Vrijheid van onderwijs

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 14:49 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Onderwijs is geen collectief goed hoor, er bestaat consumptierivaliteit en je kunt uitgesloten worden van het volgen van onderwijs. Daarmee is volgens de economisch definitie een privaat goed. Waar je op doelt is het bestaan van een positieve externaliteit bij het volgen van onderwijs.

Ah, misschien moet ik mij iets verduidelijken. Ik doelde op het goed onderwijs in het algemeen en dan in de sociologische/bestuurskundige betekenis. Het is niet mogelijk om als burger niet te profiteren van de kennisoverdracht die plaatsvindt via het onderwijsstelsel.
Dat een ingenieur geleerd heeft om een brug te bouwen is iets waar ik als burger sowieso van profiteer. Het is niet mogelijk om mij hier van uit te sluiten en de mate waarvan ik er van profiteer gaat niet ten koste van de mate waarvan jij er bijv. van profiteert. Ik weet niet of een economische definitie hier ook opgaat, aangezien die zich richt op economisch handelen en gevolgen en niet zozeer de maatschappelijke gevolgen maar ik denk eigenlijk van wel.

In dit geval gaat positieve externaliteit trouwens niet op omdat dit effect juist wel bedoeld en voorzien is!

Onderwijs in enge zin is volgens de economische definitie inderdaad een privaat goed (maar aangeboden door de overheid) hoewel onderwijs ook vaak aangehaald wordt als een voorbeeld van non-rivaliteit. Dat Pietje onderwijs consumeert gaat niet ten koste van de mogelijkheid dat Jantje die naast hem in de les zit onderwijs kan consumeren.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 14:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat een hel moet dat zijn voor een kind.

Je gaat er in ieder geval flink goed van kunnen turnen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 14:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat een hel moet dat zijn voor een kind.

Onbekend maakt onbemind.

Ik vind vrijheid van onderwijs erg belangrijk en het zou dan ook zeker moeten blijven bestaan. Je moet als schoolbestuur kunnen bepalen wat voor achtergrond ze een school willen meegeven, en het is aan ouders om te bepalen of hun kinderen daar wel thuishoren. Ik zie niet zoveel in een door Den Haag opgelegd verbod op Katholieke scholen.

Kwaliteitseisen blijven natuurlijk wel onverminderd belangrijk. Een school met religieuze inslag komt er natuurlijk niet mee weg om de evolutietheorie te negeren, maar ook voor een openbare school kan het misschien geen kwaad om wat aandacht te besteden aan de scheppingsleer. Als we een school willen sluiten (of verbieden) moet dat zijn omdat daar kwalitatief beroerd onderwijs gegeven wordt, niet omdat de ideeën je niet bevallen. Of je nu een gereformeerde, islamitische of democratische school wil runnen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 16:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Allicht maar naar mijn idee is juist ook het sociale aspect van school van groot belang, zeker bij jongere kinderen. Dat is bij thuisonderwijs toch wat in gedrang ben ik bang.
Wanneer daarnaast ook nog eens het doel is kinderen toch maar ver weg te houden van enge dingen als de evolutietheorie of wiskunde (wat bij een deel toch het geval zal zijn) ben ik niet zo enthousiast.

Kinderen kunnen ook op een andere manier met andere jongen kinderen in aanraking komen, ipv in een duf schoolgebouw te zitten en naar een ongeinspireerde leerkracht te luisteren (niet dat er geen goede juffen of meneren zouden zijn, maar je kunt als kind ook pech hebben).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:34 schreef Hexagon het volgende:
Start je een serieuze discussie, wordt je topic gekaapt door een stel libertariers die alleen volledige anarchie vrijheid zien.

Elk topic wordt tegenwoordig gekaapt door libertariers. En in elke discussie dragen ze dezelfde 'oplossing' aan.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Volgens mij is thuisonderwijs binnen het huidige systeem best mogelijk

Even knippen-plakken van wikipedia:

quote:

Nederland
In Nederland geldt sinds 1969 thuisonderwijs in principe niet meer als vervulling van de leerplicht. Er zijn wel verschillende wetsartikelen door middel waarvan er vrijstelling van inschrijving op een school kan ontstaan. Het bekendste is 5 sub b van de Leerplichtwet 1969 en 14 sub b van de Leerplichtwet BES, waarmee ouders zich beroepen op zogenoemde richtingbedenkingen. Dat wil zeggen dat ze geen school in hun omgeving kunnen vinden die overeenkomt met hun eigen levensovertuiging.

Kortom: het mag niet maar wordt onder bepaalde voorwaarden wel toegestaan, zoals bij gereformeerden die 100km van een gereformeerde school wonen. Dat zijn vaak wel mensen die e.e.a. serieus nemen, maar je vraagt je natuurlijk wel af of die kinderen een beetje compleet onderwijspakket krijgen aangeboden. En daarnaast nog het sociale aspect.

Regels, regels, regels. En dan zeggen dat er veel kan. Wie de neuk is de overheid dat die over mijn leven denken te beschikken? God soms?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Elk topic wordt tegenwoordig gekaapt door libertariers. En in elke discussie dragen ze dezelfde 'oplossing' aan.

De enige oplossing die werkt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 20:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee die overheid zit er namens de bevolking van een land. DIe ook via democratie diezelfde overheid aanstuurt.

Dat geloof je werkelijk???

Niks lastigs aan, gewoon afschaffen die onzin.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:34 schreef Hexagon het volgende:
Start je een serieuze discussie, wordt je topic gekaapt door een stel libertariers die alleen volledige anarchie vrijheid zien.

Daar laat je zelf ook alle ruimte voor die niet te reageren op de minder radicale reacties (zoals die van mij of van Ryon).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 09:13 schreef Weltschmerz het volgende:
Het komt neer op de vraag wie bepaalt hoe kinderen worden geschoold en opgevoed, de ouders of de staat. De staat bepaalt al dat ze moeten worden geschoold en waarin, dat gaat vrij ver maar lijkt me verdedigbaar. Dat de aard van die scholing en opvoeding door de ouders wordt bepaald lijkt me beter dan dat de staat dat doet omdat de staat naar zijn aard niet in staat is om daadwerkelijk om die kinderen te geven.

Bij de vrijheid van onderwijs denken veel mensen alleen aan religieus onderwijs, maar het gaat ook om Jenaplan, Montessori, de vrije school, etc. Dat geeft keuzevrijheid, maar ook diversiteit. Als je de staat het monopolie geeft dan hebben ouders veel minder keuzevrijheid in wat voor hun kind geschikt is, terwijl je er ook van op aan kunt dat de staat die positie zal misbruiken. Die is naar zijn aard echt niet veel minder indoctrinatie geneigd dan een religie.

Indoctrinatie is niet werkelijk een probleem, een monopolie op indoctrinatie is dat echter wel. Daarom is diversiteit zo essentieel.

Je merkt zeer terecht op dat er twee soorten van 'vrijheid' van onderwijs zijn: religieus en pedagogisch. De laatste, daar ben ik op zich een voorstander van onder de voorwaarde dat op een adequate wijze met centrale examens wordt getoetst wat die leerlingen hebben geleerd. Wellicht zou het een idee zijn om vaker centrale examens te organiseren voor die scholen: elk jaar of 1 keer per twee jaar. Het doel zou niet moeten zijn om meer voor te schrijven wat ze moeten leren maar om grondiger te toetsen wat ze hebben geleerd. Simpele voorbeelden: voor wiskunde toetsen of dat ze vergelijkingen kunnen oplossen, voor Nederlands toetsen hoe de grammaticale basis is (als die er al is), voor geschiedenis feitjeskennis toetsen, ...
Ik heb namelijk de indruk dat die pedagogisch afwijkende scholen echt goede resultaten behalen maar ik geloof wel dat het voor sommige leerlingen beter werkt, daarom vind ik het best als dat in stand wordt gehouden.

Het religieuze bijzondere onderwijs mag van mij verdwijnen. Pas de wet maar dusdanig aan dat je enkel op pedagogigsche grond het statuut van bijzonder onderwijs kan verkrijgen. Religie hoort wat mij betreft niet thuis tussen de schoolmuren. Een oppvlakkige voorlichting over wat voor religies er zijn (jodendom, christendom, islam, boedhisme, hindoeïsme) en wat voor verschillen er zijn (wel of niet een soort van kerk, wel of niet een geloof in reïncarnatie, wat voor voorschriften die gevolgd worden) is prima, dat kan tijdens de geschiedenisles en aardrijkskundeles worden behandeld. Ik vind niet dat er voor 1 religie moet worden gekozen op een school en ik ben dan ook een tegenstander van het vak godsdienst. Ik ben trouwens ook een tegenstander van het vak maatschappijleer omdat het relevante deel hiervan behandeld kan worden bij andere vakken, met name geschiedenis.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 09:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Moet je nagaan hoe droevig het in andere landen is gesteld. Mijn dochter heeft vandaag een overhoring aardrijkskunde. Waarom worden gemeenten samengevoegd? Om geld te besparen. Zeker. Faciliteiten weg halen uit de kleine gemeenten en het geld van die inwoners stukslaan in de grote.

Ik begrijp niet waarom dit behandeld wordt tijdens een les aardrijkskunde. Ik zie sowieso geen relevante link van lokale politiek met dit vakgebied maar als die er al is dan lijkt het mij wenselijk dat een aardrijkskundeleraar zo verstandig is om in te zien dat de tijdelijke lokale politiek minder relevant is dan tal van andere zaken die bij aardrijkskunde behandeld kunnen en moeten worden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 10:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik heb niet meer verstand van wat goed onderwijs is dan jij en zeer waarschijnlijk zelfs minder. Ik wil echter wel graag dat het onderwijs aansluit bij de normen en waarden die ik mijn kind wil meegeven. Ik wil dat ze de tools in handen krijgt om een gelukkig en succesvol leven te leiden. Ik wil een vrije keuze. Als mijn kind in een maand kan leren waar een nader een jaar overdoet dan moet ze die ruimte krijgen. Het omgekeerde moet ook mogelijk zijn.

Iedereen moet vrij zijn om te kiezen welke vorm van onderwijs het beste aansluit bij de persoon van zijn kind. Net zoals iedereen vrij moet zijn om dit aan de staat over te laten. Laat mij dus niet gedwongen voor de staatsschool betalen dan vraag ik jullie ook niet om te betelen voor de opvoeding/opleiding van mijn kind.

Jij zou dus graag een vouchersysteem hebben: iedere ouder (of ouders of voogd) krijgt een voucher waarmee hij voor X Euro per jaar aan onderwijs kan inkopen, aan welke school het wordt besteed en in welke mate er nog eventueel moet worden bijbetaald is aan de ouders en de scholen.
Het is wat mij betreft zeker bespreekbaar maar we moeten er dan wel voor zorgen dat we geen tweedeling in ons onderwijs krijgen tussen de rijkeren en de armeren, ik zie het dan wel gebeuren dat de rijkere ouders met alle plezier 200 Euro per maand bijbetalen voor hun kind terwijl de armere ouders zich dat niet kunnen permitteren.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Volgens mij is thuisonderwijs binnen het huidige systeem best mogelijk

Voor zo ver ik het begrijp niet.
Er zijn vele tienduizenden kinderen (schatting is minstens 50 000) die in Nederland geen onderwijs krijgen ondanks dat de ouders en het kind dat onderwijs willen hebben en ondanks dat de wet het verplicht dat dat kind onderwijs volgt. Vanzelfsprekend zijn deze ouders geïnteresseerd in thuisonderwijs, ze geven aan dat daar in Nederland niets voor is georganiseerd omdat de Nederlandse wetgeving het praktisch onmogelijk maakt om voor thuisonderwijs te kiezen (voor ouders die niet een dergelijk probleem hebben).
Ik ben in beginsel een tegenstander van thuisonderwijs maar voor een zeer beperkt deel van de leerlingen moet dit ondersteund worden aangezien thuisonderwijs nog altijd beter is dan geen onderwijs en aangezien de centrale examens het mogelijk maken dat ze in ieder geval op die manier met een opleiding in het tertiaire onderwijs starten.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 23:50 schreef 99.999 het volgende:
Je kan prima privaat onderwijs organiseren op de meest vage gronden. Of je dan bij een vervolgopleiding binnenkomt is een tweede...

Daarom verwacht ik ook geen extreme uitspattingen als er meer vrijheid komt voor onderwijsinstellingen om hun eigen onderwijs vorm te geven. Iedereen heeft wel door dat je met een bagger vooropleiding niet ver kunt komen als het gaat om vervolgopleidingen en later zelfs een baan.

In Vlaanderen stellen de universiteiten en de hogescholen praktisch geen eisen om te mogen starten met een opleiding, met uitzondering van 'genees'kunde en tand'heel'kunde.
Dat werkt prima, de ouders hebben verdomd goed in de gaten dat hun kind met een goede middelbare opleiding meer kansen heeft dan met een slechte middelbare opleiding, de scholen communiceren daar duidelijk over (zoveel procent kans om zo'n opleiding te kunnen voltooien met deze vooropleiding enz.).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 23:59 schreef 99.999 het volgende:
We zullen zien, zelfs met nu al beschikbare algemeen geaccepteerde opleidingen valt dat soms bar tegen (vrije school bijvoorbeeld)

We zullen zien? Je bent dus bereid het experiment aan te gaan?

Zorg maar eerst dat openbare scholen beter presteren...

En alsof een openbare school "neutraal" per definitie neutraal is en bijzonder onderwijs gekleurd.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 08:40 schreef Paper_Tiger het volgende:
In Nederland is helemaal geen vrijheid van onderwijs. Hoe kom je daar nou bij? In Nederland geldt de leerplicht en de scholen worden gecontroleerd door de staat. Binnen een klein kader mag er wat gerommeld worden in de marge. Wil je op een radicaal nieuwe manier onderwijs aanbieden dan is dat niet mogelijk omdat je geen geld van de staat krijgt. Pas als ouders zelf onderwijs in kunnen kopen op de vrije markt is er vrijheid van onderwijs.

Dat dus. Daarnaast bemoeit de staat zich sowieso met de inhoud van het onderwijs, ook al betalen de ouders alles direct zelf.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:34 schreef Hexagon het volgende:
Start je een serieuze discussie, wordt je topic gekaapt door een stel libertariers die alleen volledige anarchie vrijheid zien.

Een serieuze discussie waarbij van tevoren al vastgesteld is dat sowieso de staat alles moet bepalen en het alleen over de invulling gaat?

Goh, wat een verrassing, het lijkt wel een verkiezingsdebat op tv.

Het lijkt me niet meer dan normaal dat iedereen gewoon zijn of haar mening mag geven.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 03:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Een serieuze discussie waarbij van tevoren al vastgesteld is dat sowieso de staat alles moet bepalen en het alleen over de invulling gaat?

Goh, wat een verrassing, het lijkt wel een verkiezingsdebat op tv.

Het lijkt me niet meer dan normaal dat iedereen gewoon zijn of haar mening mag geven.

Als je tegen de bemoeienis van de staat bent dan mag je dat alleen in een klein hoekje wat kameraad Hexagon meende te moeten openen spuien.

De staat wil ook helemaal niet dat je een lid van die kleine groep mensen wordt die voor de rest van het land alle geld verdienen (6.7 miljoen op een bevolking van 16.5 milj. Iedere werkende in de private sector verdient het geld voor 2,46 mensen die geld van de staat krijgen)

In dit land mag je op kosten van een ander de grootste bagger tot je nemen. Kennis die leuk is om te hebben daar niet van maar waarmee je geen bijdrage aan de maatschappij levert in de vorm van dat jij nu ook een de rekening van een ander kan gaan betalen. Kortom een betaalde baan zit er niet in.

Studies waar wel veel vraag naar is sluit je voor briljante studenten (denk aan geneeskunde) zodat er altijd een tekort is en de schaarse afgestudeerden kunnen vragen wat ze willen. Hoezo vrijheid van onderwijs?

Onderwijsvormen die afwijken van de norm die verbied je gewoon. Desnoods via de rechter....



_{Lees vooral ook. http://www.libertarischep(...)n-keus-een-puinhoop/ en vergeet de commentaren niet in je beschouwing mee te nemen. http://www.vrijspreker.nl(...)n-met-staatsscholen/}

[ Bericht 4% gewijzigd door Paper_Tiger op 19-10-2012 08:22:18 ]

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 10:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En terecht wanneer scholen onderwijs leveren dat kinderen niet voldoende bagage meegeeft voor de samenleving.

Het ging niet om het eindresultaat.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 10:13 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dit topic gaat over het bestaande grondwetsartikel vrijheid van onderwijs. De kern daarbij is de vraag of we het huidige systeem moeten aanhouden of dat we alleen maar openbaar onderwijs willen.

Niet over of onderwijs maar aan de willekeur moeten overlaten zonder overheidscontrole.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 23:01 schreef Hexagon het volgende:
Nederland heeft de vrijheid van onderwijs en dat betekent dus ook dat we religieus onderwijs kunnen hebben. En dat ligt al jaren onder vuur. Velen pleiten voor het afschaffen hiervan en willen uitsluitend openbaar onderwijs. Vooral om kinderen een neutrale eenduidige basis te geven. Bovendien meng je zo verschillende culturen meer, wat beter voor integratie is.

Nu vind ik vrijheid belangrijk en vind ik het eigenlijk toch geen goed idee om de vrijheid van onderwijs af te schaffen. Ik vind het mooi dat er een diversiteit is aan scholen die mensen zelf kunnen stichten. Dat maakt de samenleving in mijn ogen iets rijker dan dat we enkel staatsonderwijs zouden hebben. Van mij mag een school ook best wat culturele kleur hebben.

Al is het zeker zo dat dat voor kinderen uit zeer gesloten gemeenschappen nadelig is. Het geeft hen weinig kans om een eigen mening te vormen wanneer men onderdeel uitmaakt van een gesloten systeem. Daarom ben ik wel voor een soort maatwerk waarbij een bepaald standaardcurriculum wordt opgelegd dat ieder kind moet meekrijgen.

Hoe denken de Fokkers over het vrijheid van onderwijsdilemma?

Dat laatste is dan niet duidelijk. Vooral de zin "Het geeft hen weinig kans om een eigen mening te vormen wanneer men onderdeel uitmaakt van een gesloten systeem." prikkelt mij omdat ik juist van mening ben dat ons onderwijssysteem de kinderen leert wat ze moeten denken i.p.v. na te denken.

We zien altijd feilloos wat er mis is bij de buren maar falen vaak de fouten in ons eigen systeem onder ogen te zien. Voor ons is het geen probleem om in te zien dat de Sharia Wetgeving fout is. Het is ons in een klap duidelijk dat die horde boze moslim mensen misleid is door een paar moellahs maar we zijn niet in staat om door de ogen van een andere cultuur naar ons zelf te kijken.

Pas als kinderen zich vrij kunnen ontwikkelen kunnen ze de vrije mens worden die ze zouden kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 10:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

En terecht wanneer scholen onderwijs leveren dat kinderen niet voldoende bagage meegeeft voor de samenleving.

Ik denk dat er nogal wat valt af te dingen op de claim dat het huidige vormen van onderwijs de leerlingen en studenten voldoende bagage meegeven. Heel vaak is dat niet meer dan een papieren claim: bepaalde zaken zijn behandeld, dus de leerling/student heeft dit als bagage meegekregen.

Papieren werkelijkheid hoeft niet per se gelijk te zijn aan de werkelijkheid in de praktijk.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 12:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
omdat ik juist van mening ben dat ons onderwijssysteem de kinderen leert wat ze moeten denken i.p.v. na te denken.

Dat is natuurlijk een loze kreet, die het in een verkiezingscampagne wellicht goed doet, maar geen enige praktische toepassing kent. Een eigenschap van onderwijs is juist dat er bepaalde denkbeelden en kennis overgedragen wordt naar een jongere generatie. In Nederland is het aanleren van een kritische houding daar ook een onderdeel van. Maar ook opvattingen over goed burgerschap zijn een onderdeel van het curriculum.

De politieke discussie gaat erover welke denkbeelden wel en niet zijn toegestaan. In Nederland hebben wij besloten scholen dit zelf te laten kiezen. Mijn inziens is dat een groot goed.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 16:49 schreef Ryon het volgende:

[..]

De politieke discussie gaat erover welke denkbeelden wel en niet zijn toegestaan. In Nederland hebben wij besloten scholen dit zelf te laten kiezen. Mijn inziens is dat een groot goed.

Mag een school er in jouw optiek voor kiezen on de evolutietheorie niet te behandelen? Of verklaren dat homofilie een ziekte is?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 17:00 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Mag een school er in jouw optiek voor kiezen on de evolutietheorie niet te behandelen? Of verklaren dat homofilie een ziekte is?

Nee want je ontneemt de kinderen zo het recht om een eigen oordeel te vormen. Kinderen moeten leren denken en niet wat te denken.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 16:38 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld dan?

Ik zag het afgelopen week bij mijn dochtertje van 9 en een paar weken daarvoor bij een vriendinnetje. De een leerde over de EU de ander over het binnenlands bestuur. In Jip en Janneke taal werd daarin eenzijdig en kritiekloos verkondigd hoe dat werkt. Na nog eens 8 jaar hebben we er weer twee kritiekloze socialisten bij.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 17:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Toch is er ook een stevige dosis feitelijke kennis die kinderen horen te leren. Al waren het maar grammaticaregels en wiskunde.

Dat ben ik met je eens. Volgens de school uit mijn voorbeeld leren kinderen zodra ze er klaar voor zijn in 100 uur per vak alles waar anderen 8 jaar voor op de basisschool zitten.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2012 17:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Daar hebben we het over de basis (en die is nog wel wat breder van aardrijkskunde tot wat maatschappijleer en levensbeschouwing), dat moet ieder kind op gaan steken op de basisschool. Daarnaast kan je per 'denominatie' (type school openbaar of anders) ook nu al alle kanten opschieten. Van de vrije school met aandacht voor de zonnewende tot een streng gereformeerde school waar alle vrouwen lange rokken dragen met de daarbij behorende denkbeelden.

Het indoctrineren van kinderen met wat voor denkbeelden dan ook ben ik niet erg voor....