Dat is toch wel een topic hier waard, hij was een van de vier spraakmakende anti-theisten van de afgelopen jaren.quote:In Memoriam: Christopher Hitchens 1949-2011
De Amerikaanse schrijver en “militante humanist” Christopher Hitchens is gisteren op 62-jarige leeftijd overleden aan de gevolgen van een longontsteking. Hitchens leed al meer dan een jaar aan slokdarmkanker.
Dat meldt Vanity Fair op haar website. In juni vorig jaar liet “the incomparable critic, masterful rhetorician, fiery wit, and fearless bon vivant” weten behandeld te worden aan zijn ziekte, iets waar hij ook meerdere malen over schreef.
RIP.
R.I.P. Christopher
( en welke reclame zie ik in dit draadje? ALLE EO PROGRAMMA'S ROND DE KERST MET GORDEN. Toeval? )
Daar moet vanavond, kortom, maar eentje op gedronken worden.
R.I.P.
Sja:quote:Op vrijdag 16 december 2011 11:55 schreef Molurus het volgende:
Laatste foto die ik van m zag zag ie er al heel slecht uit. Inderdaad, in en in triest dit. Een groot verlies.
R.I.P.
quote:He also professed to have no regrets for a lifetime of heavy smoking and drinking. “Writing is what’s important to me, and anything that helps me do that — or enhances and prolongs and deepens and sometimes intensifies argument and conversation — is worth it to me,” he told Charlie Rose in a television interview in 2010, adding that it was “impossible for me to imagine having my life without going to those parties, without having those late nights, without that second bottle.”
Ik las zijn werk graag. Ik heb hem zelfs nog ontmoet, handje, babbeltje, handtekening.
Zat het er aan te komen? Ergens wel, maar hij had zeker nog een paar jaar meegemogen, op zijn minst tot de dood van kissinger.
Rip Christopher, je zal nog heel lang gemist worden, daar ben ik zeker van.
[ Bericht 0% gewijzigd door NDAsilenced op 17-12-2011 21:20:11 ]
Koran 29:57 Elk mens moet de dood ondergaan, daarna zult gij tot Ons worden teruggebracht.
Qur'an 29:57 Every soul will taste death. Then to Us will you be returned.
Hitchens heeft heel wat mensen misleidt, maar het blijft triest, kanker wens je niemand toe.
Wat?quote:
Een ding is zeker, we gaan allemaal dood.
Koran 29:57 Elk mens moet de dood ondergaan, daarna zult gij tot Ons worden teruggebracht.
Qur'an 29:57 Every soul will taste death. Then to Us will you be returned.
Hitchens heeft heel wat mensen misleidt, maar het blijft triest, kanker wens je niemand toe.
Duidelijk alleen zoals P8 in klb aan aangeeft, rip is niet op zijn plaats voor zo'n groot atheïst.quote:
Laatste foto die ik van m zag zag ie er al heel slecht uit. Inderdaad, in en in triest dit. Een groot verlies.
R.I.P.
Ik hoop niet dan mensen dat over mij gaan zeggen als ik dood ben
Blijf vooral in sprookjes geloven, Adam1981.quote:
Een ding is zeker, we gaan allemaal dood.
Koran 29:57 Elk mens moet de dood ondergaan, daarna zult gij tot Ons worden teruggebracht.
Qur'an 29:57 Every soul will taste death. Then to Us will you be returned.
Hitchens heeft heel wat mensen misleidt, maar het blijft triest, kanker wens je niemand toe.
RIP/doei Hitchens.
Tsja maar hij hing dezelfde filosofie aan als ik. Als je dood gaat doe je je ogen dicht en dan is het over, punt uit klaar.quote:
de man is dood, finito.. een afscheidsgroet hem 'sturen' ben je nu te laat.. je had hem een tijdje terug een kaartje kunnen sturen...quote:
Ja dat snap ik, maar ik zou toch graag iets van een afscheidsgroet er aan toevoegen. Welk alternatief stel je voor dat ik gebruik als RIP niet zou mogen?
maar nu zal die dat niet meer kunnen lezen, en ook voorheen was hij volgens mij niet op Fok! actief.
de man was een atheist en juist overtuigd dat hij geen ziel had en ook niet dat er een noodzaak was 'in vrede te rusten' na een dood van zn lichaam.
Sterker nog, hij streed met zijn woorden altijd vehement tegen al die mensen die wel in zulke zaken geloven, en evenmin was hij erg geneigd zelf doden te verschonen, met van die weinig betekende 'rip-verhaaltjes' (als hij bv van mening was dat een net overleden televisiedominee een corruptewzwijn was bleef hij dat zeggen, ook net na diens dood)
sowieso, een bekend polemist en iemand die juist voor de woordstrijd en verschillende heftige uiteenzettingen leek te leven 'rust' toewensen is een beetje 'onpaselijk'
Hij is nu naar /dev/null
Lord of The Rings: GANDALF: End? No, the journey doesn't end here. Death is just another path, one that we all must take. The grey rain-curtain of this world rolls back, and all turns to silver glass, and then you see it.quote:
Een ding is zeker, we gaan allemaal dood.
Koran 29:57 Elk mens moet de dood ondergaan, daarna zult gij tot Ons worden teruggebracht.
Qur'an 29:57 Every soul will taste death. Then to Us will you be returned.
Hitchens heeft heel wat mensen misleidt, maar het blijft triest, kanker wens je niemand toe.
Op een meer serieuze noot, je toont weinig respect voor het overlijden van een atheistische medemens als je gelijk aan komt zetten met religieuze teksten dus hou dat er dan gewoon even buiten of reageer niet.
Sluit ik me bij aan.quote:
Ik schrok toen ik het las, de geest van deze man was zó scherp, daar hadden we nog jaren profijt van kunnen hebben.
Ik las zijn werk graag. Ik heb zelfs nog ontmoet, handje, babbeltje, handtekening.
Zat het er aan te komen? Ergens wel, maar hij had zeker nog een paar jaar meegemogen, op zijn minst tot de dood van kissinger.
Rip Christopher, je zal nog heel lang gemist worden, daar ben ik zeker van.
Ik kan wel stellen dat Hitchens en Dawkins uiteindelijk heel effectief mijn geloof ontmanteld hebben en daar zal ik ze tot mijn dood altijd dankbaar voor zijn.
Dit geldt voor mij net zo. Atheïst was ik al langer, maar de juiste argumenten kreeg ik van Dawkins en Hitchens aangevuld met vele discussies hier op FOK!quote:
[..]
Sluit ik me bij aan.
Ik kan wel stellen dat Hitchens en Dawkins uiteindelijk heel effectief mijn geloof ontmanteld hebben en daar zal ik ze tot mijn dood altijd dankbaar voor zijn.
Ik doe er ook nog ééntje:quote:
[..]
Lord of The Rings: GANDALF: End? No, the journey doesn't end here. Death is just another path, one that we all must take. The grey rain-curtain of this world rolls back, and all turns to silver glass, and then you see it.
Op een meer serieuze noot, je toont weinig respect voor het overlijden van een atheistische medemens als je gelijk aan komt zetten met religieuze teksten dus hou dat er dan gewoon even buiten of reageer niet.
Yodaquote:“Death is a natural part of life. Rejoice for those around you who transform into the Force. Mourn them do not. Miss them do not. Attachment leads to jealously. The shadow of greed, that is.”
quote:
[..]
Lord of The Rings: GANDALF: End? No, the journey doesn't end here. Death is just another path, one that we all must take. The grey rain-curtain of this world rolls back, and all turns to silver glass, and then you see it.
Bron: Wikipediaquote:The Pastafarian conception of Heaven includes a beer volcano and a stripper factory.
Ja er zitten goede kanten aan mijn religiequote:
Hitchens had vast kunnen lachen om dit topic.
het is ook jammer genoeg nog eens een "lange" lijdensweg geweest (de chemo en slokdarmkanker)
ik hoop dat ze laatste uren met z'n familie en naasten waren.
nu maar hopen dat de FSM hemel bestaat Hitchens hield wel van bier
Mooi weerwoord van Hitch:quote:
[..]
Blijf vooral in sprookjes geloven, Adam1981.
Mijn God, kan dat atheïsme er ook gewoon es niet bijgesleept worden?
Een reactie van Dawkins opzoeken en dan verzuchten dat het onder meer over Atheisme gaatquote:
Reactie van Dawkins.
Mijn God, kan dat atheïsme er ook gewoon es niet bijgesleept worden?
x1000http://xkcd.com/774/
Meen je dit nou? Ik vind het een heel toepasselijk stuk waarin de voornamelijkste overlap tussen deze 2 mensen een iets centralere rol krijgt maar zeker niet overdreven centraal.quote:
Reactie van Dawkins.
Mijn God, kan dat atheïsme er ook gewoon es niet bijgesleept worden?
Had niet van jou verwacht dat je van mening zou zijn dat de filosofische passie van mensen maar een soort achtergrondrolletje zou moeten spelen tijdens iemands dood. Ik hoop dat dat komt door een soort moeheid door al die troll topics en ellelange ongenuanceerde discussies op fok over dit onderwerp.
lijkt het net alsof Hitchens als een soort martelaar wordt neergezet.quote:Richard Dawkins: Illness made Hitchens a symbol of the honesty and dignity of atheism.
Wat is überhaupt "the honesty and dignity of atheïsm"? Kunnen we dat terug vinden in The God Delusion?
Dat hebben we geleerd van religieuze propaganda.quote:
lijkt het net alsof Hitchens als een soort martelaar wordt neergezet.
Ja, daar gaat het zo wel meer op lijken inderdaad. Ik heb met dit soort persoonlijke tragedies altijd dat dat soort uitlatingen wel even kunnen wachten, maar dat zal per persoon verschillen.quote:Op zaterdag 17 december 2011 16:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat hebben we geleerd van religieuze propaganda.
Persoonlijke tragedies bevinden zich thuis en in het crematorium, niet in het publieke debat.quote:
[..]
Ja, daar gaat het zo wel meer op lijken inderdaad. Ik heb met dit soort persoonlijke tragedies altijd dat dat soort uitlatingen wel even kunnen wachten, maar dat zal per persoon verschillen.
De ene new atheist over de dood van de andere new atheist, en jij verwacht dat het woord "atheisme" dan niet valt? Tikje naief, ik zou het zelfs onredelijk noemen.quote:
Reactie van Dawkins.
Mijn God, kan dat atheïsme er ook gewoon es niet bijgesleept worden?
Vind je? Martelaarschap is toch meestal wel iets dramatischer tentoongespreid dan dit (understatement). Er wordt nergens schuld aan gegeven, er wordt nergens geclaimd dat de overledene gestorven is door z'n overtuigingen. Nergens wordt de lijdensweg aangemerkt als onderdeel van de boodschap.quote:
Ik vind het niet erg als iemands "filosofische passie" wordt genoemd bij zijn/haar sterven. Maar met een kop als
[..]
lijkt het net alsof Hitchens als een soort martelaar wordt neergezet.
Wat is überhaupt "the honesty and dignity of atheïsm"? Kunnen we dat terug vinden in The God Delusion?
Ik kan er in de verste verte niet van maken wat jij er nu van maakt eigenlijk. Wellicht dat dat stomme plaatje boven het artikel (van James Benn) jou een bepaalde richting in duwt maar ik zie het verder niet.
De redactie bepaalt de kop, al zijn het wel Dawkins' woordenquote:
Ik vind het niet erg als iemands "filosofische passie" wordt genoemd bij zijn/haar sterven. Maar met een kop als
[..]
lijkt het net alsof Hitchens als een soort martelaar wordt neergezet.
Wat is überhaupt "the honesty and dignity of atheïsm"? Kunnen we dat terug vinden in The God Delusion?
Marterlaar wordt je als je lijdt en sterft als reactie voor datgene waarvoor je strijdt. Hitchens stierf aan kanker door zijn consumptiegedrag. Op zijn hoogst kan je zeggen dat de genoemde karaktereigenschappen zich meer dan normaal 'openbaarde' in ontzag voor de ziekte en de dood.
Ik vind het zeer te begrijpen dat Dawkins dit noemt, het is een groot punt van discussie geweest waar de atheist zijn moraal op baseert als hij zich niet kan beroepen op een hoger gezag. In de hoofdstukken die hier over gaan vindt je dat terug.
Vanaf 2:50
Wanneer iemand zijn leven zo in dienst gesteld heeft van het atheïsme en wanneer iemand zoveel mensen zo bewust heeft gemaakt van de sprookjes die religie heten en die persoon deed dat op het scherpst van de snede. Dan mag je tenminste verwachten dat er bij zijn dood iets over gezegd wordt.quote:
[..]
Ja, daar gaat het zo wel meer op lijken inderdaad. Ik heb met dit soort persoonlijke tragedies altijd dat dat soort uitlatingen wel even kunnen wachten, maar dat zal per persoon verschillen.
Als hij Schumacher was geweest, dan hij het bij zijn dood ook over racen gegaan.
Ik vind dat je je enorm laat kennen met die uitspraak. Het siert je niet. Ik had eigenlijk meer van je verwacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 17-12-2011 21:03:11 ]
In de ogen van religieuzen en sympathisanten die het moeilijk kunnen verkroppen dat er atheïsten zijn die zich in het openbaar uitlaten over de plaag die religie is zal dat inderdaad zo lijken dat Hitchens als een martelaar wordt neergezet.quote:
Ik vind het niet erg als iemands "filosofische passie" wordt genoemd bij zijn/haar sterven. Maar met een kop als
[..]
lijkt het net alsof Hitchens als een soort martelaar wordt neergezet.
Wat is überhaupt "the honesty and dignity of atheïsm"? Kunnen we dat terug vinden in The God Delusion?
Voor de rest van ons is het vrij logisch dat Dawkins het heeft over "the honesty and dignity of atheïsm" aangezien zijn goede vriend Hitchens meerdere malen heeft aangegeven (zelfs vrij recent nog) zich niet te bekeren op zijn sterfbed en strijdbaar te blijven tot zijn dood, dus hij is ondanks zijn ziekte waar gebleven aan zijn overtuigingen en heeft dit voor zover mogelijk met waardigheid gedaan.
Voor ons is dat ook niet meer dan logisch lijkt me. Ik zou er ook niet aan moeten denken, ik zou er zelfs geen argumenten voor hebben om mij te bekeren op mijn sterfbed. Ik zou gewoon niet weten waarom. Maar ja ik ken die religieuze angst ingeboezemd door het imaginaire vriendje dan ook niet.quote:
[..]
In de ogen van religieuzen en sympathisanten die het moeilijk kunnen verkroppen dat er atheïsten zijn die zich in het openbaar uitlaten over de plaag die religie is zal dat inderdaad zo lijken dat Hitchens als een martelaar wordt neergezet.
Voor de rest van ons is het vrij logisch dat Dawkins het heeft over "the honesty and dignity of atheïsm" aangezien zijn goede vriend Hitchens meerdere malen heeft aangegeven (zelfs vrij recent nog) zich niet te bekeren op zijn sterfbed en strijdbaar te blijven tot zijn dood, dus hij is ondanks zijn ziekte waar gebleven aan zijn overtuigingen en heeft dit voor zover mogelijk met waardigheid gedaan.
Het zou niet eens een issue zijn, bekeren op mijn sterfbed.
Het enige wat je kunt doen is je ziekte met waardigheid dragen wanneer je zo'n nare ziekte krijgt.
Indeed.quote:
[..]
Voor ons is dat ook niet meer dan logisch lijkt me. Ik zou er ook niet aan moeten denken, ik zou er zelfs geen argumenten voor hebben om mij te bekeren op mijn sterfbed. Ik zou gewoon niet weten waarom. Maar ja ik ken die religieuze angst ingeboezemd door het imaginaire vriendje dan ook niet.
Het zou niet eens een issue zijn, bekeren op mijn sterfbed.
Het enige wat je kunt doen is je ziekte met waardigheid dragen wanneer je zo'n nare ziekte krijgt.
Ik vind in dit licht het dan ook heel teleurstellend dat uitgerekend Haushofer deze tragedie lijkt aan te grijpen om even een sneer uit te delen richting het Atheïsme en dan met name Dawkins.
Ik heb de laatste regel maar even vet gemaakt.
Ach, ik vind het wel prettig als mensen zich zo in de kaart laten kijken.quote:
[..]
Ik vind in dit licht het dan ook heel teleurstellend dat uitgerekend Haushofer deze tragedie lijkt aan te grijpen om even een sneer uit te delen richting het Atheïsme en dan met name Dawkins.
Dan weet je tenminste wat je eraan hebt.
De meeste verhalen over bekeringen op 't sterfbed zijn dan ook vrij doorzichtige fabricaties van bijgelovigen die het niet kunnen verkroppen dat er ook mensen zijn die het leven *wel* aankunnen zonder de schijnsteun van hun Onzichtbare Tovervriend.quote:
[..]
Voor ons is dat ook niet meer dan logisch lijkt me. Ik zou er ook niet aan moeten denken, ik zou er zelfs geen argumenten voor hebben om mij te bekeren op mijn sterfbed. Ik zou gewoon niet weten waarom.
Klopt, de grootste en bekendste hoax daarvan is wel die van Charles Darwin die zich op zijn sterfbed bekeerd zou hebben en zijn eigen evolutie verworpen zou hebben. Een verzinsel vanquote:
[..]
De meeste verhalen over bekeringen op 't sterfbed zijn dan ook vrij doorzichtige fabricaties van bijgelovigen die het niet kunnen verkroppen dat er ook mensen zijn die het leven *wel* aankunnen zonder de schijnsteun van hun Onzichtbare Tovervriend.
Lady Hope aka Elizabeth Reid Cotton.
De eulogieën, anekdotes en andere betuigingen blijven maar binnenstromen.
Ik krijg vooral wat kriebels van de kop:quote:
[..]
Wanneer iemand zijn leven zo in dienst gesteld heeft van het atheïsme en wanneer iemand zoveel mensen zo bewust heeft gemaakt van de sprookjes die religie heten en die persoon deed dat op het scherpst van de snede. Dan mag je tenminste verwachten dat er bij zijn dood iets over gezegd wordt.
Atheïsme word hier neergezet als een soort van levensbeschouwelijke positie, als een soort tegenbeweging. Ik krijg het idee dat het dan dezelfde militante en fundamentalistische trekken zou kunnen krijgen als sommige Christelijke stromingen nu. De "eerlijkheid en eerbiedigheid van het atheïsme"? Ik vind Dawkins zijn manier van "wetenschap gebruiken" om "theïsme tegen te gaan" eerlijk gezegd niet bepaald uitblinken in eerlijkheid en eerbiedigheid, iets wat ik ook in dit topic neer zet. En zoals ik daar stelde, het is treffend dat aanzienlijk wat collega's van mij uit "de wetenschap" mensen als Hitchens en Dawkins ook niet bepaald redelijk vinden wanneer het om religie gaat.quote:Richard Dawkins: Illness made Hitchens a symbol of the honesty and dignity of atheism.
Wat dat betreft vind ik Dawkins, hoe zeer ik em wetenschappelijk ook waardeer, een populist
En misschien dat ik daarom ook wat onpasselijk van die kop werd. Ik hoef niet aan bepaalde verwachtingen te voldoen, eerlijk gezegd. Het interesseert me ook weinig wat mensen hier van me verwachtenquote:Ik vind dat je je enorm laat kennen met die uitspraak. Het siert je niet. Ik had eigenlijk meer van je verwacht.
Een sneer richting het atheïsme?quote:
[..]
Indeed.
Ik vind in dit licht het dan ook heel teleurstellend dat uitgerekend Haushofer deze tragedie lijkt aan te grijpen om even een sneer uit te delen richting het Atheïsme en dan met name Dawkins.
Waarom? Ik kan me intellectueel prima in die stroming vinden, en ik kan Hitchens zijn scherpzinnigheid ook prima waarderen, ook al was ik het niet altijd met em eens Ik snap alleen niet waarom Dawkins "deze tragedie" zoals jij het verwoordt aanwendt om op (in mijn ogen) populistische wijze atheïsme weer moet noemen, zoals ik in mijn eerdere post aangaf. Dat is alles.Maar ok, daar hoeft niet iedereen het mee eens te zijn natuurlijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 18-12-2011 17:57:26 ]
Als reactie op religieuze overheersing.quote:
Atheïsme word hier neergezet als een soort van levensbeschouwelijke positie, als een soort tegenbeweging.
Ik weet het: Jamaar hullie doen het ook
"Ja, en toch als ongelovige gestorven, daarom aanbidden wij hem.quote:
Hitchens wordt haast neergezet als een martelaar.. Weet men het niet dat hij zichzelf letterlijk de dood in heeft gerookt/gedrinkt..?
Beter zo, dan dat je jezelf (en anderen!) opblaast voor een sprookjes figuur!quote:
Hitchens wordt haast neergezet als een martelaar.. Weet men het niet dat hij zichzelf letterlijk de dood in heeft gerookt/gedrinkt..?
Heb je de reacties ueberhaupt gelezen? Of dacht je.. ach laat ik gewoon maar wat posten.quote:
Hitchens wordt haast neergezet als een martelaar.. Weet men het niet dat hij zichzelf letterlijk de dood in heeft gerookt/gedrinkt..?
Je zou kunnen denken dat een echte atheïst nu juist een genuanceerde kijk op de zaak heeft, de voors en tegens af kan wegen zonder zich te laten meeslepen.
In naam van God worden mensenlevens geofferd maar ook gered. Er zijn mensen die enorm lijden onder schuldgevoelens jegens hun God, maar evenzovelen vinden er ook troost en zingeving in.
Waarom wordt iemand die er zijn levenswerk van maakt om slechts één kant van van de zaak te benoemen bejubeld? Meestal gaat daarachter heel wat bijna-religieuze waanzin achter schuil.
Je geeft me de indruk van iemand die niet de argumenten tegen zijn positie goed kent of uberhaupt gelezen heeft.quote:Op zondag 18 december 2011 20:29 schreef sneakypete het volgende:
Rust in vrede natuurlijk, maar afgaande op die filmpjes vind ik het allemaal wat goedkoop. Het is erg makkelijk om alleen de negatieve kanten van religie te benoemen en dan 'in debat' te gaan met iemand die omwille van zijn eigen geloofsovertuiging het tegenovergestelde moet beweren.
Je zou kunnen denken dat een echte atheïst nu juist een genuanceerde kijk op de zaak heeft, de voors en tegens af kan wegen zonder zich te laten meeslepen.
In naam van God worden mensenlevens geofferd maar ook gered. Er zijn mensen die enorm lijden onder schuldgevoelens jegens hun God, maar evenzovelen vinden er ook troost en zingeving in.
Waarom wordt iemand die er zijn levenswerk van maakt om slechts één kant van van de zaak te benoemen bejubeld? Meestal gaat daarachter heel wat bijna-religieuze waanzin achter schuil.
"Religion is an insult to human dignity. With or without it, you’d have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion."
Ik raad je aan "God is not Great" te lezen, of anders een debat tussen Tony Blair en Hitchens op youtube.
En waarom zou dat zo zijn?quote:"Religion is an insult to human dignity. With or without it, you’d have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion
Het is bovendien een uitspraak waar je allerlei kanten mee uitkunt. En inderdaad, ik verspil mijn tijd niet aan het lezen van antireligieuze boeken, net zo min als dat ik mijn tijd verspil aan het lezen van religieuze propaganda.
Mensen als Hitchens shoppen gewoon selectief. Alsof we in de vorige eeuw geen WO I, II en een koude oorlog hebben gehad, waarin religie geen rol speelde behalve in die zin dat er regimes waren die het militante humanisme in de praktijk brachten, met alle gevolgen van dien.
Het is klinkklare onzin dat mensen beter (af) zijn zonder religie. Het heeft zo zijn voors en tegens en uiteindelijk bepalen andere factoren (economie, geopolitiek e.d.) veel meer de loop van de geschiedenis.
Militant Humanisme?quote:
[..]
En waarom zou dat zo zijn?
Het is bovendien een uitspraak waar je allerlei kanten mee uitkunt. En inderdaad, ik verspil mijn tijd niet aan het lezen van antireligieuze boeken, net zo min als dat ik mijn tijd verspil aan het lezen van religieuze propaganda.
Mensen als Hitchens shoppen gewoon selectief. Alsof we in de vorige eeuw geen WO I, II en een koude oorlog hebben gehad, waarin religie geen rol speelde behalve in die zin dat er regimes waren die het militante humanisme in de praktijk brachten
Schiet mij maar lek.
Genuanceerd? God bestaat niet. Niet half, of een beetje, maar gewoon niet.quote:
Rust in vrede natuurlijk, maar afgaande op die filmpjes vind ik het allemaal wat goedkoop. Het is erg makkelijk om alleen de negatieve kanten van religie te benoemen en dan 'in debat' te gaan met iemand die omwille van zijn eigen geloofsovertuiging het tegenovergestelde moet beweren.
Je zou kunnen denken dat een echte atheïst nu juist een genuanceerde kijk op de zaak heeft, de voors en tegens af kan wegen zonder zich te laten meeslepen.
Het is zo duidelijk dat jij zijn boeken niet gelezen hebtquote:
[..]
En waarom zou dat zo zijn?
Het is bovendien een uitspraak waar je allerlei kanten mee uitkunt. En inderdaad, ik verspil mijn tijd niet aan het lezen van antireligieuze boeken, net zo min als dat ik mijn tijd verspil aan het lezen van religieuze propaganda.
Mensen als Hitchens shoppen gewoon selectief. Alsof we in de vorige eeuw geen WO I, II en een koude oorlog hebben gehad, waarin religie geen rol speelde behalve in die zin dat er regimes waren die het militante humanisme in de praktijk brachten, met alle gevolgen van dien.
Het is klinkklare onzin dat mensen beter (af) zijn zonder religie. Het heeft zo zijn voors en tegens en uiteindelijk bepalen andere factoren (economie, geopolitiek e.d.) veel meer de loop van de geschiedenis.
Gelukkig zet je jezelf hier hopeloos voor lul voor iedereen die zijn boeken wél gelezen heeft.
Slaap zacht.
Welke god? Welke van de miljoenen door mensen verzonnen godenquote:
[..]
Genuanceerd? God bestaat niet. Niet half, of een beetje, maar gewoon niet.
Waarom focussen op één daarvan. Dan doe je zoveel onrecht aan die miljoenen anderen.
Van welk van de 3/ 4 claims binnen die zinnen ben je niet overtuigd?quote:
Daar kan ik mij niet goed iets bij voorstellen.quote:Het is bovendien een uitspraak waar je allerlei kanten mee uitkunt.
Militant humanisme...quote:Mensen als Hitchens shoppen gewoon selectief. Alsof we in de vorige eeuw geen WO I, II en een koude oorlog hebben gehad, waarin religie geen rol speelde behalve in die zin dat er regimes waren die het militante humanisme in de praktijk brachten, met alle gevolgen van dien.
Ken je de 'Hitchens challenge' ?quote:Het is klinkklare onzin dat mensen beter (af) zijn zonder religie. Het heeft zo zijn voors en tegens en uiteindelijk bepalen andere factoren (economie, geopolitiek e.d.) veel meer de loop van de geschiedenis
"Name me an ethical statement made, --or a moral action taken-- by a 'religious' person in the name of faith-in-God; that could NOT have been made --or taken-- by a non-religious person without involving faith or God."
Sorryquote:
[..]
Welke god? Welke van de miljoenen door mensen verzonnen goden
Waarom focussen op één daarvan. Dan doe je zoveel onrecht aan die miljoenen anderen.
En daar heeft ie totaan zijn dood nooit een overtuigend antwoord op gekregen. Uiteraard wel op de tegenovergestelde vraag.quote:
Ken je de 'Hitchens challenge' ?
"Name me an ethical statement made, --or a moral action taken-- by a 'religious' person in the name of faith-in-God; that could NOT have been made --or taken-- by a non-religious person without involving faith or God."
Hm, waar heb je die vandaan? Ik heb de pocketversie ervan, maar een door Hitchens ingesproken audioboek is wel een mooie aanvulling op m'n verzameling.quote:
Ben net maar weer eens begonnen aan God is not Great voorgelezen door hemzelf (audioboek-o-fiel) het blijft een zeer heldere persoonlijkheid...
Edit: nevermind, ik zie net dat ik hem al heb.
Mag wel s wat vaker kijken wat ik allemaal gewoon op voorraad heb.Hitler was een overtuigd christen en Stalin was opgeleid op een seminarie.quote:
[..]
behalve in die zin dat er regimes waren die het militante humanisme in de praktijk brachten, met alle gevolgen van dien.
En de totalitaire verheerlijking van de Goddelijke, Door De Voorzienigheid Aangewezen Onfeilbare Leider DIe Zijn Uitverkoren Volk Historisch Onontkoombaar Richting Een Glorieuze Toekomst Zal Leiden heeft ook verdomd veel overeenkomsten met religie.
Hitler, Stalin, and Mao Were Not Atheists
[ Bericht 6% gewijzigd door Telecaster op 19-12-2011 08:53:57 ]
quote:
Ik moest lachen. Ja ik heb dat weleens vaker gezegd he. Ik vind dat zo ideaal. Audioboek op je kop en de hond uitlaten fietsen naar mijn werk / boodschappen doen, what ever.quote:
[..]
Hm, waar heb je die vandaan? Ik heb de pocketversie ervan, maar een door Hitchens ingesproken audioboek is wel een mooie aanvulling op m'n verzameling.
Edit: nevermind, ik zie net dat ik hem al heb.
Het Christendom heeft zich gewoon in verschillende vormen ontwikkeld.quote:
[..]
Hitler was een overtuigd christen en Stalin was opgeleid op een seminarie.
En de totalitaire verheerlijking van de Goddelijke, Door De Voorzienigheid Aangewezen Onfeilbare Leider DIe Zijn Uitverkoren Volk Historisch Onontkoombaar Richting Een Glorieuze Toekomst Zal Leiden heeft ook verdomd veel overeenkomsten met religie.
Hitler, Stalin, and Mao Were Not Atheists
Dat Hitler vond dat bepaalde bevolkingsgroepen superieur waren aan andere zegt natuurlijk niets over de inhoud van het geloof zelf, maar meer over zijn eigen opvattingen hierin.
En je noemt dan ook wel extremisten... Er zijn genoeg gelovigen die hele andere opvattingen hebben dan de namen die je noemt. Opvattingen kunnen onstaan door verschillende factoren, een belangrijk factor lijkt me in te zien dat het sowieso al dominante personages waren.
Ik? Ik begon daar niet over - dat was een reactie op sneakypete die beweerde dat de grote genocides uit de vorige eeuw te wijten zijn aan "militant humanisme".quote:
[..]
En je noemt dan ook wel extremisten...
Dan heb ik niets gezegd.quote:
[..]
Ik? Ik begon daar niet over - dat was een reactie op sneakypete die beweerde dat de grote genocides uit de vorige eeuw te wijten zijn aan "militant humanisme".
Ik dacht dat je daar op doelde: vele grote heersers waren religieus ofzo...
En wat toont dat aan? Dat moraal/ethiek net zo goed op een seculiere manier te definieren is?quote:
Ken je de 'Hitchens challenge' ?
"Name me an ethical statement made, --or a moral action taken-- by a 'religious' person in the name of faith-in-God; that could NOT have been made --or taken-- by a non-religious person without involving faith or God."
Ik mis het punt van de uitdaging hier, geloof ik. Bovendien getuigt het van een gebrek aan historisch besef; religie speelt (de) in veel (vroegere) maatschappijen een enorme rol. De Christelijke ethiek had, hypothetisch gezien, waarschijnlijk prima vanuit een seculier oogpunt ontwikkeld kunnen worden. Maar wat zegt dat? Het vroege Christendom bracht in mijn ogen unieke ethische elementen met zich mee. Of dat dan ook op een seculiere manier bewerkstelligd had kunnen worden vind ik een nogal hypothetische en oninteressante vraag, eigenlijk.
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 19-12-2011 11:27:30 ]
Op zich is dat historisch gezien niet zo gek, aangezien openlijk niet geloven nog maar kort en slechts in bepaalde werelddelen een optie is.quote:
[..]
Dan heb ik niets gezegd.
Ik dacht dat je daar op doelde: vele grote heersers waren religieus ofzo...
In de VS kan je het bijvoorbeeld anno 2011 nog steeds wel vergeten als openlijke niet-gelover president te worden, of, in de meeste streken, zelfs al burgemeester.
Religie is ook maar gewoon mensenwerk, en dus ook al gebaseerd op reeds aanwezige ethiek.quote:
[..]
Ik mis het punt van de uitdaging hier, geloof ik. Bovendien getuigt het van een gebrek aan historisch besef; religie speelde in veel vroegere maatschappijen een enorme rol. De Christelijke ethiek had, hypothetisch gezien, waarschijnlijk prima vanuit een seculier oogpunt ontwikkeld kunnen worden. Maar wat zegt dat? Het vroege Christendom bracht in mijn ogen unieke ethische elementen met zich mee. Of dat dan ook op een seculiere manier bewerkstelligd had kunnen worden vind ik een nogal hypothetische en oninteressante vraag, eigenlijk.
Bij verschillende diersoorten zie je bijvoorbeeld ook al gedrag dat "wij mensen" als ethisch zouden beschouwen.
Verder lijken mensen, ongeacht herkomst of ideologie, volgens recent onderzoek over een soort "algemene aangeboren moraal" te beschikken:
Moral Sense Test
Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong
Wat ik daarop zei is dat religie niet de belangrijkste factor is, maar de opvattingen en de persoonlijkheid zelf van die figuren. Zo is religie ontwikkeld. Ook binnen het Christendom verschillen de opvattingen (opvattingen die leiden naar gedrag). Ik probeerde dat aan te duiden.quote:
[..]
Op zich is dat historisch gezien niet zo gek, aangezien openlijk niet geloven nog maar kort en slechts in bepaalde werelddelen een optie is.
In de VS kan je het bijvoorbeeld anno 2011 nog steeds wel vergeten als openlijke niet-gelover president te worden, of, in de meeste streken, zelfs al burgemeester.
Misschien was ik niet duidelijk?
En als die opvattingen nou volkomen religieus zijn gemotiveerd dan?quote:
[..]
Wat ik daarop zei is dat religie niet de belangrijkste factor is, maar de opvattingen en de persoonlijkheid zelf van die figuren.
Ach het ontkennende gedrag van een believer...quote:
[..]
Wat ik daarop zei is dat religie niet de belangrijkste factor is, maar de opvattingen en de persoonlijkheid zelf van die figuren. Zo is religie ontwikkeld. Ook binnen het Christendom verschillen de opvattingen (opvattingen die leiden naar gedrag). Ik probeerde dat aan te duiden.
Misschien was ik niet duidelijk?
"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. "
Of een andere forumulatie van Hitchens challenge:
Try to think of a good act performed by a person in the name of God or religion that would not have been performed by a non-believer.
Now, try to think of an evil act carried out by a person (or group) solely in the name of God or religion that would not have been carried out by a non-believer.
Wat is volgens jou de implicatie van deze "challenge"? Dat religie mensen niet weerhoudt om gruweldaden te plegen?quote:
Of een andere forumulatie van Hitchens challenge:
Try to think of a good act performed by a person in the name of God or religion that would not have been performed by a non-believer.
Now, try to think of an evil act carried out by a person (or group) solely in the name of God or religion that would not have been carried out by a non-believer.
En wat wordt hier verstaan onder "religie"? Georganiseerde religie? Geloof in het bovennatuurlijke? Of iets anders?
Welke opvattingen?quote:
[..]
En als die opvattingen nou volkomen religieus zijn gemotiveerd dan?
Er zijn dus veel verschillende religieuze opvattingen.
Dat komt omdat mensen beinvloedt worden door ook andere factoren dan religie.
Waardoor ze religie een eigen 'vorm' geven.
Dus als ze religieus gemotiveerd zouden zijn, zegt dat niets over andere religieuzen.
Wat is jouw antwoord op je vraag?
Je hebt me helemaal uitgevogeldquote:
[..]
Ach het ontkennende gedrag van een believer...
"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. "
Of een andere forumulatie van Hitchens challenge:
Try to think of a good act performed by a person in the name of God or religion that would not have been performed by a non-believer.
Now, try to think of an evil act carried out by a person (or group) solely in the name of God or religion that would not have been carried out by a non-believer.
"Dood aan de ongelovigen en afvalligen", bijvoorbeeld.quote:
Goh. Werkelijk?quote:Er zijn dus veel verschillende religieuze opvattingen.
Bovendien hebben bijgelovigen er in het algemeen nogal een handje van om bijzonder creatief te shoppen in hun teksten, ge- en verboden - hetgene dat leuk uitkomt of toch al strookt met je opvattingen is wel waar, hetgeen dat net iets minder goed uitkomt of anno 2011 wel heel primitief, irrationeel, barbaars en bloeddorstig is verandert ineens als bij toverslag in "een metafoor".
Maar dat verandert niets aan het feit dat sommige mensen hun wandaden wel degelijk geheel en al baseren op hun religieuze overtuigingen - zie Mohammend Bouyeri.quote:Dat komt omdat mensen beinvloedt worden door ook andere factoren dan religie.
Waardoor ze religie een eigen 'vorm' geven.
Dus als ze religieus gemotiveerd zouden zijn, zegt dat niets over andere religieuzen.
Over welke vraag heb je het nu precies?quote:Wat is jouw antwoord op je vraag?
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 19-12-2011 11:35:01 ]
Ohh niet eens, denk aan de Inka's die elke dag een kind moesten offeren van hun religie, alleen om er zeker van te zijn dat de volgende dag de zon op kwam.quote:"Dood aan de ongelovigen en afvalligen", bijvoorbeeld.
Over de vraag die je stelde waar ik op reageerde waar jij nu weer op reageert.quote:
[..]
"Dood aan de ongelovigen en afvalligen", bijvoorbeeld.
[..]
Goh. Werkelijk?
Bovendien hebben bijgelovigen er in het algemeen nogal een handje van o bijzonder creatief te shoppen in hun teksten, ge- en verboden - hetgene dat leuk uitkomt of toch al strookt met je opvattingen is wel waar, hetgeen dat net iets minder goed uitkomt of anno 2011 wel heel primitief, irrationeel, barbaars en bloeddorstig is verandert ineens als bij toverslag in "een metafoor".
[..]
Maar dat verandert niets aan het feit dat sommige mensen hun wandaden wel degelijk geheel en al baseren op hun religieuze overtuigingen - zie Mohammend Bouyeri.
[..]
Over welke vraag heb je het nu precies?
Maar ben je het nou wel of niet eens met me dat mensen hun religie een eigen vorm geven afhangende van ook andere factoren dan alleen religie.
Jouw vraag:
Mijn antwoord:quote:En als die opvattingen nou volkomen religieus zijn gemotiveerd dan?
Als iemand religieus gemotiveerd is zegt het niets over andere religieuzen.
Zoals ik hierboven ook aangaf.
Maar ja - dat is nu eenmaal zo hun cultuur, daar moet je respect voor hebben.quote:
[..]
Ohh niet eens, denk aan de Inka's die elke dag een kind moesten offeren van hun religie, alleen om er zeker van te zijn dat de volgende dag de zon op kwam.
Vanzelfsprekend. Religie bestaat immers niet in een vacuum - het is mensenwerk, en mensen reageren in het algemeen weer op en worden gevormd door hun omgeving.quote:
[..]
Maar ben je het nou wel of niet eens met me dat mensen hun religie een eigen vorm geven afhangende van ook andere factoren dan alleen religie.
Je kan je zelfs afvragen of het heden ten dage ook maar mogelijk is een van de monotheistische Heilige Boekjes te lezen zoals iemand dat deed toen dat allemaal net bedacht was.
Hetgeen al die vrome praatjes over Gods Eeuwige En Onveranderlijke Woord natuurlijk alleen maar hilarischer maakt.
Sja. Maar wel degelijk over religieuze opvattingen.quote:Als iemand religieus gemotiveerd is zegt het niets over andere religieuzen.
Zoals ik hierboven ook aangaf.
Nou dat wordt nu toch over het algemeen niet meer geaccepteerd.quote:
[..]
Maar ja - dat is nu eenmaal zo hun cultuur, daar moet je respect voor hebben.
Moorden is tegen de wet. Dus het mag al niet.
En hier kan je zien dat religie zich ontwikkeld heeft naar andere vormen.
Het heeft zich in de loop der tijd aangepast aan de tijd.
Dat er mensen zijn die het doen zegt wederom niet dat er religieuzen zijn die niet zulk soort gedrag vertonen.
Moorden wel - doden niet.quote:
[..]
Nou dat wordt nu toch over het algemeen niet meer geaccepteerd.
Moorden is tegen de wet. Dus het mag al niet.
Kijk alleen maar eens naar alle overtredingen van Gods Onveranderlijke Wet waar de bijbel ondubbelzinnig de doodstraf voor voorschrijft. En de vele genocides op heidense stammen die door God bevolen worden.
Tot dusver Gods Eeuwige En Onveranderlijke Woord inderdaad.quote:En hier kan je zien dat religie zich ontwikkeld naar andere vormen.
Het heeft zich in de loop der tijd aangepast aan de tijd.
Sja. En niet elke nazi stond met een mitrailleur op een wachttoren.quote:Dat er mensen zijn die het doen zegt wederom niet er religieuzen zijn die niet zulk soort gedrag vertonen.
Wat een goed praterij, daar word ik echt moe van!quote:
[..]
Nou dat wordt nu toch over het algemeen niet meer geaccepteerd.
Moorden is tegen de wet. Dus het mag al niet.
En hier kan je zien dat religie zich ontwikkeld heeft naar andere vormen.
Het heeft zich in de loop der tijd aangepast aan de tijd.
Dat er mensen zijn die het doen zegt wederom niet er religieuzen zijn die niet zulk soort gedrag vertonen.
Hoeveel atheïsten ken je die abortusartsen vermoorden?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
Hoeveel atheïsten met een bomgordel die zichzelf opblazen in de naam van het atheïsme.
Laatst nog!quote:
[..]
Hoeveel atheïsten met een bomgordel die zichzelf opblazen in de naam van het atheïsme.
"ER IS HOOGSTWAARSCHIJNLIJK NIETS NA DE DOOD!!!"
*BOEM*
Ja ik word er moe van dat anderen alle religieuzen over 1 kam scheren.quote:
[..]
Wat een goed praterij, daar word ik echt moe van!
Hoeveel atheïsten ken je die abortusartsen vermoorden?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
Hoeveel atheïsten met een bomgordel die zichzelf opblazen in de naam van het atheïsme.
Ik heb niets tegen atheisten. Ik ben overigens ook niet eens echt religieus.
Maar dat lijk je wel te denken aan je eerste reactie op mij te zien.
Is dit een ode aan Hitchens ofzo?
Atheïsme heeft als "levensbeschouwing" ook weinig te bieden, dus waarom zou je je daarvoor opofferen? Het enige wat het zegt is "er is geen God", in zwakke of sterke vorm. Meer niet.quote:
Hoeveel atheïsten met een bomgordel die zichzelf opblazen in de naam van het atheïsme.
Dus wat zegt dit?
Goede vergelijking, hoor. Godwin has entered the building.quote:
Sja. En niet elke nazi stond met een mitrailleur op een wachttoren.
De implicatie lijkt me duidelijk, maar ik zal hem voor je uitspellen:quote:
[..]
Wat is volgens jou de implicatie van deze "challenge"? Dat religie mensen niet weerhoudt om gruweldaden te plegen?
Dat er geen ethische uitspraken of morele daden zijn te bedenken die vereisen dat je religieus bent.
Dat er wel onethische uitspraken of immorele daden zijn te bedenken die exclusief door gelovigen worden gedaan of gepleegd.
Hieruit volgt dat daar waar we ons afvragen wat nu precies de positieve effecten van religie zijn het heel duidelijk is wat de negatieve effecten zijn.
Wie zegt dat atheisme een levensbeschouwing is?quote:
[..]
Atheïsme heeft als "levensbeschouwing" ook weinig te bieden, dus waarom zou je je daarvoor opofferen? Het enige wat het zegt is "er is geen God", in zwakke of sterke vorm. Meer niet.
Dus wat zegt dit?
De Godwin was er al uitgegaan in dit topic.quote:
[..]
Goede vergelijking, hoor. Godwin has entered the building.
Wat is filosofie?quote:
[..]
Wie zegt dat atheisme een levensbeschouwing is?
Ja maar het is gewoon een belangrijk feit. Er is gewoon een hoop ellende veroorzaakt in de naam van de vele religies die we kennen.quote:
[..]
Atheïsme heeft als "levensbeschouwing" ook weinig te bieden, dus waarom zou je je daarvoor opofferen? Het enige wat het zegt is "er is geen God", in zwakke of sterke vorm. Meer niet.
Misschien is de godwin een beetje jammer. Maar ergens klopt het wel.quote:
[..]
Goede vergelijking, hoor. Godwin has entered the building.
Ik had zo'n liberale moslim overbuurvrouw het begin van dit millennium.
Ik was in één keer op haar uitgekeken toen theo van gogh werd vermoord en ze zei, "tsja, ik sta niet achter geweld maar hij heeft dit zelf over zich afgeroepen dan had hij de profeet mohammed maar niet moeten beledigen". Iedere moslim die zich niet expliciet tegen dat soort dingen uitspreekt is per definitie mede schuldig.
Net als elke katholiek die collecte geeft om de kerk in stand te houden mede schuldig is aan het kindermisbruik en de kindermishandeling in maar van god.
Het ontgaat me wat die vraag met mijn vraag te maken heeft.quote:
Ja niet, het ontkennen van een willekeurig fantasiefiguur kun je moeilijk een levensbeschouwing noemen he.quote:
[..]
Wie zegt dat atheisme een levensbeschouwing is?
En als de balans dan teveel naar de negatieve kant uitwijkt, dan moeten we maar beslissen dat religie "afgeschaft zou moeten worden"?quote:
Hieruit volgt dat daar waar we ons afvragen wat nu precies de positieve effecten van religie zijn het heel duidelijk is wat de negatieve effecten zijn.
Atheisme is een godsdienstfilosofie.quote:
[..]
Het ontgaat me wat die vraag met mijn vraag te maken heeft.
Geen godsdienstwetenschap.
Vooralsnog dan
Kolder.quote:
[..]
Atheisme is een godsdienstfilosofie.
Geen godsdienstwetenschap.
Vooralsnog dan
Het ontkennen van de smurfen is ook geen godsdienstfilosofie.
Dat zeg ik niet. Maar zuiver het erkennen dat de balans wel eens negatief zou kunnen zijn lijkt me al een enorme stap vooruit. Tenslotte zijn we nog steeds allemaal min of meer gehersenspoeld met het idee dat religie een speciaal soort respect verdient.quote:
[..]
En als de balans dan teveel naar de negatieve kant uitwijkt, dan moeten we maar beslissen dat religie "afgeschaft zou moeten worden"?
Er werd gevraagd:quote:
[..]
Wie zegt dat atheisme een levensbeschouwing is?
Ik stel dat dat een flauwekulvraag is, omdat je dan atheïsme kennelijk als een soort levensbeschouwing ziet. Waarom anders die vergelijking trekken?quote:
Hoeveel atheïsten met een bomgordel die zichzelf opblazen in de naam van het atheïsme.
Hoeveel vegetariërs zijn er met bomgordels die zichzelf opblazen in naam van het "vegetarinisme"? Hoeveel Platonisten in naam van het Platonisme? Etc.
Ehm, nee... dat is het niet.quote:
[..]
Atheisme is een godsdienstfilosofie.
Door mensen, in naam van religie. Omdat religie het kader was en is waarin veel mensen dachten en denken.quote:
Ja maar het is gewoon een belangrijk feit. Er is gewoon een hoop ellende veroorzaakt in de naam van de vele religies die we kennen.
Religie wordt op deze manier als een soort jas gezien die je prima aan de kapstok kunt hangen. Ik vind dat te simpel gedacht.
Het is (althans, in mijn ogen) het ontbreken van elk geloof in een bovennatuurlijk opperwezen.quote:
Sowieso vind ik het een rare term. Immers, ik afficheer mezelf ook niet als "akabouterist" omdat ik niet in het bestaan van kaboutertjes geloof, "atennisist" omdat ik niet naar de liveuitzendingen vanaf Wimbledon kijk, of "anastrologist" omdat ik astrologie winstgevende lulkoek voor goedgelovige huisvrouwtjes vind.
Waarom zou je jezelf gaan definieren aan de hand van wat je nou juist niet bent..?
Als we het erover eens zijn dat atheisme geen levensbeschouwing is,quote:
Ik stel dat dat een flauwekulvraag is, omdat je dan atheïsme kennelijk als een soort levensbeschouwing ziet. Waarom anders die vergelijking trekken?
Ik zie wel graag een recent wetenschappelijk artikel die dat claimt.quote:
[..]
Kolder.
Het ontkennen van de smurfen is ook geen godsdienstfilosofie.
Het is vooralsnog een aanname. Voor zover ik weet.
Deze discussie heb is toch al geweest.
Jammer dat dit elke keer weer uitgelegd moet worden. Atheisme is niet de aanname dat er geen god bestaat, maar de constatering dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat er wel een god bestaat. Een subtiel maar wel cruciaal verschil.quote:
[..]
Ik zie wel graag een recent wetenschappelijk artikel die dat claimt.
Het is vooralsnog een aanname. Voor zover ik weet.
Deze discussie heb is toch al geweest.
Ja, absoluut. Maar als ik zie hoe hartstochtelijk sommige mensen hier hun atheïstisch standpunt lopen te verkondigen, zie ik een bijna levensbeschouwelijke benadering. Ik zie niet zoveel verschil tussen apologeten die wetenschap misbruiken om hun Christen-zijn kracht bij te zetten (denk aan een Lane Craig), en mensen als Dawkins die wetenschap misbruiken om met "wetenschappelijke zekerheid" uitspraken te gaan doen over de Godsvraag.quote:
Als we het erover eens zijn dat atheisme geen levensbeschouwing is,
Ik zie daar een paradox
Waar misbruikt hij de wetenschap? Wil je dat even toelichten?quote:
[..]
Ja, maar als ik zie hoe hartstochtelijk sommige mensen hier hun atheïstisch standpunt lopen te verkondigen, krijgt het bij mij wel een levensbeschouwelijke benadering. Ik zie niet zoveel verschil tussen apologeten die wetenschap misbruiken om hun Christen-zijn kracht bij te zetten (denk aan een Lane Craig), en mensen als Dawkins die wetenschap misbruiken om met "wetenschappelijke zekerheid" uitspraken te gaan doen over de Godsvraag.
Ik zie daar een paradox
Ah, dank je voor het weer eens noemen van die man.quote:
Zelden zo hard gelachen.
Hij benadert zover ik kan zien de Godsvraag als een soort wetenschappelijke hypothese.quote:
Waar misbruikt hij de wetenschap? Wil je dat even toelichten?
Je hoeft het niet met em eens te zijn, ik moet ook weinig van em hebben, maar die man is echt niet dom hoorquote:
[..]
Ah, dank je voor het weer eens noemen van die man.
Zelden zo hard gelachen.
Waarom zou dat "misbruiken van wetenschap" zijn ?quote:
[..]
Hij benadert zover ik kan zien de Godsvraag als een wetenschappelijke hypothese.
Immers, christelijke apologeten betreden met creationisme en wat dies meer zij eveneens het terrein van de wetenschap.
Gelijke monniken....
Nog een keer dan maar weer?quote:
[..]
Jammer dat dit elke keer weer uitgelegd moet worden. Atheisme is niet de aanname dat er geen god bestaat, maar de constatering dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat er wel een god bestaat. Een subtiel maar wel cruciaal verschil.
Let wel: een levenbeschouwing/ filosofie is niet per definitie een religie.
Atheisme kan nooit onder religie vallen, want het valt onder godsdienstfilosofie.
Dus don't even go there
En het valt vooralsnog onder godsdienstfilosofie, dus niet religie! Zie bron.quote:Atheïsme is
1.de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2.de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]
In het eerste geval is atheïsme het tegenovergestelde van theïsme.[3]
Het verschil tussen deze twee definities kan tot verwarring leiden, in het bijzonder als ze door elkaar gebruikt worden.[4] In de filosofie wordt traditioneel meestal de tweede definitie gehanteerd[5], in het dagelijks spraakgebruik wordt vaak de eerste definitie gehanteerd.
Het woord atheïsme komt van het Grieks: het voorvoegsel 'α' (a) betekent 'niet' en het woord 'θεος' (theos) betekent 'god' of 'godheid'.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Voor zover ik weet dan, ik heb nog steeds geen bronnen gezien die anders beweren.
Dat beweer ik ook niet. Maar dat juist een op zich intelligent iemand zichzelf toch zo weet te bedotten...quote:
[..]
Je hoeft het niet met em eens te zijn, ik moet ook weinig van em hebben, maar die man is echt niet dom hoor
Ik heb bijvoorbeeld eveneens medelijden met iemand als Kurt Wise.
quote:. . try as I might, and even with the benefit of intact margins throughout the pages of Scripture, I found it impossible to pick up the Bible without it being rent in two. I had to make a decision between evolution and Scripture. Either the Scripture was true and evolution was wrong or evolution was true and I must toss out the Bible. . . . It was there that night that I accepted the Word of God and rejected all that would ever counter it, including evolution. With that, in great sorrow, I tossed into the fire all my dreams and hopes in science.
Oh ja, als Jantje in de wasbak schijt doe jij het ook.quote:
[..]
Waarom zou dat "misbruiken van wetenschap" zijn ?
Immers, christelijke apologeten betreden met creationisme en wat dies meer zij eveneens het terrein van de wetenschap.
Gelijke monniken....
Nee, dat levert een intellectueel eerlijk wereldbeeld op.
En als een Christen dat tegen jou zegt? Hoe vat je dat op? Vind je dat niet oneindig arrogant?quote:
Dat beweer ik ook niet. Maar dat juist een op zich intelligent iemand zichzelf toch zo weet te bedotten...
Ah ja. Ik vergeet dat wel eens - voor religie is "respect" inderdaad bijna altijd eenrichtigsverkeer.quote:
[..]
Oh ja, als Jantje in de wasbak schijt doe jij het ook.
Nee, dat levert een intellectueel eerlijk wereldbeeld op.
Als bijgeloof uitspraken doet over wetenschap en zelfs dat bijgeloof als wetenschap het onderwijs in probeert te smokkelen kan je nu eenmaal een weerwoord verwachten.
Het gaat verder dan dat, niet alleen weerhoudt het men niet van gruweldaden, het verschaft een legitimatie, een vergoeilijking waar anders geen bestond, het verlaagt de drempel.quote:
[..]
Wat is volgens jou de implicatie van deze "challenge"? Dat religie mensen niet weerhoudt om gruweldaden te plegen?
"for good men to do evil, that takes religion"
Elke vorm van het onwetenschappelijke dat authoriteit claimt, waarheid claimt.quote:En wat wordt hier verstaan onder "religie"? Georganiseerde religie? Geloof in het bovennatuurlijke? Of iets anders?
Sja. Ik haal mijn schouders er dan over op.quote:
[..]
En als een Christen dat tegen jou zegt? Hoe vat je dat op? Vind je dat niet oneindig arrogant?
Iedereen mag van mij in alle mogelijke lulkoek geloven.Zolang anderen het op hun beurt maar in alle openheid lulkoek mogen vinden.
Net zoals een gristen mijn opvattingen lulkoek mag vinden van mij. Net zo makkelijk.
Ik zou dat eerder willen doortrekken naar "dogmatische ideologie in het algemeen".quote:
[..]
Het gaat verder dan dat, niet alleen weerhoudt het men niet van gruweldaden, het verschaft een legitimatie, een vergoeilijking waar anders geen bestond, het verlaagt de drempel.
"for good men to do evil, that takes religion"
Waar religie natuurlijk ook maar gewoon een vorm van is.
Dat lijkt me niet meer dan zeer verstandig.quote:
[..]
Hij benadert zover ik kan zien de Godsvraag als een wetenschappelijke hypothese.
JUIST!quote:
[..]
Het gaat verder dan dat, niet alleen weerhoudt het men niet van gruweldaden, het verschaft een legitimatie, een vergoeilijking waar anders geen bestond, het verlaagt de drempel.
"for good men to do evil, that takes religion"
[..]
Elke vorm van het onwetenschappelijke dat authoriteit claimt, waarheid claimt.
"Bijna altijd"? Dat ligt aan de kringen waar je je in verkeert, denk ikquote:
Ah ja. Ik vergeet dat wel eens - voor religie is "respect" inderdaad bijna altijd eenrichtigsverkeer.
Dat dat vaak gebeurt is in de geschiedenis impliceert dikgedrukte nietquote:
Het gaat verder dan dat, niet alleen weerhoudt het men niet van gruweldaden, het verschaft een legitimatie, een vergoeilijking waar anders geen bestond, het verlaagt de drempel.
Tsja, dan verschillen we daar van mening. Ik vind het belachelijk. En zoals ik zei, het grappige is dat veel collega-wetenschappers dat met mij eens zijnquote:
Dat lijkt me niet meer dan zeer verstandig.
Sja. Om jouw analogie maar eens, no pun intended, door te trekken:quote:
[..]
"Bijna altijd"? Dat ligt aan de kringen waar je je in verkeert, denk ik
Jantje schijt al duizenden jaren in de wasbak, maar gaat luidkeels lopen janken en klagen als Pietje dat tot het uiterste getergd ook eens een keer doet.
http://atheism.about.com/od/aboutreligion/p/RespectReligion.htmquote:Respecting religion, religious beliefs, and religious believers does not and cannot include treating them with kid gloves. If believers want respect, then they must be treated as adults who are responsible and culpable for what they assert — for better and for worse. This means that their claims should be treated seriously with substantive responses and critiques, if criticism is warranted. If believers are willing to present their position in a rational, coherent manner, then they deserve a rational and coherent response — including critical responses. If they are unwilling or unable to present their views in a rational and coherent manner, then they should anticipate being dismissed with little afterthought.
Dat zeg ik, volg eens een paar colleges van Herman Philipse, vooral over "De vlucht in het irrationele".quote:
[..]
Tsja, dan verschillen we daar van mening. Ik vind het belachelijk. En zoals ik zei, het grappige is dat veel collega-wetenschappers dat met mij eens zijn
En die vluchtroute is ook alleen maar gekozen omdat er gewoon 0 bewijs is voor godheden.
Een soort van ultiem zwaktebod.
Daar ben ik het mee eens.quote:If believers are willing to present their position in a rational, coherent manner, then they deserve a rational and coherent response — including critical responses.
"Being dismissed" als in "rational en coherent"? Als in "ik ga jouw levenbeschouwelijke houding overnemen"?quote:If they are unwilling or unable to present their views in a rational and coherent manner, then they should anticipate being dismissed with little afterthought.
Dit is hoe ik wetenschappelijke ideeën evalueer, niet levensbeschouwelijke.
Dat zijn volgens de atheisten de religieuzen.
Of wordt dat niet geclaimed?
Ik snap dat mensen als Philipse, Hitchens en Dawkins vooral kritiek hebben op religieus fundamentalisme. En in vrijwel alle gevallen ben ik het daarin hartstochtelijk met ze eens. Maar wat ik zorgelijk vind, is de manier waarop naar aanleiding van hun schrijfsels over religie in het algemeen wordt gekeken. Daar vind ik dit soort mensen vaak domweg te kort door de bocht gaanquote:Spiritualiteit reikt methodes aan om te ervaren ”Oh, verdomd, dat is God‘. Overigens, stel dat je die ervaring hebt gehad, dan wil dat nog niet zeggen dat God ook daadwerkelijk bestaat.“ Want misschien zijn het domweg wat stofjes in je hersenen die die eenheidservaring teweegbrengen. "De vraag of God bestaat, doet er eigenlijk niet toe.“ Het gaat om de ervaring, het inzicht.
Daar laat ik het even bij.
Christopher Hitchens formuleerde het exact zoals ik net deed.quote:
En het valt vooralsnog onder godsdienstfilosofie, dus niet religie! Zie bron.
Voor zover ik weet dan, ik heb nog steeds geen bronnen gezien die anders beweren.
Nou snap ik best dat de uitleg die wiki eraan geeft populair is en dat veel atheisten weinig geven om het subtiele verschil. (Of dit uberhaupt als een verschil zien.)[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 12:42:47 ]
Maar: heb je het dan over religie, met alle organisatie, hierarchie, dogma's en machtspolitiek die daar in het algemeen bij komen kijken, of (persoonlijk) geloof, zoals die de ervaring, het inzicht uit je Benimaquote?quote:
Maar wat ik zorgelijk vind, is de manier waarop naar aanleiding van hun schrijfsels over religie in het algemeen wordt gekeken.
Dat zijn natuurlijk wel twee compleet andere zaken.
Ja, je hebt gelijk; ik heb het vooral over de persoonlijke ervaring, maar ook over b.v. de positieve rol die het Christendom heeft gespeeld in bepaalde ontwikkelingen. Waarom dat dan wordt afgedaan met "zonder Christendom was dit ook wel gelukt", snap ik nooit zo goed. Dat lijkt me nogal triviaal.quote:
[..]
Maar: heb je het dan over religie, met alle hierarchie, dogma's en machtspolitiek die daar in het algemeen bij komt kijken, of geloof, zoals die de ervaring, het inzicht uit je Benimaquote?
Dat zijn natuurlijk wel twee compleet andere zaken.
Zeg je nu dat het triviaal is dat dat zonder het Christendom ook wel was gelukt? Waaruit bestaat die positieve rol dan?quote:
[..]
Ja, je hebt gelijk; ik heb het vooral over de persoonlijke ervaring, maar ook over b.v. de positieve rol die het Christendom heeft gespeeld in bepaalde ontwikkelingen. Waarom dat dan wordt afgedaan met "zonder Christendom was dit ook wel gelukt", snap ik nooit zo goed. Dat lijkt me nogal triviaal.
Ook ik ben benieuwd naar de argumentatie blij die claim.quote:
[..]
Zeg je nu dat het triviaal is dat dat zonder het Christendom ook wel was gelukt? Waaruit bestaat die positieve rol dan?
Hoezo is het populairquote:
[..]
Christopher Hitchens formuleert het exact zoals ik het deed.
Het is een beschouwing/ filosofie over religie (en dus geen religie). Of niet dan?
Ik zie wel graag een uitleg een met redelijke bron(nen) die mijn argument kan ontkrachten.
En waarom is de bron niet niet goed. Heb je gezien welke bronnen er gebruikt zijn?
Atheisme is toch geen nieuwe uitvinding? Misschien in Europa een verademing na de Franse Revolutie door de dominantie van de kerk.
quote:Het gaat verder dan dat, niet alleen weerhoudt het men niet van gruweldaden, het verschaft een legitimatie, een vergoeilijking waar anders geen bestond, het verlaagt de drempel.
Ik snap niet helemaal wat je zegt.quote:
[..]
Dat dat vaak gebeurt is in de geschiedenis impliceert dikgedrukte niet
"Dat dat vaak gebeurt is in de geschiedenis" ik neem aan dat je hier doelt op wat ik gruweldaden noem.
"impliceert dikgedrukte niet" dikgedrukte: "waar anders geen bestond"
met "waar anders geen bestond" bedoel ik dus het legitimiserende artikel van de religie/geloof in kwestie, een koranvers bijvoorbeeld.
Ik zeg dus niet dat zonder religie geen gruweldaden worden begaan, alleen dat de drempel etc lager gelegd word door de menselijke zwak voor authoriteit, authoriteit uitgedragen door religie.
[ Bericht 3% gewijzigd door NDAsilenced op 19-12-2011 12:55:54 ]
Gelovigen vechten graag met stromannen wanneer het gaat om mensen die hun overtuigingen verwerpen.quote:
Ik zou het gewoon een beschouwing noemen. A-smurfisme zou je neem ik aan ook niet omschrijven als een filosofie.quote:
Het is een beschouwing/ filosofie over religie (en dus geen religie). Of niet dan?
Zoals gezegd: voor de meeste mensen, met name de meeste atheisten, is het subtiele verschil dat ik aangaf helemaal niet interessant. En eerlijk gezegd vind ik het ook niet erg relevant, alleen voor zover mensen erop staan atheisme uit te leggen als een filosofie.quote:
Ik zie wel graag een uitleg een met redelijke bron(nen) die mijn argument kan ontkrachten.
En waarom is de bron niet niet goed. Heb je gezien welke bronnen er gebruikt zijn?
Atheisme is geen uitvinding, laat staan een nieuwe uitvinding.quote:
Atheisme is toch geen nieuwe uitvinding? Misschien in Europa een verademing na de Franse Revolutie door de dominantie van de kerk.
Ik heb lol.
Nou lekker inhoudelijk weer. Mooi aangevuld met bronnen enzo.quote:
[..]
Gelovigen vechten graag met stromannen wanneer het gaat om mensen die hun overtuigingen verwerpen.
[..]
Ik zou het gewoon een beschouwing noemen. A-smurfisme zou je neem ik aan ook niet omschrijven als een filosofie.
[..]
Zoals gezegd: voor de meeste mensen, met name de meeste atheisten, is het subtiele verschil dat ik aangaf helemaal niet interessant. En eerlijk gezegd vind ik het ook niet erg relevant, alleen voor zover mensen erop staan atheisme uit te leggen als een filosofie.
[..]
Atheisme is geen uitvinding, laat staan een nieuwe uitvinding.
Gelovigen vechten met strohammen.
Nou je hebt echt mijn overtuigingen omvergeworpen, je lijkt ook overtuigd te zijn te weten wat mijn overtuigingen zijn. Waarom word je persoonlijk?
Ik vraag je gewoon op de inhoud van mijn argument in te gaan, je vertoont hetzelfde gedrag als een gelovige.
Oh maar wacht, dat geloof je vast niet.
OK, bedankt voor de toelichting.quote:
[..]
Ja, je hebt gelijk; ik heb het vooral over de persoonlijke ervaring, maar ook over b.v. de positieve rol die het Christendom heeft gespeeld in bepaalde ontwikkelingen.
Sja."What-Iffery". Leuk voor de regenachtige zondagmiddag, maar verder heb je er weinig aan.quote:Waarom dat dan wordt afgedaan met "zonder Christendom was dit ook wel gelukt", snap ik nooit zo goed. Dat lijkt me nogal triviaal.
Evenzogoed - dat je voor een moraal bepaald geen bijgeloof dat een soort onzichtbare bewakingscamera in de lucht poneert nodig hebt moge duidelijk zijn.
Eh... stroman.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering
Maar: geloof je dan niet in blauwe smurven, of niet in groene smurven..?quote:
Zoals ik het zie is er helemaal niets van enige relevantie om aan te vullen, dat gaf ik al aan.quote:
[..]
Nou lekker inhoudelijk weer. Mooi aangevuld met bronnen enzo.
?quote:
Hoe kom je daarbij? Voor zover ik kan zien spreek ik je nergens direct aan op wat dan ook?quote:
Nou je hebt echt mijn overtuigingen omvergeworpen, je lijkt ook overtuigd te zijn te weten wat mijn overtuigingen zijn. Waarom word je persoonlijk?
Volgens mij heb je niet daadwerkelijk ergens een argument, maar anders heb ik het gemist. Je staat er blijkbaar op om atheisme uit te leggen als een godsdienstfilosofie, gebaseerd op een in mijn ogen muggezifterige, oppertunistische maar vooral incorrecte uitleg van het begrip "atheisme".quote:
Ik vraag je gewoon op de inhoud van mijn argument in te gaan, je vertoont hetzelfde gedrag als een gelovige.
Oh maar wacht, dat geloof je vast niet.
Sja. Atheisme (nogmaals, ik ben niet zo gek op die term) is natuurlijk net zomin "ook gewoon maar een vorm van religie" als in het geheel niet naar voetbal kijken "ook gewoon maar een vorm van naar voetbal kijken" is.quote:
[..]
Je staat er blijkbaar op om atheisme uit te leggen als een godsdienstfilosofie, gebaseerd op een in mijn ogen muggezifterige, oppertunistische maar vooral incorrecte uitleg van het begrip "atheisme".
Sorry als ik iets verkeerd heb opgevat.quote:
[..]
Zoals ik het zie is er helemaal niets van enige relevantie om aan te vullen, dat gaf ik al aan.
[..]
?
[..]
Hoe kom je daarbij? Voor zover ik kan zien spreek ik je nergens direct aan op wat dan ook?
[..]
Volgens mij heb je niet daadwerkelijk ergens een argument, maar anders heb ik het gemist. Je staat er blijkbaar op om atheisme uit te leggen als een godsdienstfilosofie, gebaseerd op een in mijn ogen muggezifterige, oppertunistische maar vooral incorrecte uitleg van het begrip "atheisme".
Maar als ik het goed begrijp beschuldig je mij van het uitkiezen van een 'populaire' bron richting 'mijn levensovertuiging'.
Het argument is de beschrijving van wiki over atheisme met een bron erbij, waar de discussie over gaat. Ik zeg overigens ook niets over mn levensovertuiging.
Ik maak dat op uit een reactie van jou waarin je zegt dat het een popu bron voor degenen is die het graag zo willen zien. Dat doet denken dat ik bewust voor die bron gekozen heb wegens mijn levensovertuiging. Wat jij nu ontkent en wat ik al meteen ontkende.
Vervolgens vraag ik waarom je de bron zo ziet.
Vervolgens vraag ik je de inhoud van die bron te ontkrachten, wat je tot nog toe niet hebt gedaan.
Verbeter me maar.
Waarschijnlijk wel, maar dat is een zuiver hypothetische vraag. Zoals ik aanstipte, ik vind het niet zo'n belangrijk vraagstuk, eigenlijk.quote:
Zeg je nu dat het triviaal is dat dat zonder het Christendom ook wel was gelukt?
Als ik b.v. Paulus' zijn brieven lees, lees ik een vorm van universalisme die voor die tijd en in die cultuur uniek was (zie ook b.v. Alain Badiout). Dat die ideeën ook in een andere omgeving met een niet-theïstische inslag bedacht kunnen worden, lijkt me vrij evident.
Wordt de waardering daar dan minder van?
Precies mijn punt. Als ik positief ben over de rol van het Christendom in bepaalde zaken, staan er hier mensen in de rij om me te moeten vertellen dat dit "zonder het Christendom ook wel gelukt was".quote:
Sja."What-Iffery". Leuk voor de regenachtige zondagmiddag, maar verder heb je er weinig aan.
Ja, dus? Dat moet je tegen mensen zeggen die religie als voorwaarde zien voor ethiek of goed handelen.
Geen probleem, it happens.quote:
[..]
Sorry als ik iets verkeerd heb opgevat.
Merk op dat ik ook helemaal niets heb gezegd of gesuggereerd t.a.v. jouw levensovertuiging.quote:
Maar als ik het goed begrijp beschuldig je mij van het uitkiezen van een 'populaire' bron richting 'mijn levensovertuiging'.
Het argument is de beschrijving van wiki over atheisme met een bron erbij, waar de discussie over gaat. Ik zeg overigens ook niets over mn levensovertuiging.
Ik had het over een populaire uitleg, niet over een bron.quote:
Ik maak dat op uit een reactie van jou waarin je zegt dat het een popu bron voor degenen is die het graag zo willen zien. Dat doet denken dat ik bewust voor die bron gekozen heb wegens mijn levensovertuiging. Wat jij nu ontkent en wat ik al meteen ontkende.
Vervolgens vraag ik waarom je de bron zo ziet.
Vervolgens vraag ik je de inhoud van die bron te ontkrachten, wat je tot nog toe niet hebt gedaan.
Al genoeg gecorrigeerd lijkt me zo.quote:
Whehe die popu uitleg is toch van die bron. Ik heb de uitleg geplaatst met de bron erbij.quote:
[..]
Geen probleem, it happens.
[..]
Merk op dat ik ook helemaal niets heb gezegd of gesuggereerd t.a.v. jouw levensovertuiging.
[..]
Ik had het over een populaire uitleg, niet over een bron.
En ik maar hopen dat je inhoudelijk zou worden.quote:Al genoeg gecorrigeerd lijkt me zo.
Jammer dat je over mijn vervolgvraag heen leest, maar ik zal hem voor het gemak en de duidelijkheid herhalen:quote:
[..]
Waarschijnlijk wel, maar dat is een zuiver hypothetische vraag. Zoals ik aanstipte, ik vind het niet zo'n belangrijk vraagstuk, eigenlijk.
Als ik b.v. Paulus' zijn brieven lees, lees ik een vorm van universalisme die voor die tijd en in die cultuur uniek was (zie ook b.v. Alain Badiout). Dat die ideeën ook in een andere omgeving met een niet-theïstische inslag bedacht kunnen worden, lijkt me vrij evident.
Wordt de waardering daar dan minder van?
Waaruit bestaat dan die positieve rol van religie?
Voor de meeste mensen zit er eenvoudig geen verschil tussen "atheisme is de aanname dat er geen god bestaat" en "atheisme is de constatering dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat er wel een god bestaat". De eerste formulering is eenvoudig korter dan de tweede.quote:
[..]
Whehe die popu uitleg is toch van die bron. Ik heb de uitleg geplaatst met de bron erbij.
[..]
En ik maar hopen dat je inhoudelijk zou worden.
Het verschil wordt pas relevant als je, zoals jij, erop staat atheisme uit te leggen als een godsdienstfilosofie.
Of vind je asmurfisme ook een godsdienstfilosofie?
Daarmee is de uitleg van wiki niet onjuist toch?quote:
[..]
Voor de meeste mensen zit er eenvoudig geen verschil tussen "atheisme is de aanname dat er geen god bestaat" en "atheisme is de constatering dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat er wel een god bestaat". De eerste formulering is eenvoudig korter dan de tweede.
Het verschil wordt pas relevant als je, zoals jij, erop staat atheisme uit te leggen als een godsdienstfilosofie.
Of vind je asmurfisme ook een godsdienstfilosofie?
Want dat leg je niet uit.
Nee atheimse is geen religie, maar dat wisten we al.
Duidelijk. Er is geen enkel bewijs voor een godheid, voor geen enkele van alle miljoenen verzonnen godheden. Er is wel bewijs tegen het bestaan en de invloed van die godheden.quote:
[..]
Voor de meeste mensen zit er eenvoudig geen verschil tussen "atheisme is de aanname dat er geen god bestaat" en "atheisme is de constatering dat er geen redenen zijn om aan te nemen dat er wel een god bestaat". De eerste formulering is eenvoudig korter dan de tweede.
Het verschil wordt pas relevant als je, zoals jij, erop staat atheisme uit te leggen als een godsdienstfilosofie.
Of vind je asmurfisme ook een godsdienstfilosofie?
Dat maakt het zo onwaarschijnlijk. Dat ik op grond hiervan goden ontken, net als dat ik het bestaan van de smurfen ontken.
Dat heb ik ook niet gezegd, voor de meeste mensen zijn beide formuleringen synoniem. In die zin is de uitleg van wiki niet onjuist. Maar als je daaruit meent af te kunnen leiden dat atheisme een godsdienstfilosofie dan is dat wel regelrecht onjuist.quote:
[..]
Daarmee is de uitleg van wiki niet onjuist toch?
Want dat leg je niet uit.
Het ging over de vraag of atheisme een godsdienstfilosofie is.quote:
Nee atheimse is geen religie, maar dat wisten we al.
Dat Asmurfisme is echt geen argument.quote:
[..]
Duidelijk. Er is geen enkel bewijs voor een godheid, voor geen enkele van alle miljoenen verzonnen godheden. Er is wel bewijs tegen het bestaan en de invloed van die godheden.
Dat maakt het zo onwaarschijnlijk. Dat ik op grond hiervan god ontken, net als dat ik het bestaan van de smurfen ontken.
Hoe noem je een beschouwing/ filosofie over de tekenfilm smurfen?
Hoe noem je een beschouwing/ filosofie over het concept smurfen?
Want het is geen beschouwing over religie?quote:
[..]
Dat heb ik ook niet gezegd, voor de meeste mensen zijn beide formuleringen synoniem. In die zin is de uitleg van wiki niet onjuist. Maar als je daaruit meent af te kunnen leiden dat atheisme een godsdienstfilosofie dan is dat wel regelrecht onjuist.
[..]
Het ging over de vraag of atheisme een godsdienstfilosofie is.
Wat is het dan?
Beantwoord anders eens mijn vraag: is asmurfisme een godsdienstfilosofie?quote:
[..]
Dat Asmurfisme is echt geen argument.
Hoe noem je een beschouwing/ filosofie over de tekenfilm smurfen?
Hoe noem je een beschouwing/ filosofie over het concept smurfen?
Jahoor het is een valide argument. Het maakt niet uit wat voor sprookjes figuur je ontkent.quote:
[..]
Dat Asmurfisme is echt geen argument.
Hoe noem je een beschouwing/ filosofie over de tekenfilm smurfen?
Hoe noem je een beschouwing/ filosofie over het concept smurfen?
Of dit nu smurfen zijn of het bestaan van unicorns op pluto of een deathstar uit starwars, midden aarde, ping-pong spelende pinguïns op de maan.
Allemaal dingen ontsprongen uit de fantasie van de mens zonder valide argument.
Waarop slaat die vraag? Ik snap je vraag niet. Leg maar uit als je wil.quote:
[..]
Beantwoord anders eens mijn vraag: is asmurfisme een godsdienstfilosofie?
Misschien mis ik iets.
Is asmurfisme een godsdienst of religie?
Zo ja, dan valt het niet onder godsdiensfilosofie, want het is een religie.
Zo nee, wat is asmurfisme? Wat probeer je ermee te definieren?
Als je dat zou willen concretiseren?
Dus de inhoud van wiki is juist? Dat heb je ook niet beantwoordt.
Asmurfisme is, analoog, de aanname dat er geen smurf of smurfen bestaan.quote:
[..]
Waarop slaat die vraag? Ik snap je vraag niet. Leg maar uit als je wil.
Misschien mis ik iets.
Is asmurfisme een godsdienst of religie?
Zo ja, dan valt het niet onder godsdiensfilosofie, want het is een religie.
Zo nee, wat is asmurfisme? Wat probeer je ermee te definieren?
Als je dat zou willen concretiseren?
Ik herhaal mijn vraag: is asmurfisme een godsdienstfilosofie?
quote:
Dus de inhoud van wiki is juist? Dat heb je ook niet beantwoordt.
quote:
voor de meeste mensen zijn beide formuleringen synoniem. In die zin is de uitleg van wiki niet onjuist.
Als je 'smurfisme' als een godsdienst of religie ziet, wel ja.quote:
[..]
Smurfisme is, analoog, de aanname dat er geen smurf of smurfen bestaan.
Ik herhaal mijn vraag: is asmurfisme een godsdienstfilosofie?
Een atheist gelooft niet in god(en) (godsdienstfilosofie).
Is smurfisme dus een echte godsdienst is de vraag.
Als smurfisme een echte godsdienst is, kan het één van de besproken onderwerpen zijn bij godsdienstfilosofie. Als atheisten het interessant vinden hun beschouwingen daarover te uiten.
Hypothetische smurfisten zou ik inderdaad als religieus omschrijven. Maar om dan maar per analogie asmurfisme te bombarderen tot een godsdienstfilosofie is wat mij betreft grote onzin.quote:
[..]
Als je 'smurfisme' als een godsdienst of religie ziet, niet nee.
Een atheist gelooft niet in god(en) (godsdienstfilosofie).
Is smurfisme dus een echte godsdienst is de vraag.
Als smurfisme een echte godsdienst is, kan het één van de besproken onderwerpen zijn bij godsdienstfilosofie. Als atheisten het interessant vinden hun beschouwingen daarover te uiten.
En het zal je misschien verbazen: de meeste atheisten vinden de godhypothese niet interessanter dan de smurfhypothese.
Sorryquote:
Bedankt voor deze reactie, ik had hem over het hoofd gezien.
Geen probleem.quote:
[..]
Sorry
Bedankt voor deze reactie, ik had hem over het hoofd gezien.
Ik kan er ook nix aan doen. We categoriseren nou eenmaal bijna alles.quote:
[..]
Hypothetische smurfisten zou ik inderdaad als religieus omschrijven. Maar om dan maar per analogie asmurfisme te bombarderen tot een godsdienstfilosofie is wat mij betreft grote onzin.
Dat geloof ik wel hoor.quote:En het zal je misschien verbazen: de meeste atheisten vinden de godhypothese niet interessanter dan de smurfhypothese.
Het gaat er niet in he.quote:
[..]
Als je 'smurfisme' als een godsdienst of religie ziet, wel ja.
Een atheist gelooft niet in god(en) (godsdienstfilosofie).
Is smurfisme dus een echte godsdienst is de vraag.
Als smurfisme een echte godsdienst is, kan het één van de besproken onderwerpen zijn bij godsdienstfilosofie. Als atheisten het interessant vinden hun beschouwingen daarover te uiten.
Een atheïst ontkent het bestaan van één of meerdere godheden net als van de smurfjes hierboven.
Er is geen godsdienstfilosofie van toepassing op het ontkennen van iets.
Goed proberen we het weer anders, als jij stelt dat harry potter niet bestaat. Is dat godsdienstfilosofie?
En godsdienstfilosofie:
"De godsdienstfilosofie is een wijsgerige discipline waarin vakfilosofen standpunten en argumenten over religieuze fenomenen analyseren door deze te abstraheren van hun inhoud. In tegenstelling tot de religiewetenschappen zal de godsdienstfilosoof dus geen concrete fenomenen in afzonderlijke religies beschrijven, maar proberen soortgelijke fenomenen in verschillende religies te vinden, om een algemeen begrip te vormen van religie. Thema's in de godsdienstfilosofie zijn onder meer de verhouding tussen rede en religie, wijsgerige achtergronden van de religieuze systemen, religieuze taal en ervaring, religieuze epistemologie, het probleem van het kwaad, de verhouding tussen godsdienst en wetenschap en het religieus pluralisme."
Het gaat er bij jou maar niet in hequote:
[..]
Het gaat er niet in he.
Een atheïst ontkent het bestaan van één of meerdere godheden net als van de smurfjes hierboven.
Er is geen godsdienstfilosofie van toepassing op het ontkennen van iets.
Goed proberen we het weer anders, als jij stelt dat harry potter niet bestaat. Is dat godsdienstfilosofie?
Zie mijn discussie met Mol.
Een beschouwing over godsdienst (welke dan ook) is godsdienstfilosofie.
Hoe minimum die beschouwing ook is.
Dus als HarryPotter als godsdienst wordt beschouwen, valt een beschouwing daarover onder godsdienstfilosofie, welke beschouwing dan ook.
De inhoud van de HarryPotterGodsdienst valt dan onder religie.
Dus als jij stelt dat dat HarryPotterGod of wat dan ook niet bestaat, is dat een beschouwing over die godsdienst.
Afgezien ervan of het logisch is dat het onzin is of niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door heartz op 19-12-2011 14:06:44 ]
Ik hoopte dat mijn visie daarop inmiddels duidelijk was gewordenquote:
Waaruit bestaat dan die positieve rol van religie?
Als geheel op de wereldgeschiedenis? Dat weet ik niet. De vraag "zou de wereld er zonder religie beter uitzien"? vind ik een irrelevante vraag. Misschien wel, en wellicht kun je zelfs "waarschijnlijk wel" onderbouwen, maar mensen zijn religieuze wezens in de breedste zin van het woord. We zitten er mee "opgezadeld", om het zo maar te zeggen
Ik zie de religieuze en bijvoorbeeld kunstzinnige of wetenschappelijke aard van de mens niet gescheiden, maar voortvloeisels uit ons bewustzijn.Je zegt positief te zijn over de rol van het Christendom in bepaalde zaken, tot zover was het duidelijk. Wat ik probeer helder te krijgen is: welke zaken, en in welk opzicht was die rol positief?quote:
[..]
Ik hoopte dat mijn visie daarop inmiddels duidelijk was geworden
Als geheel op de wereldgeschiedenis? Dat weet ik niet. De vraag "zou de wereld er zonder religie beter uitzien"? vind ik een irrelevante vraag. Misschien wel, en wellicht kun je zelfs "waarschijnlijk wel" onderbouwen, maar mensen zijn religieuze wezens in de breedste zin van het woord. We zitten er mee "opgezadeld", om het zo maar te zeggen
Dat mensen inherent gelovig zijn staat hier niet ter discussie.
Sja, dan moet ik weer het verschil gaan uitleggen tussen theisten en theeisten. "Smurfisten" bekt gewoon lekkerder.quote:
Ik vind dat er een behoorlijk triviale discussie gaande is nu, smurfisme? gebruik liever Russell's theepot.
En die moet je weer niet gaan verwarren met salafistenquote:
[..]
Sja, dan moet ik weer het verschil gaan uitleggen tussen theisten en theeisten. "Smurfisten" bekt gewoon lekkerder.
Ik kan je meegeven dat er mensen zijn die er troost in vinden en Christenen die zich inzetten voor positieve zaken zoals het verrichten van vrijwilligerswerk of het verzorgen voor voedsel voor armen.quote:
[..]
Je zegt positief te zijn over de rol van het Christendom in bepaalde zaken, tot zover was het duidelijk. Wat ik probeer helder te krijgen is: welke zaken, en in welk opzicht was die rol positief?
Dat mensen inherent gelovig zijn staat hier niet ter discussie.
Er zijn kerken die ook goede acties ondernemen. Zo zijn er religieuzen en atheisten die een positieve bijdrage leveren. Mijn ouders zijn Christelijk. Mijn moeder heeft zich altijd ingezet voor daklozen, thuislozen enz. In Amsterdam, Rotterdam bij het Leger des Heils en in bij jongerenopvangcentra's in Amsterdam heeft ze bijgedragen.
En nog steeds helpt ze hier en daar weleens. Staat altijd klaar voor anderen.
Ik ben vrij Christelijk opgevoed, alleen mijn ouders hamerden niet zo op het 'zonde' gedeelte.
Wat ik bij kenissen weleens zag
Ik ben altijd vrij geweest mijn eigen weg op te gaan. En ik zou mezelf geen echte Christen noemen. Wel ben ik ontzettend geinteresseerd in religie en de culturen van deze religies.
Religie is iets bizars. Tegenstrijdig (mooi en geweldadig tegelijk). Net zoals de mensen
Of bedoel je dat niet?
Krijgen we strax nog HarryPotistenquote:
[..]
En die moet je weer niet gaan verwarren met salafisten
Ik vind dat niet meer dan logisch.quote:
[..]
Een sneer richting het atheïsme?
Maar ok, daar hoeft niet iedereen het mee eens te zijn natuurlijk.
Laat ik maar eens een vergelijking maken:
Johan Cruijff komt te overlijden. Naar aanleiding van dit schrijft Sjaak Swart een stuk in de krant en roemt zijn goede vriend voor al het goede werk dat hij in zijn leven gedaan heeft, waaronder een substantieel deel voor Ajax, dat hij dit tot zijn dood gedaan heeft, zelfs toen hij de dood in de ogen keek zijn waardigheid nooit verloren heeft en in hart en nieren een echte Ajacied was.
Vervolgens kom jij en roep je "ach gut, kunnen ze het nou eens niet over Ajax hebben, het is zo populistisch, ik begrijp niet waarom Swart deze tragedie gebruikt om Ajax weer eens te promoten."
Een voorbeeld is de rol die vrouwen werd toegedicht in het vroege Christendom (circa de eerste 2 eeuwen). Zo konden vrouwen ambtelijke posities bekleden in de vroeg-Christelijke kerk en werden abortussen verboden. Een analyse hiervan kun je b.v. in Stark's "Rise of Christianity" lezen (waar ook het één en ander op valt aan te merken volgens sommige godsdiensthistorici, maar dat terzijde), en wat ten dele ook het succes van het vroege Christendom verklaart.quote:
[..]
Je zegt positief te zijn over de rol van het Christendom in bepaalde zaken, tot zover was het duidelijk. Wat ik probeer helder te krijgen is: welke zaken, en in welk opzicht was die rol positief?
Dat mensen inherent gelovig zijn staat hier niet ter discussie.
Dat zie ik als een "positieve invloed", in dit geval op de Romeinse cultuur waarin vrouwen vaak een ondergeschikte rol speelden.
Dat zijn mensen die de Heilige Salami aanbidden, toch.?quote:
[..]
En die moet je weer niet gaan verwarren met salafisten
a'salami'i'like'em broeder. ;pquote:
[..]
Dat zijn mensen die de Heilige Salami aanbidden, toch.?
quote:
quote:
Je maakt ons nieuwsgierig, wellicht wil je eens een bewijs posten?quote:
[..]
Duidelijk. Er is geen enkel bewijs voor een godheid, voor geen enkele van alle miljoenen verzonnen godheden. Er is wel bewijs tegen het bestaan en de invloed van die godheden.
Ons zijn de mensen die mijn posthistorie in F&L niet kennen?quote:
[..]
Je maakt ons nieuwsgierig, wellicht wil je eens een bewijs posten?
Kennelijk hebben we wel "echte" bewakingscamera's nodig.quote:
Evenzogoed - dat je voor een moraal bepaald geen bijgeloof dat een soort onzichtbare bewakingscamera in de lucht poneert nodig hebt moge duidelijk zijn.
Wellicht. Maar daar ging mijn vraag niet over.quote:
[..]
Ons zijn de mensen die mijn posthistorie in F&L niet kennen?
Dus als een Christen tegen jou zegt "Ja, maar het is ook nooit bewezen dat God niet bestaat", dan zeg jij niet "da's triviaal, want je kunt immers niet bewijzen dat iets niet bestaat", maar dan presenteer jij vol trots het bewijs dat God niet bestaat of verwijst hem/haar door naar Philipse?quote:
Er is wel bewijs tegen het bestaan en de invloed van die godheden.
Spreek voor jezelf.quote:
[..]
Kennelijk hebben we wel "echte" bewakingscamera's nodig.
Het verhaal is namelijk nogal uitgebreid en per godheid zijn de argumenten verschillend.quote:
[..]
Dus als een Christen tegen jou zegt "Ja, maar het is ook nooit bewezen dat God niet bestaat", dan zeg jij niet "da's triviaal, want je kunt immers niet bewijzen dat iets niet bestaat", maar dan presenteer jij vol trots het bewijs dat God niet bestaat of verwijst hem/haar door naar Philipse?
Neem je bijvoorbeeld de christelijke god, dan heb je de bekende problemen die er zijn met een scheppen de god. Het niet werken van bidden. De tekst van saulus dat de werken van god in de schepping zichtbaar zou moeten zijn.
Er is zat indirect bewijs tegen zo ongeveer alle godheden. De enige godheid die lastig te weerleggen is is brahman.
Maar we hebben die argumenten hier al best wel vaak opgelepeld
Is je onwil een bewijs van de afwezigheid van een bewijs dat god niet bestaat of is je onvermogen dat?quote:
[..]
Het verhaal is namelijk nogal uitgebreid en per godheid zijn de argumenten verschillend.
Neem je bijvoorbeeld de christelijke god, dan heb je de bekende problemen die er zijn met een scheppen de god. Het niet werken van bidden. De tekst van saulus dat de werken van god in de schepping zichtbaar zou moeten zijn.
Er is zat indirect bewijs tegen zo ongeveer alle godheden. De enige godheid die lastig te weerleggen is is brahman.
Maar we hebben die argumenten hier al best wel vaak opgelepeld
Specificeer eerst maar over welke godheid we het gaan hebben.quote:
[..]
Is je onwil een bewijs van de afwezigheid van een bewijs dat god niet bestaat of is je onvermogen dat?
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
Ja ik ben het helemaal met je eens. Maar per god kun je toch zelfs wel wat zinnigs zeggen over waarom de claim onjuist is en zo hoogst onwaarschijnlijk is.quote:
Ik zie hier wel een zeker risico dat we weerleggingen van godsbewijzen gaan interpreteren als bewijzen dat er geen god bestaat.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
En er zijn naturalistische verklaringen voor (het ontstaan van) godsbesef en religie.quote:
[..]
Duidelijk. Er is geen enkel bewijs voor een godheid, voor geen enkele van alle miljoenen verzonnen godheden. Er is wel bewijs tegen het bestaan en de invloed van die godheden.
quote:
[..]
Ik kan je meegeven dat er mensen zijn die er troost in vinden en Christenen die zich inzetten voor positieve zaken zoals het verrichten van vrijwilligerswerk of het verzorgen voor voedsel voor armen.
Er zijn kerken die ook goede acties ondernemen. Zo zijn er religieuzen en atheisten die een positieve bijdrage leveren. Mijn ouders zijn Christelijk. Mijn moeder heeft zich altijd ingezet voor daklozen, thuislozen enz. In Amsterdam, Rotterdam bij het Leger des Heils en in bij jongerenopvangcentra's in Amsterdam heeft ze bijgedragen.
En nog steeds helpt ze hier en daar weleens. Staat altijd klaar voor anderen.
Ik ben vrij Christelijk opgevoed, alleen mijn ouders hamerden niet zo op het 'zonde' gedeelte.
Wat ik bij kenissen weleens zag
Ik ben altijd vrij geweest mijn eigen weg op te gaan. En ik zou mezelf geen echte Christen noemen. Wel ben ik ontzettend geinteresseerd in religie en de culturen van deze religies.
Religie is iets bizars. Tegenstrijdig (mooi en geweldadig tegelijk). Net zoals de mensen
Of bedoel je dat niet?
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij, maar laten we de bold gemarkeerde zaken nu voor het gemak eens "positief" noemen.quote:
[..]
Een voorbeeld is de rol die vrouwen werd toegedicht in het vroege Christendom (circa de eerste 2 eeuwen). Zo konden vrouwen ambtelijke posities bekleden in de vroeg-Christelijke kerk en werden abortussen verboden. Een analyse hiervan kun je b.v. in Stark's "Rise of Christianity" lezen (waar ook het één en ander op valt aan te merken volgens sommige godsdiensthistorici, maar dat terzijde), en wat ten dele ook het succes van het vroege Christendom verklaart.
Dat zie ik als een "positieve invloed", in dit geval op de Romeinse cultuur waarin vrouwen vaak een ondergeschikte rol speelden.
Hebben jullie gegronde redenen of argumenten om te veronderstellen dat er van deze positieve zaken geen, of in mindere mate, sprake zou zijn geweest zonder Christendom? Zo ja, welke zijn dat dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 17:01:19 ]
Correct.quote:
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Evenzogoed - absence of evidence is natuurlijk wel degelijk absence of evidence.
En om in dit topic toch maar eens terug te komen op Hitchens:
"That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence."
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.quote:
[..]
[..]
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij,
Dit doet me een beetje denken aan een discussie van Dawkins met een gelovige.quote:
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij, maar laten we de bold gemarkeerde zaken nu voor het gemak eens "positief" noemen.
Hebben jullie gegronde redenen of argumenten om te veronderstellen dat er van deze positieve zaken niet, of in mindere mate, sprake zou zijn geweest zonder Christendom? Zo ja, welke zijn dat dan?
Het ging over een wereld zonder god en Dawkins vroeg de gelovige wat hij dan zou doen zonder god. De man zei zonder blikken of blozen, mijn buurman vermoorden.
Dan ben je ziek in je hoofd. En hetzelfde geldt voor de goede daden hierboven.
Als je daar religie voor nodig hebt en je doet het dus uiteindelijk alleen maar omdat het ergens staat en je denkt dat je anders niet in een hemel komt, dan ben je ziek in je hoofd.
Huh? Dat heeft niets met elkaar te maken, deze logica werd ook gebruikt bij uithuwelijking.quote:
[..]
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
Natuurlijk wel. Moslims roepen toch ook dat de Islam de positie van de vrouw verbeterd? Dat is waar als je kijkt wat de positie 1400 jaar geleden was.quote:
[..]
Huh? Dat heeft niets met elkaar te maken, deze logica werd ook gebruikt bij uithuwelijking.
Religies werden populair omdat ze in die tijd voordelen hadden.
Sja. "Je slaaf goed behandelen" is natuurlijk eveneens een verbetering ten opzichte van "je slaaf beroerd behandelen".quote:
[..]
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.
Maar het blijft slavernij natuurlijk.
Het enige dat je dan bewijst is dat al die verhaaltjes voor geen meter kloppen. Maar dat zegt natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een god.quote:
Bewijs voor het niet bestaan van god kan prima, als je maar niet sluitend bewijs verwacht.
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
Evenzogoed - er is geen enkele aanwijzing dat er *wel* iets als een bovennatuurlijk opperwezen bestaat.
Dat is natuurlijk wel "having it both ways". Eerst religie gebruiken om die positie te verslechteren en als je dan wat liberaler wordt zeggen "zie je, dankzij religie is de positie verbeterd!".quote:
[..]
Natuurlijk wel. Moslims roepen toch ook dat de Islam de positie van de vrouw verbeterd? Dat is waar als je kijkt wat de positie 1400 jaar geleden was.
Religies werden populair omdat ze in die tijd voordelen hadden.
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.quote:
[..]
Het enige dat je dan bewijst is dat al die verhaaltjes voor geen meter kloppen. Maar dat zegt natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een god.
Evenzogoed - er is geen enkele aanwijzing dat er *wel* iets als een bovennatuurlijk opperwezen bestaat.
Politiek: Je maakt problemen en dan vraag je mensen op je te stemmen zodat je dat probleem aan kan pakkenquote:
[..]
Dat is natuurlijk wel "having it both ways". Eerst religie gebruiken om die positie te verslechteren en als je dan wat liberaler wordt zeggen "zie je, dankzij religie is de positie verbeterd!".
"You still got all your work ahead of you"
quote:In order to believe in—not a deistic god, in other words a creator, a first cause, an imponderable starter, which of course only leads you to an infinite regression because how could there be a starter who wasn't himself started or herself begun? Who created the god who made the creator who invented the inventor who designed the designer? Any fool can see the fallacy appearing right over the shoulder of this hypothesis, but suppose it's not just a theistic question—excuse me a deistic question—but a theistic one? A god who answers prayers; a god who intervenes; a god who didn't just start this but cares how it winds up; who cares what you do to your private parts or to those of your children and insists on their being mutilated; who knows what you should eat and what day of the week; who knows with which gender you may or may not recreate yourself or be recreational with, and so forth. The deist has all their work still ahead of them to prove that there is such a being. Here's what you'd have to believe to be a theist (I've already shown the absurdity of deism, I hope). To be a theist you'd have to believe this: How long do you think, ladies and gentlemen—I have three minutes, I shan't—I won't need them all—how long do you think the human species as a distinct Homo sapiens has been on the planet? Any one want to shout a guess? Ok, well Richard Dawkins thinks 250,000 years (a quarter of a million). That's considered to be on the high end. Francis Collins, who's become a friend of mine, a very devout Christian, who, as you will know, sequenced the human genome project and did the final report on the full-out discovery of that unravelment which showed us our kinship with other creatures and indeed with other non creatures, other forms of vegetation and junk that's in our—that undoubtedly proves us to be part of the creational soup, he thinks minimum 100,000. He's not quite sure if it's 250,000. Alright, I only need 100,000. 100,000 years since we dared to separate from, became separate from the Cro-magnons and the Neanderthals as our own species, Homo sapiens. Here's what you'd have to believe to be a theist: For 100,000 years humanity is born, perhaps 25% of it dies in childbirth or very shortly afterwards. Life expectancy, I don't know, 25 for a very long time, infant mortality extraordinary, but after-childbirth deaths I mean, killed by microorganisms we didn't know existed, by earthquakes that we thought were portense, by storms that we didn't know came from our climate system, by other events that arise from our being born onto a cooling planet with deep cracks in its crust—faults in its crust. Then man-made things: turf wars, fights over women, fights over territory, over food, so on. Very, very slow, gradual, exponential upward progress we might like to think. Pretty slow, but at least we can claim out of our own self respect, man-made. And for the first 96,000 years of this experience heaven watches with folded arms, us go through this, with indifference, without pity and then around 4,000 years ago decides, "Gee, it's time to intervene. And the best way of doing that would probably be in Bronze Age Middle East, making appearances to stupified, illiterate peasants, which could later be passed on. The news would get to China after about a thousand years after that." That's what you have to believe. Aren't you glad you can't be made to believe that? Aren't you glad there's no theocracy any more within range of you that can make you believe that? Do you know what it's like living in countries where you can be made to believe it? Do you know what the penalties are for not believing it? They're just exactly congruent with the stupidity of the belief itself. We would be better off, ladies and gentlemen, if we grew out of it. We'd be would better of we'd grown out of it a long time ago. I've only had fifteen minutes to show its falsity. The rest of the evening, I hope, can be devoted to its wickedness, but the falsity is part of the wickedness too and thanks for hearing me out. Thank you.
Vanzelfsprekend. The religion of one age is the literary entertainment of the next, immers.quote:
[..]
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.
Al die boekjes vol gecodificeerde volksverhalen zijn dan ook geen steekhoudend bewijs voor het bestaan van een opperwezen. Het feit dat er geen ret van klopt is evenwel evenmin een steekhoudend bewijs voor het niet bestaan ervan.
Maar, zoals gezegd: ik geef er de voorkeur aan niet alles te geloven waarvan niet bewezen is dat hiet niet bestaat, eerder andersom.
Ik vind die quote van Bertrand Russell ook altijd wel fraai.quote:
Stel jezelf op als Deist "er is misschien een godheid", maar dat wij hem niet kunnen kennen, dan zou Hitchens zeggen (om toch maar bij hem terug te komen):
"You still got all your work ahead of you"
[..]
quote:- "Not enough evidence, God, not enough evidence."
Russell's reply when asked what he would say if he died and found himself confronted by God, demanding to know why Russell had not believed in him
Volledig mee eens.quote:
[..]
Dit doet me een beetje denken aan een discussie van Dawkins met een gelovige.
Het ging over een wereld zonder god en Dawkins vroeg de gelovige wat hij dan zou doen zonder god. De man zei zonder blikken of blozen, mijn buurman vermoorden.
Dan ben je ziek in je hoofd. En hetzelfde geldt voor de goede daden hierboven.
Als je daar religie voor nodig hebt en je doet het dus uiteindelijk alleen maar omdat het ergens staat en je denkt dat je anders niet in een hemel komt, dan ben je ziek in je hoofd.
Anders gezegd: wat is er nu precies moreel of ethisch of goed aan dingen die je uitsluitend zegt of doet uit eigen belang? Wat maakt bovengenoemde man nu beter dan een moordenaar? Wat maakt een Christen die armen helpt nu beter dan een egoist als je stelt dat diezelfde Christen dat niet zou hebben gedaan zonder zijn of haar geloof?
De hele gedachtengang is inderdaad niks minder dan ziekelijk.
Zou het dan niet verstandiger zijn om gewoonweg te zeggen dat je niet weet of God wel of niet bestaat? Laten we wel wezen: jouw claim dat het allemaal "wel vrij makkelijk onderuit te halen" is, blijkt in de praktijk toch lastiger dan verwacht - ondoorgrondelijk en almachtig, je weet wel.quote:
[..]
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.
En het is ook helemaal niet erg om te stellen dat iets onbepaald is: de meeste stellingen die je zou kunnen bedenken zijn denk ik onbepaald.
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.quote:
[..]
Zou het dan niet verstandiger zijn om gewoonweg te zeggen dat je niet weet of God wel of niet bestaat? Laten we wel wezen: jouw claim dat het allemaal "wel vrij makkelijk onderuit te halen" is, blijkt in de praktijk toch lastiger dan verwacht - ondoorgrondelijk en almachtig, je weet wel.
En het is ook helemaal niet erg om te stellen dat iets onbepaald is: de meeste stellingen die je zou kunnen bedenken zijn denk ik onbepaald.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Kortom: als je geen zekerheid geven, blijft het een aanname.quote:
[..]
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Of nou het 60 - 40 is.
Waanzinnige smurfen? Zijn er mensen die erin geloven trouwens?
Zoals in het macaroni monster?
Smurfen is toch een kindertekenfilm en geen religie.
Waarom vergelijk je dat met elkaar?
Aan religie zit vaak geschiedenis en cultuur gebonden. Naast de rituelen die men erbij uitvoert.
Is het echt gelijk aan elkaar?
Voor wat betreft het potentiele waarheidsgehalte wel. Dat er veel mensen geloven in de christelijke god en (vrijwel) niemand gelooft in fysieke blauwe wezentjes met witte puntmutsjes doet helemaal niets af aan het feit dat we voor beide geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs of argument hebben.quote:
[..]
Kortom: als je geen zekerheid geven, blijft het een aanname.
Of nou het 60 - 40 is.
Waanzinnige smurfen? Zijn er mensen die erin geloven trouwens?
Zoals in het macaroni monster?
Smurfen is toch een kindertekenfilm en geen religie.
Waarom vergelijk je dat met elkaar?
Aan religie zit vaak geschiedenis en cultuur gebonden. Naast de rituelen die men erbij uitvoert.
Is het echt gelijk aan elkaar?
Natuurlijk zit er heel wat geschiedenis en cultuur aan religie en niet aan smurfen. Maar voor de vraag "bestaat het?" is dat volstrekt irrelevant. Waarheid is geen kwestie van democratie.
Bijvquote:
[..]
Voor wat betreft het potentiele waarheidsgehalte wel. Dat er veel mensen geloven in de christelijke god en (vrijwel) niemand gelooft in fysieke blauwe wezentjes met witte puntmutsjes doet helemaal niets af aan het feit dat we voor beide geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs of argument hebben.
Natuurlijk zit er heel wat geschiedenis en cultuur aan religie en niet aan smurfen. Maar voor de vraag "bestaat het?" is dat volstrekt irrelevant. Waarheid is geen kwestie van democratie.
Als een god een planeet moet voorstellen, laten we zeggen de zon.
Is het dan vergelijkbaar met een smurf?
Want over de definitie van 'god' of 'goden' zijn we het nog niet eens eens.
Als een god de zon moet voorstellen, bestaat het dan?
De zon is nu net niet een planeet. Maar als "smurf" jupiter voorstelt is het vergelijkbaar ja. Wel een beetje een vreemde hypothese hoor.quote:
[..]
Bijv
Als een god een planeet moet voorstellen, laten we zeggen de zon.
Is het dan vergelijkbaar met een smurf?
Hoeveel procent van de gelovigen op aarde zal de vraag "bedoel je met 'god' de zon?" positief beantwoorden denk je? Even afgezien van de nietszeggende uitleg "alles is god" denk ik niet dat je daar nu zoveel positieve reacties op zult krijgen.quote:
Want over de definitie van 'god' of 'goden' zijn we het nog niet eens eens.
Als een god de zon moet voorstellen, bestaat het dan?
Natuurlijk lopen de definities uiteen, maar dit is een duidelijk gevalletje... "if it is real, it is not real magic".
Ja natuurlijk. Mijn fout. De zon (een ster). Domme fout wel trouwens.quote:
[..]
De zon is nu net niet een planeet. Maar als "smurf" jupiter voorstelt is het vergelijkbaar ja. Wel een beetje een vreemde hypothese hoor.
[..]
Whe je hebt me vragen niet beantwoordt!quote:Hoeveel procent van de gelovigen op aarde zal de vraag "bedoel je met 'god' de zon?" positief beantwoorden denk je? Even afgezien van de nietszeggende uitleg "alles is god" denk ik niet dat je daar nu zoveel positieve reacties op zult krijgen.
Natuurlijk lopen de definities uiteen, maar dit is een duidelijk gevalletje... "if it is real, it is not real magic".
Of wel?
Hoe valt er dan te beslissen of een god bestaat of niet?
Een smurf valt wel te definieren, toch?
Kleine wit blauwe getekende figuren met personages. Of niet?
Waar is de god bij de smurfen?
Grote smurf?
Dat is een goede en terechte vraag, die ik als atheist onmogelijk voor je kan beantwoorden. Er zijn wel een aantal elementen die de meeste religies gemeenschappelijk hebben in hun definities, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen. Het begrip "godsdienst" is zoals Herman Philipse zegt een "family resemblance concept".quote:
Mijn punt is, als je een god of goden niet eens kan definieren.
Hoe valt er dan te beslissen of een god bestaat of niet?
Maar op zich heeft dat geen consequenties voor de toetsbaarheid van de godshypothese. In de gangbare definities bij de grote religies is de hypothese "god bestaat" volstrekt ontoetsbaar, en staat daarmee op hetzelfde niveau als de hypothese "smurfen bestaan".
Dit zul je aan een smurfist moeten vragen.quote:
Een smurf valt wel te definieren, toch?
Kleine wit blauwe getekende figuren met personages. Of niet?
Waar is de god bij de smurfen?
Grote smurf?
Ik geef net aan dat een smurf toch beter definieerbaar is. Of ben je dat niet eens?quote:
[..]
Dat is een goede en terechte vraag, die ik als atheist onmogelijk voor je kan beantwoorden. Er zijn wel een aantal elementen die de meeste religies gemeenschappelijk hebben in hun definities, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen. Het begrip "godsdienst" is zoals Herman Philipse zegt een "family resemblance concept".
Maar op zich heeft dat geen consequenties voor de toetsbaarheid van de godshypothese. In de gangbare definities bij de grote religies is de hypothese "god bestaat" volstrekt ontoetsbaar, en staat daarmee op hetzelfde niveau als de hypothese "smurfen bestaan".
[..]
Omdat het beter (duidelijker) te definieren is, zou je dat makkelijker kunnen toetsen.
Of heb ik het mis? Zoals je hier zegt: 'smurfen bestaan', lijkt het alsof je de tekenfilm smurfen bedoelt en niet een godsdienst smurfen. Een godsdienst/ religie is toch geen tekenfilm/ cartoon.
Het heeft toch wel een ander karakter.
Ken jij er één dan?quote:Dit zul je aan een smurfist moeten vragen.
Er zijn in de kunstgeschiedenis anders genoeg afbeeldingen van. Man op een wolk met een lange witte baard enzo...quote:
[..]
Ik geef net aan dat een smurf toch beter definieerbaar is. Of ben je dat niet eens?
Omdat het beter (duidelijker) te definieren is, zou je dat makkelijker kunnen toetsen.
Of heb ik het mis? Zoals je hier zegt: 'smurfen bestaan', lijkt het alsof je de tekenfilm smurfen bedoelt en niet een godsdienst smurfen. Een godsdienst/ religie is toch geen tekenfilm/ cartoon.
Het heeft toch wel een ander karakter.
Maar iets algemener/serieuzer: "een entiteit die het universum en leven heeft gemaakt, inclusief ons". Er zijn behoorlijk wat twistpuntjes tussen de verschillende religies en stromingen, maar om nu te zeggen dat het begrip ongedefinieerd is... nee. Zo zouden we net zo goed kunnen kibbelen over de vraag of smurfen nou 5 cm zijn of 20 cm, of ze leven in echte paddestoelen of dat ze gewoon een aparte smaak qua architectuur hebben, etc.
Neuh, maar als je wilt zuig ik er miljoenen uit m'n duim.quote:
Voor de analogie maakt het in elk geval niets uit.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 20:10:13 ]
Dat zie jij misschien als hetzelfde, maar dat is niet zo. Archeologie bewijst het wel.quote:
[..]
Er zijn in de kunstgeschiedenis anders genoeg afbeeldingen van. Man op een wolk met een lange witte baard enzo...
Maar iets algemener/serieuzer: "een entiteit die het universum en leven heeft gemaakt, inclusief ons". Er zijn behoorlijk wat twistpuntjes tussen de verschillende religies en stromingen, maar om nu te zeggen dat het begrip ongedefinieerd is... nee. Zo zouden we net zo goed kunnen kibbelen over de vraag of smurfen nou 5 cm zijn of 20 cm, of ze leven in echte paddestoelen of dat ze gewoon een aparte smaak qua architectuur hebben, etc.
Dat bewijst niet god bestaat, maar dat er een geschiedenis en cultuur aan verbonden is.
Dat kan je niet van de smurfen zeggen toch?
Het is een verschil of mensen waarde hechten aan een religie (zoals het Christendom) of een tekenfilm als een religie zien en daar waarde aan hechten.
Piet: Ik lust geen appels. Neem geen appels mee.
Jan gaat naar de winkel.
Jan komt terug met appels voor Piet.
Piet: Ik zei toch dat ik geen appels lust.
Jan: Ja, maar het is toch fruit.
Is het opvallend dat ik persoonlijk geen 1 smurfist of macaronimonsterist (of whatever) ken,quote:[..]
Neuh, maar als je wilt zuig ik er miljoenen uit m'n duim.
maar wel Christenen, Muslims, Katholieken.
Of komen die met de nieuwe generaties?
Zou ik de enige zijn?
Een smurf valt veel duidelijker te definieren dan een god. En heeft een heel ander karakter, het is een cartoon, entertainment zeg maar.
Die verschillen spelen volgens jou dus geen rol?
Dat is toch helemaal niet relevant voor de vraag of het bestaat?quote:
[..]
Dat zie jij misschien als hetzelfde, maar dat is niet zo. Archeologie bewijst het wel.
Dat bewijst niet god bestaat, maar dat er een geschiedenis en cultuur aan verbonden is.
Dat kan je niet van de smurfen zeggen toch?
En dat evenmin?quote:
Het is een verschil of mensen waarde hechten aan een religie (zoals het Christendom) of een tekenfilm als een religie zien en daar waarde aan hechten.
Voor de vraag of het bestaat zijn die verschillen volstrekt irrelevant inderdaad. Voor de rol van beide in de maatschappij, de cultuur, enzovoort zijn die verschillen natuurlijk wel relevant. Maar dat is volgens mij niet waar we het nu over hebben.quote:
Een smurf valt veel duidelijker te definieren dan een god. En heeft een heel ander karakter, het is een cartoon, entertainment zeg maar.
Die verschillen spelen volgens jou dus geen rol?
Ik vraag of het vergelijkbaar is. Ik geef aan waarom ik het niet vergelijkbaar vind.quote:
[..]
Dat is toch helemaal niet relevant voor de vraag of het bestaat?
[..]
Ook hier geef ik verschillen aan. Ik begrijp niet waarom het vergelijkbaar is.quote:En dat evenmin?
Nou als goden bijv als planeten en/ of sterren of zelfs aliens worden gezien, kan je je afvragen in hoeverre god of goden te definieren zijn. Zelfs binnen 1 religie kunnen er al verschillende godsbeelden zijn.quote:Voor de vraag of het bestaat zijn die verschillen volstrekt irrelevant inderdaad. Voor de rol van beide in de maatschappij, de cultuur, enzovoort zijn die verschillen natuurlijk wel relevant. Maar dat is volgens mij niet waar we het nu over hebben.
Het bestaan van een smurf toetsen.
Het bestaan van god(en) toetsen.
Jij ziet geen verschil?
Voor wat betreft de vraag "bestaat het" zijn ze volstrekt vergelijkbaar aangezien er voor geen van beide bewijzen of argumenten zijn. De verschillen die je noemt zijn voor die vraag niet interessant. Dat ze op andere punten niet vergelijkbaar zijn ben ik met je eens, maar dat doet er niet toe.quote:
[..]
Ik vraag of het vergelijkbaar is. Ik geef aan waarom ik het niet vergelijkbaar vind.
[..]
Ook hier geef ik verschillen aan. Ik begrijp niet waarom het vergelijkbaar is.
Dat is niet het geval in geen enkele van de gangbare levende religies. (Overigens zou 'aliens' niets veranderen aan de analogie.)quote:
Nou als goden bijv als planeten en/ of sterren of zelfs aliens worden gezien, kan je je afvragen in hoeverre god of goden te definieren zijn.
Klopt, maar wat ze allemaal gemeen hebben is:quote:
Zelfs binnen 1 religie kunnen er al verschillende godsbeelden zijn.
- er zijn geen bewijzen voor
- er zijn geen argumenten voor
De rest doet er wat betreft de bestaansvraag niets toe.
Niet wat betreft de bestaansvraag, nee.quote:
Het bestaan van een smurf toetsen.
Het bestaan van god(en) toetsen.
Jij ziet geen verschil?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 20:47:19 ]
Tja er is lang geen bewijs geweest dat de wereld rond is.quote:
[..]
Voor wat betreft de vraag "bestaat het" zijn ze volstrekt vergelijkbaar aangezien er voor geen van beide bewijzen of argumenten zijn. De verschillen die je noemt zijn voor die vraag niet interessant. Dat ze op andere punten niet vergelijkbaar zijn ben ik met je eens, maar dat doet er niet toe.
[..]
Dat is niet het geval in geen enkele van de gangbare levende religies. (Overigens zou 'aliens' niets veranderen aan de analogie.)
[..]
Klopt, maar wat ze allemaal gemeen hebben is:
- er zijn geen bewijzen voor
- er zijn geen argumenten voor
[..]
Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat daarmee de mogelijkheid van het bestaan van god uitgesloten is of niet. Evenals het bestaan van een smurf. Hoewel ik het verschil wel onderken en dat zeker mee zou moeten nemen als ik er serieus onderzoek naar zou willen doen.
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Chips dat kan ik niet zeggen, want ik weet niet eens met welk soort 'god' ik het vergelijk.
Een ster versus cartoon smurf.
Meningsverschil dan gewoon.quote:Niet wat betreft de bestaatsvraag, nee.
Nix aan de hand.
En zonder bewijs of argument zou die hypothese even vreemd zijn.quote:
[..]
Tja er is lang geen bewijs geweest dat de wereld rond is.
Voor elke hypothese geldt dat je manieren zult moeten bedenken om de hypothese te toetsen. Dit geldt voor elke hypothese, of dat nu een bolvormige aarde, een god of een smurf is. Een hypothese die niet kan worden getoetst is even zinvol als een willekeurige andere hypothese die niet kan worden getoetst: niet.quote:
Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat daarmee de mogelijkheid van het bestaan van god uitgesloten is of niet. Evenals het bestaan van een smurf. Hoewel ik het verschil wel onderken en dat zeker mee zou moeten nemen als ik er serieus onderzoek naar zou willen doen.
Aha, en waar baseer je dat op?quote:
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Pas op, dit is een enorme valkuil. Je zult om het bestaan van goden aannemelijker te maken dan het bestaan van smurfen met daadwerkelijke godsargumenten moeten komen.Hitchens, om maar even terug on topic te gaan, stelde dat als volgt:
Er zijn drie mogelijkheden:
1) Alle religies zijn onwaar. Dat zou in elk geval kunnen kloppen.
2) Alle religies zijn waar. Dit standpunt is vanwege de vele tegenstrijdigheden tussen de verschillende religies onmogelijk te verdedigen.
3) Slechts 1 religie is waar, alle anderen zijn onwaar. Deze laatste zou welliswaar correct kunnen zijn, maar is buitengewoon lastig te verdedigen: je zult dan die ene religie aannemelijker moeten maken dan alle anderen. Net zoals je om jouw standpunt te verdedigen zult moeten onderbouwen waarom het bestaan van een god aannemelijker dan het bestaan van smurfen. (We waren het er geloof ik wel over eens dat smurfisme een (hypothetische) religie is.)
Ik ben dan ook zeer benieuwd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 21:07:43 ]
How about:quote:
Hitchens, om maar even terug on topic te gaan, stelde dat als volgt:
Er zijn drie mogelijkheden:
1) Alle religies zijn onwaar. Dat zou in elk geval kunnen kloppen.
2) Alle religies zijn waar. Dit standpunt is vanwege de vele tegenstrijdigheden tussen de verschillende religies onmogelijk te verdedigen.
3) Slechts 1 religie is waar, alle anderen zijn onwaar. Deze laatste zou welliswaar correct kunnen zijn, maar is buitengewoon lastig te verdedigen: je zult dan aannemelijk moeten maken dat die ene religie geloofwaardiger is dan alle anderen. Zoals je om jouw standpunt te verdedigen aannemelijk zult moeten maken dat het bestaan van een god geloofwaardiger is dan het bestaan van smurfen.
Ik ben dan ook zeer benieuwd.
Alle religies hebben een culturele en plaatsgebonden karakter. Het bestaan van goden kan niet bevestigd worden. Dus geen antwoord op de vraag welke religie waar is.
Ik zou eerst al die goden van al die religies moeten onderzoeken. Daar heb ik echt de middelen niet voor.
Vele religies komen overeen met elkaar, zoals de natuurgebondenheid, binding met de planeten. Vele religies zijn gebaseerd op de Zon, de Maan en de Aarde, wat ons mensen zo sterk beinvloedt. We zijn allemaal afhankelijk van onze omstandigheden. Kijk hoe het weer ons beinvloedt. Vele religies zijn daar omheen gebouwd.
Waarom die 3 (in mijn ogen vrij kortzichtige) mogelijkheden?
Als dit een onderbouwing is van je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker is dan het bestaan van smurfen dan ontgaat het mij helemaal. Zoals gezegd: de waarheid kan niet democratisch worden bepaald. Ik zou haast zeggen: als er een god bestaat lijkt het me zeer waarschijnlijk dat alsnog alle religies er volledig naast zitten.quote:
[..]
How about:
Alle religies hebben een culturele en plaatsgebonden karakter.
Welke mogelijkheid laat Hitchens daarmee dan buiten beschouwing? Overeenkomsten daargelaten, als er een religie is die volledig waar is dan zijn alle andere religies tenminste deels onwaar. (Anders vergelijk je twee identieke religies.)quote:
Het bestaan van goden kan niet bevestigd worden. Dus geen antwoord op de vraag welke religie waar is.
Ik zou eerst al die goden van al die religies moeten onderzoeken. Daar heb ik echt de middelen niet voor.
Vele religies komen overeen met elkaar, zoals de natuurgebondenheid, binding met de planeten. Vele religies zijn gebaseerd op de Zon, de Maan en de Aarde, wat ons mensen zo sterk beinvloedt. We zijn allemaal afhankelijk van onze omstandigheden. Kijk hoe het weer ons beinvloedt. Vele religies zijn daar omheen gebouwd.
Waarom die 3 (in mijn ogen vrij kortzichtige) mogelijkheden?
De drie mogelijkheden die Hitchens noemt lijken me in logische zin volledig en uitputtend.
Alle religies ernaast zitten met wat.quote:
[..]
Als dit een onderbouwing is van je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker is dan het bestaan van smurfen dan ontgaat het mij helemaal. Zoals gezegd: de waarheid kan niet democratisch worden bepaald. Ik zou haast zeggen: als er een god bestaat lijkt het me zeer waarschijnlijk dat alsnog alle religies er volledig naast zitten.
[..]
Je zegt net zelf dat voor iedere hypothese een duidelijke formulering nodig is. Nu doe je precies het tegenovergestelde.
En nee, dat was geen argument. Maar sloeg erop dat er nog meer mogelijkheden zouden kunnen zijn. Zoals:
quote:Welke mogelijkheid laat Hitchens daarmee dan buiten beschouwing? Overeenkomsten daargelaten, als er een religie is die volledig waar is dan zijn alle andere religies tenminste deels onwaar. (Anders vergelijk je twee identieke religies.)
De drie mogelijkheden die Hitchens noemt lijken me in logische zin volledig en uitputtend.
Zoals dus:1. In iedere religie zit waarheid. (Let wel: niet hetzelfde als elke religie is waar)
2. Er valt niet zomaar te bepalen welke religie juist is of onjuist. Het is afhankelijk van onderzoek.
3. Er zijn een aantal religies die waar zijn en een aantal religies die onwaar zijn.
Is het wat?
Je kan er misschien zelf ook wel een paar bedenken.
Dat tenminste N-1 religies niet volledig waar zijn is niet een hypothese die toetsbaar gemaakt hoeft te worden, dat is eenvoudige logica.quote:
[..]
Alle religies ernaast zitten met wat.
Je zegt net zelf dat voor iedere hypothese een duidelijke formulering nodig is. Nu doe je precies het tegenovergestelde.
Dus die onderbouwing gaat nog komen?quote:
Deze valt volledig binnen de mogelijkheden die Hitchens geeft, het valt niet buiten die verzameling.quote:
Maar sloeg erop dat er nog meer mogelijkheden zouden kunnen zijn. Zoals:
[..]
1. In iedere religie zit waarheid. (Let wel: niet hetzelfde als elke religie is waar)
Klopt, maar dat verandert niets aan de mogelijkheden. Dat betekent hooguit dat we niet weten welke van die drie mogelijkheden waar is. (Hoewel we tenminste optie 2 kunnen uitsluiten op logische gronden.)quote:
2. Er valt niet zomaar te bepalen welke religie juist is of onjuist. Het is afhankelijk van onderzoek.
Twee verschillende religies kunnen niet beide volledig waar zijn, 1 daarvan is dan tenminste deels onwaar. (Anders vergelijk je twee identieke religies.)quote:
3. Er zijn een aantal religies die waar zijn en een aantal religies die onwaar zijn.
Sorry, maar nee en nee.quote:
Is het wat?
Je kan er misschien zelf ook wel een paar bedenken.
Dat was dat er nog meer mogelijkheden zijn die ik je net gaf.quote:
quote:Sorry, maar nee en nee.
Ik bedoelde eigenlijk voor je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker zou zijn dan het bestaan van smurfen.quote:
[..]
Dat was dat er nog meer mogelijkheden zijn die ik je net gaf.
(Ik zie smurfisme hier gewoon als 1 specifieke religie.)Als je er vanuit gaat dat religies een beetje waar zijn is de religie zelf niet meer de bron van wat De Waarheid is. De enige manier van kennis vergaren wordt dan een wetenschappelijke omdat het schijnbaar onmogelijk is voor (god naar keuze) om de waarheid in begrijpbare vorm op de mensheid over te brengen.quote:
[..]
Alle religies ernaast zitten met wat.
Je zegt net zelf dat voor iedere hypothese een duidelijke formulering nodig is. Nu doe je precies het tegenovergestelde.
En nee, dat was geen argument. Maar sloeg erop dat er nog meer mogelijkheden zouden kunnen zijn. Zoals:
[..]
1. In iedere religie zit waarheid. (Let wel: niet hetzelfde als elke religie is waar)
2. Er valt niet zomaar te bepalen welke religie juist is of onjuist. Het is afhankelijk van onderzoek.
3. Er zijn een aantal religies die waar zijn en een aantal religies die onwaar zijn.
Is het wat?
Je kan er misschien zelf ook wel een paar bedenken.
God is dan niet meer de bron van onze moraliteit.
Zijn heilige geschrift is geen letterlijke waarheid.
Daarbij is dit soort dingen 1 van de reden dat Nietzsche God doodverklaarde.
God is dood en wij (wel niet wij de atheïsten, juist niet de atheïsten, meer jullie eigenlijk) hebben hem op deze manier vermoord.
Okayquote:
[..]
Als je er vanuit gaat dat religies een beetje waar zijn is de religie zelf niet meer de bron van wat De Waarheid is. De enige manier van kennis vergaren wordt dan een wetenschappelijke omdat het schijnbaar onmogelijk is voor (god naar keuze) om de waarheid in begrijpbare vorm op de mensheid over te brengen.
God is dan niet meer de bron van onze moraliteit.
Zijn heilige geschrift is geen letterlijke waarheid.
Daarbij is dit soort dingen 1 van de reden dat Nietzsche God doodverklaarde.
God is dood en wij (wel niet wij de atheïsten, juist niet de atheïsten, meer jullie eigenlijk) hebben hem op deze manier vermoord.
Maar is god ook dood als planeet of ster zijnde?
Mijn standpunt was juist dat ik daarover geen conclusies kon trekken.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk voor je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker zou zijn dan het bestaan van smurfen.
Omdat je eerst de god zou moeten definieren. Dus ik zei dat ik die kans niet kleiner kon achten.
Hier zei ik dat:
quote:
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Chips dat kan ik niet zeggen, want ik weet niet eens met welk soort 'god' ik het vergelijk.
Aha, fair enough. Kan ik er dan vanuit gaan dat je de volgende uitspraak terugneemt?quote:
[..]
Mijn standpunt was juist dat ik daarover geen conclusies kon trekken.
Omdat je eerst de god zou moeten definieren. Dus ik zei dat ik die kans niet kleiner kon achten.
quote:
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Mijn laatste reactie aan je aangepast. Er staat nog een essentieel regeltje onderquote:
[..]
Aha, fair enough. Kan ik er dan vanuit gaan dat je de volgende uitspraak terugneemt?
[..]
Ah, die had ik gemist. Dan zijn we eruit denk ik.quote:
[..]
Mijn laatste reactie aan je aangepast. Er staat nog een essentieel regeltje onder
quote:
[..]
Ah, die had ik gemist. Dan zijn we eruit denk ik.
Zo, leuke discussie tot nu toe. Maar zodra je een definitie van een god kiest dan gaat het fout.quote:
[..]
Mijn laatste reactie aan je aangepast. Er staat nog een essentieel regeltje onder
God als planeet of ster?quote:
[..]
Mijn standpunt was juist dat ik daarover geen conclusies kon trekken.
Omdat je eerst de god zou moeten definieren. Dus ik zei dat ik die kans niet kleiner kon achten.
Maar het probleem is hier juist het niet definiëren van wat god is.
hoe onkenbaarder god is, hoe meer het een ding op zich wordt, wat blijft er dan nog over van het idee God?
Een smurf?quote:
[..]
God als planeet of ster?
Maar het probleem is hier juist het niet definiëren van wat god is.
hoe onkenbaarder god is, hoe meer het een ding op zich wordt, wat blijft er dan nog over van het idee God?
Inderdaad, want er zijn dan in hoofdlijnen twee mogelijkheden:quote:
[..]
Zo, leuke discussie tot nu toe. Maar zodra je een definitie van een god kiest dan gaat het fout.
- of er zijn bewijzen en argumenten voor de definitie die je kiest (zon? planeet? de natuur?). Dan begeef je je op wetenschappelijk terrein, en is er van religie eigenlijk geen sprake meer.
- of er zijn geen bewijzen of argumenten voor de definitie, en dan krijg je te maken met het trilemma van Hitchens.
Dead end.
Of er is een mogelijkheid dat religie en wetenschap zich hebben gemixed, weer afhangende van welke religie je onderzoekt.quote:
[..]
Inderdaad, want er zijn dan in hoofdlijnen twee mogelijkheden:
- of er zijn bewijzen en argumenten voor de definitie die je kiest (zon? planeet? de natuur?). Dan begeef je je op wetenschappelijk terrein, en is er van religie eigenlijk geen sprake meer.
Waardoor het onderscheid misschien moeilijk te onderzoeken is. Maar kijk bijv naar de maanmaanden ivm religie.
quote:- of er zijn geen bewijzen of argumenten voor de definitie, en dan krijg je te maken met het trilemma van Hitchens.
Dead end.
Dat valt denk ik wel mee. Wanneer een religie je voorschrijft om overdag zus en 's-nachts zo te doen, betekent dit aantoonbaar wetenschappelijk correcte onderscheid tussen dagen en nachten dan een mix van wetenschap en religie? Het lijkt mij van niet.quote:
[..]
Of er is een mogelijkheid dat religie en wetenschap zich hebben gemixed, weer afhangende van welke religie je onderzoekt.
Waardoor het onderscheid misschien moeilijk te onderzoeken is. Maar kijk bijv naar de maanmaanden ivm religie.
Het wordt potentieel lastiger als je niet kunt beoordelen of een wetenschappelijke waarheid in, bijvoorbeeld, de Bijbel gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek, waarnemingen, correcte kennismethodiek, of dat het gewoon een lucky shot is. In dat laatste geval zou ik het eerder religie dan wetenschap noemen, ook als het aantoonbaar waar is.
Wellicht dat dit wel een aardige definitie van religie zou zijn: het geloof in een (verzameling van) propositie(s) waarvoor geen bewijzen en geen argumenten voorhanden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 23:11:51 ]
Dat kan best. Ik denk ook niet dat god bestaat. Het wil niet zeggen dat dat bewezen zou kunnen worden. En zolang dat niet zo is, kun je hooguit zeggen: dat weten we niet. Is dat nu zo erg?quote:
[..]
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Nee, dat is gewoon te makkelijk. Je kunt heel wat zeggen over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van zaken.quote:
[..]
Dat kan best. Ik denk ook niet dat god bestaat. Het wil niet zeggen dat dat bewezen zou kunnen worden. En zolang dat niet zo is, kun je hooguit zeggen: dat weten we niet. Is dat nu zo erg?
Ok. Onderbouw jij dan eens hoe (on)waarschijnlijk het is dat God bestaat? Of dat de evolutietheorie klopt? Ik denk dat je niet verder komt dan wat subjective argumenten, kort samen te vatten als "Ik geloof (x), want ik geloof (y)". Weinig wetenschappelijk, maar je poging zal mogelijk wel tot vermaak en bijval leiden.quote:
[..]
Nee, dat is gewoon te makkelijk. Je kunt heel wat zeggen over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van zaken.
zolang het niet bewezen is dat hij wel bestaat kan het niet zo zijn dat iemand voor andere gaat bepalen wat hij wel op niet mag doen op basis van een onbewezen God.quote:
[..]
Dat kan best. Ik denk ook niet dat god bestaat. Het wil niet zeggen dat dat bewezen zou kunnen worden. En zolang dat niet zo is, kun je hooguit zeggen: dat weten we niet. Is dat nu zo erg?
Als hij dat wil doen moet hij bewijzen dat God bestaat, de andere partij hoeft enkel de bewijzen voor het bestaan van die God onderuit te halen maar hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat God niet bestaat is niet het standpunt van een Hitchens of een Dawkins.
Laten we vooropstellen dat de wetenschap nooit of te nimmer kan leiden tot absolute waarheden. Wetenschap gaat uitsluitend over (on)waarschijnlijkheden. Wat in de volksmond "bewijzen" heet is in de praktijk niets meer dan "aannemelijk maken".quote:
[..]
Ok. Onderbouw jij dan eens hoe (on)waarschijnlijk het is dat God bestaat? Of dat de evolutietheorie klopt? Ik denk dat je niet verder komt dan wat subjective argumenten, kort samen te vatten als "Ik geloof (x), want ik geloof (y)". Weinig wetenschappelijk, maar je poging zal mogelijk wel tot vermaak en bijval leiden.
De correctheid van de evolutietheorie is uitermate aannemelijk, omdat de theorie overeenstemt met en een verklaring vormt voor een enorme hoeveelheid waarnemingen. Is het daarmee een absolute waarheid? Nee. Maar het is niet minder een waarheid dan het bestaan van Fok! en de discussie die wij hier hebben.
De enige onderbouwing voor de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een god is de totale afwezigheid van waarnemingen of argumenten die dat aannemelijk maken. Niks meer en niks minder. Als dat werkt voor smurfen dan werkt dat ook voor goden.
We hebben meer dan honderdduizenden bewijzen voor evolutie. We hebben het in praktijk kunnen aanschouwen (welk eiland is dat ook al weer wat Dawkins aanhaalt met die vogels en een aantal hele natte en hele droge jaren, dat moet ik even op gaan zoeken). We hebben een enorm fossielrecord. We hebben een falsificeerbare theorie die niet weerlegd is.quote:
[..]
Ok. Onderbouw jij dan eens hoe (on)waarschijnlijk het is dat God bestaat? Of dat de evolutietheorie klopt? Ik denk dat je niet verder komt dan wat subjective argumenten, kort samen te vatten als "Ik geloof (x), want ik geloof (y)". Weinig wetenschappelijk, maar je poging zal mogelijk wel tot vermaak en bijval leiden.
We hebben DNA bewijs. Als iemand twijfelt aan evolutie, dan is dat gebrek aan kennis.
Ik hoef daar geen termen als geloof voor te gebruiken.
Maar nogmaals, over welke godsdefinitie wil je het gaan hebben? Ra, brahman, apollo, jaweh, allah, zeus, vishnoe? pick one please.
Veel van die zogenaamde bewijzen kunnen weerlegd worden of zijn niet eens echt een bewijs voor evolutie. De hele evolutietheorie blijft nog steeds een theorie. (Dat hele vinkenverhaal op de Galapagos eilanden is al lang achterhaald) Het ligt er ook maar net aan hoe je evolutie definieert. Pas als je een eenduidige definitie hebt, kan je er wat zinnigs over zeggen.quote:We hebben meer dan honderdduizenden bewijzen voor evolutie. We hebben het in praktijk kunnen aanschouwen (welk eiland is dat ook al weer wat Dawkins aanhaalt met die vogels en een aantal hele natte en hele droge jaren, dat moet ik even op gaan zoeken). We hebben een enorm fossielrecord. We hebben een falsificeerbare theorie die niet weerlegd is.
We hebben DNA bewijs. Als iemand twijfelt aan evolutie, dan is dat gebrek aan kennis.
tot 00:50quote:
[..]
Veel van die zogenaamde bewijzen kunnen weerlegd worden of zijn niet eens echt een bewijs voor evolutie. De hele evolutietheorie blijft nog steeds een theorie. (Dat hele vinkenverhaal op de Galapagos eilanden is al lang achterhaald) Het ligt er ook maar net aan hoe je evolutie definieert. Pas als je een eenduidige definitie hebt, kan je er wat zinnigs over zeggen.
Een theorie in wetenschappelijke zin is zo'n beetje het hoogst haalbare. Het is een compleet ander begrip dan de term "theorie" in het dagelijks taalgebruik.quote:
[..]
De hele evolutietheorie blijft nog steeds een theorie.
http://www.notjustatheory.com/quote:You've been told that "evolution is just a theory", a guess, a hunch, and not a fact, not proven. You've been misled. Keep reading, and in less than two minutes from now you'll know that you've been misinformed. We're not going to try and change your mind about evolution. We just want to point out that "it's just a theory" is not a valid argument.
The Theory of Evolution is a theory, but guess what? When scientists use the word theory, it has a different meaning to normal everyday use. That's right, it all comes down to the multiple meanings of the word theory. If you said to a scientist that you didn't believe in evolution because it was "just a theory", they'd probably be a bit puzzled.
In everyday use, theory means a guess or a hunch, something that maybe needs proof. In science, a theory is not a guess, not a hunch. It's a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations. It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It's as close to proven as anything in science can be.
Some people think that in science, you have a theory, and once it's proven, it becomes a law. That's not how it works. In science, we collect facts, or observations, we use laws to describe them, and a theory to explain them. You don't promote a theory to a law by proving it. A theory never becomes a law.
This bears repeating. A theory never becomes a law. In fact, if there was a hierarchy of science, theories would be higher than laws. There is nothing higher, or better, than a theory. Laws describe things, theories explain them. An example will help you to understand this. There's a law of gravity, which is the description of gravity. It basically says that if you let go of something it'll fall. It doesn't say why. Then there's the theory of gravity, which is an attempt to explain why. Actually, Newton's Theory of Gravity did a pretty good job, but Einstein's Theory of Relativity does a better job of explaining it. These explanations are called theories, and will always be theories. They can't be changed into laws, because laws are different things. Laws describe, and theories explain.
Just because it's called a theory of gravity, doesn't mean that it's just a guess. It's been tested. All our observations are supported by it, as well as its predictions that we've tested. Also, gravity is real! You can observe it for yourself. Just because it's real doesn't mean that the explanation is a law. The explanation, in scientific terms, is called a theory.
Evolution is the same. There's the fact of evolution. Evolution (genetic change over generations)3 happens, just like gravity does. Don't take my word for it. Ask your science teacher, or google it. But that's not the issue we are addressing here. The Theory of Evolution by Natural Selection is our best explanation for the fact of evolution. It has been tested and scrutinised for over 150 years, and is supported by all the relevant observations.
Next time someone tries to tell you that evolution is just a theory, as a way of dismissing it, as if it's just something someone guessed at, remember that they're using the non-scientific meaning of the word. If that person is a teacher, or minister, or some other figure of authority, they should know better. In fact, they probably do, and are trying to mislead you.
Evolution is not just a theory, it's triumphantly a theory!
Ik zie deel 2 wel verschijnen dan.
Mee eens.Maar dat gaat dus over het gedrag van mensen, niet over het al dan niet bestaan van God.quote:
[..]
zolang het niet bewezen is dat hij wel bestaat kan het niet zo zijn dat iemand voor andere gaat bepalen wat hij wel op niet mag doen op basis van een onbewezen God.
Als hij dat wil doen moet hij bewijzen dat God bestaat, de andere partij hoeft enkel de bewijzen voor het bestaan van die God onderuit te halen maar hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat God niet bestaat is niet het standpunt van een Hitchens of een Dawkins.
Kennelijk is toch de meerderheid van de wereldbevolking ervan overtuigd dat dat voldoende aannemelijk gemaakt is. Is het dan nog steeds onaannemelijk? Iets aannemen is een menselijke handling, immers, geen abstract gegeven.quote:
[..]
Laten we vooropstellen dat de wetenschap nooit of te nimmer kan leiden tot absolute waarheden. Wetenschap gaat uitsluitend over (on)waarschijnlijkheden. Wat in de volksmond "bewijzen" heet is in de praktijk niets meer dan "aannemelijk maken".
Het verschil is natuurlijk dat ik deze discussie waarneem en dat ik niets kan waarnemen wat niet op Intelligent Design wijstquote:De correctheid van de evolutietheorie is uitermate aannemelijk, omdat de theorie overeenstemt met en een verklaring vormt voor een enorme hoeveelheid waarnemingen. Is het daarmee een absolute waarheid? Nee. Maar het is niet minder een waarheid dan het bestaan van Fok! en de discussie die wij hier hebben.
Alweer: daarin sta je niet alleen, maar de meeste mensen zien dat toch anders. Zijn die dan allemaal dom?quote:De enige onderbouwing voor de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een god is de totale afwezigheid van waarnemingen of argumenten die dat aannemelijk maken. Niks meer en niks minder. Als dat werkt voor smurfen dan werkt dat ook voor goden.
Helaas hebben vooral monotheïsten er een handje van te eisen dat iedereen zich houdt aan wat zij menen dat de wetten van hun god zijn, of diegenen er nou ook in geloven of niet.quote:
[..]
Mee eens.Maar dat gaat dus over het gedrag van mensen, niet over het al dan niet bestaan van God.
Denk je dat je van je god Mohammed niet mag tekenen, geen varkensvlees mag eten of geen wijn mag drinken? Fijn, doe dat dan maar lekker niet. Denk je dat je van je god niet voor euthanasie mag kiezen, met iemand van hetzelfde geslacht mag trouwen of op zondag naar de winkel mag? Fijn, doe dat dan maar lekker niet.
Mar val andersdenkenden niet lastig met de arbitraire grillen van je onzichtbare luchttovenaar.
Dat laat alleen zien dat de ontwikkeling van soorten mogelijk op een bepaalde manier heeft plaatsgevonden. Het zegt niets over het al dan niet aanwezig zijn van Intelligent Design. Evolutie is dus een theorie, ik denk niet dat 'ie te bewijzen valt. Hooguit aannemelijk te maken.quote:
[..]
We hebben meer dan honderdduizenden bewijzen voor evolutie. We hebben het in praktijk kunnen aanschouwen (welk eiland is dat ook al weer wat Dawkins aanhaalt met die vogels en een aantal hele natte en hele droge jaren, dat moet ik even op gaan zoeken). We hebben een enorm fossielrecord. We hebben een falsificeerbare theorie die niet weerlegd is.
We hebben DNA bewijs. Als iemand twijfelt aan evolutie, dan is dat gebrek aan kennis.
Ik hoef daar geen termen als geloof voor te gebruiken.
Zelfs als ik er een zou uitzoeken zouden we nog interpretatieverschillen hebben. Ik ga meestal maar uit van de alwetende, almachtige en ondoorgrondelijk God uit de Bijbel. Niet te bewijzen dat die niet bestaat. Ik heb ook geen enkel bewijs gezien dat 'ie wel bestaat, dus ik ik ga er maar vanuit dat we het niet weten. Wellicht komt dat omdat de vraag "Bestaat God?" een onjuiste vraag is, als je die logisch anayseert - uitgaande van almachtigheid.quote:Maar nogmaals, over welke godsdefinitie wil je het gaan hebben? Ra, brahman, apollo, jaweh, allah, zeus, vishnoe? pick one please.
Irrelevant - drogreden ad authoritam. Los nog van het feit dat de meerderheid van de wereldbevolking amper een opleiding heeft genoten: waarheid is geen democratie - iets wordt natuurlijk niet als bij toverslag meer of minder waar naarmate er meer of minder mensen in geloven.quote:
[..]
Kennelijk is toch de meerderheid van de wereldbevolking ervan overtuigd dat dat voldoende aannemelijk gemaakt is.
Tenzij je eveneens denkt dat de aarde vroeger aanmerkelijk platter was dan heden ten dage, natuurlijk.
Zie mijn eerdere post.quote:
[..]
Evolutie is dus een theorie, ik denk niet dat 'ie te bewijzen valt. Hooguit aannemelijk te maken.
Een theorie in de wetenschap is, ondanks de doorzichtige pogingen van obscurantistische bijgelovigen, totaal iets anders dan een theorie in 't dagelijks leven.
DIt had meer effect gehad als je andere bewoordingen als "arbitrair" en "onzichtbare luchttovenaar" had gebruikt. Het is ook irrelevant, eigenlijk. Op welke gronden mag je iemand dan wel lastig vallen? Is het wel OK als je joden vergast vanuit een racistisch wereldbeeld, maar niet vanuit een religieus? Of, meer algemeen: is het in een democratische multi-clturele samenleving nog wel van deze tijd om je af te vragen wat de morele basis is van ideeen? Moeten we niet gewoon accepteren dat er nu eenmaal mensen zijn die ergens anders over denken dan jij en ik, zonder ze daarbij aan te vallen op de achtergronden van die ideeen?quote:
[..]
Helaas hebben vooral monotheïsten er een handje van te eisen dat iedereen zich houdt aan wat zij menen dat de wetten van hun god zijn, of diegenen er nou ook in geloven of niet.
Denk je dat je van je god Mohammed niet mag tekenen, geen varkensvlees mag eten of geen wijn mag drinken? Fijn, doe dat dan maar lekker niet. Denk je dat je van je god niet voor euthanasie mag kiezen, met iemand van hetzelfde geslacht mag trouwen of op zondag naar de winkel mag? Fijn, doe dat dan maar lekker niet.
Mar val andersdenkenden niet lastig met de arbitraire grillen van je onzichtbare luchttovenaar.
Je haalt zaken door elkaar: het ging hier niet om waarheid maar om aannemelijkheid. Ik verwerp slechts de stelling dat het aannemelijk is dat God niet bestaat door te laten zien dat de meeste mensen het wel aannemelijk vinden. Aannemelijkheid is - volgende jouw redenering - dus onwetenschappelijk. Het heeft geen zin dat begrip in deze discussie in te brengen.quote:
[..]
Irrelevant - drogreden ad authoritam. Los nog van het feit dat de meerderheid van de wereldbevolking amper een opleiding heeft genoten: waarheid is geen democratie - iets wordt natuurlijk niet als bij toverslag meer of minder waar naarmate er meer of minder mensen in geloven.
Tenzij je eveneens denkt dat de aarde vroeger aanmerkelijk platter was dan heden ten dage, natuurlijk.
Sja. Dat is jouw mening. Ik sta achter mijn formulering. Nieuwe kleren van de keizer en zo.quote:
[..]
DIt had meer effect gehad als je andere bewoordingen als "arbitrair" en "onzichtbare luchttovenaar" had gebruikt.
Als je alle contrasterende eisen die alle verschilende religies aan hun schaapjes opleggen vergelijkt kan je het moeilijk anders betitelen dan arbitrair. En al dat "Sja, god is nu eenmaal ondoorgrondelijk" verschilt in niets van "A wizard did it!".
Mensen vergassen lijkt mij persoonlijk nooit OK.quote:Het is ook irrelevant, eigenlijk. Op welke gronden mag je iemand dan wel lastig vallen? Is het wel OK als je joden vergast vanuit een racistisch wereldbeeld, maar niet vanuit een religieus?
Maar misschien denk jij er anders over.
Nee. Ik vind een idee waar een rationele gedachtengang achter zit nu eenmaal hoger in de boom zitten dan "sja, we weten eigenlijk ook niet waarom, maar het staat nu eenmaal zo dwingend voorgeschreven in ons sprookjesboekje en anders komen we in de hel:".quote:Of, meer algemeen: is het in een democratische multi-clturele samenleving nog wel van deze tijd om je af te vragen wat de morele basis is van ideeen? Moeten we niet gewoon accepteren dat er nu eenmaal mensen zijn die ergens anders over denken dan jij en ik, zonder ze daarbij aan te vallen op de achtergronden van die ideeen?
Sja. En de meeste kinderen geloven in kaboutertjes.quote:
[..]
Je haalt zaken door elkaar: het ging hier niet om waarheid maar om aannemelijkheid. Ik verwerp slechts de stelling dat het aannemelijk is dat God niet bestaat door te laten zien dat de meeste mensen het wel aannemelijk vinden. Aannemelijkheid is - volgende jouw redenering - dus onwetenschappelijk. Het heeft geen zin dat begrip in deze discussie in te brengen.
En nu?
Dan zou dat mijn democratisch recht zijn, nietwaar? Maar kennelijk heb jij een geloofsovertuiging die dat verbiedt.quote:
Mensen vergassen lijkt mij persoonlijk nooit OK.
Maar misschien denk jij er anders over.
Dat bedoelde ik ook. Nazi-duitsland had een prima rationele gedachtegang achter het vergassen van Joden. Veel religieuze mensen waren daar op religieuze gronden tegen. Waarom vind jij de mening van de Nazi's dan beter?quote:Nee. Ik vind een idee waar een rationele gedachtengang achter zit nu eenmaal hoger in de boom zitten dan "sja, we weten eigenlijk ook niet waarom, maar het staat nu eenmaal zo dwingend voorgeschreven in ons sprookjesboekje en anders komen we in de hel:".
Wat zeg je nu...zijn het nu allebei maar theorieen of toch weer niet?quote:
Goed, dan is evolutietheorie "maar" een theorie, God is echter natuurlijk ook "maar" een theorie. En dan komt dat wezenlijke verschil tussen de evolutietheorie en de godtheorie: alle bewijzen komen bevestigen de evolutietheorie en de evolutietheorie is erdoor gevormd, waar de godtheorie nimmer bevestigd wordt en ook niet gevormd is door gevonden bewijzen. Een behoorlijk verschil dus en je kunt ze niet gelijkstellen.
Evolutie: een sluitende theorie met een werkelijk enorme berg empirische data ter ondersteuning.quote:
Goed, dan is evolutietheorie "maar" een theorie, God is echter natuurlijk ook "maar" een theorie. En dan komt dat wezenlijke verschil tussen de evolutietheorie en de godtheorie: alle bewijzen komen bevestigen de evolutietheorie en de evolutietheorie is erdoor gevormd, waar de godtheorie nimmer bevestigd wordt en ook niet gevormd is door gevonden bewijzen. Een behoorlijk verschil dus en je kunt ze niet gelijkstellen.
God: een paar bij elkaar gesprokkelde irrationele sprookjesboekjes vol pratende slangen, mensen die indringende gesprekken met brandende stukken onkruid hebben en waterlopende zombie-exorcisten die zichzelf bij een maagd hebben verwekt.
Evolutie - god: 1-0.
Noem de universele mensenrechten maar een geloofsovertuiging.quote:
[..]
Dan zou dat mijn democratisch recht zijn, nietwaar? Maar kennelijk heb jij een geloofsovertuiging die dat verbiedt.
Huh? Hitler was een overtuigd christen en Nazi-Duitsland kon bogen op een rijke Europese traditie van 2000 jaar christelijk antisemitisme en pogroms.quote:Dat bedoelde ik ook. Nazi-duitsland had een prima rationele gedachtegang achter het vergassen van Joden. Veel religieuze mensen waren daar op religieuze gronden tegen. Waarom vind jij de mening van de Nazi's dan beter?
Dat daar nou zoveel mensen op religieuze grond tegen waren... de protestantse en katholieke kerken in Duitsland wisten destijds in elk geval niet hoe snel ze zich bij de nieuwe machthebbers in het gevlei moesten brengen.
quote:Cardinal Secretary of State, Eugenio Pacelli (later to become Pope Pius XII) signs the Concordat between Nazi Germany and the Vatican at a formal ceremony in Rome on 20 July 1933. Nazi Vice-Chancellor Franz von Papen sits at the left, Pacelli in the middle, and the Rudolf Buttmann sits at the right.
The Concordat effectively legitimized Hitler and the Nazi government to the eyes of Catholicism, Christianity, and the world.
quote:On April 20, 1939, Archbishop Orsenigo celebrated Hitler's birthday. The celebrations, initiated by Pacelli (Pope Pius XII) became a tradition. Each April 20, Cardinal Bertram of Berlin was to send "warmest congratulations to the Fuhrer in the name of the bishops and the dioceses in Germany" and added with "fervent prayers which the Catholics of Germany are sending to heaven on their altars."
En jouw geloof staat jou toe mij op te leggen dat ik geen dingen mag doen die in strijd zijn met jouw geloof dus?quote:
[..]
Noem de universele mensenrechten maar een geloofsovertuiging.
Dan begin je maar een partij.quote:
[..]
En jouw geloof staat jou toe mij op te leggen dat ik geen dingen mag doen die in strijd zijn met jouw geloof dus?
Hierboven kan je wellicht wat inspiratie opdoen.
Dat lijkt me geen antwoord op de vraag. Staat jouw geloof je toe mij op te leggen dat ik geen dingen mag doen die in strijd zijn met jouw geloof?quote:
[..]
Dan begin je maar een partij.
Hierboven kan je wellicht wat inspiratie opdoen.
1) Welk "geloof"?quote:
[..]
Dat lijkt me geen antwoord op de vraag. Staat jouw geloof je toe mij op te leggen dat ik geen dingen mag doen die in strijd zijn met jouw geloof?
2) In een democratie doen we niet anders.
Als je echt zo graag overtreders van gods woord wil stenigen, ga je maar naar Iran of een andere gezellige theocratie. En als je jezelf geen enkele beperking door derden wil laten opleggen is een anarchie als Somalië wellicht een leuke optie.
Stuur je een kaartje?
Je vergelijkt nu een wetenschappelijke theorie die 150 jaar later nog overeind staat en een mechanisme verklaard wat de basis is voor alles binnen de biologie met iets wat feitelijk creationisme is.quote:
[..]
Dat laat alleen zien dat de ontwikkeling van soorten mogelijk op een bepaalde manier heeft plaatsgevonden. Het zegt niets over het al dan niet aanwezig zijn van Intelligent Design. Evolutie is dus een theorie, ik denk niet dat 'ie te bewijzen valt. Hooguit aannemelijk te maken.
Evolutietheorie sluit nergens uit dat er geen God is die het hele mechanisme aanstuurt.
ID is ontstaan uit het verbod in de VS om creationisme als wetenschap te onderwijzen en dat is alles wat het is. ID bestaat enkel omdat evolutietheorie theologische problemen oplevert voor bepaalde mensen en ze geen echte wetenschap tegenover evolutie kunnen zetten.
ID, wat inderdaad niet meer dan creationisme met een pseudowetenschappelijk sausje is, heeft dan ook niets met wetenschap te maken. De eindconclusie ("A wizard did it!") staat immers al bij voorbaat vast.quote:
[..]
ID bestaat enkel omdat evolutietheorie theologische problemen oplevert voor bepaalde mensen en ze geen echte wetenschap tegenover evolutie kunnen zetten.
quote:Frink: "Yes, over here, [...] in Episode BF12, you were battling barbarians while riding a winged Appaloosa, yet in the very next scene, my dear, you're clearly atop a winged Arabian! Please do explain it!
Lucy Lawless: Uh, yeah, well, whenever you notice something like that... a wizard did it.
Frink: Yes, alright, yes, in episode AG04-"
Lucy Lawless: Wizard!
—The Simpsons, "Treehouse of Horror X"
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 20-12-2011 09:59:58 ]
Jou geloof in de universele rechten van de mens, zie je eerdere post daaroverquote:
Is het daarmee dan OK?quote:2) In een democratie doen we niet anders.
Stel je niet aan. Ik wil niemand stenigen. Meestal niet iig. Maar nu je toegeeft dat democratisch vastgestelde beperkingen, opgelegd door derden, helemaal niet zo gek is, waarom doet het er dan iets toe wat de morele achtergrond daarvan is? In een democratie telt iedere mening mee, en als een voldonde meerderheid er achter stsaat doen we het - of het nou op basis van geloof in de juistheid van de mensenrechten is of op basis van een andere religieuze overtuiging. Als ik stem hoef ik (gelukkig) niet op te geven waarom ik ergens op stem.quote:Als je echt zo graag overtreders van gods woord wil stenigen, ga je maar naar Iran of een andere gezellige theocratie. En als je jezelf geen enkele beperking door derden wil laten opleggen is een anarchie als Somalië wellicht een leuke optie.
Stuur je een kaartje?
Hoe bedoel je, wat zeg ik nu? De evolutietheorie is inderdaad een theorie, dat is nu niet echt nieuws, nee. Daarnaast is er een idee, belachelijk me dunkt, dat er een hemeltovenaar is die onze levens beheerst en de planeet en alles daarop in zes dagen heeft gemaakt. Je zóú dat ook een theorie kunnen noemen, en dat doe ik voor het gemak maar, want hier wordt de evolutietheorie gelijkgesteld met het geloof in een bovennatuurlijk wezen. Goed, geen probleem, dan doen we dat, dan gaan we ze vergelijken. Na het vergelijken komen we dan tot de conclusie dat de evolutietheorie ten eerst gestaafd wordt door bewijzen en gevormd is en wordt door bewijzen en dat de god- of boze-sadistische-tovenaar-in-de-lucht-theorie niet bepaald gestaafd wordt door bewijzen en er ook niet door gevormd is en wordt.quote:
[..]
Wat zeg je nu...zijn het nu allebei maar theorieen of toch weer niet?
Conclusie: de evolutietheorie kun je i de verste verte niet vergelijken met het kinderlijk geloof in een godheid.
Aannemelijk maken in wetenschappelijke zin is iets anders dan een poll houden onder de bevolking. Zoals ik al tegen Heartz zei: waarheid is geen kwestie van democratie.quote:
[..]
Kennelijk is toch de meerderheid van de wereldbevolking ervan overtuigd dat dat voldoende aannemelijk gemaakt is. Is het dan nog steeds onaannemelijk? Iets aannemen is een menselijke handling, immers, geen abstract gegeven.
Ik vind "onwetend" een wat prettiger en ook vriendelijker uitdrukking.quote:
Alweer: daarin sta je niet alleen, maar de meeste mensen zien dat toch anders. Zijn die dan allemaal dom?
Ik heb dat nooit ontkent toch?quote:
[..]
Aannemelijk maken in wetenschappelijke zin is iets anders dan een poll houden onder de bevolking. Zoals ik al tegen Heartz zei: waarheid is geen kwestie van democratie.
Een waarheid kan persoonsgebonden zijn.
Een feit niet. Een aanname is geen feit. Dat is een feit.
Er zit dus verschil tussen die 3 dat is ook een feit.
Of zoiets
Interesssant stuk om te lezen. Ik had m'n bewoording iets zorgvuldiger uit moeten kiezen.quote:
Helemaal sluitend zou ik het niet willen noemen. Er zijn nog steeds gaten in de theorie, daarmee wil ik niet uitsluiten dat deze in de toekomst wel gedicht worden door wetenschappelijk onderzoek.quote:Evolutie: een sluitende theorie met een werkelijk enorme berg empirische data ter ondersteuning.
Ik zie waarheden en feiten als synoniemen van elkaar. Wat jij "persoonlijke waarheid" noemt zou ik een geloof noemen. De realiteit, de aard daarvan, is niet persoonsgebonden.quote:
[..]
Ik heb dat nooit ontkent toch?
Een waarheid kan persoonsgebonden zijn.
Een feit niet. Een aanname is geen feit. Dat is een feit.
Er zit dus verschil tussen die 3 dat is ook een feit.
Of zoiets
Religies hebben geen gaten omdat er niets substantieels is om gaten in te hebben. Ik verwacht niet dat dat in de toekomst beter word.quote:
Helemaal sluitend zou ik het niet willen noemen. Er zijn nog steeds gaten in de theorie, daarmee wil ik niet uitsluiten dat deze in de toekomst wel gedicht worden door wetenschappelijk onderzoek.
Dat is onjuist. Ik vind kaas lekker is ook een waarheid als iemand daar eerlijk over is en dus persoonsgebonden of persoonsafhankelijk.quote:
[..]
Ik zie waarheden en feiten als synoniemen van elkaar. Wat jij "persoonlijke waarheid" noemt zou ik een geloof noemen. De realiteit, de aard daarvan, is niet persoonsgebonden.
En vergelijk het met de definitie van feit:quote:Waarheid is een fundamenteel begrip dat min of meer synoniem is met echtheid, geldigheid, juistheid. Als iemand met opzet onwaarheid spreekt liegt hij.
Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, en dat is waarschijnlijk altijd al zo geweest. Eeuwenoude uitspraken als Wat is waarheid?! (toegeschreven aan Pontius Pilatus) getuigen daar al van. Dat komt omdat de waarheid van een uitspraak alleen kan worden vastgesteld door die te toetsen aan de feiten, die echter niet altijd bekend zijn.
Waarheden kunnen een beperkte geldigheid hebben, afhankelijk van het referentiekader: de uitspraak '1 en 1 is 2' is geldig voor getallen uit het decimale stelsel, maar niet voor binaire getallen. Op dezelfde manier kan een waarheid persoonsafhankelijk zijn: de uitspraak 'vis is lekker' geldt voor de een wel, voor de ander niet. De uitspraak: 'persoon A houdt van vis' houdt daar rekening mee.
Lees es rustig door: http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid
Zie ook: http://www.encyclo.nl/begrip/Waarheidquote:Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten.
Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, de waarneming zelf is altijd subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden.
.......
Feiten staan aan de basis van kennis en kunnen door het verstand worden geordend tot een inzicht. Het begrip waarheid staat met deze zaken in nauw verband. Met hyperkritisch denken wordt elke waarheid in twijfel getrokken door te tornen aan enkele willekeurige, al of niet essentiële onderliggende feiten. Waar het volgen van deze denkmethode wordt ingegeven door politieke overwegingen kan dit ontaarden in negationisme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Feit
http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=feit
Misschien lijkt het erg op elkaar of staat het dichtbij elkaar. Maar het is niet hetzelfde.
Ik had het hier dus over evolutie en niet over religiesquote:Religies hebben geen gaten omdat er niets substantieels is om gaten in te hebben. Ik verwacht niet dat dat in de toekomst beter word.
Ach ja, ik haal die twee altijd door elkaar.quote:
[..]
Ik had het hier dus over evolutie en niet over religies
Er is een verschil tussen de stelling 'ik vind kaas lekker' en 'kaas is lekker'. Het eerste is, als jij het lekker vindt, persoonlijk, maar toch waar, het tweede niet per se.quote:
Dat is onjuist. Ik vind kaas lekker is ook een waarheid als iemand daar eerlijk over is en dus persoonsgebonden of persoonsafhankelijk.
Precies maar dat is oa het verschil. Het is een persoonsgebonden waarheid.quote:
[..]
Er is een verschil tussen de stelling 'ik vind kaas lekker' en 'kaas is lekker'. Het eerste is, als jij het lekker vindt, persoonlijk, maar toch waar, het tweede niet per se.
Jan vindt kaas lekker betekent niet dat het een feit is dat kaas lekker is. Dat vindt Jan.
Dit is persoonsgebonden.
Neem een ander voorbeeld. Iemand claimt bestolen te zijn.
Die persoon doet aangifte. De persoon geeft aan dat het waarheid is.
Daarmee is het dus nog geen feit. Na onderzoek kan eventueel bepaald worden of het een feit is.
Het wil niet zeggen dat iemand daar verder bewust over liegt (het kan natuurlijk wel), maar uit zijn ervaring kan deze opmaken bestolen te zijn en ervaart het op dat moment dus als waarheid totdat feiten achterhaald zijn.