Vrijheid van onderwijs

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 14:49 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Onderwijs is geen collectief goed hoor, er bestaat consumptierivaliteit en je kunt uitgesloten worden van het volgen van onderwijs. Daarmee is volgens de economisch definitie een privaat goed. Waar je op doelt is het bestaan van een positieve externaliteit bij het volgen van onderwijs.

Ah, misschien moet ik mij iets verduidelijken. Ik doelde op het goed onderwijs in het algemeen en dan in de sociologische/bestuurskundige betekenis. Het is niet mogelijk om als burger niet te profiteren van de kennisoverdracht die plaatsvindt via het onderwijsstelsel.
Dat een ingenieur geleerd heeft om een brug te bouwen is iets waar ik als burger sowieso van profiteer. Het is niet mogelijk om mij hier van uit te sluiten en de mate waarvan ik er van profiteer gaat niet ten koste van de mate waarvan jij er bijv. van profiteert. Ik weet niet of een economische definitie hier ook opgaat, aangezien die zich richt op economisch handelen en gevolgen en niet zozeer de maatschappelijke gevolgen maar ik denk eigenlijk van wel.

In dit geval gaat positieve externaliteit trouwens niet op omdat dit effect juist wel bedoeld en voorzien is!

Onderwijs in enge zin is volgens de economische definitie inderdaad een privaat goed (maar aangeboden door de overheid) hoewel onderwijs ook vaak aangehaald wordt als een voorbeeld van non-rivaliteit. Dat Pietje onderwijs consumeert gaat niet ten koste van de mogelijkheid dat Jantje die naast hem in de les zit onderwijs kan consumeren.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 14:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat een hel moet dat zijn voor een kind.

Je gaat er in ieder geval flink goed van kunnen turnen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 14:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat een hel moet dat zijn voor een kind.

Onbekend maakt onbemind.

Ik vind vrijheid van onderwijs erg belangrijk en het zou dan ook zeker moeten blijven bestaan. Je moet als schoolbestuur kunnen bepalen wat voor achtergrond ze een school willen meegeven, en het is aan ouders om te bepalen of hun kinderen daar wel thuishoren. Ik zie niet zoveel in een door Den Haag opgelegd verbod op Katholieke scholen.

Kwaliteitseisen blijven natuurlijk wel onverminderd belangrijk. Een school met religieuze inslag komt er natuurlijk niet mee weg om de evolutietheorie te negeren, maar ook voor een openbare school kan het misschien geen kwaad om wat aandacht te besteden aan de scheppingsleer. Als we een school willen sluiten (of verbieden) moet dat zijn omdat daar kwalitatief beroerd onderwijs gegeven wordt, niet omdat de ideeën je niet bevallen. Of je nu een gereformeerde, islamitische of democratische school wil runnen.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 16:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Allicht maar naar mijn idee is juist ook het sociale aspect van school van groot belang, zeker bij jongere kinderen. Dat is bij thuisonderwijs toch wat in gedrang ben ik bang.
Wanneer daarnaast ook nog eens het doel is kinderen toch maar ver weg te houden van enge dingen als de evolutietheorie of wiskunde (wat bij een deel toch het geval zal zijn) ben ik niet zo enthousiast.

Kinderen kunnen ook op een andere manier met andere jongen kinderen in aanraking komen, ipv in een duf schoolgebouw te zitten en naar een ongeinspireerde leerkracht te luisteren (niet dat er geen goede juffen of meneren zouden zijn, maar je kunt als kind ook pech hebben).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:34 schreef Hexagon het volgende:
Start je een serieuze discussie, wordt je topic gekaapt door een stel libertariers die alleen volledige anarchie vrijheid zien.

Elk topic wordt tegenwoordig gekaapt door libertariers. En in elke discussie dragen ze dezelfde 'oplossing' aan.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Volgens mij is thuisonderwijs binnen het huidige systeem best mogelijk

Even knippen-plakken van wikipedia:

quote:

Nederland
In Nederland geldt sinds 1969 thuisonderwijs in principe niet meer als vervulling van de leerplicht. Er zijn wel verschillende wetsartikelen door middel waarvan er vrijstelling van inschrijving op een school kan ontstaan. Het bekendste is 5 sub b van de Leerplichtwet 1969 en 14 sub b van de Leerplichtwet BES, waarmee ouders zich beroepen op zogenoemde richtingbedenkingen. Dat wil zeggen dat ze geen school in hun omgeving kunnen vinden die overeenkomt met hun eigen levensovertuiging.

Kortom: het mag niet maar wordt onder bepaalde voorwaarden wel toegestaan, zoals bij gereformeerden die 100km van een gereformeerde school wonen. Dat zijn vaak wel mensen die e.e.a. serieus nemen, maar je vraagt je natuurlijk wel af of die kinderen een beetje compleet onderwijspakket krijgen aangeboden. En daarnaast nog het sociale aspect.

Regels, regels, regels. En dan zeggen dat er veel kan. Wie de neuk is de overheid dat die over mijn leven denken te beschikken? God soms?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Elk topic wordt tegenwoordig gekaapt door libertariers. En in elke discussie dragen ze dezelfde 'oplossing' aan.

De enige oplossing die werkt.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 20:32 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nee die overheid zit er namens de bevolking van een land. DIe ook via democratie diezelfde overheid aanstuurt.

Dat geloof je werkelijk???

Niks lastigs aan, gewoon afschaffen die onzin.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:34 schreef Hexagon het volgende:
Start je een serieuze discussie, wordt je topic gekaapt door een stel libertariers die alleen volledige anarchie vrijheid zien.

Daar laat je zelf ook alle ruimte voor die niet te reageren op de minder radicale reacties (zoals die van mij of van Ryon).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 09:13 schreef Weltschmerz het volgende:
Het komt neer op de vraag wie bepaalt hoe kinderen worden geschoold en opgevoed, de ouders of de staat. De staat bepaalt al dat ze moeten worden geschoold en waarin, dat gaat vrij ver maar lijkt me verdedigbaar. Dat de aard van die scholing en opvoeding door de ouders wordt bepaald lijkt me beter dan dat de staat dat doet omdat de staat naar zijn aard niet in staat is om daadwerkelijk om die kinderen te geven.

Bij de vrijheid van onderwijs denken veel mensen alleen aan religieus onderwijs, maar het gaat ook om Jenaplan, Montessori, de vrije school, etc. Dat geeft keuzevrijheid, maar ook diversiteit. Als je de staat het monopolie geeft dan hebben ouders veel minder keuzevrijheid in wat voor hun kind geschikt is, terwijl je er ook van op aan kunt dat de staat die positie zal misbruiken. Die is naar zijn aard echt niet veel minder indoctrinatie geneigd dan een religie.

Indoctrinatie is niet werkelijk een probleem, een monopolie op indoctrinatie is dat echter wel. Daarom is diversiteit zo essentieel.

Je merkt zeer terecht op dat er twee soorten van 'vrijheid' van onderwijs zijn: religieus en pedagogisch. De laatste, daar ben ik op zich een voorstander van onder de voorwaarde dat op een adequate wijze met centrale examens wordt getoetst wat die leerlingen hebben geleerd. Wellicht zou het een idee zijn om vaker centrale examens te organiseren voor die scholen: elk jaar of 1 keer per twee jaar. Het doel zou niet moeten zijn om meer voor te schrijven wat ze moeten leren maar om grondiger te toetsen wat ze hebben geleerd. Simpele voorbeelden: voor wiskunde toetsen of dat ze vergelijkingen kunnen oplossen, voor Nederlands toetsen hoe de grammaticale basis is (als die er al is), voor geschiedenis feitjeskennis toetsen, ...
Ik heb namelijk de indruk dat die pedagogisch afwijkende scholen echt goede resultaten behalen maar ik geloof wel dat het voor sommige leerlingen beter werkt, daarom vind ik het best als dat in stand wordt gehouden.

Het religieuze bijzondere onderwijs mag van mij verdwijnen. Pas de wet maar dusdanig aan dat je enkel op pedagogigsche grond het statuut van bijzonder onderwijs kan verkrijgen. Religie hoort wat mij betreft niet thuis tussen de schoolmuren. Een oppvlakkige voorlichting over wat voor religies er zijn (jodendom, christendom, islam, boedhisme, hindoeïsme) en wat voor verschillen er zijn (wel of niet een soort van kerk, wel of niet een geloof in reïncarnatie, wat voor voorschriften die gevolgd worden) is prima, dat kan tijdens de geschiedenisles en aardrijkskundeles worden behandeld. Ik vind niet dat er voor 1 religie moet worden gekozen op een school en ik ben dan ook een tegenstander van het vak godsdienst. Ik ben trouwens ook een tegenstander van het vak maatschappijleer omdat het relevante deel hiervan behandeld kan worden bij andere vakken, met name geschiedenis.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 09:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Moet je nagaan hoe droevig het in andere landen is gesteld. Mijn dochter heeft vandaag een overhoring aardrijkskunde. Waarom worden gemeenten samengevoegd? Om geld te besparen. Zeker. Faciliteiten weg halen uit de kleine gemeenten en het geld van die inwoners stukslaan in de grote.

Ik begrijp niet waarom dit behandeld wordt tijdens een les aardrijkskunde. Ik zie sowieso geen relevante link van lokale politiek met dit vakgebied maar als die er al is dan lijkt het mij wenselijk dat een aardrijkskundeleraar zo verstandig is om in te zien dat de tijdelijke lokale politiek minder relevant is dan tal van andere zaken die bij aardrijkskunde behandeld kunnen en moeten worden.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 10:37 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik heb niet meer verstand van wat goed onderwijs is dan jij en zeer waarschijnlijk zelfs minder. Ik wil echter wel graag dat het onderwijs aansluit bij de normen en waarden die ik mijn kind wil meegeven. Ik wil dat ze de tools in handen krijgt om een gelukkig en succesvol leven te leiden. Ik wil een vrije keuze. Als mijn kind in een maand kan leren waar een nader een jaar overdoet dan moet ze die ruimte krijgen. Het omgekeerde moet ook mogelijk zijn.

Iedereen moet vrij zijn om te kiezen welke vorm van onderwijs het beste aansluit bij de persoon van zijn kind. Net zoals iedereen vrij moet zijn om dit aan de staat over te laten. Laat mij dus niet gedwongen voor de staatsschool betalen dan vraag ik jullie ook niet om te betelen voor de opvoeding/opleiding van mijn kind.

Jij zou dus graag een vouchersysteem hebben: iedere ouder (of ouders of voogd) krijgt een voucher waarmee hij voor X Euro per jaar aan onderwijs kan inkopen, aan welke school het wordt besteed en in welke mate er nog eventueel moet worden bijbetaald is aan de ouders en de scholen.
Het is wat mij betreft zeker bespreekbaar maar we moeten er dan wel voor zorgen dat we geen tweedeling in ons onderwijs krijgen tussen de rijkeren en de armeren, ik zie het dan wel gebeuren dat de rijkere ouders met alle plezier 200 Euro per maand bijbetalen voor hun kind terwijl de armere ouders zich dat niet kunnen permitteren.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 18:35 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Volgens mij is thuisonderwijs binnen het huidige systeem best mogelijk

Voor zo ver ik het begrijp niet.
Er zijn vele tienduizenden kinderen (schatting is minstens 50 000) die in Nederland geen onderwijs krijgen ondanks dat de ouders en het kind dat onderwijs willen hebben en ondanks dat de wet het verplicht dat dat kind onderwijs volgt. Vanzelfsprekend zijn deze ouders geïnteresseerd in thuisonderwijs, ze geven aan dat daar in Nederland niets voor is georganiseerd omdat de Nederlandse wetgeving het praktisch onmogelijk maakt om voor thuisonderwijs te kiezen (voor ouders die niet een dergelijk probleem hebben).
Ik ben in beginsel een tegenstander van thuisonderwijs maar voor een zeer beperkt deel van de leerlingen moet dit ondersteund worden aangezien thuisonderwijs nog altijd beter is dan geen onderwijs en aangezien de centrale examens het mogelijk maken dat ze in ieder geval op die manier met een opleiding in het tertiaire onderwijs starten.

quote:

Op donderdag 18 oktober 2012 23:50 schreef 99.999 het volgende:
Je kan prima privaat onderwijs organiseren op de meest vage gronden. Of je dan bij een vervolgopleiding binnenkomt is een tweede...

Daarom verwacht ik ook geen extreme uitspattingen als er meer vrijheid komt voor onderwijsinstellingen om hun eigen onderwijs vorm te geven. Iedereen heeft wel door dat je met een bagger vooropleiding niet ver kunt komen als het gaat om vervolgopleidingen en later zelfs een baan.