Maar je wilt kinderen ongetwijfeld leren dat de overheid iets slechts is.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het indoctrineren van kinderen met wat voor denkbeelden dan ook ben ik niet erg voor....
Het zal je verbazen, maar ik denk dat veel kinderen van tien beter weten hoe het Nederlands en Europees stelsel in elkaar zit dan menig ouder van in de veertig die er door de jaren heen hun eigen fantasieverhaal bij hebben bedacht op basis wat zij in hun krantje hebben gelezen. Objectief en waardevrij noemt men ook wel kritiekloos en daar leer je van.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik zag het afgelopen week bij mijn dochtertje van 9 en een paar weken daarvoor bij een vriendinnetje. De een leerde over de EU de ander over het binnenlands bestuur. In Jip en Janneke taal werd daarin eenzijdig en kritiekloos verkondigd hoe dat werkt. Na nog eens 8 jaar hebben we er weer twee kritiekloze socialisten bij.
Aan de gebruikte methodes kunnen eisen gesteld worden en dat gebeurt ook in Nederland. Bepaalde kennis moet er in voorkomen en getoetst worden. Ik vind echter niet dat een school die voortkomt uit een bevolkingsgroep die een andere opvatting heeft over bijv. de evolutietheorie om die reden gesloten zal moeten worden. Dat er geen poster van Darwin aan de muur hangt maar eentje van Jezus kan je achterlijk vinden. Maar dat mogen mensen en verschillende groepen voor zichzelf bepalen.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:00 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Mag een school er in jouw optiek voor kiezen on de evolutietheorie niet te behandelen? Of verklaren dat homofilie een ziekte is?
Des te groter de kans dat ze socialist wordenquote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar je wilt kinderen ongetwijfeld leren dat de overheid iets slechts is.
Toch heb ik met dat onderwijs op basis van geloof toch ergens principieel wel wat moeite. Ik vraag me echt af of dat vanuit belastinggeld gefinancierd moet worden.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:58 schreef Ryon het volgende:
[..]
Aan de gebruikte methodes kunnen eisen gesteld worden en dat gebeurt ook in Nederland. Bepaalde kennis moet er in voorkomen en getoetst worden. Ik vind echter niet dat een school die voortkomt uit een bevolkingsgroep die een andere opvatting heeft over bijv. de evolutietheorie om die reden gesloten zal moeten worden. Dat er geen poster van Darwin aan de muur hangt maar eentje van Jezus kan je achterlijk vinden. Maar dat mogen mensen en verschillende groepen voor zichzelf bepalen.
Want het openbaar onderwijs indoctrineert niet?quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dan is het openbaar onderwijs beschikbaar.
Kinderen kunnen nog helemaal niet over dat soort zaken zelf nadenken. Die hebben nog niet de tools om kritisch door een lulverhaal te prikken.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:02 schreef KoosVogels het volgende:
Maar Tijger, kinderen moet worden geleerd dat de EU het kwaad is? Het lijkt mij beter dat hen gewoon verteld wordt wat de EU inhoudt, zonder daar een oordeel over uit te spreken. De EU en de Nederlandse overheid zijn gewoon realiteit. Dat kun je toch niet negeren?
Want kritiek moet ingebakken worden? Dat is toch precies hetzelfde als dat je lovende woorden erin zou zetten?quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik zag het afgelopen week bij mijn dochtertje van 9 en een paar weken daarvoor bij een vriendinnetje. De een leerde over de EU de ander over het binnenlands bestuur. In Jip en Janneke taal werd daarin eenzijdig en kritiekloos verkondigd hoe dat werkt. Na nog eens 8 jaar hebben we er weer twee kritiekloze socialisten bij.
Minder en anders.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:13 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Want het openbaar onderwijs indoctrineert niet?
De naiviteit, de naiviteit.
Dan horen ze het op de middelbare school. Weet niet hoe het jou zit, maar wij kregen vooral te horen hoe ons politieke bestel in elkaar steekt.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:15 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Kinderen kunnen nog helemaal niet over dat soort zaken zelf nadenken. Die hebben nog niet de tools om kritisch door een lulverhaal te prikken.
Leer kinderen eerst te rekenen, hoe ze fatsoenlijk kunnen communiceren en waar Amsterdam, Parijs en Tokyo liggen. Pas als ze een flinke basis hebben, kun je ze gaan confronteren met andere zaken.
De school verkondigt niet de mening van Paper_Tiger dus dan leren de kinderen geen eigen mening hebbenquote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:02 schreef KoosVogels het volgende:
Maar Tijger, kinderen moet worden geleerd dat de EU het kwaad is? Het lijkt mij beter dat hen gewoon verteld wordt wat de EU inhoudt, zonder daar een oordeel over uit te spreken. De EU en de Nederlandse overheid zijn gewoon realiteit. Dat kun je toch niet negeren?
Helaas ook daar, of moet ik zeggen juist, daar kweken ze brave socialistische robots.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dan is het openbaar onderwijs beschikbaar.
Net zoals dat je bij economie over Keynes hoorde, maar niet over Hayek of de Oostenrijkers?quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:19 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dan horen ze het op de middelbare school. Weet niet hoe het jou zit, maar wij kregen vooral te horen hoe ons politieke bestel in elkaar steekt.
Nou nou, poeh poeh. Dikke propaganda hoor.
Aha.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Helaas ook daar, of moet ik zeggen juist, daar kweken ze brave socialistische robots.
Er werd op school verteld dat de economische theorie lange tijd dominant is geweest in het westen.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:23 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Net zoals dat je bij economie over Keynes hoorde, maar niet over Hayek of de Oostenrijkers?
Of bij geschiedenis over Marx en Engels, maar niet over Adam Smith?
Dat ging dan vooral als onderdeel van het gehele onderdeel over macro-economie. En ook de tekortkomingen van Keynes kwamen gewoon aan bod.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:23 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Net zoals dat je bij economie over Keynes hoorde, maar niet over Hayek of de Oostenrijkers?
En je leerde er ook (en vooral) dat het communisme finaal mislukte...quote:Of bij geschiedenis over Marx en Engels, maar niet over Adam Smith?
Omdat een school niet jouw politieke mening aan die kinderen opdringt maar gewoon een technisch verhaal houdt?quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Helaas ook daar, of moet ik zeggen juist, daar kweken ze brave socialistische robots.
Een begrijpende ziel.... Zelfs bij economieopleidingen wordt Hayek niet genoemt.... De staat zorgt er wel voor dat je niet gaat bedenken dat het ook wel eens anders zou kunnen.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:23 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Net zoals dat je bij economie over Keynes hoorde, maar niet over Hayek of de Oostenrijkers?
Of bij geschiedenis over Marx en Engels, maar niet over Adam Smith?
School is een opstapje naar de rest van je leven. Als je het daar verneukt, of beter daar verneukt wordt, kun je tot in lengte van dagen krom liggen om het weer recht te trekken.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:26 schreef KoosVogels het volgende:
School is een opstapje Lyrebird, gigantische druktemaker.
Hayek was geen libertarier, vriend. Bovendien neigt onze huidige economie meer naar hetgeen Hayek voor ogen had, dan de ideeën van Keynes.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een begrijpende ziel.... Zelfs bij economieopleidingen wordt Hayek niet genoemt.... De staat zorgt er wel voor dat je niet gaat bedenken dat het ook wel eens anders zou kunnen.
Je libertarische ideeën kan ik best wel waarderen op zijn tijd, maar hier stop ik wel met je serieus nemen. Het is een statement dat ik als docent niet herken en niet waardeer.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Helaas ook daar, of moet ik zeggen juist, daar kweken ze brave socialistische robots.
Daar verschillen de meningen over.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hayek was geen libertarier, vriend. Bovendien neigt onze huidige economie meer naar hetgeen Hayek voor ogen had, dan de ideeën van Keynes.
Ik las een tijdje NRC next. Dat was voordat men de hoofdredactrice de laan uit stuurde. Iedere kop ging gepaard met twee subkoppen die twee tegenstrijdige visies op het artikel gaven. Je werd bijna gedwongen om er over na te denken. Jammer dat ze daar mee gestopt zijn. Anyway. Zo zou het in het onderwijs ook moeten zijn.....quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:26 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Omdat een school niet jouw politieke mening aan die kinderen opdringt maar gewoon een technisch verhaal houdt?
Geen Keynes meer, maar Hayek en Friedman. Is Lyrebirdje dan weer blij?quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:29 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
School is een opstapje naar de rest van je leven. Als je het daar verneukt, of beter daar verneukt wordt, kun je tot in lengte van dagen krom liggen om het weer recht te trekken.
Zie daar de kern van de wetenschap economie.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:30 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar verschillen de meningen over.
Nee, je zou kunnen denken aan Keynes en Hayek. Van een eenzijdige kijk op de zaak wordt een student niet veel wijzer.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geen Keynes meer, maar Hayek en Friedman. Is Lyrebirdje dan weer blij?
Er is niet 1 waarheid in de economie en ik vind het ook maar goed dat dit zo aan de leerlingen wordt onderwezen.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:31 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Zie daar de kern van de wetenschap economie.
Ik zie het lesmateriaal en trek mijn conclusie. Ik herinner me de lessen maatschappijleer nog goed op mijn middelbare school. Kritiekloze PvdA propaganda..... Er zijn vast uitzonderingen. Ik hoop dat jij er een van bent.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:30 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Je libertarische ideeën kan ik best wel waarderen op zijn tijd, maar hier stop ik wel met je serieus nemen. Het is een statement dat ik als docent niet herken en niet waardeer.
Alle drie zonder waardeoordeel is beter.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geen Keynes meer, maar Hayek en Friedman. Is Lyrebirdje dan weer blij?
Ik kan je niet volgen, ik ben namelijk een socialistische robot.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Alle drie zonder waardeoordeel is beter.
Dat weet ik.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik kan je niet volgen, ik ben namelijk een socialistische robot.
Ik ben niet tegen toetsing en zeker niet tegen strenge toetsing, maar onderwijs is veel meer dan zorgen dat bepaalde eindtermen worden gehaald. In het verlengde daarvan is het verschil tussen een religieuze grondslag en een pedagogische grondslag maar heel relatief. Antroposofisch onderwijs heeft ook alles te maken met levensbeschouwing, en andere pedagogische grondslagen ook, meer of minder direct. Religie is ook weer bepalend voor de pedagogiek. Religie en levensbeschouwing hebben naar hun aard nou eenmaal veel meer implicaties dan de inhoud van of de afwezigheid van godsdienstlessen.quote:Op donderdag 18 oktober 2012 23:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Je merkt zeer terecht op dat er twee soorten van 'vrijheid' van onderwijs zijn: religieus en pedagogisch. De laatste, daar ben ik op zich een voorstander van onder de voorwaarde dat op een adequate wijze met centrale examens wordt getoetst wat die leerlingen hebben geleerd. Wellicht zou het een idee zijn om vaker centrale examens te organiseren voor die scholen: elk jaar of 1 keer per twee jaar. Het doel zou niet moeten zijn om meer voor te schrijven wat ze moeten leren maar om grondiger te toetsen wat ze hebben geleerd. Simpele voorbeelden: voor wiskunde toetsen of dat ze vergelijkingen kunnen oplossen, voor Nederlands toetsen hoe de grammaticale basis is (als die er al is), voor geschiedenis feitjeskennis toetsen, ...
Welk resultaat is goed en welk resultaat is niet goed? Niet elke ouder ziet het als hoogste ideaal om het kind op te leiden tot maximaal productieve loonslaaf.quote:Ik heb namelijk de indruk dat die pedagogisch afwijkende scholen echt goede resultaten behalen maar ik geloof wel dat het voor sommige leerlingen beter werkt, daarom vind ik het best als dat in stand wordt gehouden.
Dat is een relevante afweging in een discussie met de moeder van je kind over naar welke school je kind moet, niet eentje in een discussie over de vrijheid van onderwijs.quote:Het religieuze bijzondere onderwijs mag van mij verdwijnen. Pas de wet maar dusdanig aan dat je enkel op pedagogigsche grond het statuut van bijzonder onderwijs kan verkrijgen. Religie hoort wat mij betreft niet thuis tussen de schoolmuren.
Dat bedenken ze echt wel zelf in de fase dat ze opstandig worden en hun huid vet wordt en hun tepels pijnlijk. Met voldoende bagage en vermogen om zelf na te denken groeien ze daar wel weer overheen.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 17:54 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar je wilt kinderen ongetwijfeld leren dat de overheid iets slechts is.
quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik zie het lesmateriaal en trek mijn conclusie. Ik herinner me de lessen maatschappijleer nog goed op mijn middelbare school. Kritiekloze PvdA propaganda..... Er zijn vast uitzonderingen. Ik hoop dat jij er een van bent.
Dat vraag ik me af, maar goed. Over de centrale vraag van dit topic heb ik al het een en ander gepost. En verder herken ik, zoals gezegd, je propagandistische suggestie in het openbaar onderwijs absoluut niet.quote:Ik ben wel benieuwd wat jij van het huidige onderwijs vind....
Een kind krijgt ook geen politieke meningen over die verzorgingsstaat te horen. Alleen dat het bestaat. En hoe het werkt.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik las een tijdje NRC next. Dat was voordat men de hoofdredactrice de laan uit stuurde. Iedere kop ging gepaard met twee subkoppen die twee tegenstrijdige visies op het artikel gaven. Je werd bijna gedwongen om er over na te denken. Jammer dat ze daar mee gestopt zijn. Anyway. Zo zou het in het onderwijs ook moeten zijn.....
Mijn kind hoeft niet te leren wat voor een zegening de verzorgingsstaat is. Daar vormt ze zich maar een mening over als ze oud genoeg is daar over na te denken.
Moet ook. Bij wis- en natuurkunde heb je waarheid, bij sociale wetenschappen lang niet altijd. Overigens merk je snel genoeg dat kinderen een voorkeur hebben voor situaties 'waarin je mekaar helpt', ook als ze de financiële consequenties niet kunnen overzien. Dat heeft niets met dogmatiek of linkse propaganda te maken maar des te meer met de geestelijke ontwikkeling van leerlingen.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:42 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Een kind krijgt ook geen politieke meningen over die verzorgingsstaat te horen. Alleen dat het bestaat. En hoe het werkt.
Overigens was er bij mij op school bij de verschillende vakken voldoende ruimte voor discussie over die dingen.
Ik ben zeer geïnteresseerd in andere meningen. Ik wil altijd graag weten wat iemand beweegt.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:42 schreef KoosVogels het volgende:
Tijger is niet geïnteresseerd in andere meningen.
Als kind wil je in de groep passen, conformeren. Een beetje dwars gaan liggen maakt je niet meteen populair.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:46 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Moet ook. Bij wis- en natuurkunde heb je waarheid, bij sociale wetenschappen lang niet altijd. Overigens merk je snel genoeg dat kinderen een voorkeur hebben voor situaties 'waarin je mekaar helpt', ook als ze de financiële consequenties niet kunnen overzien. Dat heeft niets met dogmatiek of linkse propaganda te maken maar des te meer met de geestelijke ontwikkeling van leerlingen.
Daarna hebben ze nog lang genoeg om zuur, cynisch en egoïstisch te zijn.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:46 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Moet ook. Bij wis- en natuurkunde heb je waarheid, bij sociale wetenschappen lang niet altijd. Overigens merk je snel genoeg dat kinderen een voorkeur hebben voor situaties 'waarin je mekaar helpt', ook als ze de financiële consequenties niet kunnen overzien. Dat heeft niets met dogmatiek of linkse propaganda te maken maar des te meer met de geestelijke ontwikkeling van leerlingen.
Nu heb ik geen ervaring met economie op de middelbare school maar bij mijn studie op de universiteit kwam Hayek gewoon voorbij. En nee, niet op een negatieve manier. Verder is de Oostenrijkse School behandeld (o.a. Von Mises) samen met —niet bepaald linkse— figuren als Schumpeter, Friedman, Bastiat. Uiteraard kwamen de heren Marx en Engels ook voorbij waarbij het communisme (terecht natuurlijk) flink door het slijk werd gehaald. Dit betekent echter weer niet dat er geen oog was voor bepaalde zaken en methodes die Marx positief bijdroeg aan de economische wetenschap. Hetzelfde geldt voor Keynes, ongetwijfeld een fantastisch econoom (vraag het Hayek of Friedman).quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een begrijpende ziel.... Zelfs bij economieopleidingen wordt Hayek niet genoemt.... De staat zorgt er wel voor dat je niet gaat bedenken dat het ook wel eens anders zou kunnen.
Ik wil dus geen van beiden.quote:Op vrijdag 19 oktober 2012 10:13 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dit topic gaat over het bestaande grondwetsartikel vrijheid van onderwijs. De kern daarbij is de vraag of we het huidige systeem moeten aanhouden of dat we alleen maar openbaar onderwijs willen.
Niet over of onderwijs maar aan de willekeur moeten overlaten zonder overheidscontrole.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |