Libertarische partij (Deel 13) Dat ben jij.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 16:30 schreef teknomist het volgende:

[..]

Kun je "minder" kwantificeren?

Daar is minder grond in handen van organisaties zoals wij ze kennen van het type Staatsbosbeheer, waterschappen, Natuurmonumenten en de provinciale landschappen. Het bestaat wel maar is minder omvangrijk.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 16:47 schreef Chewie het volgende:

[..]

Klopt die regelingen wil je niet maar de grootste afname is toe te schrijven aan technologische vooruitgang niet door regelgeving.

Dat vind ik een dappere claim van je.

[..]

quote:

Nee en als je mijn reacties had gelezen beweer ik dat ook nergens. Wat het wel voorkomt is een overheid die op 1 kussen ligt met het bedrijfsleven (of ze zijn zelfs 1) die zo de regels kunnen vormen dat er eigenlijk niks bereikt word.

Er blijft dus sprake van vervuiling en die zal dus flink toenemen omdat het claimen bij de vervuiler van schade veel lastiger wordt?

Immers schade door milieuvervuiling is lastig aan te tonen en daarmee interessant om op te bezuinigen .

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 16:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vermoei ons dan ook niet verder met je aannames. Ik wijs je op een stukje waar gebeurde historie. Juist de armlastigen zijn gebaat bij het Libertarisme omdat juist zij de rekening van de overheid gepresenteerd krijgen. Bijna 25% per jaar zijn ze van hun inkomen kwijt aan indirecte belastingen. Alles wat ze moeten kopen of moeten laten doen is onbetaalbaar vanwege het deel wat de overheid van ieders inkomen afneemt.
Toegeven de rijken kunnen/zullen rijker worden maar de armen worden minder arm. Er is gewoon een grotere taart te verdelen.

Kan je dat ook kwantificeren? Ik heb al een aantal maal geprobeerd deze discussie met je aan te gaan maar het bleef helaas keer op keer stil. Of je aannames waren zo ver verwijderd van iedere realiteit dat we er ook niks mee kunnen.

Ofwel hoe gaat iemand met een minimuminkomen met twee schoolgaande kinderen er in jouw 'libertarische samenleving' er op vooruit ten opzichte van nu. Iedere logische berekening tot nu toe komt namelijk neer op een gigantische daling van hun welvaart en koopkracht.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 16:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De afwegingen zullen niet anders zijn dan nu...

Klopt, nare regelgeving die milieuwaarden moet beschermen bestaat niet meer dus het beperkt ook niet meer.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 16:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat vind ik een dappere claim van je.

[..]

[..]

[quote]Er blijft dus sprake van vervuiling en die zal dus flink toenemen omdat het claimen bij de vervuiler van schade veel lastiger wordt?

Immers schade door milieuvervuiling is lastig aan te tonen en daarmee interessant om op te bezuinigen .

Waarom zou het toenemen? Ik stel alleen dat er nog steeds vervuiling mogelijk is.
Een overheid is duidelijk niet in staat het probleem op te lossen, meer geld uitgeven tegen vervuiling levert amper wat op, meer regels ook niet want dat stelt de vervuiler in staat legitiem te vervuilen

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 16:57 schreef 99.999 het volgende:

Ofwel hoe gaat iemand met een minimuminkomen met twee schoolgaande kinderen er in jouw 'libertarische samenleving' er op vooruit ten opzichte van nu. Iedere logische berekening tot nu toe komt namelijk neer op een gigantische daling van hun welvaart en koopkracht.

Laat mij dan eens zien waar jij die logische berekeningen vandaan haalt? Je hebt het er vaak over maar heb ze nog niet kunnen ontdekken.

Blijkbaar laat jij het lot van deze mensen liever aan een onbetrouwbare overheid over dan aan zichzelf. Heb je zelf niet een heel erg utopisch beeld van een helpende overheid die zich belangeloos inzet voor de burger? Ik weet we horen dat vaak zeker de laatste tijd maar de praktijk laat toch echt anders zien.

[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2012 17:02:14 ]

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 16:59 schreef Chewie het volgende:

[..]

Laat mij dan eens zien waar jij die logische berekeningen vandaan haalt? Je hebt het er vaak over maar heb ze nog niet kunnen ontdekken.

heb er al een aantal malen naar verwezen.

Maar neem voor een gezin met een minimuminkomen alleen de kosten voor onderwijs voor twee kinderen. Daar staat nu zo'n 12.000 euro voor. Zou dat op magische wijze halveren (lijkt me erg optimistisch) dan is dat zo'n 6.000 euro op jaarbasis. Dat is al ongeveer het bedrag dat over een minimuminkomen aan belastingen en premies wordt betaald direct en indirect bij elkaar.
Dan valt natuurlijk nog de huurtoeslag weg (en de sociale huurwoning die daarmee duurder zal worden), reken minimaal 2.000 euro op jaarbasis. Zorgverzekering zal de werkelijke premie voor betaald moeten worden, zal ook wel richting de 3.000 euro op jaarbasis gaan.
En dan hebben we het nog niet over alle andere zaken die geregeld moeten worden en die geld kosten.

zo'n gezin wordt daarmee afhankelijk van liefdadigheid om te kunnen overleven. Herverdeling heeft voor velen nu eenmaal een positief effect, zeker tot pakweg anderhalf keer modaal zullen huishoudens er op achteruit gaan als de herverdeling verdwijnt.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 16:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Waarom zou het toenemen? Ik stel alleen dat er nog steeds vervuiling mogelijk is.
Een overheid is duidelijk niet in staat het probleem op te lossen, meer geld uitgeven tegen vervuiling levert amper wat op, meer regels ook niet want dat stelt de vervuiler in staat legitiem te vervuilen

regelgeving vervalt dus neem ik aan? (immers die werkt blijkbaar niet, wat overigens onzin is)
Daarmee wordt vervuilende productie plots een stuk aantrekkelijker, want dat is goedkoper.

Overigens heeft de overheid het probleem voor een stevig deel opgelost, dus waar die claim nu weer vandaan komt.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 17:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Onderwijs in de huidige vorm zal ophouden met bestaan. Er blijven vast nog wel wat klassikale scholen over maar onderwijs kan ook thuis gegeven worden. Misschien is er een onderwijzer in de buurt die aan huis les geeft. Er zullen dure scholen zijn en goedkopere alternatieven. Voor iedere beurs is het mogelijk om onderwezen te worden.....

Aha, dappere claim weer.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 17:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

heb er al een aantal malen naar verwezen.

Maar neem voor een gezin met een minimuminkomen alleen de kosten voor onderwijs voor twee kinderen. Daar staat nu zo'n 12.000 euro voor. Zou dat op magische wijze halveren (lijkt me erg optimistisch) dan is dat zo'n 6.000 euro op jaarbasis. Dat is al ongeveer het bedrag dat over een minimuminkomen aan belastingen en premies wordt betaald direct en indirect bij elkaar.
Dan valt natuurlijk nog de huurtoeslag weg (en de sociale huurwoning die daarmee duurder zal worden), reken minimaal 2.000 euro op jaarbasis. Zorgverzekering zal de werkelijke premie voor betaald moeten worden, zal ook wel richting de 3.000 euro op jaarbasis gaan.
En dan hebben we het nog niet over alle andere zaken die geregeld moeten worden en die geld kosten.

zo'n gezin wordt daarmee afhankelijk van liefdadigheid om te kunnen overleven. Herverdeling heeft voor velen nu eenmaal een positief effect, zeker tot pakweg anderhalf keer modaal zullen huishoudens er op achteruit gaan als de herverdeling verdwijnt.

Het probleem is en dat is je ook al vaker verteld dat je door blijft redeneren vanuit de huidige situatie.

Waarom zou een zorgverzekering zo duur moeten zijn? In de huidige situatie waar de overheid een schaarste op de markt veroorzaakt, dit gebeurt al bij de opleidingen, is het niet vreemd dat er wachtlijsten ontstaan en dat zorg duur is.

Waarom kan je in Mexico voor een paar honderd euro je gebit volledig laten restaureren en moet dat hier enkele duizenden euros kosten. Heel simpel omdat daar meer concurrentie is en dus de prijzen zakken en wat krijg je hier nu tandartsen zelf hun tarieven mochten bepalen juist een stijging omdat het aanbod te beperkt blijft. (overigens staan tandartsen in mexico goed bekend, dus kom aub niet aanzetten met kwaliteit).

Als nederlandse tandarts zit je dan toch ook niet te wachten op een vrijere markt. Dus de opmerking dat een libertarische samenleving alleen goed voor de rijken zou zijn is grote kolder en dit geld net zo goed voor multinationals die juist zoveel kunnen verdienen door de regels niet door het gebrek aan regels.

En het gezin waar jij het over hebt is juist in de huidige samenleving aangewezen op liefdadigheid, totaal afhankelijk gemaakt van een overheid waarvan je nog maar af moet wachten of hij volgend jaar nog wel aan "liefdadigheid" doet.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 17:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die regels zijn niet meer of minder dan een papieren tijger. Alleen bij grove overtreding worden die van stal gehaald. Dat kan dus ook makkelijk anders.

Dat is niet waar, er wordt ook aan getoetst bij vergunningaanvragen b.v. Het werkt dus ook (vooral) preventief.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 17:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een onderwijzer in de straat die 10 kinderen onderwijst. Dat hoeft niet de halve wereld te kosten. De onderwijzer betaalt ook geen belasting meer dus met 250 Euro per kind is hij dik betaald. Dat kost wel wat maar slechts een beperkt deel van je leven. Als je 10 kinderen neemt een beetje duur maar anders prima op te brengen. Mensen zijn er toch al genoeg.

250 per jaar dus 2500 euro als jaarloon? Of per maand, dan zitten we weer op die onbetaalbare 3000 per jaar.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 17:14 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het probleem is en dat is je ook al vaker verteld dat je door blijft redeneren vanuit de huidige situatie.

Redeneren vanuit een theoretische utopische droomwereld is handiger?

quote:

Waarom zou een zorgverzekering zo duur moeten zijn?

Ik had, net als bij de kosten voor onderwijs in mijn getal al een flinke (overigens onrealistische) korting doorgerekend omdat alles zoveel goedkoper en efficiënter zou worden. Maar je moet niet vergeten dat de zorgverzekering natuurlijk anders wordt, nu wordt een aanzienlijk deel van de premie door de werkgever betaald en zijn kinderen gratis meeverzekerd. Voor een gezin van 4 personen is het bedrag als je het zo ziet al niet eens zo extreem voor een verzekering. Maar goed daarnaast zijn er nog wel meer kosten die hoger uit zullen vallen zoals, nu vaak kwijtgescholden, gemeentelijke en waterschapsbelastingen die dan aan een private partij toch betaald zullen moeten worden. Ook zal men zelf moeten gaan sparen voor een vervanging van de AOW, ook dat kost je zo een paar duizend per jaar. En zo zijn er nog veel meer posten waarop zo'n gezin er bij in zal schieten.

quote:

Dus de opmerking dat een libertarische samenleving alleen goed voor de rijken zou zijn is grote kolder

Dat lijkt me onzin. Er is me nog niet op enige manier aannemelijk gemaakt dat het anders zou zijn. Of het omslagpunt bij 1, 1,5, 2 of 4 keer modaal ligt kan de discussie over gaan maar dat het voor mensen met lagere inkomens erg ongunstig is lijkt me overduidelijk.

quote:

En het gezin waar jij het over hebt is juist in de huidige samenleving aangewezen op liefdadigheid, totaal afhankelijk gemaakt van een overheid waarvan je nog maar af moet wachten of hij volgend jaar nog wel aan "liefdadigheid" doet.

En die afhankelijkheid van liefdadigheid wil jij nog sterk vergroten waarbij het niet meer is om algemene zaken als onderwijs, zorg of een woning te subsidiëren maar om het bedelen voor eten om te kunnen overleven ondanks een volledige baan.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 17:28 schreef teknomist het volgende:
Binnen een corporatistische samenleving als de onze is het libertarisme juist een bedreiging voor de rijke elite. Anders zou de LP wel iets meer bulken van de donaties; en ik weet dat de LP in ieder geval geen rijke organisatie is.

Dat kan ook gewoon komen omdat het een vrij kansloze club is die geen kans maakt op enige invloed . Daarin werkt de marktwerking prima.

quote:

De libertariers die ik ken, zijn een zeer gemêleerd gezelschap: van jong tot oud, bijstandsniveau tot bovenmodaal, van laag- tot hoogopgeleid.

Ondanks dat zijn er wel een paar mooie elke keer terugkerende overeenkomsten binnen de groep

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 18:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee hoor. Ze betalen al meer dan 6000 minder belasting en dan kost alles ook nog eens de helft... Een van de partners kan het ook zelf doen thuis. Dan kost het niets.

Je berekeningen worden steeds creatiever !

Op een minimuminkomen 6.000 euro minder aan belasting betalen mag je mij voorrekenen. (naast dat ik je al voorgerekend heb dat het ze aan nieuwe lasten minstens dat bedrag (misschien wel het dubbele) extra gaat kosten per jaar.

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 18:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
99.999 werk jij voor de overheid?

Wat is de relevantie van deze vraag?

quote:

Op dinsdag 11 september 2012 19:07 schreef teknomist het volgende:

[..]

De beweging wordt steeds populairder en krijgt steeds meer aandacht - mede dankzij de crisis en het succes van Ron Paul. Of er een zetel wordt behaald morgen is nog maar afwachten, maar het is in ieder geval een mooi opstapje naar volgende verkiezingen (o.a. het Europees Parlement). Het libertarisme is een grass roots-beweging en dat heeft zijn tijd nodig.

Het is wel vermakelijk allemaal