http://www.libertarischepartij.nl/
Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen.
Wij menen dat respect voor individuele rechten een wezenlijke voorwaarde is voor een vrije en welvarende wereld, dat geweld en fraude moeten worden verbannen uit menselijke relaties, en dat vrede en welvaart alleen door vrijheid gerealiseerd kunnen worden.
Vanuit die overtuiging verdedigen wij het recht van ieder mens om welke vreedzame activiteit dan ook te ontplooien, en verwelkomen wij de verscheidenheid die vrijheid met zich meebrengt. De wereld die wij trachten op te bouwen is er een waarin individuen vrij zijn om hun eigen dromen op hun eigen wijze te verwezenlijken, zonder tussenkomst van de overheid of een andere autoritaire macht.
Deze specifieke standpunten vertegenwoordigen echter niet ons doel. Ons doel is niets meer of minder dan een vrije wereld tijdens ons leven, en met dit doel voor ogen nemen wij deze standpunten in.
Hier weer verder.
Ik ben er ook van overtuigd dat het aantal overvallen op juweliers bijvoorbeeld sterk zal teruglopen als we het recht hadden om ons eigen te verdedigen met een vuurwapen.quote:Op vrijdag 7 september 2012 13:09 schreef Libertarisch het volgende:
Het is natuurlijk ook belachelijk dat de overheid je verbied om een vuurwapen te dragen
Ik ben toch een vrij mens, dan mag ik toch zeker ook een pistool kopen....
Drie woorden voor jou: de Verenigde Staten.quote:
[..]
Ik ben er ook van overtuigd dat het aantal overvallen op juweliers bijvoorbeeld sterk zal teruglopen als we het recht hadden om ons eigen te verdedigen met een vuurwapen.
Daar is het wat te ver doorgeslagen met "stand your ground" en de mogelijkheden om zware machinegeweren te kopen.quote:
[..]
Drie woorden voor jou: de Verenigde Staten.
Een wapen in combinatie met een vergunning hoeft helemaal niet voor problemen te zorgen, met een keukenmes kun je ook mensen doden.
Nee, daar ligt het helemaal niet aan. In een groot aantal staten heeft bijna iedereen een wapen op zak en in die staten is de criminaliteit ook een stuk hoger. Dit komt omdat mensen heel erg schuw en achterdochtig worden. De eerste reactie die je krijgt als iemand zich bedreigd voelt, is je wapen trekken.quote:
[..]
Daar is het wat te ver doorgeslagen met "stand your ground" en de mogelijkheden om zware machinegeweren te kopen.
Een wapen in combinatie met een vergunning hoeft helemaal niet voor problemen te zorgen, met een keukenmes kun je ook mensen doden.
Wapens lossen niks op, het maakt de problemen vaak alleen maar erger. Zodra iemand een wapen heeft, gaat diegene er ook vanuit dat het wapen naar eigen inzicht gebruikt mag worden.
Het feit dat de regulering moet afnemen sta ik namelijk wel volledig achter, en een kleine afvaardiging van de LP in de kamer zou met deze spreekstoel mensen kunnen laten inzien dat het ook anders kan dan de steeds strengere gereguleerde overheid van nu.
Als een partij als de SP, die ook een in de praktijk totaal onrealistische ideologie heeft, een invloed kan en mag hebben in de oppositie (ik hoop niet dat ze ooit zullen regeren), dan kan de LP in zo'n zelfde wijze een goede betekenis hebben voor de politiek in Nederland.
Puur daarom zal ik 12 september op de LP stemmen in de hoop dat ze ten minste één zetel halen en daardoor hun stem kunnen laten horen.
De criminaliteit is niet hoger wel het aantal doden door een vuurwapen. In sommige staten in Amerika waar wapenbezit helemaal verboden is de criminaliteit nog steeds hoog. Ik denk dat armoede een grotere rol speelt in criminaliteit dan het bezitten van een wapen.quote:
[..]
Nee, daar ligt het helemaal niet aan. In een groot aantal staten heeft bijna iedereen een wapen op zak en in die staten is de criminaliteit ook een stuk hoger. Dit komt omdat mensen heel erg schuw en achterdochtig worden. De eerste reactie die je krijgt als iemand zich bedreigd voelt, is je wapen trekken.
De regels zijn duidelijk, een wapen is voor zelfverdediging dus mensen hoeven helemaal nergens vanuit te gaan behalve de wet.quote:Wapens lossen niks op, het maakt de problemen vaak alleen maar erger. Zodra iemand een wapen heeft, gaat diegene er ook vanuit dat het wapen naar eigen inzicht gebruikt mag worden.
Ik geloof er stellig in dat er een hoop minder huisovervallen of juweliers overvallen zullen gebeuren als mensen het recht hebben om een wapen te dragen.
Een crimineel denkt wel twee keer na om dan zomaar even iemand te overvallen, hij speelt dan letterlijk met zijn leven.
En dat ligt volgens jou echt aan vuurwapens? Verklaar dan eens waarom in landen met naar verhouding nog meer vuurwapens (Canada, Finland bijvoorbeeld) de criminaliteit lager ligt?quote:
[..]
Nee, daar ligt het helemaal niet aan. In een groot aantal staten heeft bijna iedereen een wapen op zak en in die staten is de criminaliteit ook een stuk hoger. Dit komt omdat mensen heel erg schuw en achterdochtig worden. De eerste reactie die je krijgt als iemand zich bedreigd voelt, is je wapen trekken.
Wapens lossen niks op, het maakt de problemen vaak alleen maar erger. Zodra iemand een wapen heeft, gaat diegene er ook vanuit dat het wapen naar eigen inzicht gebruikt mag worden.
Goed zo! Ik wou dat er meer mensen waren die zo dachtenquote:Op vrijdag 7 september 2012 14:13 schreef Rossdale het volgende:
Het libertarisme is leuk in theorie, maar zal in praktijk nooit werken. Echter zijn alle regelgevingen nu ook totaal doorgeslagen... Aangezien een partij als de LP gelukkig toch nooit solitair de dienst uit zal kunnen maken in dit land, maar altijd compromissen zal moeten sluiten met andere partijen met andere ideologieën zie ik er geen problemen in als ze een zetel weten te bemachtigen.
Het feit dat de regulering moet afnemen sta ik namelijk wel volledig achter, en een kleine afvaardiging van de LP in de kamer zou met deze spreekstoel mensen kunnen laten inzien dat het ook anders kan dan de steeds strengere gereguleerde overheid van nu.
Als een partij als de SP, die ook een in de praktijk totaal onrealistische ideologie heeft, een invloed kan en mag hebben in de oppositie (ik hoop niet dat ze ooit zullen regeren), dan kan de LP in zo'n zelfde wijze een goede betekenis hebben voor de politiek in Nederland.
Puur daarom zal ik 12 september op de LP stemmen in de hoop dat ze ten minste één zetel halen en daardoor hun stem kunnen laten horen.
Sommigen vinden de LP leuk maar een weggegooide stem, zo gebeurt er natuurlijk nooit wat!Er zijn relatief helemaal niet meer vuurwapens in Canada en Finland ten opzichte van de VS.quote:
[..]
En dat ligt volgens jou echt aan vuurwapens? Verklaar dan eens waarom in landen met naar verhouding nog meer vuurwapens (Canada, Finland bijvoorbeeld) de criminaliteit lager ligt?
Bron 1
Bron 2
En daarnaast is ook het aantal moorden gepleegd met een vuurwapen in die twee landen relatief veel lager dan in de VS:
Bron 1
Dan moet ik wel toegeven dat ik geen goede bron heb die mijn statement "meer wapens = meer criminaliteit" goed onderschrijft, maar ik denk dat dit tenminste wel aangeeft dat meer wapens WEL tot meer geweld en moorden leiden. Wetgeving kan heel veel voorkomen, maar als iedereen een wapen heeft loopt het wel een paar keer fout.
http://www.gunpolicy.org/(...)ossession/31,194,136]quote:
[..]
Er zijn relatief helemaal niet meer vuurwapens in Canada en Finland ten opzichte van de VS.
Bron 1
Bron 2
En daarnaast is ook het aantal moorden gepleegd met een vuurwapen in die twee landen relatief veel lager dan in de VS:
Bron 1
Dan moet ik wel toegeven dat ik geen goede bron heb die mijn statement "meer wapens = meer criminaliteit" goed onderschrijft, maar ik denk dat dit tenminste wel aangeeft dat meer wapens WEL tot meer geweld en moorden leiden. Wetgeving kan heel veel voorkomen, maar als iedereen een wapen heeft loopt het wel een paar keer fout.
Deze toont het iets beter aan, nog steeds meer per capita als in Finland en Canada maar de moordcijfers laten juist duidelijk zien dat er amper een verklaring is tussen vuurwapens - criminaliteit/moord
Wetgeving voorkomt niet dat criminelen geen wapens krijgen.
Klopt, maar uiteindelijk denk ik dus nog steeds dat een wapenwetgeving in Nederland er niet voor gaat zorgen dat de criminaliteit hier gaat dalen. Het zorgt er alleen maar voor dat criminelen gewelddadiger worden.quote:
[..]
http://www.gunpolicy.org/(...)ossession/31,194,136]
Deze toont het iets beter aan, nog steeds meer per capita als in Finland en Canada maar de moordcijfers laten juist duidelijk zien dat er amper een verklaring is tussen vuurwapens - criminaliteit/moord
Wetgeving voorkomt niet dat criminelen geen wapens krijgen.
Het is te gek voor woorden dat je jezelf niet mag verdedigen tegen misdadigers met een vuurwapen terwijl de overheid niet in staat is ons te verdedigen.quote:
[..]
Klopt, maar uiteindelijk denk ik dus nog steeds dat een wapenwetgeving in Nederland er niet voor gaat zorgen dat de criminaliteit hier gaat dalen. Het zorgt er alleen maar voor dat criminelen gewelddadiger worden.
je zegt dus, de wetgeving voorkomt dat criminelen wapens krijgenquote:
[..]
http://www.gunpolicy.org/(...)ossession/31,194,136]
Deze toont het iets beter aan, nog steeds meer per capita als in Finland en Canada maar de moordcijfers laten juist duidelijk zien dat er amper een verklaring is tussen vuurwapens - criminaliteit/moord
Wetgeving voorkomt niet dat criminelen geen wapens krijgen.
. Ze mogen wel wat kritischer zijn qua 'media' die ze opzoeken.quote:
[..]
je zegt dus, de wetgeving voorkomt dat criminelen wapens krijgen
quote:
Het libertarisme is leuk in theorie, maar zal in praktijk nooit werken. Echter zijn alle regelgevingen nu ook totaal doorgeslagen... Aangezien een partij als de LP gelukkig toch nooit solitair de dienst uit zal kunnen maken in dit land, maar altijd compromissen zal moeten sluiten met andere partijen met andere ideologieën zie ik er geen problemen in als ze een zetel weten te bemachtigen.
Het feit dat de regulering moet afnemen sta ik namelijk wel volledig achter, en een kleine afvaardiging van de LP in de kamer zou met deze spreekstoel mensen kunnen laten inzien dat het ook anders kan dan de steeds strengere gereguleerde overheid van nu.
Als een partij als de SP, die ook een in de praktijk totaal onrealistische ideologie heeft, een invloed kan en mag hebben in de oppositie (ik hoop niet dat ze ooit zullen regeren), dan kan de LP in zo'n zelfde wijze een goede betekenis hebben voor de politiek in Nederland.
Puur daarom zal ik 12 september op de LP stemmen in de hoop dat ze ten minste één zetel halen en daardoor hun stem kunnen laten horen.
Ik denk eerder dat de war on drugs een belangrijke factor is.quote:
[..]
De criminaliteit is niet hoger wel het aantal doden door een vuurwapen. In sommige staten in Amerika waar wapenbezit helemaal verboden is de criminaliteit nog steeds hoog. Ik denk dat armoede een grotere rol speelt in criminaliteit dan het bezitten van een wapen.
En zo is het.quote:
Verder probleem met libertarisme voor mij is het non-agressieprincipe. Dat gaat natuurlijk nooit werken in een maatschappij met 17 miljoen individuen die totaal langs elkaar heen leven. Zo'n maatschappij heeft nauwelijks tot geen sociale cohesie en dus zal de stap richting geweld laagdrempelig zijn.
Dit probleem zou in theorie misschien wat minder groot zijn in een samenleving met minarchistische overheid, maar zo'n overheid (waar volgens minarchisme ook rechtspraak onder zou vallen) wordt in theorie natuurlijk totaal genegeerd door de andere 99,99999999999% van de inwoners.
Tevens gaat het kopen van een rechtszaak natuurlijk resulteren in partijdigheid, maar zal dit noodzaak zijn omdat er geen cent belasting betaald mag worden.
Ik ben wel blij dat er nu een partij is voor mensen die zich aangetrokken tot het libertarisme. Wie weet komen jullie met een zetel of twee in de kamer en kunnen jullie lekker overal tegen aan schoppen. Doe jullie best
Mensen zouden juist meer samenwerken en voor elkaar doen als de overheid zich niet overal mee zou bemoeien in de vorm van grote anonieme instituten.quote:
Mijn probleem met het libertarisme is dat hier de persoonlijke vrijheden van het ego belangrijker zijn dan de persoonlijke vrijheid van de ander. Daarom ga ik ook voor D66, waar vanuit de persoonlijke vrijheid van de persoon wordt geredeneerd, maar tevens ruimte is voor saamhorigheid. Verder is D66 ook voor afbraak en simplificatie van de overheid zoals we die nu kennen, iets waar ik me ook erg in kan vinden.
Verder probleem met libertarisme voor mij is het non-agressieprincipe. Dat gaat natuurlijk nooit werken in een maatschappij met 17 miljoen individuen die totaal langs elkaar heen leven. Zo'n maatschappij heeft nauwelijks tot geen sociale cohesie en dus zal de stap richting geweld laagdrempelig zijn.
Dit probleem zou in theorie misschien wat minder groot zijn in een samenleving met minarchistische overheid, maar zo'n overheid (waar volgens minarchisme ook rechtspraak onder zou vallen) wordt in theorie natuurlijk totaal genegeerd door de andere 99,99999999999% van de inwoners.
Tevens gaat het kopen van een rechtszaak natuurlijk resulteren in partijdigheid, maar zal dit noodzaak zijn omdat er geen cent belasting betaald mag worden.
Ik ben wel blij dat er nu een partij is voor mensen die zich aangetrokken tot het libertarisme. Wie weet komen jullie met een zetel of twee in de kamer en kunnen jullie lekker overal tegen aan schoppen. Doe jullie best
Maar hoe ga je die samenwerkingen vorm geven dan? En wie zegt dat er niet precies hetzelfde gebeurt als wat er nu gebeurt: de macht komt bij een paar mensen terecht omdat die er werk van maken. Een soort van private regering krijg je dan.quote:
[..]
Mensen zouden juist meer samenwerken en voor elkaar doen als de overheid zich niet overal mee zou bemoeien in de vorm van grote anonieme instituten.
Dat beslissen de mensen die samenwerken natuurlijk.quote:
[..]
Maar hoe ga je die samenwerkingen vorm geven dan? En wie zegt dat er niet precies hetzelfde gebeurt als wat er nu gebeurt: de macht komt bij een paar mensen terecht omdat die er werk van maken. Een soort van private regering krijg je dan.
Het is pas een regering, een overheid als je macht over andere mensen gaat uitoefenen. Dat risico is er wel, maar dan zijn we weer terug bij af en hebben we het in elk geval geprobeerd.
Niet democratisch verkregen macht ruil je niet zomaar in voor democratie. Kijk naar Syrië, Irak, Wit-Rusland, China, Myanmar (Birma), Cuba, Noord-Korea, Afghanistan etc.quote:
[..]
Dat beslissen de mensen die samenwerken natuurlijk.
Het is pas een regering, een overheid als je macht over andere mensen gaat uitoefenen. Dat risico is er wel, maar dan zijn we weer terug bij af en hebben we het in elk geval geprobeerd.
http://www.hnldebat.nl/
De persoon die deze spot gemaakt heeft mag van mij een cursusje multimedia gaan volgen. Achtergrondmuziek past niet, foto's veel te klein, lang spotje maar uiteindelijk maar heel weinig info.quote:
Desondanks ga ik het morgen toch even proberen te volgen. Ben toch wel benieuwd hoe de kleine partijen onderling tegenover elkaar staan.
Ja, erg goedkoop filmpje maar goed, lekker belangrijk.quote:
[..]
De persoon die deze spot gemaakt heeft mag van mij een cursusje multimedia gaan volgen. Achtergrondmuziek past niet, foto's veel te klein, lang spotje maar uiteindelijk maar heel weinig info.
Desondanks ga ik het morgen toch even proberen te volgen. Ben toch wel benieuwd hoe de kleine partijen onderling tegenover elkaar staan.
Als ze willen dat mensen het gaan volgen mogen ze het toch wel wat overtuigender brengen.quote:
[..]
Ja, erg goedkoop filmpje maar goed, lekker belangrijk.
Nog al zo'n hoogstandje...quote:
Deze man laat de gevestigde partijen alle hoeken van de kamer zien! Wat een baas!
Leuke actie.quote:
Geld valt uit de lucht boven Amsterdam.
Leuke uitdagingquote:
Wie kan mij de laatste 2 dagen nog overtuigen om de LP te stemmen?
Kies LP omdat de LP staat voor authentieke waarden zoals het eigendomsrecht en zelfbeschikkingsrecht. Kies LP omdat de LP de problemen kan oplossen waarvoor wij nu staan, geen enkele andere politieke beweging kan dit doen. De LP is de enige die met echte veranderingen durft te komen.
Een minimale overheid (minarchisme) welke bereikt wordt door in stappen de grote overheid die we nu hebben af te bouwen. Het mooie is dat als je publieke sectoren privatiseert je als overheid juist minder hoeft te regelen, Libertarisme is meer een soort laissez faire, dat wil je zeggen dat je je als overheid dus juist terugtrekt.quote:
En hoe ziet pragmatisch libertarisme er dan uit?
Net als nu, dat blijft een taak van de overheid. Alleen worden criminelen volledig financieel aansprakelijk gesteld, verwelkomt de LP private veiligheidsbedrijven, en zelfs de VVD wil ook private gevangenissen. Maar veiligheid is in essentie nog steeds een overheidstaak. Het is belangrijk om te realiseren dat veiligheid een minimum onderdeel van het overheidsbudget is.quote:
Hoe regelt de LP dan bijvoorbeeld veiligheid?
Veiligheid kost relatief weinig bedoel ik te zeggen, weinig belasting voor nodig dus.
http://www.libertarischepartij.nl/partij-programma/quote:
Hoe regelt de LP dan bijvoorbeeld veiligheid?
Niet. Dat doet de markt. Dijken verhogen we ook alleen maar als er iemand voor wil betalen. Vrijheid, recht op overstromingen. Dat recht wordt je nu ontnomen. Alles zelf moeten regelen, dat is pas vrijheid. Brandweer? Alleen als je een abo neemt.quote:
Hoe regelt de LP dan bijvoorbeeld veiligheid?
quote:Op maandag 10 september 2012 21:23 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Niet. Dat doet de markt. Dijken verhogen we ook alleen maar als er iemand voor wil betalen. Vrijheid, recht op overstromingen. Dat recht wordt je nu ontnomen. Alles zelf moeten regelen, dat is pas vrijheid. Brandweer? Alleen als je een abo nermt.
Non-Agressie Principe + eigendomsprincipe=wettenquote:
J.S. Mill zegt dat je als staat pas mag ingrijpen wanneer iemand anderen schaadt. Waar begint die regel? En waar eindigt die?
Hoe zit dat dan met verantwoordelijkheden tegenover bijvoorbeeld je naasten? Heb je ten alle tijden recht om zelfmoord te plegen?quote:
[..]
Non-Agressie Principe + eigendomsprincipe=wetten
Je hebt het recht op zelfmoord en euthanasie ja.quote:
[..]
Hoe zit dat dan met verantwoordelijkheden tegenover bijvoorbeeld je naasten? Heb je ten alle tijden recht om zelfmoord te plegen?
Ondanks dat ik ervan overtuigd ben dat een libertarische samenleving ook vanuit een pragmatisch oogpunt een beter alternatief is dan een etatistische (door de overheid gedomineerde) samenleving; vind ik dat het libertarisme vooral een moreel kompas is die consequent voor iedereen geldt: niet alleen voor burgers onderling maar ook voor georganiseerde verbanden zoals overheden.
Het zelfbeschikkingsrecht, en de Gouden Regel (het non-agressieprincipe in moderne libertarische vorm) zijn weer zaken die centraal moeten komen te staan in ons denken en handelen - juist ook op nationaal en internationaal niveau.
De overheid staat niet voor solidariteit en vrijheid, maar voor dwang en geweld.
Stem op de LP als je dit geluid in de Tweede Kamer wilt horen.
Een overheid gaat eigenlijk per definitie tegen het non-agressieprincipe in.quote:Op maandag 10 september 2012 21:29 schreef teknomist het volgende:
Het libertarisme is niet alleen een politieke filosofie maar ook een morele filosofie dat niet de liefde heeft verklaard aan het paradigma dat "pragmatisme" heet - zoals zelfs sterk principiële partijen als de SGP doen.
Ondanks dat ik ervan overtuigd ben dat een libertarische samenleving ook vanuit een pragmatisch oogpunt een beter alternatief is dan een etatistische (door de overheid gedomineerde) samenleving; vind ik dat het libertarisme vooral een moreel kompas is die consequent voor iedereen geldt: niet alleen voor burgers onderling maar ook voor georganiseerde verbanden zoals overheden.
Het zelfbeschikkingsrecht, en de Gouden Regel (het non-agressieprincipe in moderne libertarische vorm) zijn weer zaken die centraal moeten komen te staan in ons denken en handelen - juist ook op nationaal en internationaal niveau.
De overheid staat niet voor solidariteit en vrijheid, maar voor dwang en geweld.
Stem op de LP als je dit geluid in de Tweede Kamer wilt horen.
Als je bijvoorbeeld vergeet gemeentebelasting te betalen en dan een aanmaning krijgt, moet je dan goed lezen wat er in zo'n brief staatquote:
[..]
Een overheid gaat eigenlijk per definitie tegen het non-agressieprincipe in.
Ik betaal dat nooit, maar ik ken die brieven.quote:
[..]
Als je bijvoorbeeld vergeet gemeentebelasting te betalen en dan een aanmaning krijgt, moet je dan goed lezen wat er in zo'n brief staat
quote:
Waarom zou je stemmen op iets wat toch samen gaat regeren met waarschijnlijk de PVDA en D66?quote:
Ik denk dat het toch VVD gaat worden.
Je woont bij je ouders?quote:
[..]
Ik betaal dat nooit, maar ik ken die brieven.
quote:
Op Nee, al heel lang niet meer (en mijn ouders leven niet meer).
Waarom zou je op een partij stemmen die toch niet in de kamer komt?quote:
[..]
Waarom zou je stemmen op iets wat toch samen gaat regeren met waarschijnlijk de PVDA en D66?
Dat snap ik maar waarom doe je het? Het beleid wat je graag wilt zien gaat deels toch de prullenbak in als de VVD een coalitie vormt met voornamelijk PVDA.quote:
https://www.facebook.com/groups/jonglibertarisch/
Zo niet, doen!
Cirkelredenering? Vicieuze cirkel?quote:
[..]
Waarom zou je op een partij stemmen die toch niet in de kamer komt?
1 zetel voor de LP geeft heel veel invloedquote:
Inderdaad, meer invloed dan een extra zetel voor de VVD.quote:
[..]
1 zetel voor de LP geeft heel veel invloed
Waarom stemmen op een partij die niks veranderd?quote:
[..]
Waarom zou je op een partij stemmen die toch niet in de kamer komt?
De reden om VVD te stemmen zal vergelijkbaar zijn met jouw reden om LP te stemmen: zo veel mogelijk kamerzetels voor de partij met voor jou het beste programma.quote:Op maandag 10 september 2012 21:42 schreef teknomist het volgende:
[..]
Cirkelredenering? Vicieuze cirkel?
De VVD gaat niks tot stand brengen behalve een BTW verhoging en soevereiniteit overdragen naar EUquote:
[..]
De reden om VVD te stemmen zal vergelijkbaar zijn met jouw reden om LP te stemmen: zo veel mogelijk kamerzetels voor de partij met voor jou het beste programma.
Omdat ik weiger om het huidige systeem verder te steunen. Ik vind niet dat er een andere partij is die mijn idealen beter vertegenwoordigt dan de LP.quote:
[..]
Waarom zou je op een partij stemmen die toch niet in de kamer komt?
Bovendien als iedereen er zo over denkt dan komt de LP idd niet in de kamer terecht.
De LP gaat haar sprookjes ook niet in de praktijk brengen. Maar dat is het punt dus ook totaal niet, ik neem aan dat je dat begrijpt.quote:
[..]
De VVD gaat niks tot stand brengen behalve een BTW verhoging en soevereiniteit overdragen naar EU
Alleen zal er weinig overblijven van dat programma omdat er standaard een hoop water bij de wijn moet. Dus steun je indirect mischien wel bepaalde zaken waar je als VVD stemmer mischien wel vanaf wilt.quote:
[..]
De reden om VVD te stemmen zal vergelijkbaar zijn met jouw reden om LP te stemmen: zo veel mogelijk kamerzetels voor de partij met voor jou het beste programma.
Neen, ik geloof niet in de democratische weg naar een libertarische samenleving. Ik geloof wel in het behalen van een zetel om een nieuw, fris geluid te laten horen in de Tweede Kamer en om het libertarisme extra in de schijnwerpers te zetten - wat overigens nu ook al goed lukt door de campagne en het succes van Ron Paul.quote:
[..]
De reden om VVD te stemmen zal vergelijkbaar zijn met jouw reden om LP te stemmen: zo veel mogelijk kamerzetels voor de partij met voor jou het beste programma.
Ik ken meer mensen die zo denken. Dan gebeurt er nooit wat. Stem volgens je idealen en je hart, niet volgens peilingen en coalities. Als de LP het dichtst bij je idealen staat, stem dan gewoon LP wat de omstandigheden ook zijn.quote:
Dit is mijn deal. Mocht de LP in andere jaren richting de 3/4 zetels gaan, dan zal ik het eens overwegen.
WO2 zou ook niet gewonnen zijn met libertariers.
Ik zit toch meer in het kamp van Buckley
quote:Op maandag 10 september 2012 21:41 schreef teknomist het volgende:
Hoeveel van de libertariers hier zijn er trouwens lid van de Facebook-groep voor (jonge) libertariers?
https://www.facebook.com/groups/jonglibertarisch/
Zo niet, doen!
En ook niet ontstaan.quote:
Ik weet nog niet of libertarisme mijn ideaal is
WO2 zou ook niet gewonnen zijn met libertariers.
Ik zit toch meer in het kamp van Buckley
Is er nergens een programmering van politiek 24 online of een linkje dat ik het debat alsnog terug kan kijken?
Hier sluit ik mij volledig bij aan.quote:
[..]
Neen, ik geloof niet in de democratische weg naar een libertarische samenleving. Ik geloof wel in het behalen van een zetel om een nieuw, fris geluid te laten horen in de Tweede Kamer en om het libertarisme extra in de schijnwerpers te zetten - wat overigens nu ook al goed lukt door de campagne en het succes van Ron Paul.
Ik was ook al aan het zoeken.quote:
Ik vind het wel jammer dat het debat niet terug te zien is, ik heb Gerda Verbeet al voorbij zien komen en ik zit nu met frisse tegenzin naar het debat van het jeugdjournaal te kijken op politiek 24.
Is er nergens een programmering van politiek 24 online of een linkje dat ik het debat alsnog terug kan kijken?
WO2 zou ook niet begonnen zijn met libertariers.quote:
Ik weet nog niet of libertarisme mijn ideaal is
WO2 zou ook niet gewonnen zijn met libertariers.
Ik zit toch meer in het kamp van Buckley
Uiteraard, ik ben ervan overtuigd dat privaat eigendom en innovatie de oplossingen zijn voor de milieuproblematiek. Juist een tekort aan privaat eigendom en te veel verantwoordelijkheden die naar overheden worden gedragen leidt tot milieuvervuiling, verspilling: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meentquote:
Ben het in zoverre met de LP eens dat we niet eeuwig op deze voet door kunnen gaan. Betwijfel echter of een volledig op de vrije markt gerichte samenleving de way to go is. Is er ook nog ruimte voor een beetje duurzaamheid?
Milieuschade is prima via het civielrecht te regelen.
Daarnaast zijn er libertariers die een georgistische visie erop nahouden. Dat de natuur (land, oceanen) e.d. geen eigendommen van personen zijn omdat het geen gevolg is van "vruchten van de arbeid". Dit soort zaken mogen dus gewoon collectief beschermd en belast worden.
Maar vrees jij niet, net als ik, dat private bedrijven hun rommel zonder blikken of blozen in een rivier flikkeren?quote:
[..]
Uiteraard, ik ben ervan overtuigd dat privaat eigendom en innovatie de oplossingen zijn voor de milieuproblematiek. Juist een tekort aan privaat eigendom en te veel verantwoordelijkheden die naar overheden worden gedragen leidt tot milieuvervuiling, verspilling: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent
Milieuschade is prima via het civielrecht te regelen.
Daarnaast zijn er libertariers die een georgistische visie erop nahouden. Dat de natuur (land, oceanen) e.d. geen eigendommen van personen zijn omdat het geen gevolg is van "vruchten van de arbeid". Dit soort zaken mogen dus gewoon collectief beschermd en belast worden.
Dat gevoel heb ik er bij.
paper tiger heeft een prachtige afbeelding gepost eerder in dit topic waarin uitgelegd wordt waarom dat gevoel ongefundeerd is...quote:
"Libertarische Partij - vrijheid, of je het wil of niet".
Dat gevoel heb ik er bij.
Ja, wen er maar aan.quote:
"Libertarische Partij - vrijheid, of je het wil of niet".
Dat gevoel heb ik er bij.
Wen er maar aan? Zie eerst maar eens een zetel te krijgenquote:
Vrijheid is de toekomst.quote:
[..]
Wen er maar aan? Zie eerst maar eens een zetel te krijgen
Mag toch hopen het twintigvoudige!quote:
3708 stemmen? Minimaal het tienvoudige.
Ja, dat zou een zetel betekenen.quote:
[..]
Mag toch hopen het twintigvoudige!
Dat zou ik een dappere score voor ze vinden.quote:
3708 stemmen? Minimaal het tienvoudige.
Vrijheid wel, de LP niet.quote:
Dat gebeurt nu ook al; het zal alleen minder worden denk ik. Immers, als de rivier eigendom van iemand is kun je iemand gewoon aanklagen i.v.m. het beschadigen/vervuiling van eigendom.quote:
[..]
Maar vrees jij niet, net als ik, dat private bedrijven hun rommel zonder blikken of blozen in een rivier flikkeren?
Als je werkelijk liberaal bent zoals je aangeeft heb je maar een keuze. Je stemt op de VVD om de PvdA niet de grootste te laten worden en je stemt op de LP omdat je vind dat er best wat minder overheid in ons leven mag zijn. Dus Liberaal? ----> LP. Stiekem toch socialist-----> VVD.quote:
Wie kan mij de laatste 2 dagen nog overtuigen om de LP te stemmen?
Wie zal het zeggen? In ieder geval kunnen die jou niet dwingen met ze mee te doen.quote:
[..]
Maar hoe ga je die samenwerkingen vorm geven dan? En wie zegt dat er niet precies hetzelfde gebeurt als wat er nu gebeurt: de macht komt bij een paar mensen terecht omdat die er werk van maken. Een soort van private regering krijg je dan.
Mensen die zelf grond in bezit hebben gaan er zorgvuldiger mee om dan de staat.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook al; het zal alleen minder worden denk ik. Immers, als de rivier eigendom van iemand is kun je iemand gewoon aanklagen i.v.m. het beschadigen/vervuiling van eigendom.
Ik vind dit wederom een tikkeltje naief. Vervuiling vindt momenteel plaats op tal van fronten, maar ik moet er blindelings op vertrouwen dat wanneer het libertarisme in gang wordt gezet, deze vervuilers plots het 'een beter milieu begint bij jezelf'-principe omarmen.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook al; het zal alleen minder worden denk ik. Immers, als de rivier eigendom van iemand is kun je iemand gewoon aanklagen i.v.m. het beschadigen/vervuiling van eigendom.
Dat kan nu juist makkelijker dan in een libertarische wereld.quote:
[..]
Dat gebeurt nu ook al; het zal alleen minder worden denk ik. Immers, als de rivier eigendom van iemand is kun je iemand gewoon aanklagen i.v.m. het beschadigen/vervuiling van eigendom.
Nee maar deze vervuilers hebben dan ook geen overheid om te beïnvloeden zodat ze mogen vervuilen op andermans grond.quote:
, deze vervuilers plots het 'een beter milieu begint bij jezelf'-principe omarmen.
Ze kunnen natuurlijk ook zelf een prachtig natuurgebied kopen en die naar de klote helpen, nietwaar? Alles is immers te kopen in een libertarische wereld. En de kans dat een miljoenenbedrijf een stuk land opkoopt is wat groter dan dat een groene boomwippende hippie dat doet.quote:
[..]
Nee maar deze vervuilers hebben dan ook geen overheid om te beïnvloeden zodat ze mogen vervuilen op andermans grond.
Het wordt juist geweldig voor vervuilers, die kunnen de lucht volgooien met rommel. Schadelijke effecten daarvan zijn vaak pas na langere tijd merkbaar en heel lastig aan een indivuduele bron te koppelen na afloop.quote:
[..]
Ik vind dit wederom een tikkeltje naief. Vervuiling vindt momenteel plaats op tal van fronten, maar ik moet er blindelings op vertrouwen dat wanneer het libertarisme in gang wordt gezet, deze vervuilers plots het 'een beter milieu begint bij jezelf'-principe omarmen.
Private bossen doen het anders prima, voor de eigenaar is er namelijk geen enkele winst te behalen als hij zijn eigendom niet beschermt.quote:
[..]
Ze kunnen natuurlijk ook zelf een prachtig natuurgebied kopen en die naar de klote helpen, nietwaar? Alles is immers te kopen in een libertarische wereld. En de kans dat een miljoenenbedrijf een stuk land opkoopt is wat groter dan dat een groene boomwippende hippie dat doet.
Lijkt me een betere insteek dan de overheid maar verantwoordelijk maken want dan weet je zeker dat niemand zich echt verantwoordelijk voelt.
Hoe kom je trouwens aan deze onzin? De grootste vervuilers zijn de overheden, zure regen bijvoorbeeld was voornamelijk een Oost-Europees probleem en volledig te danken aan een overheid die alles bepaalt.quote:Op dinsdag 11 september 2012 15:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het wordt juist geweldig voor vervuilers, die kunnen de lucht volgooien met rommel. Schadelijke effecten daarvan zijn vaak pas na langere tijd merkbaar en heel lastig aan een indivuduele bron te koppelen na afloop.
quote:
[..]
Hoe kom je trouwens aan deze onzin? De grootste vervuilers zijn de overheden, zure regen bijvoorbeeld was voornamelijk een Oost-Europees probleem en volledig te danken aan een overheid die alles bepaalt.
Sterke onderbouwingquote:
Ja, daarbij gaat het om een bos dat in handen is van een private partij die hart heeft voor de natuur. Bovendien heeft het voor een bedrijf geen zin om een stuk bos te kopen en daar zijn troep te dumpen, omdat dat verboden is. Of je nou eigenaar bent of niet, je mag niet zomaar van alles uitspoken met je grond. Daar steekt de overheid een stokje voor.quote:
[..]
Private bossen doen het anders prima, voor de eigenaar is er namelijk geen enkele winst te behalen als hij zijn eigendom niet beschermt.
Lijkt me een betere insteek dan de overheid maar verantwoordelijk maken want dan weet je zeker dat niemand zich echt verantwoordelijk voelt.
In een libertarische samenleving is sprake van een compleet andere situatie. Er bestaan immers geen wetten die als doel hebben de natuur te beschermen. Een bedrijf heeft dus de vrijheid om een stuk bos of water te kopen en daar zijn zooi te dumpen. Die vrijheid heeft het bedrijf immers.
Nu geloof ik al te graag dat het libertarisme ruimte geeft aan private natuurliefhebbers, maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit.
Nu stonden (en staan) Oost-Europese overheden nou niet bepaald bekend om hun duurzame initiatieven.quote:
[..]
Hoe kom je trouwens aan deze onzin? De grootste vervuilers zijn de overheden, zure regen bijvoorbeeld was voornamelijk een Oost-Europees probleem en volledig te danken aan een overheid die alles bepaalt.
Wel wanneer ze volledig aansprakelijk gehouden worden voor de schade die ze aanrichten. Een libertarische samenleving betekent (juist) niet dat je zomaar andermans eigendommen mag beschadigen. Het probleem momenteel is dat grote vervuilende bedrijven niet de kostprijs van de door hun veroorzaakte externaliteiten in hun prijs verwerken. Wanneer deze financieel aansprakelijk worden gehouden zou dit wel het geval zijn. Milieuproblematiek is niet een gevolg van vrije marktwerking maar een tekort hieraan met een gebrek aan duidelijk gedefinieerde eigendomsrechten en een overheid die zelf niet aansprakelijk kan worden gesteld voor milieuvervuilend gedrag en tegelijkertijd grote, vervuilende bedrijven beschermd (corporatisme).quote:
[..]
Ik vind dit wederom een tikkeltje naief. Vervuiling vindt momenteel plaats op tal van fronten, maar ik moet er blindelings op vertrouwen dat wanneer het libertarisme in gang wordt gezet, deze vervuilers plots het 'een beter milieu begint bij jezelf'-principe omarmen.
Onze huidige systeem biedt momenteel niet de mogelijkheden dat de schade die vervuilende bedrijven aan mijn gezondheid aanrichten op hun verhaald kunnen worden. In een libertarische samenleving moet deze kosten ook gewoon door bedrijven gedragen worden (coase theorem).
Als jij een betere lange termijn-oplossing hebt dan hoor ik het graag.
Waarom zouden bedrijven hun eigen productiefactor om zeep helpen?quote:
[..]
Ze kunnen natuurlijk ook zelf een prachtig natuurgebied kopen en die naar de klote helpen, nietwaar?
De meeste bedrijven die bossen kopen, kappen als een malle de bomen maar zorgen er tevens voor nieuwe aanplant, zo verdient een bedrijf geld.quote:
[..]
Ja, daarbij gaat het om een bos dat in handen is van een private partij die hart heeft voor de natuur. Bovendien heeft het voor een bedrijf geen zin om een stuk bos te kopen en daar zijn troep te dumpen, omdat dat verboden is. Of je nou eigenaar bent of niet, je mag niet zomaar van alles uitspoken met je grond. Daar steekt de overheid een stokje voor.
In landen waar de bossen (of gedeeltes) van iedereen/niemand/overheid zijn zie je juist de angstvisie die jij verwacht in een libertarische samenleving. Kijk maar in Azie, Zuid-Amerika en Oost-europa
Dat hebben ze.quote:In een libertarische samenleving is sprake van een compleet andere situatie. Er bestaan immers geen wetten die als doel hebben de natuur te beschermen. Een bedrijf heeft dus de vrijheid om een stuk bos of water te kopen en daar zijn zooi te dumpen. Die vrijheid heeft het bedrijf immers.
Klopt maar dat doet de huidige situatie ook niet.quote:Nu geloof ik al te graag dat het libertarisme ruimte geeft aan private natuurliefhebbers, maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit.
Welke overheid wel?quote:
[..]
Nu stonden (en staan) Oost-Europese overheden nou niet bepaald bekend om hun duurzame initiatieven.
Ik vermoed dat je eerder naar Nederland en West-Duitsland moet wijzen.quote:
Wel eens vlak voor of na de val van de muur in Oost-Europa geweest? Ik wel en het was me toen al duidelijk dat socialisme/communisme weinig opheeft met natuurbeheer.quote:
[..]
Ik vermoed dat je eerder naar Nederland en West-Duitsland moet wijzen.
Nee nog nooit. Vertel eens, hoe was het in het enge oosten?quote:
[..]
Wel eens vlak voor of na de val van de muur in Oost-Europa geweest? Ik wel en het was me toen al duidelijk dat socialisme/communisme weinig opheeft met natuurbeheer.
Laat ik voorop stellen dat ik nergens pretendeer de oplossing te weten. Het zijn juist libertiers die met stuitende stelligheid verklaren het evangelie te verkondigen.quote:
[..]
Wel wanneer ze volledig aansprakelijk gehouden worden voor de schade die ze aanrichten. Een libertarische samenleving betekent dat je zomaar andermans eigendommen mag beschadigen. Het probleem momenteel is dat grote vervuilende bedrijven niet de kostprijs van de door hun veroorzaakte externaliteiten in hun prijs verwerken. Wanneer deze financieel aansprakelijk worden gehouden zou dit wel het geval zijn. Milieuproblematiek is niet een gevolg van vrije marktwerking maar een tekort hieraan met een gebrek aan duidelijk gedefinieerde eigendomsrechten en een overheid die zelf niet aansprakelijk kan worden gesteld voor milieuvervuilend gedrag te tegelijkertijd grote bedrijven bescherm (corporatisme).
Onze huidige systeem biedt momenteel niet de mogelijkheden dat de schade die vervuilende bedrijven aan mijn gezondheid aanrichten op hun verhaald kunnen worden. In een libertarische samenleving moet deze kosten ook gewoon door bedrijven gedragen worden (coase theorem).
Als jij een betere lange termijn-oplossing hebt dan hoor ik het graag.
Maar goed, ik heb het dan ook niet over bedrijven die andermans eigendom schade toebrengen. Afval dumpen in rivieren is lange tijd beschouwd als een goedkope manier van afvalverwerking. Jij stelt dat dit het gevolg was van de afwezigheid van duidelijk afgebakende eigendomsbelangen. Laat ik voor de grap eens meegaan in jouw redenering: wat let een bedrijf een rivier op te kopen en daar zijn afval in te dumpen, wanneer blijkt dat dit goedkoper is voor het concern in kwestie? Van conflicterende eigendomsbelangen is in dat geval immers geen sprake, omdat de rivier eigendom is van het bedrijf.
No shit.quote:
[..]
Wel eens vlak voor of na de val van de muur in Oost-Europa geweest? Ik wel en het was me toen al duidelijk dat socialisme/communisme weinig opheeft met natuurbeheer.
Gelukkig discussieer je nu met aanhangers van het communisme.
Zoals we allemaal weten kun je geen rotzooi dumpen en ervoor zorgen dat dit precies op jouw stukje grond blijft dus uiteindelijk benadeel je ook je buren. Dat gezegd hebbende waar is jouw verantwoordelijkheid als klant? Blijf je spullen kopen van een bedrijf die zijn afval in de natuur dumpt? Doen ze stiekem zal je nu wel willen zeggen. Is er dan geen media meer om zulke bedrijven aan de schandpaal te nagelen?quote:
[..]
Ja, daarbij gaat het om een bos dat in handen is van een private partij die hart heeft voor de natuur. Bovendien heeft het voor een bedrijf geen zin om een stuk bos te kopen en daar zijn troep te dumpen, omdat dat verboden is. Of je nou eigenaar bent of niet, je mag niet zomaar van alles uitspoken met je grond. Daar steekt de overheid een stokje voor.
In een libertarische samenleving is sprake van een compleet andere situatie. Er bestaan immers geen wetten die als doel hebben de natuur te beschermen. Een bedrijf heeft dus de vrijheid om een stuk bos of water te kopen en daar zijn zooi te dumpen. Die vrijheid heeft het bedrijf immers.
Nu geloof ik al te graag dat het libertarisme ruimte geeft aan private natuurliefhebbers, maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit.
Weet je waarom bedrijven nu kunnen vervuilen? Omdat overheden het verbieden en andere het juist toelaten. Vervuilen in de huidige maatschappij gebeurt altijd met goedvinden van de overheid.
Ik doel dan ook niet op bedrijven die draaien op bomenkap. Natuurlijk hebben die er belang bij dat bomen worden hergeplant. Hoewel de natuurcompensatie-regeling van onze overheid een gouden greep is gebleken.quote:
[..]
De meeste bedrijven die bossen kopen, kappen als een malle de bomen maar zorgen er tevens voor nieuwe aanplant, zo verdient een bedrijf geld.
In landen waar de bossen (of gedeeltes) van iedereen/niemand/overheid zijn zie je juist de angstvisie die jij verwacht in een libertarische samenleving. Kijk maar in Azie, Zuid-Amerika en Oost-europa
Nee maar wel met aanhangers van veel bepalende overheden en hier zie je toch ook dat openbare ruimtes als stort gebruikt worden, slecht worden onderhouden omdat niemand zich verantwoordelijk voelt?quote:
[..]
No shit.
Gelukkig discussieer je nu met aanhangers van het communisme.
Waar lees je dat? Zoals al eerder gezegd belooft het libertarisme geen oplossingen zoals het socialisme/sociaal-democratie en liberalisme wel doen.quote:
[..]
Laat ik voorop stellen dat ik nergens pretendeer de oplossing te weten. Het zijn juist libertiers die met stuitende stelligheid verklaren het evangelie te verkondigen.
Die laatsten gaan dat enkel doen als versie van het bulderbos die wel werkt. Geen ontwikkeling ooit nog van de grondquote:
[..]
Ze kunnen natuurlijk ook zelf een prachtig natuurgebied kopen en die naar de klote helpen, nietwaar? Alles is immers te kopen in een libertarische wereld. En de kans dat een miljoenenbedrijf een stuk land opkoopt is wat groter dan dat een groene boomwippende hippie dat doet.
Verhuis naar Cuba of Noord-Korea.....quote:
Ik wil weten hoe het was in het voormalig Oostblok.
Helaas heb ik in dat opzicht weinig vertrouwen in de consument. Hebben de berichten over kinderarbeid bedrijven als Nike de kop gekost? Ik vind jouw vertrouwen in de mensheid aandoenlijk, maar een tikkeltje naief.quote:
[..]
Zoals we allemaal weten kun je geen rotzooi dumpen en ervoor zorgen dat dit precies op jouw stukje grond blijft dus uiteindelijk benadeel je ook je buren. Dat gezegd hebbende waar is jouw verantwoordelijkheid als klant? Blijf je spullen kopen van een bedrijf die zijn afval in de natuur dumpt? Doen ze stiekem zal je nu wel willen zeggen. Is er dan geen media meer om zulke bedrijven aan de schandpaal te nagelen?
Juist ja, want zonder overheid zouden concerns natuurlijk compleet andere keuzes hebben gemaakt. Kom op man.quote:Weet je waarom bedrijven nu kunnen vervuilen? Omdat overheden het verbieden en andere het juist toelaten. Vervuilen in de huidige maatschappij gebeurt altijd met goedvinden van de overheid.
Bakken vol met overheidsfabrieken hier in Nederlandquote:
[..]
Hoe kom je trouwens aan deze onzin? De grootste vervuilers zijn de overheden, zure regen bijvoorbeeld was voornamelijk een Oost-Europees probleem en volledig te danken aan een overheid die alles bepaalt.
.Overigens is er geen woord onzin aan het probleem dat ik schets, de schadelijke effecten van milieuvervuiling zijn zeer concreet maar niet altijd eenvoudig terug te leggen op de oorspronkelijke vervuiler. In een libertarische samenleving wordt het verhalen van een dergelijke schuld nog veel ingewikkelder.
Geen oplossingen, zeg je? Nee, maar wel een of andere hippie-wereld waar iedereen elkaar met respect bejegent, we de boel schoon houden en elke avond om een mondiaal kampvuur Kumbaya zingen.quote:
[..]
Waar lees je dat? Zoals al eerder gezegd belooft het libertarisme geen oplossingen zoals het socialisme/sociaal-democratie en liberalisme wel doen.
Niet ingewikkelder dan nu....quote:
[..]
Bakken vol met overheidsfabrieken hier in Nederland
Overigens is er geen woord onzin aan het probleem dat ik schets, de schadelijke effecten van milieuvervuiling zijn zeer concreet maar niet altijd eenvoudig terug te leggen op de oorspronkelijke vervuiler. In een libertarische samenleving wordt het verhalen van een dergelijke schuld nog veel ingewikkelder.
Omdat het als andere productiefactor voor hun meer winst op kan leveren.quote:
[..]
Waarom zouden bedrijven hun eigen productiefactor om zeep helpen?
Ik vind het wel een beetje hilarisch om te vragen aan iemand waarvan de vader in '56 is gevlucht voor de Russen en sinds '82 (of '84 dat weet ik niet meer) meerdere keren per jaar naar het Oost-Blok ging of hij daar ooit is geweest.........quote:
[..]
Verhuis naar Cuba of Noord-Korea.....
Wie geen libertarier is is communist. Je moet je wel aanpassen aan het niveau Koosje.quote:
[..]
No shit.
Gelukkig discussieer je nu met aanhangers van het communisme.
Onzin, wij stellen alleen een alternatief voor voor het huidige systeem. Niemand zegt dat dit het enige juiste en perfecte alternatief is. Als het libertarisme een politieke beweging is geworden wordt je wel "gedwongen" tot een duidelijke, overtuigde stellingname maar dat geldt voor andere politieke stromingen net zo zeer als voor het libertarisme.quote:
[..]
Laat ik voorop stellen dat ik nergens pretendeer de oplossing te weten. Het zijn juist libertiers die met stuitende stelligheid verklaren het evangelie te verkondigen.
Een rivier is niet een klein stukje grond dat je koopt waar je even je afval in dumpt. Een rivier beïnvloedt ook ecosystemen in de omgeving, dus het vervuilen van een rivier ook al is deze volledig in handen van 1 partij vervuilt ook particulier eigendom in de omgeving (bijvoorbeeld land eromheen en een zee of meer waar het in uitmondt). Daarnaast kan ik mij niet voorstellen dat een bedrijf een volledige rivier koopt om zijn afval te dumpen; schonere technologie is voor een bedrijf op langer termijn goedkoper dan iedere keer een schadevergoeding of boete te betalen.quote:Maar goed, ik heb het dan ook niet over bedrijven die andermans eigendom schade toebrengen. Afval dumpen in rivieren is lange tijd beschouwd als een goedkope manier van afvalverwerking. Jij stelt dat dit het gevolg was van de afwezigheid van duidelijk afgebakende eigendomsbelangen. Laat ik voor de grap eens meegaan in jouw redenering: wat let een bedrijf een rivier op te kopen en daar zijn afval in te dumpen, wanneer blijkt dat dit goedkoper is voor het concern in kwestie? Van conflicterende eigendomsbelangen is in dat geval immers geen sprake, omdat de rivier eigendom is van het bedrijf.
In een land als België waar bijna alle grond privaat eigendom is zie je dat echter nog een stuk sterker.quote:
[..]
Nee maar wel met aanhangers van veel bepalende overheden en hier zie je toch ook dat openbare ruimtes als stort gebruikt worden, slecht worden onderhouden omdat niemand zich verantwoordelijk voelt?
In een libertarische samenleving mag je ook niet zomaar je eigen grond vervuilen. Dit gebeurt alleen onder strikte voorwaarden aangezien je het grondwater en de lucht van omwonenden niet mag vervuilen.quote:
[..]
Ja, daarbij gaat het om een bos dat in handen is van een private partij die hart heeft voor de natuur. Bovendien heeft het voor een bedrijf geen zin om een stuk bos te kopen en daar zijn troep te dumpen, omdat dat verboden is. Of je nou eigenaar bent of niet, je mag niet zomaar van alles uitspoken met je grond. Daar steekt de overheid een stokje voor.
In een libertarische samenleving is sprake van een compleet andere situatie. Er bestaan immers geen wetten die als doel hebben de natuur te beschermen. Een bedrijf heeft dus de vrijheid om een stuk bos of water te kopen en daar zijn zooi te dumpen. Die vrijheid heeft het bedrijf immers.
Ook als ze hun eigen land dermate uitputten dat het daarna niet meer gebruikt kan worden? Het is als productiefactor van belang voor het bedrijf dat deze heel wat decennia mee kan gaan.quote:
[..]
Omdat het als andere productiefactor voor hun meer winst op kan leveren.
Nee, juist veel ingewikkelder dan nu. Als je overigens enige kennis hebt over deze materie zou je ook niet met je stelling aankomen.quote:
[..]
Niet ingewikkelder dan nu....
Jij dronk nog borstvoeding en scheet in je luier. Als je er toen al was. Na 89 is alles veranderd dus ik denk niet dat jij erg veel van de veroorzaking van de zure regen hebt meegekregen....quote:
[..]
Ik vind het wel een beetje hilarisch om te vragen aan iemand waarvan de vader in '56 is gevlucht voor de Russen en sinds '82 (of '84 dat weet ik niet meer) meerdere keren per jaar naar het Oost-Blok ging of hij daar ooit is geweest.........
Wiens eigendom is de lucht in een libertarische samenleving? Of wordt vastgelegd in niet-bestaande wetten? Of wordt de vervuiler aangeklaagd door....ja, wie eigenlijk? Gaan we lucht collectiviseren? Mag hoor, maar daarmee schep je natuurlijk wel een precedent dat het hele libertarische gedachtegoed ondermijnt.quote:
[..]
In een libertarische samenleving mag je ook niet zomaar je eigen grond vervuilen. Dit gebeurt alleen onder strikte voorwaarden omdat je het grondwater en de lucht van omwonenden niet mag vervuilen.
Natuur verwijderen om de functie te veranderen is niks bijzonders hoor. Bijvoorbeeld omdat een weg, gebouw of stortplaats meer oplevert.quote:
[..]
Ook als ze hun eigen land dermate uitputten dat het daarna niet meer gebruikt kan worden? Het is als productiefactor van belang voor het bedrijf dat deze heel wat decennia mee kan gaan.
Gelukkig heb jij alle kennis zodat je ons kunt onderwijzen....quote:
[..]
Nee, juist veel ingewikkelder dan nu. Als je overigens enige kennis hebt over deze materie zou je ook niet met je stelling aankomen.
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Godzijdank dan ook dat overheden regelgeving in het leven hebben geroepen die hen in staat stelt vervuilers te bestraffen.quote:
Een rivier is niet een klein stukje grond dat je koopt waar je even je afval in dumpt. Een rivier beïnvloedt ook ecosystemen in de omgeving, dus het vervuilen van een rivier ook al is deze volledig in handen van 1 partij vervuilt ook particulier eigendom in de omgeving (bijvoorbeeld land eromheen en een zee of meer waar het in uitmondt). Daarnaast kan ik mij niet voorstellen dat een bedrijf een volledige rivier koopt om zijn afval te dumpen; schonere technologie is voor een bedrijf op langer termijn goedkoper dan iedere keer een schadevergoeding of boete te betalen.
Zowel België als Nederland kennen amper nog gemeenschappelijke gronden.quote:
[..]
In een land als België waar bijna alle grond privaat eigendom is zie je dat echter nog een stuk sterker.
Je voert het veel te ver door Koos. Als we extreme voorbeelden aan gaan dragen in discussies haal je alles onderuit. Natuurlijk is de lucht van ons allen en vervuil je die dan benadeel je de rest van de wereld.quote:
[..]
Wiens eigendom is de lucht in een libertarische samenleving? Of wordt vastgelegd in niet-bestaande wetten? Of wordt de vervuiler aangeklaagd door....ja, wie eigenlijk? Gaan we lucht collectiviseren? Mag hoor, maar daarmee schep je natuurlijk wel een precedent dat het hele libertarische gedachtegoed ondermijnt.
Hoe worden die ingewikkelder? En verder blijf je er aan voorbijgaan dat de meeste milieuvervuiling door overheden worden goed gekeurd of niet worden gestopt.quote:
[..]
Bakken vol met overheidsfabrieken hier in Nederland
Overigens is er geen woord onzin aan het probleem dat ik schets, de schadelijke effecten van milieuvervuiling zijn zeer concreet maar niet altijd eenvoudig terug te leggen op de oorspronkelijke vervuiler. In een libertarische samenleving wordt het verhalen van een dergelijke schuld nog veel ingewikkelder.
de schadelijke gevolgen zijn overigens niet altijd concreet, zeker niet voor een overheid aangezien die met quota regelingen aan komt zetten, regels opstellen dat de vervuiling alsnog door kan gaan enz.
Milieuvervuiling kan altijd een probleem zijn en de overheid is zeker niet in staat gebleken om dit probleem op te lossen, zelfs ondanks alle "goede intenties" wordt het probleem niet minder. Dus waarom veel geld uitgeven en regels opstellen terwijl het amper effect heeft? Of wou jij beweren dat al die milieuconferenties veel effect hebben gehad?
Of omdat er meer vraag naar is.....quote:
[..]
Natuur verwijderen om de functie te veranderen is niks bijzonders hoor. Bijvoorbeeld omdat een weg, gebouw of stortplaats meer oplevert.
Die regels zullen er altijd zijn. Het zijn nu juist de overheden die vervuilers toestaan vervuiler te zijn.quote:
[..]
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Godzijdank dan ook dat overheden regelgeving in het leven hebben geroepen die hen in staat stelt vervuilers te bestraffen.
Een mooie gedachte, maar ik kan in een libertarische samenleving dus autofabrikanten aanklagen en verwachten dat ik de rechtszaak win?quote:
[..]
Je voert het veel te ver door Koos. Als we extreme voorbeelden aan gaan dragen in discussies haal je alles onderuit. Natuurlijk is de lucht van ons allen en vervuil je die dan benadeel je de rest van de wereld.
Mensen kunnen zich organiseren om luchtvervuilende partijen aansprakelijk te stellen - tevens met als doel deze externaliteiten te internaliseren bij bedrijven. (En nee, dat is geen precedent voor een overheid.)quote:
[..]
Wiens eigendom is de lucht in een libertarische samenleving? Of wordt vastgelegd in niet-bestaande wetten? Of wordt de vervuiler aangeklaagd door....ja, wie eigenlijk? Gaan we lucht collectiviseren? Mag hoor, maar daarmee schep je natuurlijk wel een precedent dat het hele libertarische gedachtegoed ondermijnt.
Dus als de overheid die zogenaamde toestemming niet zou geven, dan zouden vervuilers inzetten op meer duurzaam- en milieuvriendelijkheid?quote:
[..]
Die regels zullen er altijd zijn. Het zijn nu juist de overheden die vervuilers toestaan vervuiler te zijn.
Ik weet niet tot welke leeftijd jij in je pamper rondliep en aan mama's tiet hing, dat was voor mij toch qua luiers tot mijn 2e en wat borstvoeding betreft 6 maanden. Maar goed, ik kan het me nog uitstekend herinneren.quote:
[..]
Jij dronk nog borstvoeding en scheet in je luier. Als je er toen al was. Na 89 is alles veranderd dus ik denk niet dat jij erg veel van de veroorzaking van de zure regen hebt meegekregen....
Natuurlijk. Dat zal je ook niet alleen doen. Verenig je met andere mensen die er net zo over denken en klaag ze aan. Geen overheid die de autofabrikant kan helpen.quote:
[..]
Een mooie gedachte, maar ik kan in een libertarische samenleving dus autofabrikanten aanklagen en verwachten dat ik de rechtszaak win?
Mits daartoe gedwongen door de markt. Dat zijn wij.quote:
[..]
Dus als de overheid die zogenaamde toestemming niet zou geven, dan zouden vervuilers inzetten op meer duurzaam- en milieuvriendelijkheid?
Je beseft dat groene hippies de complete samenleving lam kunnen leggen op die wijze?quote:
[..]
Natuurlijk. Dat zal je ook niet alleen doen. Verenig je met andere mensen die er net zo over denken en klaag ze aan. Geen overheid die de autofabrikant kan helpen.
En dat hadden wij moeten ruiken ofzo? Maar goed dat maakt jequote:
[..]
Ik vind het wel een beetje hilarisch om te vragen aan iemand waarvan de vader in '56 is gevlucht voor de Russen en sinds '82 (of '84 dat weet ik niet meer) meerdere keren per jaar naar het Oost-Blok ging of hij daar ooit is geweest.........
opmerking alleen maar dommer trouwensDat socialisme het millieu niet zo belangrijk vond mag inmiddels toch wel algemeen bekend zijn.
Alleen als de rechter ze gelijk geeft.quote:
[..]
Je beseft dat groene hippies de complete samenleving lam kunnen leggen op die wijze?
Wat ben jij voor socialist?quote:
[..]
En dat hadden wij moeten ruiken ofzo? Maar goed dat maakt je
Dat socialisme het millieu niet zo belangrijk vond mag inmiddels toch wel algemeen bekend zijn.
Slippery slope.quote:
[..]
Je beseft dat groene hippies de complete samenleving lam kunnen leggen op die wijze?
Waarom zou de rechter ze geen gelijk leven? Het staat immers vast dat uitlaatgassen de lucht vervuilen. Jij verkondigt net dat de lucht van ons allemaal is en dat we elke vorm van vervuiling uit kunnen bannen. Dus waarom zou de rechter de fabrikant in het gelijk stellen? Doet hij dat niet, dan creëert hij immers jurisprudentie voor verdere versoepeling ten aanzien van luchtvervuiling.quote:
[..]
Alleen als de rechter ze gelijk geeft.
Ik ben opeens een socialist?quote:
De rechter zal vaststellen dat deze vervuiling 'normaal' is en geen aanslag is op het milieu. Je zult specifieker moeten zijn.quote:
[..]
Waarom zou de rechter ze geen gelijk leven? Het staat immers vast dat uitlaatgassen de lucht vervuilen. Jij verkondigt net dat de lucht van ons allemaal is en dat we elke vorm van vervuiling uit kunnen bannen. Dus waarom zou de rechter de fabrikant in het gelijk stellen? Doet hij dat niet, dan creëert hij immers jurisprudentie voor verdere versoepeling ten aanzien van luchtvervuiling.
Als autofabrikanten aansprakelijk worden gesteld voor de vervuiling die zij veroorzaken worden zij gedwongen de kosten van de vervuiling in hun kostprijs te verwerken; dit kan 2 kanten opgaan:quote:
[..]
Waarom zou de rechter ze geen gelijk leven? Het staat immers vast dat uitlaatgassen de lucht vervuilen. Jij verkondigt net dat de lucht van ons allemaal is en dat we elke vorm van vervuiling uit kunnen bannen. Dus waarom zou de rechter de fabrikant in het gelijk stellen? Doet hij dat niet, dan creëert hij immers jurisprudentie voor verdere versoepeling ten aanzien van luchtvervuiling.
1.
Mensen gaan minder auto rijden (auto's worden immers duurder), wat vervolgens beter voor het milieu is.
2.
Autofabrikanten gaan op zoek naar milieuvriendelijkere technologie.
Klopt hier verdienen overheden veel geld mee.quote:
[..]
Natuur verwijderen om de functie te veranderen is niks bijzonders hoor. Bijvoorbeeld omdat een weg, gebouw of stortplaats meer oplevert.
Voluntary socialism.quote:
En waarom doet hij een dergelijke uitspraak? Omdat het de rest van de mensheid niet goed uitkomt dat auto's verdwijnen?quote:
[..]
De rechter zal vaststellen dat deze vervuiling 'normaal' is en geen aanslag is op het milieu.
Een dictatoriale socialist, je praat en concludeert zelfs voor andere mensen.quote:
quote:
En dat hadden wij moeten ruiken ofzo?
Zo is het. Je kunt wel de fabrikant van de meest vervuilende auto aanklagen....quote:
[..]
En waarom doet hij een dergelijke uitspraak? Omdat het de rest van de mensheid niet goed uitkomt dat auto's verdwijnen?
Punt 1. is killing voor al die mensen die afhankelijk zijn van een stabiel inkomen (WW bestaat immers niet meer) en daarvoor vervoer nodig hebben. Nu zou punt 2 hen kunnen redden, maar de markt wordt natuurlijk niet van de een op de andere dag overspoeld door nieuwe technologie.quote:
[..]
Als autofabrikanten aansprakelijk worden gesteld voor de vervuiling die zij veroorzaken worden zij gedwongen de kosten van de vervuiling in hun kostprijs te verwerken; dit kan 2 kanten opgaan:
1.
Mensen gaan minder auto rijden (auto's worden immers duurder), wat vervolgens beter voor het milieu is.
2.
Autofabrikanten gaan op zoek naar milieuvriendelijkere technologie.
Dit is een zijstraatje, maar de WW blijft gewoon bestaan maar dan als particuliere verzekering. In een vrije markt zullen bedrijven en particulieren ervanzelf voor zorgen dat zij minder afhankelijk worden van auto's als deze duurder worden.quote:
[..]
Punt 1. is killing voor al die mensen die afhankelijk zijn van een stabiel inkomen (WW bestaat immers niet meer) en daarvoor vervoer nodig hebben.
Zelfs in een quasi-vrije markt ontwikkelen autobedrijven al schone technologie, omdat zij dondersgoed weten dat fossiele brandstoffen op zullen raken op lange termijn. Wat dat betreft doen bedrijven meer aan lange termijn-denken dan aan overheden die niet verder komen dan het verbieden van terrasverwarmers.quote:Nu zou punt 2 hen kunnen redden, maar de markt wordt natuurlijk niet van de een op de andere dag overspoeld door nieuwe technologie.
Goed om te weten dat het libertarisme in ieder geval niet leidt tot een schoner milieu. Sowieso wordt de rechtspraak een delicate zaak in een libertarische samenleving. Het eigendomsrecht wordt, zo begrijp ik, een van de steunpilaren van de rechtspraak. Maar wanneer wordt bezit zoals een stuk bos aangetast? Dat is heel lastig vast te stellen zonder adequate wetgeving. Om maar te zwijgen over de strafmaat.quote:
[..]
Zo is het. Je kunt wel de fabrikant van de meest vervuilende auto aanklagen....
Juist in een maatschappij waarin geen patenten meer bestaan zul je overspoelt worden met nieuwe technologie. Geen uitmelken meer van een monopolie op een idee maar een stortvloed aan innovatie om de concurrentie voor te blijven.quote:
[..]
Punt 1. is killing voor al die mensen die afhankelijk zijn van een stabiel inkomen (WW bestaat immers niet meer) en daarvoor vervoer nodig hebben. Nu zou punt 2 hen kunnen redden, maar de markt wordt natuurlijk niet van de een op de andere dag overspoeld door nieuwe technologie.
Ik vraag of wij hadden moeten ruiken of je daar geweest bent gezien je onzinnigequote:
[..]
Een dictatoriale socialist, je praat en concludeert zelfs voor andere mensen.
[..]
opmerking kreeg ik nu niet echt het idee dat je daar geweest wasIk concludeer ook niks aangezien het een vraag is, de "?" geeft dat namelijk ook wel aan,
Als criticaster bevindt je je natuurlijk in een comfortabele positie, maar mag ik jou nu eens vragen hoe jij ziet dat de (mondiale) milieuproblematiek moet worden aangepakt? Ik beweer daarbij geenszins dat ook jij oplossingen hebt, maar je hebt er vast wel eens over nagedacht.quote:
[..]
Goed om te weten dat het libertarisme in ieder geval niet leidt tot een schoner milieu.
Ik zal dan ook nooit beweren dat bedrijven de root of all evil zijn. Ik ken verdomme persoonlijk ondernemers die zich inzetten voor duurzaamheid. Maar hierbij gaan overheid en ondernemend Nederland vaak hand in hand.quote:
[..]
Dit is een zijstraatje, maar de WW blijft gewoon bestaan maar dan als particuliere verzekering. In een vrije markt zullen bedrijven en particulieren ervanzelf voor zorgen dat zij minder afhankelijk worden van auto's als deze duurder worden.
[..]
Zelfs in een quasi-vrije markt ontwikkelen autobedrijven al schone technologie, omdat zij dondersgoed weten dat fossiele brandstoffen op zullen raken op lange termijn. Wat dat betreft doen bedrijven meer aan lange termijn-denken dan aan overheden die niet verder komen dan het verbieden van terrasverwarmers.
Nu heb ik het volste vertrouwen erin dat veel bedrijven de weg naar duurzaamheid kiezen in een libertarische wereld, maar ik wijs jullie slechts op jullie stuitende naïviteit en wensdenken. Want het probleem van vervuiling wordt niet opgelost door het libertarisme, ook niet die vage rechtspraak waar jullie mee op de proppen komen.
Je concludeerde voor anderen aangezien je het over "wij" had en nog steeds hebt. Dat is wel erg on-libertarisch...quote:
[..]
Ik vraag of wij hadden moeten ruiken of je daar geweest bent gezien je onzinnige
Ik concludeer ook niks aangezien het een vraag is, de "?" geeft dat namelijk ook wel aan,
Hm, volgens mij zijn het de libertariers die zich in een uiterst comfortabele positie hebben gemanoeuvreerd. Veel van jullie beweringen zijn immers gestaafd op aannames en een heilig geloof in een god die de markt heet.quote:
[..]
Als criticaster bevindt je je natuurlijk in een comfortabele positie, maar mag ik jou nu eens vragen hoe jij ziet dat de (mondiale) milieuproblematiek moet worden aangepakt? Ik beweer daarbij geenszins dat ook jij oplossingen hebt, maar je hebt er vast wel eens over nagedacht.
Nergens wordt hier beweerd het libertarisme de problemen oplost.quote:
[..]
Ik zal dan ook nooit beweren dat bedrijven de root of all evil zijn. Ik ken verdomme persoonlijk ondernemers die zich inzetten voor duurzaamheid. Maar hierbij gaan overheid en ondernemend Nederland vaak hand in hand.
Nu heb ik het volste vertrouwen erin dat veel bedrijven de weg naar duurzaamheid kiezen in een libertarische wereld, maar ik wijs jullie slechts op jullie stuitende naïviteit en wensdenken. Want het probleem van vervuiling wordt niet opgelost door het libertarisme, ook niet die vage rechtspraak waar jullie mee op de proppen komen.
Kennelijk lees je dingen graag zodat ze in jouw beeld van het libertarisme passen. Milieuvervuiling is nu eenmaal inherent aan de menselijke beschaving en ook het libertarisme heeft daar geen ultieme oplossing voor; het gaat er mij om hoe je het beste ermee kan omgaan en de effecten kunt minimaliseren. Een vrije markt gebaseerd op duidelijk gedefinieerd privaat eigendom is daarin de minst slechte optie.En ja veel problemen die nu niet opgelost worden maar wel veel geld kosten zullen in een libertarische samenleving ook niet opgelost worden maar ze zullen in ieder geval een stuk minder "gemeenschapsgeld" kosten. En ja gecreëerde problemen zoals drugcriminaliteit zullen verdwijnen
Dat heeft natuurlijk voor- en nadelen. Op zich is het idee van een maatschappij zonder patenten natuurlijk geweldig. Echter, het maakt ook de weg vrij voor bedrijfsdiefstal en uiteindelijk zijn het de grote jongens die in staat zijn nieuwe producten te blijven ontwikkelen.quote:
[..]
Juist in een maatschappij waarin geen patenten meer bestaan zul je overspoelt worden met nieuwe technologie. Geen uitmelken meer van een monopolie op een idee maar een stortvloed aan innovatie om de concurrentie voor te blijven.
Je ontwijkt mijn vraag.quote:
[..]
Hm, volgens mij zijn het de libertariers die zich in een uiterst comfortabele positie hebben gemanoeuvreerd. Veel van jullie beweringen zijn immers gestaafd op aannames en een heilig geloof in een god die de markt heet.
Ik concludeer wel dat je erg dom bent en ja dat mag JIJ socialistisch en dictatoriaal van mij vindenquote:
[..]
Je concludeerde voor anderen aangezien je het over "wij" had en nog steeds hebt. Dat is wel erg on-libertarisch...
nogmaals een vraag is geen conclusie en wij slaat op het feit dat meer mensen jouw reactie kunnen lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2012 16:19:45 ]
Ik verlang ook geen ultieme oplossing, maar ik verwacht op alle fronten wel een grote stap voorwaarts. En die zie ik, uitzonderingen daargelaten, gewoon niet.quote:
[..]
Nergens wordt hier beweerd het libertarisme de problemen oplost.
Iedereen met een goed stel hersens kan nieuwe producten ontwikkelen.quote:
[..]
Dat heeft natuurlijk voor- en nadelen. Op zich is het idee van een maatschappij zonder patenten natuurlijk geweldig. Echter, het maakt ook de weg vrij voor bedrijfsdiefstal en uiteindelijk zijn het de grote jongens die in staat zijn nieuwe producten te blijven ontwikkelen.
Een woord: regelgeving.quote:
Libertariers zijn niet tegen regels.quote:
Toppiequote:
[..]
Ik concludeer wel dat je er dom bent en ja dat mag JIJ socialistisch en dictatoriaal van mij vinden
nogmaals een vraag is geen conclusie en wij slaat op het feit dat meer mensen jouw reactie kunnen lezen.
De volgende keer even de ondertitel lezen en je weet wat meer over de persoon. Doe eens wat moeite.
Ja, maar op beperkte schaal. Een groot concern hoeft het ontwerp niet van jou te kopen. Dat kan het gewoon een keer bekijken, kopiëren en in de verkoop gooien.quote:
[..]
Iedereen met een goed stel hersens kan nieuwe producten ontwikkelen.
Het gaat met alles in het leven om de balans. Ik ben van mening dat we die in een door de staat gedicteerde maatschappij niet hebben en dat er altijd te laat en verkeerd wordt bijgestuurd. Ik geloof inderdaad heilig dat de markt daar veel beter voor zal zorgen.quote:
[..]
Ik verlang ook geen ultieme oplossing, maar ik verwacht op alle fronten wel een grote stap voorwaarts. En die zie ik, uitzonderingen daargelaten, gewoon niet.
Tsja, en ik dus niet.quote:
[..]
Het gaat met alles in het leven om de balans. Ik ben van mening dat we die in een door de staat gedicteerde maatschappij niet hebben en dat er altijd te laat en verkeerd wordt bijgestuurd. Ik geloof inderdaad heilig dat de markt daar veel beter voor zal zorgen.
Niet alle, zeker wel enige waar het gaat over dit onderwerp. Daarom weet ik dat processen over dit soort onderwerpen voordat er regelgeving en afspraken over waren zeer moeizaam verliepen.quote:
[..]
Gelukkig heb jij alle kennis zodat je ons kunt onderwijzen....
vooruitgang wordt gedreven door hebberige mensen dus niet door socialisten zoals je treffend hebt opgemerkt.quote:
[..]
Toppie
De volgende keer even de ondertitel lezen en je weet wat meer over de persoon. Doe eens wat moeite.
Dat is waar. Ze kunnen je ook in dienst nemen omdat je anders de volgende keer naar een ander gaat met je idee. De consument profiteert van goede producten voor een lage prijs.quote:
[..]
Ja, maar op beperkte schaal. Een groot concern hoeft het ontwerp niet van jou te kopen. Dat kan het gewoon een keer bekijken, kopiëren en in de verkoop gooien.
Vooruitgang wordt geboekt door ambitieuse mensen, niet door hebberige mensen.quote:
[..]
vooruitgang wordt gedreven door hebberige mensen dus niet door socialisten zoals je treffend hebt opgemerkt.
Onze vogelvrije noemt dat hebberig dus ik beperkte me tot zijn jargon....quote:
[..]
Vooruitgang wordt geboekt door ambitieuse mensen, niet door hebberige mensen.
Waarom zouden ze betalen voor het idee als het gewoon kunnen stelen? Prima dat je naar een ander gaat; dan wordt het gejat, er worden verbeteringen aangebracht en gaat in de verkoop.quote:
[..]
Dat is waar. Ze kunnen je ook in dienst nemen omdat je anders de volgende keer naar een ander gaat met je idee. De consument profiteert van goede producten voor een lage prijs.
Het afschaffen van patenten is nobel, maar ik vrees eerder dat innovatie de kop in wordt gedrukt vanwege de hoge mate van onzekerheid.
nu niet wou je zeggen? De hele co2 handel bewijst toch wel dat overheden nu niet echt het goede idee hebben om een probleem op te lossen?quote:
[..]
Niet alle, zeker wel enige waar het gaat over dit onderwerp. Daarom weet ik dat processen over dit soort onderwerpen voordat er regelgeving en afspraken over waren zeer moeizaam verliepen.
Wat is het verschil?quote:
[..]
Vooruitgang wordt geboekt door ambitieuse mensen, niet door hebberige mensen.
Ik denk dat er een significant verschil zit tussen de 2... Er zullen ook hebberige ambitieuse mensen zijn, die maken ook een hoop stuk naar mijn mening.quote:
[..]
Onze vogelvrije noemt dat hebberig dus ik beperkte me tot zijn jargon....
Dat is niet de ondertitel.quote:
[..]
vooruitgang wordt gedreven door hebberige mensen dus niet door socialisten zoals je treffend hebt opgemerkt.
Veel overheden willen de lat vaak wel hoger leggen, maar zij ondervinden tegenstand van het bedrijfsleven.quote:
[..]
nu niet wou je zeggen? De hele co2 handel bewijst toch wel dat overheden nu niet echt het goede idee hebben om een probleem op te lossen?
Maar Nederland wel veel gronden die in (semi)publiek bezit zijn. Dat speelt in Belgie minder.quote:
[..]
Zowel België als Nederland kennen amper nog gemeenschappelijke gronden.
Omdat reverse engineering niet altijd een goedkope optie is bijvoorbeeld?quote:
[..]
Waarom zouden ze betalen voor het idee als het gewoon kunnen stelen? Prima dat je naar een ander gaat; dan wordt het gejat, er worden verbeteringen aangebracht en gaat in de verkoop.
Zonder patentrecht is de wereld best ver gekomen eigenlijkquote:Het afschaffen van patenten is nobel, maar ik vrees eerder dat innovatie de kop in wordt gedrukt vanwege de hoge mate van onzekerheid.
Kun je "minder" kwantificeren?quote:
[..]
Maar Nederland wel veel gronden die in (semi)publiek bezit zijn. Dat speelt in Belgie minder.
Wel moet er naar mijn mening rekening mee gehouden worden in welke sector het zich afspeelt en hoelang dat patentrecht zou moeten duren.
Gelukkig kunnen we leren van het verleden http://www.thefreemanonli(...)of-the-steam-engine/quote:
[..]
Waarom zouden ze betalen voor het idee als het gewoon kunnen stelen? Prima dat je naar een ander gaat; dan wordt het gejat, er worden verbeteringen aangebracht en gaat in de verkoop.
Het afschaffen van patenten is nobel, maar ik vrees eerder dat innovatie de kop in wordt gedrukt vanwege de hoge mate van onzekerheid.
Dat zal per geval worden afgewogen. Je hoeft als bedrijf in ieder geval niet per se iemand af te kopen.quote:
[..]
Omdat reverse engineering niet altijd een goedkope optie is bijvoorbeeld?
Je beseft dat de wereld is veranderd?quote:Zonder patentrecht is de wereld best ver gekomen eigenlijk
Dit inderdaad.quote:
Ik denk dat zo een patent recht op veel vlakken een positieve uitwerking heeft..
Wel moet er naar mijn mening rekening mee gehouden worden in welke sector het zich afspeelt en hoelang dat patentrecht zou moeten duren.
Dat is waarquote:
[..]
Dat zal per geval worden afgewogen. Je hoeft als bedrijf in ieder geval niet per se iemand af te kopen.
[..]
Ja maar pleit dat voor of tegen patentrecht? En voor de stelling dat innovatie de kop word ingedrukt boeit het vrij weinig of de wereld is veranderd.Innovatie is zelfs meer gebaat bij meer vrijheid dan bij meer regelgevingquote:Je beseft dat de wereld is veranderd?
Nee Koos. Ook dit inderdaad niet. Volg mijn link en dan praten we er nog een keer over. http://www.thefreemanonli(...)of-the-steam-engine/ Patenten verrijken kleine groepen mensen ten koste van anderen en verlammen de vooruitgang.quote:
Verrijken? Ik word er bijna onpasselijk van dat een libertarier durft te schermen met dat begrip. Waar denk je dat een op de vrije markt gebaseerde samenleving nou werkelijk op uitdraait? Ik heb er begrip voor dat je veel waarde hecht aan het vrijheidsideaal, maar doe niet alsof de armlastigen gebaat zijn bij het libertarisme. Niet voor niets zijn de pleitbezorgers van een kleine overheid doorgaans stinkend rijke figuren.quote:
[..]
Nee Koos. Ook dit inderdaad niet. Volg mijn link en dan praten we er nog een keer over. http://www.thefreemanonli(...)of-the-steam-engine/ Patenten verrijken kleine groepen mensen ten koste van anderen en verlammen de vooruitgang.
En nee, ik heb nu geen zin om een stuk te lezen dat uit de koker komt van een overduidelijk bevooroordeelde en hevig overtuigde libertarier.
De milieuvervuiling in Nederland is door overheidsingrijpen inderdaad stevig verminderd. dat is in stappen gegaan en gezien de problematiek is dat ook niet onlogisch. Ondermeer omdat het toerekenen van de effecten van vervuiling aan de vervuilers niet altijd eenvoudig is. Daar kiest men nu voor algemene regelingen. In een libertarische samenleving zijn dat soort collectieve regelingen opgelegd door de overheid natuurlijk uit den boze.quote:
[..]
Hoe worden die ingewikkelder? En verder blijf je er aan voorbijgaan dat de meeste milieuvervuiling door overheden worden goed gekeurd of niet worden gestopt.
de schadelijke gevolgen zijn overigens niet altijd concreet, zeker niet voor een overheid aangezien die met quota regelingen aan komt zetten, regels opstellen dat de vervuiling alsnog door kan gaan enz.
Milieuvervuiling kan altijd een probleem zijn en de overheid is zeker niet in staat gebleken om dit probleem op te lossen, zelfs ondanks alle "goede intenties" wordt het probleem niet minder. Dus waarom veel geld uitgeven en regels opstellen terwijl het amper effect heeft? Of wou jij beweren dat al die milieuconferenties veel effect hebben gehad?
Maar wou jij nu beweren dat in een libertarische samenleving vervuilende productie niet meer plaats zal vinden? Daar zal geen auto meer rijden? Zou mooi consequent zijn maar die beloofde grotere welvaart kan je dan wel vergeten
.Geld op korte termijn zal het daarmee winnen van natuur of milieu.quote:
[..]
Of omdat er meer vraag naar is.....
Precies het punt dat gemaakt werd.
Klopt die regelingen wil je niet maar de grootste afname is toe te schrijven aan technologische vooruitgang niet door regelgeving.quote:
[..]
De milieuvervuiling in Nederland is door overheidsingrijpen inderdaad stevig verminderd. dat is in stappen gegaan en gezien de problematiek is dat ook niet onlogisch. Ondermeer omdat het toerekenen van de effecten van vervuiling aan de vervuilers niet altijd eenvoudig is. Daar kiest men nu voor algemene regelingen. In een libertarische samenleving zijn dat soort collectieve regelingen opgelegd door de overheid natuurlijk uit den boze.
Nee en als je mijn reacties had gelezen beweer ik dat ook nergens. Wat het wel voorkomt is een overheid die op 1 kussen ligt met het bedrijfsleven (of ze zijn zelfs 1) die zo de regels kunnen vormen dat er eigenlijk niks bereikt word.quote:Maar wou jij nu beweren dat in een libertarische samenleving vervuilende productie niet meer plaats zal vinden? Daar zal geen auto meer rijden? Zou mooi consequent zijn maar die beloofde grotere welvaart kan je dan wel vergeten
De meeste multinationals zitten helemaal niet te wachten op minder regels, die hebben alle baat bij de huidige situatie. Denk je dat banken zo ongestraft hun gang konden gaan in een libertarische maatschappij?quote:
[..]
Verrijken? Ik word er bijna onpasselijk van dat een libertarier durft te schermen met dat begrip. Waar denk je dat een op de vrije markt gebaseerde samenleving nou werkelijk op uitdraait? Ik heb er begrip voor dat je veel waarde hecht aan het vrijheidsideaal, maar doe niet alsof de armlastigen gebaat zijn bij het libertarisme. Niet voor niets zijn de pleitbezorgers van een kleine overheid doorgaans stinkend rijke figuren.
quote:
[..]
Verrijken? Ik word er bijna onpasselijk van dat een libertarier durft te schermen met dat begrip. Waar denk je dat een op de vrije markt gebaseerde samenleving nou werkelijk op uitdraait? Ik heb er begrip voor dat je veel waarde hecht aan het vrijheidsideaal, maar doe niet alsof de armlastigen gebaat zijn bij het libertarisme. Niet voor niets zijn de pleitbezorgers van een kleine overheid doorgaans stinkend rijke figuren.
En nee, ik heb nu geen zin om een stuk te lezen dat uit de koker komt van een overduidelijk bevooroordeelde en hevig overtuigde libertarier.
Vermoei ons dan ook niet verder met je aannames. 
Ik wijs je op een stukje waar gebeurde historie. Juist de armlastigen zijn gebaat bij het Libertarisme omdat juist zij de rekening van de overheid gepresenteerd krijgen. Bijna 25% per jaar zijn ze van hun inkomen kwijt aan indirecte belastingen. Alles wat ze moeten kopen of moeten laten doen is onbetaalbaar vanwege het deel wat de overheid van ieders inkomen afneemt.Toegeven de rijken kunnen/zullen rijker worden maar de armen worden minder arm. Er is gewoon een grotere taart te verdelen.
De afwegingen zullen niet anders zijn dan nu...quote:
[..]
Geld op korte termijn zal het daarmee winnen van natuur of milieu.
Precies het punt dat gemaakt werd.
Daar is minder grond in handen van organisaties zoals wij ze kennen van het type Staatsbosbeheer, waterschappen, Natuurmonumenten en de provinciale landschappen. Het bestaat wel maar is minder omvangrijk.quote:
[..]
Kun je "minder" kwantificeren?
Dat vind ik een dappere claim van je.quote:
[..]
Klopt die regelingen wil je niet maar de grootste afname is toe te schrijven aan technologische vooruitgang niet door regelgeving.
[..]
Er blijft dus sprake van vervuiling en die zal dus flink toenemen omdat het claimen bij de vervuiler van schade veel lastiger wordt?quote:Nee en als je mijn reacties had gelezen beweer ik dat ook nergens. Wat het wel voorkomt is een overheid die op 1 kussen ligt met het bedrijfsleven (of ze zijn zelfs 1) die zo de regels kunnen vormen dat er eigenlijk niks bereikt word.
Immers schade door milieuvervuiling is lastig aan te tonen en daarmee interessant om op te bezuinigen
.Kan je dat ook kwantificeren? Ik heb al een aantal maal geprobeerd deze discussie met je aan te gaan maar het bleef helaas keer op keer stil. Of je aannames waren zo ver verwijderd van iedere realiteit dat we er ook niks mee kunnen.quote:
[..]
Toegeven de rijken kunnen/zullen rijker worden maar de armen worden minder arm. Er is gewoon een grotere taart te verdelen.
Ofwel hoe gaat iemand met een minimuminkomen met twee schoolgaande kinderen er in jouw 'libertarische samenleving' er op vooruit ten opzichte van nu. Iedere logische berekening tot nu toe komt namelijk neer op een gigantische daling van hun welvaart en koopkracht.
Klopt, nare regelgeving die milieuwaarden moet beschermen bestaat niet meer dus het beperkt ook niet meer.quote:
[..]
De afwegingen zullen niet anders zijn dan nu...
Waarom zou het toenemen? Ik stel alleen dat er nog steeds vervuiling mogelijk is.quote:
[..]
Dat vind ik een dappere claim van je.
[..]
[..]
[quote]Er blijft dus sprake van vervuiling en die zal dus flink toenemen omdat het claimen bij de vervuiler van schade veel lastiger wordt?
Immers schade door milieuvervuiling is lastig aan te tonen en daarmee interessant om op te bezuinigen
Een overheid is duidelijk niet in staat het probleem op te lossen, meer geld uitgeven tegen vervuiling levert amper wat op, meer regels ook niet want dat stelt de vervuiler in staat legitiem te vervuilen
Laat mij dan eens zien waar jij die logische berekeningen vandaan haalt? Je hebt het er vaak over maar heb ze nog niet kunnen ontdekken.quote:
Ofwel hoe gaat iemand met een minimuminkomen met twee schoolgaande kinderen er in jouw 'libertarische samenleving' er op vooruit ten opzichte van nu. Iedere logische berekening tot nu toe komt namelijk neer op een gigantische daling van hun welvaart en koopkracht.
Blijkbaar laat jij het lot van deze mensen liever aan een onbetrouwbare overheid over dan aan zichzelf. Heb je zelf niet een heel erg utopisch beeld van een helpende overheid die zich belangeloos inzet voor de burger? Ik weet we horen dat vaak zeker de laatste tijd maar de praktijk laat toch echt anders zien.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2012 17:02:14 ]
heb er al een aantal malen naar verwezen.quote:
[..]
Laat mij dan eens zien waar jij die logische berekeningen vandaan haalt? Je hebt het er vaak over maar heb ze nog niet kunnen ontdekken.
Maar neem voor een gezin met een minimuminkomen alleen de kosten voor onderwijs voor twee kinderen. Daar staat nu zo'n 12.000 euro voor. Zou dat op magische wijze halveren (lijkt me erg optimistisch) dan is dat zo'n 6.000 euro op jaarbasis. Dat is al ongeveer het bedrag dat over een minimuminkomen aan belastingen en premies wordt betaald direct en indirect bij elkaar.
Dan valt natuurlijk nog de huurtoeslag weg (en de sociale huurwoning die daarmee duurder zal worden), reken minimaal 2.000 euro op jaarbasis. Zorgverzekering zal de werkelijke premie voor betaald moeten worden, zal ook wel richting de 3.000 euro op jaarbasis gaan.
En dan hebben we het nog niet over alle andere zaken die geregeld moeten worden en die geld kosten.
zo'n gezin wordt daarmee afhankelijk van liefdadigheid om te kunnen overleven. Herverdeling heeft voor velen nu eenmaal een positief effect, zeker tot pakweg anderhalf keer modaal zullen huishoudens er op achteruit gaan als de herverdeling verdwijnt.
Onderwijs in de huidige vorm zal ophouden met bestaan. Er blijven vast nog wel wat klassikale scholen over maar onderwijs kan ook thuis gegeven worden. Misschien is er een onderwijzer in de buurt die aan huis les geeft. Er zullen dure scholen zijn en goedkopere alternatieven. Voor iedere beurs is het mogelijk om onderwezen te worden.....quote:
[..]
Kan je dat ook kwantificeren? Ik heb al een aantal maal geprobeerd deze discussie met je aan te gaan maar het bleef helaas keer op keer stil. Of je aannames waren zo ver verwijderd van iedere realiteit dat we er ook niks mee kunnen.
Ofwel hoe gaat iemand met een minimuminkomen met twee schoolgaande kinderen er in jouw 'libertarische samenleving' er op vooruit ten opzichte van nu. Iedere logische berekening tot nu toe komt namelijk neer op een gigantische daling van hun welvaart en koopkracht.
regelgeving vervalt dus neem ik aan? (immers die werkt blijkbaar niet, wat overigens onzin is)quote:
[..]
Waarom zou het toenemen? Ik stel alleen dat er nog steeds vervuiling mogelijk is.
Een overheid is duidelijk niet in staat het probleem op te lossen, meer geld uitgeven tegen vervuiling levert amper wat op, meer regels ook niet want dat stelt de vervuiler in staat legitiem te vervuilen
Daarmee wordt vervuilende productie plots een stuk aantrekkelijker, want dat is goedkoper.
Overigens heeft de overheid het probleem voor een stevig deel opgelost, dus waar die claim nu weer vandaan komt.
Aha, dappere claim weer.quote:
[..]
Onderwijs in de huidige vorm zal ophouden met bestaan. Er blijven vast nog wel wat klassikale scholen over maar onderwijs kan ook thuis gegeven worden. Misschien is er een onderwijzer in de buurt die aan huis les geeft. Er zullen dure scholen zijn en goedkopere alternatieven. Voor iedere beurs is het mogelijk om onderwezen te worden.....
Die regels zijn niet meer of minder dan een papieren tijger. Alleen bij grove overtreding worden die van stal gehaald. Dat kan dus ook makkelijk anders.quote:
[..]
Klopt, nare regelgeving die milieuwaarden moet beschermen bestaat niet meer dus het beperkt ook niet meer.
Een onderwijzer in de straat die 10 kinderen onderwijst. Dat hoeft niet de halve wereld te kosten. De onderwijzer betaalt ook geen belasting meer dus met 250 Euro per kind is hij dik betaald. Dat kost wel wat maar slechts een beperkt deel van je leven. Als je 10 kinderen neemt een beetje duur maar anders prima op te brengen. Mensen zijn er toch al genoeg.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 11-09-2012 17:45:44 ]
Het probleem is en dat is je ook al vaker verteld dat je door blijft redeneren vanuit de huidige situatie.quote:
[..]
heb er al een aantal malen naar verwezen.
Maar neem voor een gezin met een minimuminkomen alleen de kosten voor onderwijs voor twee kinderen. Daar staat nu zo'n 12.000 euro voor. Zou dat op magische wijze halveren (lijkt me erg optimistisch) dan is dat zo'n 6.000 euro op jaarbasis. Dat is al ongeveer het bedrag dat over een minimuminkomen aan belastingen en premies wordt betaald direct en indirect bij elkaar.
Dan valt natuurlijk nog de huurtoeslag weg (en de sociale huurwoning die daarmee duurder zal worden), reken minimaal 2.000 euro op jaarbasis. Zorgverzekering zal de werkelijke premie voor betaald moeten worden, zal ook wel richting de 3.000 euro op jaarbasis gaan.
En dan hebben we het nog niet over alle andere zaken die geregeld moeten worden en die geld kosten.
zo'n gezin wordt daarmee afhankelijk van liefdadigheid om te kunnen overleven. Herverdeling heeft voor velen nu eenmaal een positief effect, zeker tot pakweg anderhalf keer modaal zullen huishoudens er op achteruit gaan als de herverdeling verdwijnt.
Waarom zou een zorgverzekering zo duur moeten zijn? In de huidige situatie waar de overheid een schaarste op de markt veroorzaakt, dit gebeurt al bij de opleidingen, is het niet vreemd dat er wachtlijsten ontstaan en dat zorg duur is.
Waarom kan je in Mexico voor een paar honderd euro je gebit volledig laten restaureren en moet dat hier enkele duizenden euros kosten. Heel simpel omdat daar meer concurrentie is en dus de prijzen zakken en wat krijg je hier nu tandartsen zelf hun tarieven mochten bepalen juist een stijging omdat het aanbod te beperkt blijft. (overigens staan tandartsen in mexico goed bekend, dus kom aub niet aanzetten met kwaliteit).
Als nederlandse tandarts zit je dan toch ook niet te wachten op een vrijere markt. Dus de opmerking dat een libertarische samenleving alleen goed voor de rijken zou zijn is grote kolder en dit geld net zo goed voor multinationals die juist zoveel kunnen verdienen door de regels niet door het gebrek aan regels.
En het gezin waar jij het over hebt is juist in de huidige samenleving aangewezen op liefdadigheid, totaal afhankelijk gemaakt van een overheid waarvan je nog maar af moet wachten of hij volgend jaar nog wel aan "liefdadigheid" doet.
De libertariers die ik ken, zijn een zeer gemêleerd gezelschap: van jong tot oud, bijstandsniveau tot bovenmodaal, van laag- tot hoogopgeleid.
Zo is het in Nederland zijn 160000 mensen die meer verdienen dan 130000,00 Euro en 11863 big geregistreerde tandartsen. Ze zullen dus wat meer klanten nodig hebben om de praktijk te laten draaien.quote:
[..]
Het probleem is en dat is je ook al vaker verteld dat je door blijft redeneren vanuit de huidige situatie.
Waarom zou een zorgverzekering zo duur moeten zijn? In de huidige situatie waar de overheid een schaarste op de markt veroorzaakt, dit gebeurt al bij de opleidingen, is het niet vreemd dat er wachtlijsten ontstaan en dat zorg duur is.
Waarom kan je in Mexico voor een paar honderd euro je gebit volledig laten restaureren en moet dat hier enkele duizenden euros kosten. Heel simpel omdat daar meer concurrentie is en dus de prijzen zakken en wat krijg je hier nu tandartsen zelf hun tarieven mochten bepalen juist een stijging omdat het aanbod te beperkt blijft. (overigens staan tandartsen in mexico goed bekend, dus kom aub niet aanzetten met kwaliteit).
Als nederlandse tandarts zit je dan toch ook niet te wachten op een vrijere markt. Dus de opmerking dat een libertarische samenleving alleen goed voor de rijken zou zijn is grote kolder en dit geld net zo goed voor multinationals die juist zoveel kunnen verdienen door de regels niet door het gebrek aan regels.
En het gezin waar jij het over hebt is juist in de huidige samenleving aangewezen op liefdadigheid, totaal afhankelijk gemaakt van een overheid waarvan je nog maar af moet wachten of hij volgend jaar nog wel aan "liefdadigheid" doet.
Dat is niet waar, er wordt ook aan getoetst bij vergunningaanvragen b.v. Het werkt dus ook (vooral) preventief.quote:
[..]
Die regels zijn niet meer of minder dan een papieren tijger. Alleen bij grove overtreding worden die van stal gehaald. Dat kan dus ook makkelijk anders.
250 per jaar dus 2500 euro als jaarloon? Of per maand, dan zitten we weer op die onbetaalbare 3000 per jaar.quote:
[..]
Een onderwijzer in de straat die 10 kinderen onderwijst. Dat hoeft niet de halve wereld te kosten. De onderwijzer betaalt ook geen belasting meer dus met 250 Euro per kind is hij dik betaald. Dat kost wel wat maar slechts een beperkt deel van je leven. Als je 10 kinderen neemt een beetje duur maar anders prima op te brengen. Mensen zijn er toch al genoeg.
Redeneren vanuit een theoretische utopische droomwereld is handiger?quote:
[..]
Het probleem is en dat is je ook al vaker verteld dat je door blijft redeneren vanuit de huidige situatie.
Ik had, net als bij de kosten voor onderwijs in mijn getal al een flinke (overigens onrealistische) korting doorgerekend omdat alles zoveel goedkoper en efficiënter zou worden. Maar je moet niet vergeten dat de zorgverzekering natuurlijk anders wordt, nu wordt een aanzienlijk deel van de premie door de werkgever betaald en zijn kinderen gratis meeverzekerd. Voor een gezin van 4 personen is het bedrag als je het zo ziet al niet eens zo extreem voor een verzekering. Maar goed daarnaast zijn er nog wel meer kosten die hoger uit zullen vallen zoals, nu vaak kwijtgescholden, gemeentelijke en waterschapsbelastingen die dan aan een private partij toch betaald zullen moeten worden. Ook zal men zelf moeten gaan sparen voor een vervanging van de AOW, ook dat kost je zo een paar duizend per jaar. En zo zijn er nog veel meer posten waarop zo'n gezin er bij in zal schieten.quote:Waarom zou een zorgverzekering zo duur moeten zijn?
Dat lijkt me onzin. Er is me nog niet op enige manier aannemelijk gemaakt dat het anders zou zijn. Of het omslagpunt bij 1, 1,5, 2 of 4 keer modaal ligt kan de discussie over gaan maar dat het voor mensen met lagere inkomens erg ongunstig is lijkt me overduidelijk.quote:Dus de opmerking dat een libertarische samenleving alleen goed voor de rijken zou zijn is grote kolder
En die afhankelijkheid van liefdadigheid wil jij nog sterk vergroten waarbij het niet meer is om algemene zaken als onderwijs, zorg of een woning te subsidiëren maar om het bedelen voor eten om te kunnen overleven ondanks een volledige baan.quote:En het gezin waar jij het over hebt is juist in de huidige samenleving aangewezen op liefdadigheid, totaal afhankelijk gemaakt van een overheid waarvan je nog maar af moet wachten of hij volgend jaar nog wel aan "liefdadigheid" doet.
Dat kan ook gewoon komen omdat het een vrij kansloze club is die geen kans maakt op enige invloedquote:
Binnen een corporatistische samenleving als de onze is het libertarisme juist een bedreiging voor de rijke elite. Anders zou de LP wel iets meer bulken van de donaties; en ik weet dat de LP in ieder geval geen rijke organisatie is.
. Daarin werkt de marktwerking prima.Ondanks dat zijn er wel een paar mooie elke keer terugkerende overeenkomsten binnen de groepquote:De libertariers die ik ken, zijn een zeer gemêleerd gezelschap: van jong tot oud, bijstandsniveau tot bovenmodaal, van laag- tot hoogopgeleid.
Nee hoor. Ze betalen al meer dan 6000 minder belasting en dan kost alles ook nog eens de helft... Een van de partners kan het ook zelf doen thuis. Dan kost het niets.quote:
[..]
250 per jaar dus 2500 euro als jaarloon? Of per maand, dan zitten we weer op die onbetaalbare 3000 per jaar.
Je berekeningen worden steeds creatieverquote:
[..]
Nee hoor. Ze betalen al meer dan 6000 minder belasting en dan kost alles ook nog eens de helft... Een van de partners kan het ook zelf doen thuis. Dan kost het niets.
!Op een minimuminkomen 6.000 euro minder aan belasting betalen mag je mij voorrekenen. (naast dat ik je al voorgerekend heb dat het ze aan nieuwe lasten minstens dat bedrag (misschien wel het dubbele) extra gaat kosten per jaar.
Wat is de relevantie van deze vraag?quote:
99.999 werk jij voor de overheid?
De beweging wordt steeds populairder en krijgt steeds meer aandacht - mede dankzij de crisis, het liberale failliet van de VVD en het succes van Ron Paul. Of er een zetel wordt behaald morgen is nog maar afwachten, maar het is in ieder geval een mooi opstapje naar volgende verkiezingen (o.a. het Europees Parlement). Het libertarisme is een grass roots-beweging en dat heeft zijn tijd nodig.quote:
[..]
Dat kan ook gewoon komen omdat het een vrij kansloze club is die geen kans maakt op enige invloed
[..]
Het is wel vermakelijk allemaalquote:
[..]
De beweging wordt steeds populairder en krijgt steeds meer aandacht - mede dankzij de crisis en het succes van Ron Paul. Of er een zetel wordt behaald morgen is nog maar afwachten, maar het is in ieder geval een mooi opstapje naar volgende verkiezingen (o.a. het Europees Parlement). Het libertarisme is een grass roots-beweging en dat heeft zijn tijd nodig.
Oh, dat jij hier zit om andersdenkenden en een nieuwe politieke stroming belachelijk te maken is geen geheim hoor.quote:
Ik doe niks wat men zelf niet veel beter kan.quote:Op dinsdag 11 september 2012 19:09 schreef teknomist het volgende:
[..]
Oh, dat jij hier zit om andersdenkenden en een nieuwe politieke stroming belachelijk te maken is geen geheim hoor.
Ach, als jij exemplarisch bent voor de criticasters van de LP en het libertarisme, dan zie ik het zonnig in de voor de toekomst.quote:
[..]
Ik doe niks wat men zelf niet veel beter kan.
Lekker doorrommelen in de marge.quote:
[..]
Ach, als jij exemplarisch bent voor de criticasters van de LP en het libertarisme, dan zie ik het zonnig in de voor de toekomst.
Ik ben nieuwsgierig naar de oorzaak van je vooringenomenheid..quote:
[..]
Wat is de relevantie van deze vraag?
Hopen op een goede uitslag voor de LP!
Jij kan nog wel eens van een koude kermis thuiskomen, maar dat duurt nog wel wat jaartjes denk ik. Het is je wel gegund.quote:
Iemand die hier puur en alleen wekenlang komt om zuur te doen, te trollen en overal tegenaan te schoppen, tja, die neem ik niet zo serieus. Ik ga ook niet zitten muggenziften of ik nou wel of niet moet stemmen en of politiek niet per definitie immoreel is terwijl er zulke misstanden aan de gang zijn en het land failliet is? 
Ik kan wel doen alsof de staatsschuld niet van mij is omdat ik het overheidsgezag niet erken of omdat ik pas 26 benmaar ik draai er godverdomme wel mooi voor op.Dan kun je wel mooi lullen dat het niet anders kan en dat er geen weg terug is over de EU en de euro, maar ik denk dat daar nog wel eens oorlog van kan komen en daar moeten we toch niet aan denken met zijn allen?
Mensen die anders over dingen denken maar een beetje wegzetten als egoïsten en gekkies, heel hoogstaand hoor.
Ik hoef geen zetel te halen om overtuigd te zijn van mijn standpunten.
Als de problemen groot genoeg worden komen mensen vanzelf bij de LP uit denk ik. Omdat de LP wel met echte oplossingen komen die gewoon werken.quote:
[..]
Jij kan nog wel eens van een koude kermis thuiskomen, maar dat duurt nog wel wat jaartjes denk ik. Het is je wel gegund.
Dan kun je wel mooi lullen dat het niet anders kan en dat er geen weg terug is over de EU en de euro, maar ik denk dat daar nog wel eens oorlog van kan komen en daar moeten we toch niet aan denken met zijn allen?
Mensen die anders over dingen denken maar een beetje wegzetten als egoïsten en gekkies, heel hoogstaand hoor.
Ik hoef geen zetel te halen om overtuigd te zijn van mijn standpunten.
Interessant feit: Amerikanen zijn gelukkiger dan Nederlanders (OESO onderzoek) ondanks dat Amerika veel "Libertarischer" is dan Nederland. Zo zie je maar dat het wel degelijk anders kan.
Er is helemaal niets libertarisch aan de VS vergeleken met Nederland, behalve dan misschien vrij wapenbezit en dat gaat niet lang meer duren daar denk ik en de staat legt allerlei beperkingen op. Voor de rest is het hetzelfde daar heb ik het idee.quote:
[..]
Als de problemen groot genoeg worden komen mensen vanzelf bij de LP uit denk ik. Omdat de LP wel met echte oplossingen komen die gewoon werken.
Interessant feit: Amerikanen zijn gelukkiger dan Nederlanders (OESO onderzoek) ondanks dat Amerika veel "Libertarischer" is dan Nederland. Zo zie je maar dat het wel degelijk anders kan.
En ik denk dat jij de gemiddelde persoon overschat, mensen stemmen nog eerder op een malloot als Wilders of een hersenloze als Roemer of zo'n achterlijke poezenpartij voordat ze ergens vraagtekens bij zetten wat ze zelf een euro raakt.
Ja de VS is lang niet libertarisch natuurlijk. Maar economisch gezien en qua belastingen zijn de VS toch echt minder socialistisch dan Nederland.quote:
[..]
Er is helemaal niets libertarisch aan de VS vergeleken met Nederland, behalve vrij wapenbezit en dat gaat niet lang meer duren daar denk ik en de staat legt allerlei beperkingen op.
En moreel-ethisch gezien, qua abortus, drugs, alcohol, euthanasie, vrijheid van meningsuiting en amnesty-wetgeving weer veel minder libertarisch.quote:
[..]
Ja de VS is lang niet libertarisch natuurlijk. Maar economisch gezien en qua belastingen zijn de VS toch echt minder socialistisch dan Nederland.
Daar ben ik me van bewust, maar het eigenlijke punt was dat landen met kleinere inkomensverschillen niet per se gelukkiger zijn dan landen met hogere inkomensverschillen.quote:
[..]
En moreel-ethisch gezien, qua abortus, drugs, alcohol, euthanasie, vrijheid van meningsuiting en amnesty-wetgeving weer veel minder libertarisch.
Ik had mijn punt anders moeten formuleren
Oh, dat klopt. Inkomstenverschillen zijn niet bepalend voor het geluk in een land, ook de door de socialisten aangehaalde Scandinavische landen zijn echt niet "gelukkiger" omdat het onderlinge verschil laag is, nee, die zijn gewoon gelukkig omdat de ondergrens erg hoog ligt. Als de armen rijker worden, dan worden de arme gelukkig, al worden de rijken 100 keer zo rijk.quote:
[..]
Daar ben ik me van bewust, maar het eigenlijke punt was dat landen met kleinere inkomensverschillen niet per se gelukkiger zijn dan landen met hogere inkomensverschillen.
Ik had mijn punt anders moeten formuleren
Is dus ook naar voren gekomen in het onderzoek van OESO. Zowel landen met hoge als kleine inkomensverschillen stonden hoog op de gelukslijst. Maar socialisten halen altijd dat verdomde Scandinavie aan om te bewijzen hoe goed de sociaal-democratie is.....quote:
[..]
Oh, dat klopt. Inkomstenverschillen zijn niet bepalend voor het geluk in een land, ook de door de socialisten aangehaalde Scandinavische landen zijn echt niet "gelukkiger" omdat het onderlinge verschil laag is, nee, die zijn gewoon gelukkig omdat de ondergrens erg hoog ligt. Als de armen rijker worden, dan worden de arme gelukkig, al worden de rijken 100 keer zo rijk.
Met wat daar allemaal aan de gang is mag dat geen naam hebben vind ik, het is geen socialisme zoals hier maar meer een soort fascisme/corporatisme. Ook een almachtige staat, maar gekocht door het grote geld. Dat gaat hier ook steeds meer gebeuren natuurlijk.quote:
[..]
Ja de VS is lang niet libertarisch natuurlijk. Maar economisch gezien en qua belastingen zijn de VS toch echt minder socialistisch dan Nederland.
Inderdaad, de politieke situatie in de VS is misschien nog erger dan in NL. Die oorlogen die ze gevoerd hebben waren echt te treurig voor woorden. Vietnam is echt een gigantische schande geweest, en de oorlogen daarna ook.quote:
[..]
Met wat daar allemaal aan de gang is mag dat geen naam hebben vind ik, het is geen socialisme zoals hier maar meer een soort fascisme/corporatisme. Ook een almachtige staat, maar gekocht door het grote geld. Dat gaat hier ook steeds meer gebeuren natuurlijk.
Om nog maar te zwijgen over het corporatisme.....
Natuurlijk niet, maar dat soort rare dingen hoor je wel vaker, net als een oorzakelijk verband zoeken tussen onze welvaart en onze hoge belastingen, terwijl er ook landen net zo rijk zijn die vrijwel geen belastingen hebben, maar daar wordt dan altijd wel weer iets verzonnen waarom dat hier niet zou kunnen. Of het nou Luxemburg, Monaco, Singapore, Hong Kong of weet ik veel wat is. Allemaal anders, ja natuurlijk is het anders, maar dat kan hier ook heus wel en dat is het punt juist.quote:
[..]
Is dus ook naar voren gekomen in het onderzoek van OESO. Zowel landen met hoge als kleine inkomensverschillen stonden hoog op de gelukslijst. Maar socialisten halen altijd dat verdomde Scandinavie aan om te bewijzen hoe goed de sociaal-democratie is.....
Of het nu om de gezondheidszorg gaat of om de banken of iets anders, mensen blijven maar tegen elkaar zeggen dat het grote probleem de zogenaamde vrije markt is en dat we nog meer regels moeten hebben en nog meer geld naar de staat moeten schuiven. Er gaat elk jaar meer geld naar onderwijs, maar de scholen worden niet beter. Het is toch nooit genoeg, want het systeem is verrot. Als het over wapens gaat wijzen ze naar de VS, maar in Zwitserland heeft ook iedereen een wapen en dat is veiliger dan Nederland voorzover ik weet. De hele politieke discussie in Nederland is gerommel in de marge. Er is geen één partij die morgen één zetel haalt die ook maar een cent wil bezuinigen in 2012. De komende vier jaar niet voozover ik weet.
Rijke landen staan hoog op de gelukslijst. Socialistische landen zijn niet rijk. Problem solved.quote:
[..]
Is dus ook naar voren gekomen in het onderzoek van OESO. Zowel landen met hoge als kleine inkomensverschillen stonden hoog op de gelukslijst. Maar socialisten halen altijd dat verdomde Scandinavie aan om te bewijzen hoe goed de sociaal-democratie is.....
Heb je wel eens gekeken naar onderzoeken in de VS over opvattingen over de oorlog in Irak, en wat mensen allemaal denken? Er zijn er miljoenen die nog steeds denken dat ze daar massavernietigingswapens hadden liggen. Terwijl Bush junior ZELF al heeft toegegeven dat het een fout was, en het hele kabinet en de CIA.quote:
[..]
Inderdaad, de politieke situatie in de VS is misschien nog erger dan in NL. Die oorlogen die ze gevoerd hebben waren echt te treurig voor woorden. Vietnam is echt een gigantische schande geweest, en de oorlogen daarna ook.
Om nog maar te zwijgen over het corporatisme.....
En ze zijn daar bang dat Iran elk moment binnenvalt, maar die hebben volgens mij geen luchtmacht en geen marine (ben ik niet helemaal zeker van, maar in elk geval zijn ze waarschijnlijk net zo machtig als Nedeland als het niet minder is).
Total madness. Obama is een moslim, Al Qaeda zat in Irak, enzovoorts enzovoorts.
Er gelooft daar ook meer dan de helft van de bevolking dat de bijbel het woord van god is en dat de evolutie een sprookje is, de aarde maximaal 10.000 jaar oud.
Als mensen dat allemaal geloven wat zegt mij het dan nog op wie ze stemmen?
Een en al propaganda, nog veel erger dan hier. Zelfs onze staatstelevisie is misschien nog minder erg dan Fox news.
[ Bericht 9% gewijzigd door heiden6 op 12-09-2012 02:10:40 ]
Welvaart in een democratie leidt ook tot socialistische gedrochten als we hier kennen, en de welvaart is dan niet zo een twee drie verdwenen en als er maar genoeg is kun je lang doorgaan. Maar op een gegeven moment houdt het op.quote:
[..]
Rijke landen staan hoog op de gelukslijst. Socialistische landen zijn niet rijk. Problem solved.
Lol, de grap is dat het allang is opgehouden (wat geld betreft) maar niemand wil dat in zienquote:
[..]
Welvaart in een democratie leidt ook tot socialistische gedrochten als we hier kennen, en de welvaart is dan niet zo een twee drie verdwenen en als er maar genoeg is kun je lang doorgaan. Maar op een gegeven moment houdt het op.
Het eerste betwijfel ik, het tweede is simpelweg niet waar. In ieder geval niet volgens het onderzoek dat je zelf aanhaalt.quote:
[..]
Als de problemen groot genoeg worden komen mensen vanzelf bij de LP uit denk ik. Omdat de LP wel met echte oplossingen komen die gewoon werken.
Interessant feit: Amerikanen zijn gelukkiger dan Nederlanders (OESO onderzoek) ondanks dat Amerika veel "Libertarischer" is dan Nederland. Zo zie je maar dat het wel degelijk anders kan.
Ja, de ECB gaat nu staatsobligaties opkopen las ik.quote:
[..]
Lol, de grap is dat het allang is opgehouden (wat geld betreft) maar niemand wil dat in zien
Waarvan? De ECB heeft geen geld, alleen een drukpers.
Zijn mensen nu werkelijk zo dom?
Ik ken iemand die mij oprecht een keer vroeg waarom ze niet gewoon geld bij drukten als ze tekort hadden. (SP-stemmer, het zal je niet verbazen.)
Maar die domheid is dus het beleid in de VS en de EU. Je kan een klein kind nog uitleggen dat als je maar eindeloos biljetten aan iedereen geeft dat ze op een gegeven moment niets meer waard zijn. En dat je geen schuldencrisis oplost door meer schulden te maken, net als je dat thuis niet doet.
Wat ze in de VS dus ook doen, net als hier, in klooien met de cijfers, inflatie verbergen, definities opschuiven etc.
En wat ze daar ook doen, en hier ook, is werkloosheidscijfers die nergens over gaan aanhalen. Dus mensen die gestopt zijn met zoeken naar een baan zijn ineens niet meer werkloos. Allemaal van die rare trucs, en de boel beter voordoen om aan de macht te blijven, hetzelfde gebeurt hier ook. Economisch herstel?
Huidige machthebbers hebben baat bij de politieke structuur zoals die nu is, of ze willen juist meer macht. Het is niet in hun belang (en dat geldt voor alle ambtenaren) om de overheid minder machtig te maken. Om vervolgens in het politieke zadel te blijven zitten gaan ze allemaal zoete broodjes bakken bij de kiezer en de werkelijkheid verdoezelen.quote:
[..]
Ja, de ECB gaat nu staatsobligaties opkopen las ik.
Waarvan? De ECB heeft geen geld, alleen een drukpers.
Zijn mensen nu werkelijk zo dom?
Ik ken iemand die mij oprecht een keer vroeg waarom ze niet gewoon geld bij drukten als ze tekort hadden. (SP-stemmer, het zal je niet verbazen.)
Maar die domheid is dus het beleid in de VS en de EU. Je kan een klein kind nog uitleggen dat als je maar eindeloos biljetten aan iedereen geeft dat ze op een gegeven moment niets meer waard zijn. En dat je geen schuldencrisis oplost door meer schulden te maken, net als je dat thuis niet doet.
Wat ze in de VS dus ook doen, net als hier, in klooien met de cijfers, inflatie verbergen, definities opschuiven etc.
En wat ze daar ook doen, en hier ook, is werkloosheidscijfers die nergens over gaan aanhalen. Dus mensen die gestopt zijn met zoeken naar een baan zijn ineens niet meer werkloos.
Ja, en mensen smeken erom om in de maling genomen worden.quote:
[..]
Huidige machthebbers hebben baat bij de politieke structuur zoals die nu is, of ze willen juist meer macht. Het is niet in hun belang (en dat geldt voor alle ambtenaren) om de overheid minder machtig te maken. Om vervolgens in het politieke zadel te blijven zitten gaan ze allemaal zoete broodjes bakken bij de kiezer en de werkelijkheid verdoezelen.
http://nos.nl/video/41758(...)astingverhoging.html
Je zou het zowaar eens per ongeluk eens zijn met de SGP.
Ik zit me zo eens af te vragen op wie hij zich nu richt, misschien op kiezers van de CU die het Kunduzakkoord steunde met die forenzentaks?
Komt op mij nog betrouwbaarder over dan de rest eigenlijk en dat zegt genoeg. 
[ Bericht 17% gewijzigd door heiden6 op 12-09-2012 02:31:50 ]
Ja, maar vergeet niet dat er veel burgers zijn die belang hebben bij een grote overheid.quote:
[..]
Ja, en mensen smeken erom om in de maling genomen worden.
Denk aan subsidies,uitkeringen,toeslagen en de hele zooi. Ze denken dat ze er baat bij hebben, ondanks dat een Libertarische samenleving veel welvarender zou zijn.
Uiteindelijk heeft niemand er echt belang bij behalve de machthebbers zelf, mensen zijn alleen heel afhankelijk gemaakt door de jaren heen, maar het idee dat we omkomen van de honger als vadertje staat er niet is is waanzin natuurlijk. Mensen die denken dat het hier Somalië wordt als we de belastingen verlagen naar het tarief van Luxemburg, die hebben te veel tv gekeken denk ik. Propaganda waar de in de USSR een puntje aan konden zuigen. Dat viel me ook erg op toen met dat zogenaamde referendum en dat andere referendum over die Europese grondwet o nee dat verdrag. Wat je toen allemaal aan propaganda hoorde.quote:
[..]
Ja, maar vergeet niet dat er veel burgers zijn die belang hebben bij een grote overheid.
Denk aan subsidies,uitkeringen,toeslagen en de hele zooi. Ze denken dat ze er baat bij hebben, ondanks dat een Libertarische samenleving veel welvarender zou zijn.
Op korte termijn hebben sommige burgers baat bij de overheid, op de lange termijn niet. Dat is naar mijn mening het verschil. Briljant verhaal van Kees van der Staaij overigens.quote:
[..]
Uiteindelijk heeft niemand er echt belang bij behalve de machthebbers zelf, mensen zijn alleen heel afhankelijk gemaakt door de jaren heen, maar het idee dat we omkomen van de honger als vadertje staat er niet is is waanzin natuurlijk. Mensen die denken dat het hier Somalië wordt als we de belastingen verlagen naar het tarief van Luxemburg, die hebben te veel tv gekeken denk ik. Propaganda waar de in de USSR een puntje aan konden zuigen.
Ik weet niet of die man heel slim is maar dom zal hij niet zijn... Maar dat er zo veel slimme mensen zijn die gelovig zijn zegt ook wel iets over ons ben ik bang. Mensen zijn toch vaak bang en slaafs, willen getroost en geleid worden. Dus zet er dan een preker of een policius voor met een of ander lulverhaal en ze rennen er achteraan en ondertussen worden ze aan alle kanten kaalgeplukt.quote:
[..]
Op korte termijn hebben sommige burgers baat bij de overheid, op de lange termijn niet. Dat is naar mijn mening het verschil. Briljant verhaal van Kees van der Staaij overigens.
En als jij ze er dan op wijst dan heb jij het gedaan.
Kijk maar naar de hetze tegen Julian Assange. Mensen willen niet weten dat ze op moordenaars en dieven stemmen, en de waarheid spreken is de grootste zonde.
http://nos.nl/op3/video/2(...)lasting-betalen.html
Weet je wat ik ook zo raar vind, dat mensen het idee hebben dat je bedrijven kunt belasten.
Een bedrijf is een fictieve entiteit. Een bedrijf produceert niets, heeft niets, en kan niets betalen. Wat je echt belast is danwel de klanten, danwel de eigenaars/investeerders, danwel het personeel, danwel eventueel toekomstig personeel. Iemand moet de rekening immers betalen, iemand die iets produceert. Uiteindelijk parasiteert er per definitie iemand op een ander, daar is het namelijk belasting voor. Maar het is wel de ultieme vondst natuurlijk, want bedrijven stemmen niet, alleen hele kleine bedrijven (eenmanszaken) maar daar wil niemand de belastingen van verhogen zegt men (maar ook dat gebeurt elke keer
) . Iedereen kan het zo externaliseren, net zoiets als milieubelasting en verpakkingsbelasting voor bedrijven. Je kan elkaar wel eindeloos de rekeningen blijven doorschuiven maar op een gegeven moment houdt het toch op. Als iedereen uitkeringen en toeslagen en subsidies krijgt, en we tegelijkertijd allemaal vinden dat iemand anders het moet betalen. Ik denk als je een willekeurige econoom van tweehonderd jaar geleden uit een tijdmachine haalt dat die nog wel kan zien dat dit geen stand houdt maar ja, zodra je roept van wel krijg je en nobelprijs (Paul Krugman wordt nog steeds serieus genomen terwijl hij jaren geleden al openlijk suggereerde dat het moment voor het CREËREN van een bubble in de huizenmarkt wel daar was.
Zo iemand roept dan dus nu dat we nog wel even door kunnen gaan met geld uitgeven en dan luisteren mensen daarnaar, want het is wat ze willen horen en politici plaatsen iedere econoom die zegt wat ze handig uitkomt op een voetstuk. Zie je wel, die meneer daar zegt het ook en die heeft er verstand van, en mag ik nu even incasseren alsjeblieft dankjewel.
Mensen die het allemaal aan hebben zien komen en er al decennia voor waarschuwen, die kun je toch beter aan de kant schuiven?
[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 12-09-2012 02:52:11 ]
Ik ben trouwens ook benieuwd naar de uitspraak van het Duitse hof over het ESM-verdrag.
Ik hoor hier juist elke keer dat Nederland zo naar links en socialistischquote:
[..]
Rijke landen staan hoog op de gelukslijst. Socialistische landen zijn niet rijk. Problem solved.
. Dat tegen die grote socialistische overheid gevochten moet worden. Dat we op moeten naar de libertarische heilstaat .Het is mooi dat je zo overtuigd bent van je eigen gelijk. Dat past natuurlijk uitmuntend bij utopisten. Uiteindelijk zal het libertarisme overwinnen (of het communisme qua streven maakt dat niet zoveel uit) en intussen de echte wereld grotendeels ontkennen.quote:
[..]
Jij kan nog wel eens van een koude kermis thuiskomen, maar dat duurt nog wel wat jaartjes denk ik. Het is je wel gegund.
Dan kun je wel mooi lullen dat het niet anders kan en dat er geen weg terug is over de EU en de euro, maar ik denk dat daar nog wel eens oorlog van kan komen en daar moeten we toch niet aan denken met zijn allen?
Mensen die anders over dingen denken maar een beetje wegzetten als egoïsten en gekkies, heel hoogstaand hoor.
Ik hoef geen zetel te halen om overtuigd te zijn van mijn standpunten.
Ochjee. Het Libertarisme zal overwinnenquote:Op woensdag 12 september 2012 08:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is mooi dat je zo overtuigd bent van je eigen gelijk. Dat past natuurlijk uitmuntend bij utopisten. Uiteindelijk zal het libertarisme overwinnen (of het communisme qua streven maakt dat niet zoveel uit) en intussen de echte wereld grotendeels ontkennen.
quote:
Jullie hebben er een stem bij hoor jongens
quote:
[..]
Het is mooi dat je zo overtuigd bent van je eigen gelijk. Dat past natuurlijk uitmuntend bij utopisten. Uiteindelijk zal het libertarisme overwinnen (of het communisme qua streven maakt dat niet zoveel uit) en intussen de echte wereld grotendeels ontkennen.
quote:
Jullie hebben er een stem bij hoor jongens
Wel het ware, zuivere libertarisme uiteraard.quote:
[..]
Ochjee. Het Libertarisme zal overwinnen
Ga ik straks ook doen.quote:
Zojuist gestemd op Quintus Backhuys.
Beetje onzinnig statement dit, dat ligt natuurlijk aan de media, al die kleine partijen en vooral die niet al in de kamer zitten worden nergens uitgenodigd. Daar kun je wel voorstander van zijn en er zit wel een gedachte achter, maar die partijen zelf kunnen daar weinig aan doen en die draven echt overal op waar ze worden uitgenodigd en bedienen zich in het geval van de LP zelfs van guerilla marketing, en zijn heel actief op facebook en dergelijke. Je kunt niet zomaar aanschuiven bij RTL of bij Knevel en zijn holmaatje hoor.quote:
Jammer dat ze waarschijnlijk geen zetel gaan halen. Vond de campagne ook niet al te best. Ben ze nauwelijks tegengekomen in de media.
Ik ben blij als het morgen is dan hoef ik me niet meer te ergeren aan jouw betweterige getrol...quote:
[..]
Wel het ware, zuivere libertarisme uiteraard.
Bij z'n holmaatje wel alleen wordt dat niet uitgezonden.quote:
[..]
Beetje onzinnig statement dit, dat ligt natuurlijk aan de media, al die kleine partijen en vooral die niet al in de kamer zitten worden nergens uitgenodigd. Daar kun je wel voorstander van zijn en er zit wel een gedachte achter, maar die partijen zelf kunnen daar weinig aan doen en die draven echt overal op waar ze worden uitgenodigd en bedienen zich in het geval van de LP zelfs van guerilla marketing, en zijn heel actief op facebook en dergelijke. Je kunt niet zomaar aanschuiven bij RTL of bij Knevel en zijn holmaatje hoor.
Gelukkig niet.quote:
[..]
Bij z'n holmaatje wel alleen wordt dat niet uitgezonden.