F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Specificeer eerst maar over welke godheid we het gaan hebben.quote:Op maandag 19 december 2011 16:22 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Is je onwil een bewijs van de afwezigheid van een bewijs dat god niet bestaat of is je onvermogen dat?
Ik zie hier wel een zeker risico dat we weerleggingen van godsbewijzen gaan interpreteren als bewijzen dat er geen god bestaat.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik ben het helemaal met je eens. Maar per god kun je toch zelfs wel wat zinnigs zeggen over waarom de claim onjuist is en zo hoogst onwaarschijnlijk is.quote:
Ik zie hier wel een zeker risico dat we weerleggingen van godsbewijzen gaan interpreteren als bewijzen dat er geen god bestaat.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
En er zijn naturalistische verklaringen voor (het ontstaan van) godsbesef en religie.quote:
[..]
Duidelijk. Er is geen enkel bewijs voor een godheid, voor geen enkele van alle miljoenen verzonnen godheden. Er is wel bewijs tegen het bestaan en de invloed van die godheden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Ik kan je meegeven dat er mensen zijn die er troost in vinden en Christenen die zich inzetten voor positieve zaken zoals het verrichten van vrijwilligerswerk of het verzorgen voor voedsel voor armen.
Er zijn kerken die ook goede acties ondernemen. Zo zijn er religieuzen en atheisten die een positieve bijdrage leveren. Mijn ouders zijn Christelijk. Mijn moeder heeft zich altijd ingezet voor daklozen, thuislozen enz. In Amsterdam, Rotterdam bij het Leger des Heils en in bij jongerenopvangcentra's in Amsterdam heeft ze bijgedragen.
En nog steeds helpt ze hier en daar weleens. Staat altijd klaar voor anderen.
Ik ben vrij Christelijk opgevoed, alleen mijn ouders hamerden niet zo op het 'zonde' gedeelte.
Wat ik bij kenissen weleens zag
Ik ben altijd vrij geweest mijn eigen weg op te gaan. En ik zou mezelf geen echte Christen noemen. Wel ben ik ontzettend geinteresseerd in religie en de culturen van deze religies.
Religie is iets bizars. Tegenstrijdig (mooi en geweldadig tegelijk). Net zoals de mensen
Of bedoel je dat niet?
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij, maar laten we de bold gemarkeerde zaken nu voor het gemak eens "positief" noemen.quote:
[..]
Een voorbeeld is de rol die vrouwen werd toegedicht in het vroege Christendom (circa de eerste 2 eeuwen). Zo konden vrouwen ambtelijke posities bekleden in de vroeg-Christelijke kerk en werden abortussen verboden. Een analyse hiervan kun je b.v. in Stark's "Rise of Christianity" lezen (waar ook het één en ander op valt aan te merken volgens sommige godsdiensthistorici, maar dat terzijde), en wat ten dele ook het succes van het vroege Christendom verklaart.
Dat zie ik als een "positieve invloed", in dit geval op de Romeinse cultuur waarin vrouwen vaak een ondergeschikte rol speelden.
Hebben jullie gegronde redenen of argumenten om te veronderstellen dat er van deze positieve zaken geen, of in mindere mate, sprake zou zijn geweest zonder Christendom? Zo ja, welke zijn dat dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 17:01:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correct.quote:
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Evenzogoed - absence of evidence is natuurlijk wel degelijk absence of evidence.
En om in dit topic toch maar eens terug te komen op Hitchens:
"That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence."
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.quote:
[..]
[..]
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit doet me een beetje denken aan een discussie van Dawkins met een gelovige.quote:
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij, maar laten we de bold gemarkeerde zaken nu voor het gemak eens "positief" noemen.
Hebben jullie gegronde redenen of argumenten om te veronderstellen dat er van deze positieve zaken niet, of in mindere mate, sprake zou zijn geweest zonder Christendom? Zo ja, welke zijn dat dan?
Het ging over een wereld zonder god en Dawkins vroeg de gelovige wat hij dan zou doen zonder god. De man zei zonder blikken of blozen, mijn buurman vermoorden.
Dan ben je ziek in je hoofd. En hetzelfde geldt voor de goede daden hierboven.
Als je daar religie voor nodig hebt en je doet het dus uiteindelijk alleen maar omdat het ergens staat en je denkt dat je anders niet in een hemel komt, dan ben je ziek in je hoofd.
Huh? Dat heeft niets met elkaar te maken, deze logica werd ook gebruikt bij uithuwelijking.quote:Op maandag 19 december 2011 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.
Bewijs voor het niet bestaan van god kan prima, als je maar niet sluitend bewijs verwacht.
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
Natuurlijk wel. Moslims roepen toch ook dat de Islam de positie van de vrouw verbeterd? Dat is waar als je kijkt wat de positie 1400 jaar geleden was.quote:
[..]
Huh? Dat heeft niets met elkaar te maken, deze logica werd ook gebruikt bij uithuwelijking.
Religies werden populair omdat ze in die tijd voordelen hadden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sja. "Je slaaf goed behandelen" is natuurlijk eveneens een verbetering ten opzichte van "je slaaf beroerd behandelen".quote:
[..]
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.
Maar het blijft slavernij natuurlijk.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Het enige dat je dan bewijst is dat al die verhaaltjes voor geen meter kloppen. Maar dat zegt natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een god.quote:
Bewijs voor het niet bestaan van god kan prima, als je maar niet sluitend bewijs verwacht.
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
Evenzogoed - er is geen enkele aanwijzing dat er *wel* iets als een bovennatuurlijk opperwezen bestaat.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat is natuurlijk wel "having it both ways". Eerst religie gebruiken om die positie te verslechteren en als je dan wat liberaler wordt zeggen "zie je, dankzij religie is de positie verbeterd!".quote:
[..]
Natuurlijk wel. Moslims roepen toch ook dat de Islam de positie van de vrouw verbeterd? Dat is waar als je kijkt wat de positie 1400 jaar geleden was.
Religies werden populair omdat ze in die tijd voordelen hadden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.quote:
[..]
Het enige dat je dan bewijst is dat al die verhaaltjes voor geen meter kloppen. Maar dat zegt natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een god.
Evenzogoed - er is geen enkele aanwijzing dat er *wel* iets als een bovennatuurlijk opperwezen bestaat.
Politiek: Je maakt problemen en dan vraag je mensen op je te stemmen zodat je dat probleem aan kan pakkenquote:
[..]
Dat is natuurlijk wel "having it both ways". Eerst religie gebruiken om die positie te verslechteren en als je dan wat liberaler wordt zeggen "zie je, dankzij religie is de positie verbeterd!".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Stel jezelf op als Deist "er is misschien een godheid", maar dat wij hem niet kunnen kennen, dan zou Hitchens zeggen (om toch maar bij hem terug te komen):
"You still got all your work ahead of you"
"You still got all your work ahead of you"
quote:In order to believe in—not a deistic god, in other words a creator, a first cause, an imponderable starter, which of course only leads you to an infinite regression because how could there be a starter who wasn't himself started or herself begun? Who created the god who made the creator who invented the inventor who designed the designer? Any fool can see the fallacy appearing right over the shoulder of this hypothesis, but suppose it's not just a theistic question—excuse me a deistic question—but a theistic one? A god who answers prayers; a god who intervenes; a god who didn't just start this but cares how it winds up; who cares what you do to your private parts or to those of your children and insists on their being mutilated; who knows what you should eat and what day of the week; who knows with which gender you may or may not recreate yourself or be recreational with, and so forth. The deist has all their work still ahead of them to prove that there is such a being. Here's what you'd have to believe to be a theist (I've already shown the absurdity of deism, I hope). To be a theist you'd have to believe this: How long do you think, ladies and gentlemen—I have three minutes, I shan't—I won't need them all—how long do you think the human species as a distinct Homo sapiens has been on the planet? Any one want to shout a guess? Ok, well Richard Dawkins thinks 250,000 years (a quarter of a million). That's considered to be on the high end. Francis Collins, who's become a friend of mine, a very devout Christian, who, as you will know, sequenced the human genome project and did the final report on the full-out discovery of that unravelment which showed us our kinship with other creatures and indeed with other non creatures, other forms of vegetation and junk that's in our—that undoubtedly proves us to be part of the creational soup, he thinks minimum 100,000. He's not quite sure if it's 250,000. Alright, I only need 100,000. 100,000 years since we dared to separate from, became separate from the Cro-magnons and the Neanderthals as our own species, Homo sapiens. Here's what you'd have to believe to be a theist: For 100,000 years humanity is born, perhaps 25% of it dies in childbirth or very shortly afterwards. Life expectancy, I don't know, 25 for a very long time, infant mortality extraordinary, but after-childbirth deaths I mean, killed by microorganisms we didn't know existed, by earthquakes that we thought were portense, by storms that we didn't know came from our climate system, by other events that arise from our being born onto a cooling planet with deep cracks in its crust—faults in its crust. Then man-made things: turf wars, fights over women, fights over territory, over food, so on. Very, very slow, gradual, exponential upward progress we might like to think. Pretty slow, but at least we can claim out of our own self respect, man-made. And for the first 96,000 years of this experience heaven watches with folded arms, us go through this, with indifference, without pity and then around 4,000 years ago decides, "Gee, it's time to intervene. And the best way of doing that would probably be in Bronze Age Middle East, making appearances to stupified, illiterate peasants, which could later be passed on. The news would get to China after about a thousand years after that." That's what you have to believe. Aren't you glad you can't be made to believe that? Aren't you glad there's no theocracy any more within range of you that can make you believe that? Do you know what it's like living in countries where you can be made to believe it? Do you know what the penalties are for not believing it? They're just exactly congruent with the stupidity of the belief itself. We would be better off, ladies and gentlemen, if we grew out of it. We'd be would better of we'd grown out of it a long time ago. I've only had fifteen minutes to show its falsity. The rest of the evening, I hope, can be devoted to its wickedness, but the falsity is part of the wickedness too and thanks for hearing me out. Thank you.
Vanzelfsprekend. The religion of one age is the literary entertainment of the next, immers.quote:
[..]
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.
Al die boekjes vol gecodificeerde volksverhalen zijn dan ook geen steekhoudend bewijs voor het bestaan van een opperwezen. Het feit dat er geen ret van klopt is evenwel evenmin een steekhoudend bewijs voor het niet bestaan ervan.
Maar, zoals gezegd: ik geef er de voorkeur aan niet alles te geloven waarvan niet bewezen is dat hiet niet bestaat, eerder andersom.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik vind die quote van Bertrand Russell ook altijd wel fraai.quote:
Stel jezelf op als Deist "er is misschien een godheid", maar dat wij hem niet kunnen kennen, dan zou Hitchens zeggen (om toch maar bij hem terug te komen):
"You still got all your work ahead of you"
[..]
quote:- "Not enough evidence, God, not enough evidence."
Russell's reply when asked what he would say if he died and found himself confronted by God, demanding to know why Russell had not believed in him
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Volledig mee eens.quote:
[..]
Dit doet me een beetje denken aan een discussie van Dawkins met een gelovige.
Het ging over een wereld zonder god en Dawkins vroeg de gelovige wat hij dan zou doen zonder god. De man zei zonder blikken of blozen, mijn buurman vermoorden.
Dan ben je ziek in je hoofd. En hetzelfde geldt voor de goede daden hierboven.
Als je daar religie voor nodig hebt en je doet het dus uiteindelijk alleen maar omdat het ergens staat en je denkt dat je anders niet in een hemel komt, dan ben je ziek in je hoofd.
Anders gezegd: wat is er nu precies moreel of ethisch of goed aan dingen die je uitsluitend zegt of doet uit eigen belang? Wat maakt bovengenoemde man nu beter dan een moordenaar? Wat maakt een Christen die armen helpt nu beter dan een egoist als je stelt dat diezelfde Christen dat niet zou hebben gedaan zonder zijn of haar geloof?
De hele gedachtengang is inderdaad niks minder dan ziekelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou het dan niet verstandiger zijn om gewoonweg te zeggen dat je niet weet of God wel of niet bestaat? Laten we wel wezen: jouw claim dat het allemaal "wel vrij makkelijk onderuit te halen" is, blijkt in de praktijk toch lastiger dan verwacht - ondoorgrondelijk en almachtig, je weet wel.quote:
[..]
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.
En het is ook helemaal niet erg om te stellen dat iets onbepaald is: de meeste stellingen die je zou kunnen bedenken zijn denk ik onbepaald.
Mu!
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.quote:
[..]
Zou het dan niet verstandiger zijn om gewoonweg te zeggen dat je niet weet of God wel of niet bestaat? Laten we wel wezen: jouw claim dat het allemaal "wel vrij makkelijk onderuit te halen" is, blijkt in de praktijk toch lastiger dan verwacht - ondoorgrondelijk en almachtig, je weet wel.
En het is ook helemaal niet erg om te stellen dat iets onbepaald is: de meeste stellingen die je zou kunnen bedenken zijn denk ik onbepaald.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kortom: als je geen zekerheid geven, blijft het een aanname.quote:
[..]
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Of nou het 60 - 40 is.
Waanzinnige smurfen? Zijn er mensen die erin geloven trouwens?
Zoals in het macaroni monster?
Smurfen is toch een kindertekenfilm en geen religie.
Waarom vergelijk je dat met elkaar?
Aan religie zit vaak geschiedenis en cultuur gebonden. Naast de rituelen die men erbij uitvoert.
Is het echt gelijk aan elkaar?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Voor wat betreft het potentiele waarheidsgehalte wel. Dat er veel mensen geloven in de christelijke god en (vrijwel) niemand gelooft in fysieke blauwe wezentjes met witte puntmutsjes doet helemaal niets af aan het feit dat we voor beide geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs of argument hebben.quote:
[..]
Kortom: als je geen zekerheid geven, blijft het een aanname.
Of nou het 60 - 40 is.
Waanzinnige smurfen? Zijn er mensen die erin geloven trouwens?
Zoals in het macaroni monster?
Smurfen is toch een kindertekenfilm en geen religie.
Waarom vergelijk je dat met elkaar?
Aan religie zit vaak geschiedenis en cultuur gebonden. Naast de rituelen die men erbij uitvoert.
Is het echt gelijk aan elkaar?
Natuurlijk zit er heel wat geschiedenis en cultuur aan religie en niet aan smurfen. Maar voor de vraag "bestaat het?" is dat volstrekt irrelevant. Waarheid is geen kwestie van democratie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bijvquote:
[..]
Voor wat betreft het potentiele waarheidsgehalte wel. Dat er veel mensen geloven in de christelijke god en (vrijwel) niemand gelooft in fysieke blauwe wezentjes met witte puntmutsjes doet helemaal niets af aan het feit dat we voor beide geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs of argument hebben.
Natuurlijk zit er heel wat geschiedenis en cultuur aan religie en niet aan smurfen. Maar voor de vraag "bestaat het?" is dat volstrekt irrelevant. Waarheid is geen kwestie van democratie.
Als een god een planeet moet voorstellen, laten we zeggen de zon.
Is het dan vergelijkbaar met een smurf?
Want over de definitie van 'god' of 'goden' zijn we het nog niet eens eens.
Als een god de zon moet voorstellen, bestaat het dan?
Volg je hart, gebruik je verstand.
De zon is nu net niet een planeet. Maar als "smurf" jupiter voorstelt is het vergelijkbaar ja. Wel een beetje een vreemde hypothese hoor.quote:
[..]
Bijv
Als een god een planeet moet voorstellen, laten we zeggen de zon.
Is het dan vergelijkbaar met een smurf?
Hoeveel procent van de gelovigen op aarde zal de vraag "bedoel je met 'god' de zon?" positief beantwoorden denk je? Even afgezien van de nietszeggende uitleg "alles is god" denk ik niet dat je daar nu zoveel positieve reacties op zult krijgen.quote:
Want over de definitie van 'god' of 'goden' zijn we het nog niet eens eens.
Als een god de zon moet voorstellen, bestaat het dan?
Natuurlijk lopen de definities uiteen, maar dit is een duidelijk gevalletje... "if it is real, it is not real magic".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja natuurlijk. Mijn fout. De zon (een ster). Domme fout wel trouwens.quote:
[..]
De zon is nu net niet een planeet. Maar als "smurf" jupiter voorstelt is het vergelijkbaar ja. Wel een beetje een vreemde hypothese hoor.
[..]
Whe je hebt me vragen niet beantwoordt!quote:Hoeveel procent van de gelovigen op aarde zal de vraag "bedoel je met 'god' de zon?" positief beantwoorden denk je? Even afgezien van de nietszeggende uitleg "alles is god" denk ik niet dat je daar nu zoveel positieve reacties op zult krijgen.
Natuurlijk lopen de definities uiteen, maar dit is een duidelijk gevalletje... "if it is real, it is not real magic".
Of wel?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Mijn punt is, als je een god of goden niet eens kan definieren.
Hoe valt er dan te beslissen of een god bestaat of niet?
Een smurf valt wel te definieren, toch?
Kleine wit blauwe getekende figuren met personages. Of niet?
Waar is de god bij de smurfen?
Grote smurf?
Hoe valt er dan te beslissen of een god bestaat of niet?
Een smurf valt wel te definieren, toch?
Kleine wit blauwe getekende figuren met personages. Of niet?
Waar is de god bij de smurfen?
Grote smurf?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat is een goede en terechte vraag, die ik als atheist onmogelijk voor je kan beantwoorden. Er zijn wel een aantal elementen die de meeste religies gemeenschappelijk hebben in hun definities, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen. Het begrip "godsdienst" is zoals Herman Philipse zegt een "family resemblance concept".quote:
Mijn punt is, als je een god of goden niet eens kan definieren.
Hoe valt er dan te beslissen of een god bestaat of niet?
Maar op zich heeft dat geen consequenties voor de toetsbaarheid van de godshypothese. In de gangbare definities bij de grote religies is de hypothese "god bestaat" volstrekt ontoetsbaar, en staat daarmee op hetzelfde niveau als de hypothese "smurfen bestaan".
Dit zul je aan een smurfist moeten vragen.quote:
Een smurf valt wel te definieren, toch?
Kleine wit blauwe getekende figuren met personages. Of niet?
Waar is de god bij de smurfen?
Grote smurf?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geef net aan dat een smurf toch beter definieerbaar is. Of ben je dat niet eens?quote:
[..]
Dat is een goede en terechte vraag, die ik als atheist onmogelijk voor je kan beantwoorden. Er zijn wel een aantal elementen die de meeste religies gemeenschappelijk hebben in hun definities, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen. Het begrip "godsdienst" is zoals Herman Philipse zegt een "family resemblance concept".
Maar op zich heeft dat geen consequenties voor de toetsbaarheid van de godshypothese. In de gangbare definities bij de grote religies is de hypothese "god bestaat" volstrekt ontoetsbaar, en staat daarmee op hetzelfde niveau als de hypothese "smurfen bestaan".
[..]
Omdat het beter (duidelijker) te definieren is, zou je dat makkelijker kunnen toetsen.
Of heb ik het mis? Zoals je hier zegt: 'smurfen bestaan', lijkt het alsof je de tekenfilm smurfen bedoelt en niet een godsdienst smurfen. Een godsdienst/ religie is toch geen tekenfilm/ cartoon.
Het heeft toch wel een ander karakter.
Ken jij er één dan?quote:Dit zul je aan een smurfist moeten vragen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Er zijn in de kunstgeschiedenis anders genoeg afbeeldingen van. Man op een wolk met een lange witte baard enzo...quote:
[..]
Ik geef net aan dat een smurf toch beter definieerbaar is. Of ben je dat niet eens?
Omdat het beter (duidelijker) te definieren is, zou je dat makkelijker kunnen toetsen.
Of heb ik het mis? Zoals je hier zegt: 'smurfen bestaan', lijkt het alsof je de tekenfilm smurfen bedoelt en niet een godsdienst smurfen. Een godsdienst/ religie is toch geen tekenfilm/ cartoon.
Het heeft toch wel een ander karakter.
Maar iets algemener/serieuzer: "een entiteit die het universum en leven heeft gemaakt, inclusief ons". Er zijn behoorlijk wat twistpuntjes tussen de verschillende religies en stromingen, maar om nu te zeggen dat het begrip ongedefinieerd is... nee. Zo zouden we net zo goed kunnen kibbelen over de vraag of smurfen nou 5 cm zijn of 20 cm, of ze leven in echte paddestoelen of dat ze gewoon een aparte smaak qua architectuur hebben, etc.
Neuh, maar als je wilt zuig ik er miljoenen uit m'n duim.quote:
Voor de analogie maakt het in elk geval niets uit.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 20:10:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zie jij misschien als hetzelfde, maar dat is niet zo. Archeologie bewijst het wel.quote:
[..]
Er zijn in de kunstgeschiedenis anders genoeg afbeeldingen van. Man op een wolk met een lange witte baard enzo...
Maar iets algemener/serieuzer: "een entiteit die het universum en leven heeft gemaakt, inclusief ons". Er zijn behoorlijk wat twistpuntjes tussen de verschillende religies en stromingen, maar om nu te zeggen dat het begrip ongedefinieerd is... nee. Zo zouden we net zo goed kunnen kibbelen over de vraag of smurfen nou 5 cm zijn of 20 cm, of ze leven in echte paddestoelen of dat ze gewoon een aparte smaak qua architectuur hebben, etc.
Dat bewijst niet god bestaat, maar dat er een geschiedenis en cultuur aan verbonden is.
Dat kan je niet van de smurfen zeggen toch?
Het is een verschil of mensen waarde hechten aan een religie (zoals het Christendom) of een tekenfilm als een religie zien en daar waarde aan hechten.
Piet: Ik lust geen appels. Neem geen appels mee.
Jan gaat naar de winkel.
Jan komt terug met appels voor Piet.
Piet: Ik zei toch dat ik geen appels lust.
Jan: Ja, maar het is toch fruit.
Is het opvallend dat ik persoonlijk geen 1 smurfist of macaronimonsterist (of whatever) ken,quote:[..]
Neuh, maar als je wilt zuig ik er miljoenen uit m'n duim.
maar wel Christenen, Muslims, Katholieken.
Of komen die met de nieuwe generaties?
Zou ik de enige zijn?
Een smurf valt veel duidelijker te definieren dan een god. En heeft een heel ander karakter, het is een cartoon, entertainment zeg maar.
Die verschillen spelen volgens jou dus geen rol?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat is toch helemaal niet relevant voor de vraag of het bestaat?quote:
[..]
Dat zie jij misschien als hetzelfde, maar dat is niet zo. Archeologie bewijst het wel.
Dat bewijst niet god bestaat, maar dat er een geschiedenis en cultuur aan verbonden is.
Dat kan je niet van de smurfen zeggen toch?
En dat evenmin?quote:
Het is een verschil of mensen waarde hechten aan een religie (zoals het Christendom) of een tekenfilm als een religie zien en daar waarde aan hechten.
Voor de vraag of het bestaat zijn die verschillen volstrekt irrelevant inderdaad. Voor de rol van beide in de maatschappij, de cultuur, enzovoort zijn die verschillen natuurlijk wel relevant. Maar dat is volgens mij niet waar we het nu over hebben.quote:
Een smurf valt veel duidelijker te definieren dan een god. En heeft een heel ander karakter, het is een cartoon, entertainment zeg maar.
Die verschillen spelen volgens jou dus geen rol?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vraag of het vergelijkbaar is. Ik geef aan waarom ik het niet vergelijkbaar vind.quote:
[..]
Dat is toch helemaal niet relevant voor de vraag of het bestaat?
[..]
Ook hier geef ik verschillen aan. Ik begrijp niet waarom het vergelijkbaar is.quote:En dat evenmin?
Nou als goden bijv als planeten en/ of sterren of zelfs aliens worden gezien, kan je je afvragen in hoeverre god of goden te definieren zijn. Zelfs binnen 1 religie kunnen er al verschillende godsbeelden zijn.quote:Voor de vraag of het bestaat zijn die verschillen volstrekt irrelevant inderdaad. Voor de rol van beide in de maatschappij, de cultuur, enzovoort zijn die verschillen natuurlijk wel relevant. Maar dat is volgens mij niet waar we het nu over hebben.
Het bestaan van een smurf toetsen.
Het bestaan van god(en) toetsen.
Jij ziet geen verschil?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Voor wat betreft de vraag "bestaat het" zijn ze volstrekt vergelijkbaar aangezien er voor geen van beide bewijzen of argumenten zijn. De verschillen die je noemt zijn voor die vraag niet interessant. Dat ze op andere punten niet vergelijkbaar zijn ben ik met je eens, maar dat doet er niet toe.quote:
[..]
Ik vraag of het vergelijkbaar is. Ik geef aan waarom ik het niet vergelijkbaar vind.
[..]
Ook hier geef ik verschillen aan. Ik begrijp niet waarom het vergelijkbaar is.
Dat is niet het geval in geen enkele van de gangbare levende religies. (Overigens zou 'aliens' niets veranderen aan de analogie.)quote:
Nou als goden bijv als planeten en/ of sterren of zelfs aliens worden gezien, kan je je afvragen in hoeverre god of goden te definieren zijn.
Klopt, maar wat ze allemaal gemeen hebben is:quote:
Zelfs binnen 1 religie kunnen er al verschillende godsbeelden zijn.
- er zijn geen bewijzen voor
- er zijn geen argumenten voor
De rest doet er wat betreft de bestaansvraag niets toe.
Niet wat betreft de bestaansvraag, nee.quote:
Het bestaan van een smurf toetsen.
Het bestaan van god(en) toetsen.
Jij ziet geen verschil?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 20:47:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja er is lang geen bewijs geweest dat de wereld rond is.quote:
[..]
Voor wat betreft de vraag "bestaat het" zijn ze volstrekt vergelijkbaar aangezien er voor geen van beide bewijzen of argumenten zijn. De verschillen die je noemt zijn voor die vraag niet interessant. Dat ze op andere punten niet vergelijkbaar zijn ben ik met je eens, maar dat doet er niet toe.
[..]
Dat is niet het geval in geen enkele van de gangbare levende religies. (Overigens zou 'aliens' niets veranderen aan de analogie.)
[..]
Klopt, maar wat ze allemaal gemeen hebben is:
- er zijn geen bewijzen voor
- er zijn geen argumenten voor
[..]
Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat daarmee de mogelijkheid van het bestaan van god uitgesloten is of niet. Evenals het bestaan van een smurf. Hoewel ik het verschil wel onderken en dat zeker mee zou moeten nemen als ik er serieus onderzoek naar zou willen doen.
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Chips dat kan ik niet zeggen, want ik weet niet eens met welk soort 'god' ik het vergelijk.
Een ster versus cartoon smurf.
Meningsverschil dan gewoon.quote:Niet wat betreft de bestaatsvraag, nee.
Nix aan de hand.
Volg je hart, gebruik je verstand.
En zonder bewijs of argument zou die hypothese even vreemd zijn.quote:
[..]
Tja er is lang geen bewijs geweest dat de wereld rond is.
Voor elke hypothese geldt dat je manieren zult moeten bedenken om de hypothese te toetsen. Dit geldt voor elke hypothese, of dat nu een bolvormige aarde, een god of een smurf is. Een hypothese die niet kan worden getoetst is even zinvol als een willekeurige andere hypothese die niet kan worden getoetst: niet.quote:
Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat daarmee de mogelijkheid van het bestaan van god uitgesloten is of niet. Evenals het bestaan van een smurf. Hoewel ik het verschil wel onderken en dat zeker mee zou moeten nemen als ik er serieus onderzoek naar zou willen doen.
Aha, en waar baseer je dat op?quote:
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Pas op, dit is een enorme valkuil. Je zult om het bestaan van goden aannemelijker te maken dan het bestaan van smurfen met daadwerkelijke godsargumenten moeten komen.Hitchens, om maar even terug on topic te gaan, stelde dat als volgt:
Er zijn drie mogelijkheden:
1) Alle religies zijn onwaar. Dat zou in elk geval kunnen kloppen.
2) Alle religies zijn waar. Dit standpunt is vanwege de vele tegenstrijdigheden tussen de verschillende religies onmogelijk te verdedigen.
3) Slechts 1 religie is waar, alle anderen zijn onwaar. Deze laatste zou welliswaar correct kunnen zijn, maar is buitengewoon lastig te verdedigen: je zult dan die ene religie aannemelijker moeten maken dan alle anderen. Net zoals je om jouw standpunt te verdedigen zult moeten onderbouwen waarom het bestaan van een god aannemelijker dan het bestaan van smurfen. (We waren het er geloof ik wel over eens dat smurfisme een (hypothetische) religie is.)
Ik ben dan ook zeer benieuwd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 21:07:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
How about:quote:
Hitchens, om maar even terug on topic te gaan, stelde dat als volgt:
Er zijn drie mogelijkheden:
1) Alle religies zijn onwaar. Dat zou in elk geval kunnen kloppen.
2) Alle religies zijn waar. Dit standpunt is vanwege de vele tegenstrijdigheden tussen de verschillende religies onmogelijk te verdedigen.
3) Slechts 1 religie is waar, alle anderen zijn onwaar. Deze laatste zou welliswaar correct kunnen zijn, maar is buitengewoon lastig te verdedigen: je zult dan aannemelijk moeten maken dat die ene religie geloofwaardiger is dan alle anderen. Zoals je om jouw standpunt te verdedigen aannemelijk zult moeten maken dat het bestaan van een god geloofwaardiger is dan het bestaan van smurfen.
Ik ben dan ook zeer benieuwd.
Alle religies hebben een culturele en plaatsgebonden karakter. Het bestaan van goden kan niet bevestigd worden. Dus geen antwoord op de vraag welke religie waar is.
Ik zou eerst al die goden van al die religies moeten onderzoeken. Daar heb ik echt de middelen niet voor.
Vele religies komen overeen met elkaar, zoals de natuurgebondenheid, binding met de planeten. Vele religies zijn gebaseerd op de Zon, de Maan en de Aarde, wat ons mensen zo sterk beinvloedt. We zijn allemaal afhankelijk van onze omstandigheden. Kijk hoe het weer ons beinvloedt. Vele religies zijn daar omheen gebouwd.
Waarom die 3 (in mijn ogen vrij kortzichtige) mogelijkheden?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Als dit een onderbouwing is van je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker is dan het bestaan van smurfen dan ontgaat het mij helemaal. Zoals gezegd: de waarheid kan niet democratisch worden bepaald. Ik zou haast zeggen: als er een god bestaat lijkt het me zeer waarschijnlijk dat alsnog alle religies er volledig naast zitten.quote:
[..]
How about:
Alle religies hebben een culturele en plaatsgebonden karakter.
Welke mogelijkheid laat Hitchens daarmee dan buiten beschouwing? Overeenkomsten daargelaten, als er een religie is die volledig waar is dan zijn alle andere religies tenminste deels onwaar. (Anders vergelijk je twee identieke religies.)quote:
Het bestaan van goden kan niet bevestigd worden. Dus geen antwoord op de vraag welke religie waar is.
Ik zou eerst al die goden van al die religies moeten onderzoeken. Daar heb ik echt de middelen niet voor.
Vele religies komen overeen met elkaar, zoals de natuurgebondenheid, binding met de planeten. Vele religies zijn gebaseerd op de Zon, de Maan en de Aarde, wat ons mensen zo sterk beinvloedt. We zijn allemaal afhankelijk van onze omstandigheden. Kijk hoe het weer ons beinvloedt. Vele religies zijn daar omheen gebouwd.
Waarom die 3 (in mijn ogen vrij kortzichtige) mogelijkheden?
De drie mogelijkheden die Hitchens noemt lijken me in logische zin volledig en uitputtend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alle religies ernaast zitten met wat.quote:
[..]
Als dit een onderbouwing is van je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker is dan het bestaan van smurfen dan ontgaat het mij helemaal. Zoals gezegd: de waarheid kan niet democratisch worden bepaald. Ik zou haast zeggen: als er een god bestaat lijkt het me zeer waarschijnlijk dat alsnog alle religies er volledig naast zitten.
[..]
Je zegt net zelf dat voor iedere hypothese een duidelijke formulering nodig is. Nu doe je precies het tegenovergestelde.
En nee, dat was geen argument. Maar sloeg erop dat er nog meer mogelijkheden zouden kunnen zijn. Zoals:
quote:Welke mogelijkheid laat Hitchens daarmee dan buiten beschouwing? Overeenkomsten daargelaten, als er een religie is die volledig waar is dan zijn alle andere religies tenminste deels onwaar. (Anders vergelijk je twee identieke religies.)
De drie mogelijkheden die Hitchens noemt lijken me in logische zin volledig en uitputtend.
Zoals dus:1. In iedere religie zit waarheid. (Let wel: niet hetzelfde als elke religie is waar)
2. Er valt niet zomaar te bepalen welke religie juist is of onjuist. Het is afhankelijk van onderzoek.
3. Er zijn een aantal religies die waar zijn en een aantal religies die onwaar zijn.
Is het wat?
Je kan er misschien zelf ook wel een paar bedenken.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat tenminste N-1 religies niet volledig waar zijn is niet een hypothese die toetsbaar gemaakt hoeft te worden, dat is eenvoudige logica.quote:
[..]
Alle religies ernaast zitten met wat.
Je zegt net zelf dat voor iedere hypothese een duidelijke formulering nodig is. Nu doe je precies het tegenovergestelde.
Dus die onderbouwing gaat nog komen?quote:
Deze valt volledig binnen de mogelijkheden die Hitchens geeft, het valt niet buiten die verzameling.quote:
Maar sloeg erop dat er nog meer mogelijkheden zouden kunnen zijn. Zoals:
[..]
1. In iedere religie zit waarheid. (Let wel: niet hetzelfde als elke religie is waar)
Klopt, maar dat verandert niets aan de mogelijkheden. Dat betekent hooguit dat we niet weten welke van die drie mogelijkheden waar is. (Hoewel we tenminste optie 2 kunnen uitsluiten op logische gronden.)quote:
2. Er valt niet zomaar te bepalen welke religie juist is of onjuist. Het is afhankelijk van onderzoek.
Twee verschillende religies kunnen niet beide volledig waar zijn, 1 daarvan is dan tenminste deels onwaar. (Anders vergelijk je twee identieke religies.)quote:
3. Er zijn een aantal religies die waar zijn en een aantal religies die onwaar zijn.
Sorry, maar nee en nee.quote:
Is het wat?
Je kan er misschien zelf ook wel een paar bedenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was dat er nog meer mogelijkheden zijn die ik je net gaf.quote:
quote:Sorry, maar nee en nee.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik bedoelde eigenlijk voor je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker zou zijn dan het bestaan van smurfen.quote:
[..]
Dat was dat er nog meer mogelijkheden zijn die ik je net gaf.
(Ik zie smurfisme hier gewoon als 1 specifieke religie.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je er vanuit gaat dat religies een beetje waar zijn is de religie zelf niet meer de bron van wat De Waarheid is. De enige manier van kennis vergaren wordt dan een wetenschappelijke omdat het schijnbaar onmogelijk is voor (god naar keuze) om de waarheid in begrijpbare vorm op de mensheid over te brengen.quote:
[..]
Alle religies ernaast zitten met wat.
Je zegt net zelf dat voor iedere hypothese een duidelijke formulering nodig is. Nu doe je precies het tegenovergestelde.
En nee, dat was geen argument. Maar sloeg erop dat er nog meer mogelijkheden zouden kunnen zijn. Zoals:
[..]
1. In iedere religie zit waarheid. (Let wel: niet hetzelfde als elke religie is waar)
2. Er valt niet zomaar te bepalen welke religie juist is of onjuist. Het is afhankelijk van onderzoek.
3. Er zijn een aantal religies die waar zijn en een aantal religies die onwaar zijn.
Is het wat?
Je kan er misschien zelf ook wel een paar bedenken.
God is dan niet meer de bron van onze moraliteit.
Zijn heilige geschrift is geen letterlijke waarheid.
Daarbij is dit soort dingen 1 van de reden dat Nietzsche God doodverklaarde.
God is dood en wij (wel niet wij de atheïsten, juist niet de atheïsten, meer jullie eigenlijk) hebben hem op deze manier vermoord.
Okayquote:
[..]
Als je er vanuit gaat dat religies een beetje waar zijn is de religie zelf niet meer de bron van wat De Waarheid is. De enige manier van kennis vergaren wordt dan een wetenschappelijke omdat het schijnbaar onmogelijk is voor (god naar keuze) om de waarheid in begrijpbare vorm op de mensheid over te brengen.
God is dan niet meer de bron van onze moraliteit.
Zijn heilige geschrift is geen letterlijke waarheid.
Daarbij is dit soort dingen 1 van de reden dat Nietzsche God doodverklaarde.
God is dood en wij (wel niet wij de atheïsten, juist niet de atheïsten, meer jullie eigenlijk) hebben hem op deze manier vermoord.
Maar is god ook dood als planeet of ster zijnde?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Mijn standpunt was juist dat ik daarover geen conclusies kon trekken.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk voor je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker zou zijn dan het bestaan van smurfen.
Omdat je eerst de god zou moeten definieren. Dus ik zei dat ik die kans niet kleiner kon achten.
Hier zei ik dat:
quote:
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Chips dat kan ik niet zeggen, want ik weet niet eens met welk soort 'god' ik het vergelijk.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Aha, fair enough. Kan ik er dan vanuit gaan dat je de volgende uitspraak terugneemt?quote:
[..]
Mijn standpunt was juist dat ik daarover geen conclusies kon trekken.
Omdat je eerst de god zou moeten definieren. Dus ik zei dat ik die kans niet kleiner kon achten.
quote:
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn laatste reactie aan je aangepast. Er staat nog een essentieel regeltje onderquote:
[..]
Aha, fair enough. Kan ik er dan vanuit gaan dat je de volgende uitspraak terugneemt?
[..]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ah, die had ik gemist. Dan zijn we eruit denk ik.quote:
[..]
Mijn laatste reactie aan je aangepast. Er staat nog een essentieel regeltje onder
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ah, die had ik gemist. Dan zijn we eruit denk ik.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Zo, leuke discussie tot nu toe. Maar zodra je een definitie van een god kiest dan gaat het fout.quote:
[..]
Mijn laatste reactie aan je aangepast. Er staat nog een essentieel regeltje onder
God als planeet of ster?quote:
[..]
Mijn standpunt was juist dat ik daarover geen conclusies kon trekken.
Omdat je eerst de god zou moeten definieren. Dus ik zei dat ik die kans niet kleiner kon achten.
Maar het probleem is hier juist het niet definiëren van wat god is.
hoe onkenbaarder god is, hoe meer het een ding op zich wordt, wat blijft er dan nog over van het idee God?
Een smurf?quote:
[..]
God als planeet of ster?
Maar het probleem is hier juist het niet definiëren van wat god is.
hoe onkenbaarder god is, hoe meer het een ding op zich wordt, wat blijft er dan nog over van het idee God?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Inderdaad, want er zijn dan in hoofdlijnen twee mogelijkheden:quote:
[..]
Zo, leuke discussie tot nu toe. Maar zodra je een definitie van een god kiest dan gaat het fout.
- of er zijn bewijzen en argumenten voor de definitie die je kiest (zon? planeet? de natuur?). Dan begeef je je op wetenschappelijk terrein, en is er van religie eigenlijk geen sprake meer.
- of er zijn geen bewijzen of argumenten voor de definitie, en dan krijg je te maken met het trilemma van Hitchens.
Dead end.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of er is een mogelijkheid dat religie en wetenschap zich hebben gemixed, weer afhangende van welke religie je onderzoekt.quote:
[..]
Inderdaad, want er zijn dan in hoofdlijnen twee mogelijkheden:
- of er zijn bewijzen en argumenten voor de definitie die je kiest (zon? planeet? de natuur?). Dan begeef je je op wetenschappelijk terrein, en is er van religie eigenlijk geen sprake meer.
Waardoor het onderscheid misschien moeilijk te onderzoeken is. Maar kijk bijv naar de maanmaanden ivm religie.
quote:- of er zijn geen bewijzen of argumenten voor de definitie, en dan krijg je te maken met het trilemma van Hitchens.
Dead end.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat valt denk ik wel mee. Wanneer een religie je voorschrijft om overdag zus en 's-nachts zo te doen, betekent dit aantoonbaar wetenschappelijk correcte onderscheid tussen dagen en nachten dan een mix van wetenschap en religie? Het lijkt mij van niet.quote:
[..]
Of er is een mogelijkheid dat religie en wetenschap zich hebben gemixed, weer afhangende van welke religie je onderzoekt.
Waardoor het onderscheid misschien moeilijk te onderzoeken is. Maar kijk bijv naar de maanmaanden ivm religie.
Het wordt potentieel lastiger als je niet kunt beoordelen of een wetenschappelijke waarheid in, bijvoorbeeld, de Bijbel gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek, waarnemingen, correcte kennismethodiek, of dat het gewoon een lucky shot is. In dat laatste geval zou ik het eerder religie dan wetenschap noemen, ook als het aantoonbaar waar is.
Wellicht dat dit wel een aardige definitie van religie zou zijn: het geloof in een (verzameling van) propositie(s) waarvoor geen bewijzen en geen argumenten voorhanden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 23:11:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan best. Ik denk ook niet dat god bestaat. Het wil niet zeggen dat dat bewezen zou kunnen worden. En zolang dat niet zo is, kun je hooguit zeggen: dat weten we niet. Is dat nu zo erg?quote:
[..]
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Mu!
Nee, dat is gewoon te makkelijk. Je kunt heel wat zeggen over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van zaken.quote:
[..]
Dat kan best. Ik denk ook niet dat god bestaat. Het wil niet zeggen dat dat bewezen zou kunnen worden. En zolang dat niet zo is, kun je hooguit zeggen: dat weten we niet. Is dat nu zo erg?
Ok. Onderbouw jij dan eens hoe (on)waarschijnlijk het is dat God bestaat? Of dat de evolutietheorie klopt? Ik denk dat je niet verder komt dan wat subjective argumenten, kort samen te vatten als "Ik geloof (x), want ik geloof (y)". Weinig wetenschappelijk, maar je poging zal mogelijk wel tot vermaak en bijval leiden.quote:
[..]
Nee, dat is gewoon te makkelijk. Je kunt heel wat zeggen over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van zaken.
Mu!
zolang het niet bewezen is dat hij wel bestaat kan het niet zo zijn dat iemand voor andere gaat bepalen wat hij wel op niet mag doen op basis van een onbewezen God.quote:
[..]
Dat kan best. Ik denk ook niet dat god bestaat. Het wil niet zeggen dat dat bewezen zou kunnen worden. En zolang dat niet zo is, kun je hooguit zeggen: dat weten we niet. Is dat nu zo erg?
Als hij dat wil doen moet hij bewijzen dat God bestaat, de andere partij hoeft enkel de bewijzen voor het bestaan van die God onderuit te halen maar hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat God niet bestaat is niet het standpunt van een Hitchens of een Dawkins.
Laten we vooropstellen dat de wetenschap nooit of te nimmer kan leiden tot absolute waarheden. Wetenschap gaat uitsluitend over (on)waarschijnlijkheden. Wat in de volksmond "bewijzen" heet is in de praktijk niets meer dan "aannemelijk maken".quote:
[..]
Ok. Onderbouw jij dan eens hoe (on)waarschijnlijk het is dat God bestaat? Of dat de evolutietheorie klopt? Ik denk dat je niet verder komt dan wat subjective argumenten, kort samen te vatten als "Ik geloof (x), want ik geloof (y)". Weinig wetenschappelijk, maar je poging zal mogelijk wel tot vermaak en bijval leiden.
De correctheid van de evolutietheorie is uitermate aannemelijk, omdat de theorie overeenstemt met en een verklaring vormt voor een enorme hoeveelheid waarnemingen. Is het daarmee een absolute waarheid? Nee. Maar het is niet minder een waarheid dan het bestaan van Fok! en de discussie die wij hier hebben.
De enige onderbouwing voor de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een god is de totale afwezigheid van waarnemingen of argumenten die dat aannemelijk maken. Niks meer en niks minder. Als dat werkt voor smurfen dan werkt dat ook voor goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We hebben meer dan honderdduizenden bewijzen voor evolutie. We hebben het in praktijk kunnen aanschouwen (welk eiland is dat ook al weer wat Dawkins aanhaalt met die vogels en een aantal hele natte en hele droge jaren, dat moet ik even op gaan zoeken). We hebben een enorm fossielrecord. We hebben een falsificeerbare theorie die niet weerlegd is.quote:
[..]
Ok. Onderbouw jij dan eens hoe (on)waarschijnlijk het is dat God bestaat? Of dat de evolutietheorie klopt? Ik denk dat je niet verder komt dan wat subjective argumenten, kort samen te vatten als "Ik geloof (x), want ik geloof (y)". Weinig wetenschappelijk, maar je poging zal mogelijk wel tot vermaak en bijval leiden.
We hebben DNA bewijs. Als iemand twijfelt aan evolutie, dan is dat gebrek aan kennis.
Ik hoef daar geen termen als geloof voor te gebruiken.
Maar nogmaals, over welke godsdefinitie wil je het gaan hebben? Ra, brahman, apollo, jaweh, allah, zeus, vishnoe? pick one please.
Laten we in deel 2 van dit topic meer Hitchens erbij betrekken, citaten, filmpjes etc. lijkt me wel zo toepasselijk.
Veel van die zogenaamde bewijzen kunnen weerlegd worden of zijn niet eens echt een bewijs voor evolutie. De hele evolutietheorie blijft nog steeds een theorie. (Dat hele vinkenverhaal op de Galapagos eilanden is al lang achterhaald) Het ligt er ook maar net aan hoe je evolutie definieert. Pas als je een eenduidige definitie hebt, kan je er wat zinnigs over zeggen.quote:We hebben meer dan honderdduizenden bewijzen voor evolutie. We hebben het in praktijk kunnen aanschouwen (welk eiland is dat ook al weer wat Dawkins aanhaalt met die vogels en een aantal hele natte en hele droge jaren, dat moet ik even op gaan zoeken). We hebben een enorm fossielrecord. We hebben een falsificeerbare theorie die niet weerlegd is.
We hebben DNA bewijs. Als iemand twijfelt aan evolutie, dan is dat gebrek aan kennis.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
tot 00:50quote:
[..]
Veel van die zogenaamde bewijzen kunnen weerlegd worden of zijn niet eens echt een bewijs voor evolutie. De hele evolutietheorie blijft nog steeds een theorie. (Dat hele vinkenverhaal op de Galapagos eilanden is al lang achterhaald) Het ligt er ook maar net aan hoe je evolutie definieert. Pas als je een eenduidige definitie hebt, kan je er wat zinnigs over zeggen.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Een theorie in wetenschappelijke zin is zo'n beetje het hoogst haalbare. Het is een compleet ander begrip dan de term "theorie" in het dagelijks taalgebruik.quote:
[..]
De hele evolutietheorie blijft nog steeds een theorie.
http://www.notjustatheory.com/quote:You've been told that "evolution is just a theory", a guess, a hunch, and not a fact, not proven. You've been misled. Keep reading, and in less than two minutes from now you'll know that you've been misinformed. We're not going to try and change your mind about evolution. We just want to point out that "it's just a theory" is not a valid argument.
The Theory of Evolution is a theory, but guess what? When scientists use the word theory, it has a different meaning to normal everyday use. That's right, it all comes down to the multiple meanings of the word theory. If you said to a scientist that you didn't believe in evolution because it was "just a theory", they'd probably be a bit puzzled.
In everyday use, theory means a guess or a hunch, something that maybe needs proof. In science, a theory is not a guess, not a hunch. It's a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations. It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It's as close to proven as anything in science can be.
Some people think that in science, you have a theory, and once it's proven, it becomes a law. That's not how it works. In science, we collect facts, or observations, we use laws to describe them, and a theory to explain them. You don't promote a theory to a law by proving it. A theory never becomes a law.
This bears repeating. A theory never becomes a law. In fact, if there was a hierarchy of science, theories would be higher than laws. There is nothing higher, or better, than a theory. Laws describe things, theories explain them. An example will help you to understand this. There's a law of gravity, which is the description of gravity. It basically says that if you let go of something it'll fall. It doesn't say why. Then there's the theory of gravity, which is an attempt to explain why. Actually, Newton's Theory of Gravity did a pretty good job, but Einstein's Theory of Relativity does a better job of explaining it. These explanations are called theories, and will always be theories. They can't be changed into laws, because laws are different things. Laws describe, and theories explain.
Just because it's called a theory of gravity, doesn't mean that it's just a guess. It's been tested. All our observations are supported by it, as well as its predictions that we've tested. Also, gravity is real! You can observe it for yourself. Just because it's real doesn't mean that the explanation is a law. The explanation, in scientific terms, is called a theory.
Evolution is the same. There's the fact of evolution. Evolution (genetic change over generations)3 happens, just like gravity does. Don't take my word for it. Ask your science teacher, or google it. But that's not the issue we are addressing here. The Theory of Evolution by Natural Selection is our best explanation for the fact of evolution. It has been tested and scrutinised for over 150 years, and is supported by all the relevant observations.
Next time someone tries to tell you that evolution is just a theory, as a way of dismissing it, as if it's just something someone guessed at, remember that they're using the non-scientific meaning of the word. If that person is a teacher, or minister, or some other figure of authority, they should know better. In fact, they probably do, and are trying to mislead you.
Evolution is not just a theory, it's triumphantly a theory!
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Van de week verder Mol. Waarschijnlijk vrijdag. Drukke week voor mij
Ik zie deel 2 wel verschijnen dan.
Ik zie deel 2 wel verschijnen dan.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Mee eens.Maar dat gaat dus over het gedrag van mensen, niet over het al dan niet bestaan van God.quote:
[..]
zolang het niet bewezen is dat hij wel bestaat kan het niet zo zijn dat iemand voor andere gaat bepalen wat hij wel op niet mag doen op basis van een onbewezen God.
Als hij dat wil doen moet hij bewijzen dat God bestaat, de andere partij hoeft enkel de bewijzen voor het bestaan van die God onderuit te halen maar hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat God niet bestaat is niet het standpunt van een Hitchens of een Dawkins.
Mu!
Kennelijk is toch de meerderheid van de wereldbevolking ervan overtuigd dat dat voldoende aannemelijk gemaakt is. Is het dan nog steeds onaannemelijk? Iets aannemen is een menselijke handling, immers, geen abstract gegeven.quote:
[..]
Laten we vooropstellen dat de wetenschap nooit of te nimmer kan leiden tot absolute waarheden. Wetenschap gaat uitsluitend over (on)waarschijnlijkheden. Wat in de volksmond "bewijzen" heet is in de praktijk niets meer dan "aannemelijk maken".
Het verschil is natuurlijk dat ik deze discussie waarneem en dat ik niets kan waarnemen wat niet op Intelligent Design wijstquote:De correctheid van de evolutietheorie is uitermate aannemelijk, omdat de theorie overeenstemt met en een verklaring vormt voor een enorme hoeveelheid waarnemingen. Is het daarmee een absolute waarheid? Nee. Maar het is niet minder een waarheid dan het bestaan van Fok! en de discussie die wij hier hebben.
Alweer: daarin sta je niet alleen, maar de meeste mensen zien dat toch anders. Zijn die dan allemaal dom?quote:De enige onderbouwing voor de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een god is de totale afwezigheid van waarnemingen of argumenten die dat aannemelijk maken. Niks meer en niks minder. Als dat werkt voor smurfen dan werkt dat ook voor goden.
Mu!
Helaas hebben vooral monotheïsten er een handje van te eisen dat iedereen zich houdt aan wat zij menen dat de wetten van hun god zijn, of diegenen er nou ook in geloven of niet.quote:
[..]
Mee eens.Maar dat gaat dus over het gedrag van mensen, niet over het al dan niet bestaan van God.
Denk je dat je van je god Mohammed niet mag tekenen, geen varkensvlees mag eten of geen wijn mag drinken? Fijn, doe dat dan maar lekker niet. Denk je dat je van je god niet voor euthanasie mag kiezen, met iemand van hetzelfde geslacht mag trouwen of op zondag naar de winkel mag? Fijn, doe dat dan maar lekker niet.
Mar val andersdenkenden niet lastig met de arbitraire grillen van je onzichtbare luchttovenaar.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat laat alleen zien dat de ontwikkeling van soorten mogelijk op een bepaalde manier heeft plaatsgevonden. Het zegt niets over het al dan niet aanwezig zijn van Intelligent Design. Evolutie is dus een theorie, ik denk niet dat 'ie te bewijzen valt. Hooguit aannemelijk te maken.quote:
[..]
We hebben meer dan honderdduizenden bewijzen voor evolutie. We hebben het in praktijk kunnen aanschouwen (welk eiland is dat ook al weer wat Dawkins aanhaalt met die vogels en een aantal hele natte en hele droge jaren, dat moet ik even op gaan zoeken). We hebben een enorm fossielrecord. We hebben een falsificeerbare theorie die niet weerlegd is.
We hebben DNA bewijs. Als iemand twijfelt aan evolutie, dan is dat gebrek aan kennis.
Ik hoef daar geen termen als geloof voor te gebruiken.
Zelfs als ik er een zou uitzoeken zouden we nog interpretatieverschillen hebben. Ik ga meestal maar uit van de alwetende, almachtige en ondoorgrondelijk God uit de Bijbel. Niet te bewijzen dat die niet bestaat. Ik heb ook geen enkel bewijs gezien dat 'ie wel bestaat, dus ik ik ga er maar vanuit dat we het niet weten. Wellicht komt dat omdat de vraag "Bestaat God?" een onjuiste vraag is, als je die logisch anayseert - uitgaande van almachtigheid.quote:Maar nogmaals, over welke godsdefinitie wil je het gaan hebben? Ra, brahman, apollo, jaweh, allah, zeus, vishnoe? pick one please.
Mu!
Irrelevant - drogreden ad authoritam. Los nog van het feit dat de meerderheid van de wereldbevolking amper een opleiding heeft genoten: waarheid is geen democratie - iets wordt natuurlijk niet als bij toverslag meer of minder waar naarmate er meer of minder mensen in geloven.quote:
[..]
Kennelijk is toch de meerderheid van de wereldbevolking ervan overtuigd dat dat voldoende aannemelijk gemaakt is.
Tenzij je eveneens denkt dat de aarde vroeger aanmerkelijk platter was dan heden ten dage, natuurlijk.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zie mijn eerdere post.quote:
[..]
Evolutie is dus een theorie, ik denk niet dat 'ie te bewijzen valt. Hooguit aannemelijk te maken.
Een theorie in de wetenschap is, ondanks de doorzichtige pogingen van obscurantistische bijgelovigen, totaal iets anders dan een theorie in 't dagelijks leven.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
DIt had meer effect gehad als je andere bewoordingen als "arbitrair" en "onzichtbare luchttovenaar" had gebruikt. Het is ook irrelevant, eigenlijk. Op welke gronden mag je iemand dan wel lastig vallen? Is het wel OK als je joden vergast vanuit een racistisch wereldbeeld, maar niet vanuit een religieus? Of, meer algemeen: is het in een democratische multi-clturele samenleving nog wel van deze tijd om je af te vragen wat de morele basis is van ideeen? Moeten we niet gewoon accepteren dat er nu eenmaal mensen zijn die ergens anders over denken dan jij en ik, zonder ze daarbij aan te vallen op de achtergronden van die ideeen?quote:
[..]
Helaas hebben vooral monotheïsten er een handje van te eisen dat iedereen zich houdt aan wat zij menen dat de wetten van hun god zijn, of diegenen er nou ook in geloven of niet.
Denk je dat je van je god Mohammed niet mag tekenen, geen varkensvlees mag eten of geen wijn mag drinken? Fijn, doe dat dan maar lekker niet. Denk je dat je van je god niet voor euthanasie mag kiezen, met iemand van hetzelfde geslacht mag trouwen of op zondag naar de winkel mag? Fijn, doe dat dan maar lekker niet.
Mar val andersdenkenden niet lastig met de arbitraire grillen van je onzichtbare luchttovenaar.
Mu!
Je haalt zaken door elkaar: het ging hier niet om waarheid maar om aannemelijkheid. Ik verwerp slechts de stelling dat het aannemelijk is dat God niet bestaat door te laten zien dat de meeste mensen het wel aannemelijk vinden. Aannemelijkheid is - volgende jouw redenering - dus onwetenschappelijk. Het heeft geen zin dat begrip in deze discussie in te brengen.quote:
[..]
Irrelevant - drogreden ad authoritam. Los nog van het feit dat de meerderheid van de wereldbevolking amper een opleiding heeft genoten: waarheid is geen democratie - iets wordt natuurlijk niet als bij toverslag meer of minder waar naarmate er meer of minder mensen in geloven.
Tenzij je eveneens denkt dat de aarde vroeger aanmerkelijk platter was dan heden ten dage, natuurlijk.
Mu!
Sja. Dat is jouw mening. Ik sta achter mijn formulering. Nieuwe kleren van de keizer en zo.quote:
[..]
DIt had meer effect gehad als je andere bewoordingen als "arbitrair" en "onzichtbare luchttovenaar" had gebruikt.
Als je alle contrasterende eisen die alle verschilende religies aan hun schaapjes opleggen vergelijkt kan je het moeilijk anders betitelen dan arbitrair. En al dat "Sja, god is nu eenmaal ondoorgrondelijk" verschilt in niets van "A wizard did it!".
Mensen vergassen lijkt mij persoonlijk nooit OK.quote:Het is ook irrelevant, eigenlijk. Op welke gronden mag je iemand dan wel lastig vallen? Is het wel OK als je joden vergast vanuit een racistisch wereldbeeld, maar niet vanuit een religieus?
Maar misschien denk jij er anders over.
Nee. Ik vind een idee waar een rationele gedachtengang achter zit nu eenmaal hoger in de boom zitten dan "sja, we weten eigenlijk ook niet waarom, maar het staat nu eenmaal zo dwingend voorgeschreven in ons sprookjesboekje en anders komen we in de hel:".quote:Of, meer algemeen: is het in een democratische multi-clturele samenleving nog wel van deze tijd om je af te vragen wat de morele basis is van ideeen? Moeten we niet gewoon accepteren dat er nu eenmaal mensen zijn die ergens anders over denken dan jij en ik, zonder ze daarbij aan te vallen op de achtergronden van die ideeen?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. En de meeste kinderen geloven in kaboutertjes.quote:
[..]
Je haalt zaken door elkaar: het ging hier niet om waarheid maar om aannemelijkheid. Ik verwerp slechts de stelling dat het aannemelijk is dat God niet bestaat door te laten zien dat de meeste mensen het wel aannemelijk vinden. Aannemelijkheid is - volgende jouw redenering - dus onwetenschappelijk. Het heeft geen zin dat begrip in deze discussie in te brengen.
En nu?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Goed, dan is evolutietheorie "maar" een theorie, God is echter natuurlijk ook "maar" een theorie. En dan komt dat wezenlijke verschil tussen de evolutietheorie en de godtheorie: alle bewijzen komen bevestigen de evolutietheorie en de evolutietheorie is erdoor gevormd, waar de godtheorie nimmer bevestigd wordt en ook niet gevormd is door gevonden bewijzen. Een behoorlijk verschil dus en je kunt ze niet gelijkstellen.
Dan zou dat mijn democratisch recht zijn, nietwaar? Maar kennelijk heb jij een geloofsovertuiging die dat verbiedt.quote:
Mensen vergassen lijkt mij persoonlijk nooit OK.
Maar misschien denk jij er anders over.
Dat bedoelde ik ook. Nazi-duitsland had een prima rationele gedachtegang achter het vergassen van Joden. Veel religieuze mensen waren daar op religieuze gronden tegen. Waarom vind jij de mening van de Nazi's dan beter?quote:Nee. Ik vind een idee waar een rationele gedachtengang achter zit nu eenmaal hoger in de boom zitten dan "sja, we weten eigenlijk ook niet waarom, maar het staat nu eenmaal zo dwingend voorgeschreven in ons sprookjesboekje en anders komen we in de hel:".
Mu!
Wat zeg je nu...zijn het nu allebei maar theorieen of toch weer niet?quote:
Goed, dan is evolutietheorie "maar" een theorie, God is echter natuurlijk ook "maar" een theorie. En dan komt dat wezenlijke verschil tussen de evolutietheorie en de godtheorie: alle bewijzen komen bevestigen de evolutietheorie en de evolutietheorie is erdoor gevormd, waar de godtheorie nimmer bevestigd wordt en ook niet gevormd is door gevonden bewijzen. Een behoorlijk verschil dus en je kunt ze niet gelijkstellen.
Mu!
Evolutie: een sluitende theorie met een werkelijk enorme berg empirische data ter ondersteuning.quote:
Goed, dan is evolutietheorie "maar" een theorie, God is echter natuurlijk ook "maar" een theorie. En dan komt dat wezenlijke verschil tussen de evolutietheorie en de godtheorie: alle bewijzen komen bevestigen de evolutietheorie en de evolutietheorie is erdoor gevormd, waar de godtheorie nimmer bevestigd wordt en ook niet gevormd is door gevonden bewijzen. Een behoorlijk verschil dus en je kunt ze niet gelijkstellen.
God: een paar bij elkaar gesprokkelde irrationele sprookjesboekjes vol pratende slangen, mensen die indringende gesprekken met brandende stukken onkruid hebben en waterlopende zombie-exorcisten die zichzelf bij een maagd hebben verwekt.
Evolutie - god: 1-0.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Noem de universele mensenrechten maar een geloofsovertuiging.quote:
[..]
Dan zou dat mijn democratisch recht zijn, nietwaar? Maar kennelijk heb jij een geloofsovertuiging die dat verbiedt.
Huh? Hitler was een overtuigd christen en Nazi-Duitsland kon bogen op een rijke Europese traditie van 2000 jaar christelijk antisemitisme en pogroms.quote:Dat bedoelde ik ook. Nazi-duitsland had een prima rationele gedachtegang achter het vergassen van Joden. Veel religieuze mensen waren daar op religieuze gronden tegen. Waarom vind jij de mening van de Nazi's dan beter?
Dat daar nou zoveel mensen op religieuze grond tegen waren... de protestantse en katholieke kerken in Duitsland wisten destijds in elk geval niet hoe snel ze zich bij de nieuwe machthebbers in het gevlei moesten brengen.
quote:Cardinal Secretary of State, Eugenio Pacelli (later to become Pope Pius XII) signs the Concordat between Nazi Germany and the Vatican at a formal ceremony in Rome on 20 July 1933. Nazi Vice-Chancellor Franz von Papen sits at the left, Pacelli in the middle, and the Rudolf Buttmann sits at the right.
The Concordat effectively legitimized Hitler and the Nazi government to the eyes of Catholicism, Christianity, and the world.
quote:On April 20, 1939, Archbishop Orsenigo celebrated Hitler's birthday. The celebrations, initiated by Pacelli (Pope Pius XII) became a tradition. Each April 20, Cardinal Bertram of Berlin was to send "warmest congratulations to the Fuhrer in the name of the bishops and the dioceses in Germany" and added with "fervent prayers which the Catholics of Germany are sending to heaven on their altars."
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
En jouw geloof staat jou toe mij op te leggen dat ik geen dingen mag doen die in strijd zijn met jouw geloof dus?quote:
[..]
Noem de universele mensenrechten maar een geloofsovertuiging.
Mu!
Dan begin je maar een partij.quote:
[..]
En jouw geloof staat jou toe mij op te leggen dat ik geen dingen mag doen die in strijd zijn met jouw geloof dus?
Hierboven kan je wellicht wat inspiratie opdoen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat lijkt me geen antwoord op de vraag. Staat jouw geloof je toe mij op te leggen dat ik geen dingen mag doen die in strijd zijn met jouw geloof?quote:
[..]
Dan begin je maar een partij.
Hierboven kan je wellicht wat inspiratie opdoen.
Mu!
1) Welk "geloof"?quote:
[..]
Dat lijkt me geen antwoord op de vraag. Staat jouw geloof je toe mij op te leggen dat ik geen dingen mag doen die in strijd zijn met jouw geloof?
2) In een democratie doen we niet anders.
Als je echt zo graag overtreders van gods woord wil stenigen, ga je maar naar Iran of een andere gezellige theocratie. En als je jezelf geen enkele beperking door derden wil laten opleggen is een anarchie als Somalië wellicht een leuke optie.
Stuur je een kaartje?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je vergelijkt nu een wetenschappelijke theorie die 150 jaar later nog overeind staat en een mechanisme verklaard wat de basis is voor alles binnen de biologie met iets wat feitelijk creationisme is.quote:
[..]
Dat laat alleen zien dat de ontwikkeling van soorten mogelijk op een bepaalde manier heeft plaatsgevonden. Het zegt niets over het al dan niet aanwezig zijn van Intelligent Design. Evolutie is dus een theorie, ik denk niet dat 'ie te bewijzen valt. Hooguit aannemelijk te maken.
Evolutietheorie sluit nergens uit dat er geen God is die het hele mechanisme aanstuurt.
ID is ontstaan uit het verbod in de VS om creationisme als wetenschap te onderwijzen en dat is alles wat het is. ID bestaat enkel omdat evolutietheorie theologische problemen oplevert voor bepaalde mensen en ze geen echte wetenschap tegenover evolutie kunnen zetten.
ID, wat inderdaad niet meer dan creationisme met een pseudowetenschappelijk sausje is, heeft dan ook niets met wetenschap te maken. De eindconclusie ("A wizard did it!") staat immers al bij voorbaat vast.quote:
[..]
ID bestaat enkel omdat evolutietheorie theologische problemen oplevert voor bepaalde mensen en ze geen echte wetenschap tegenover evolutie kunnen zetten.
quote:Frink: "Yes, over here, [...] in Episode BF12, you were battling barbarians while riding a winged Appaloosa, yet in the very next scene, my dear, you're clearly atop a winged Arabian! Please do explain it!
Lucy Lawless: Uh, yeah, well, whenever you notice something like that... a wizard did it.
Frink: Yes, alright, yes, in episode AG04-"
Lucy Lawless: Wizard!
—The Simpsons, "Treehouse of Horror X"
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 20-12-2011 09:59:58 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Jou geloof in de universele rechten van de mens, zie je eerdere post daaroverquote:
Is het daarmee dan OK?quote:2) In een democratie doen we niet anders.
Stel je niet aan. Ik wil niemand stenigen. Meestal niet iig. Maar nu je toegeeft dat democratisch vastgestelde beperkingen, opgelegd door derden, helemaal niet zo gek is, waarom doet het er dan iets toe wat de morele achtergrond daarvan is? In een democratie telt iedere mening mee, en als een voldonde meerderheid er achter stsaat doen we het - of het nou op basis van geloof in de juistheid van de mensenrechten is of op basis van een andere religieuze overtuiging. Als ik stem hoef ik (gelukkig) niet op te geven waarom ik ergens op stem.quote:Als je echt zo graag overtreders van gods woord wil stenigen, ga je maar naar Iran of een andere gezellige theocratie. En als je jezelf geen enkele beperking door derden wil laten opleggen is een anarchie als Somalië wellicht een leuke optie.
Stuur je een kaartje?
Mu!
Hoe bedoel je, wat zeg ik nu? De evolutietheorie is inderdaad een theorie, dat is nu niet echt nieuws, nee. Daarnaast is er een idee, belachelijk me dunkt, dat er een hemeltovenaar is die onze levens beheerst en de planeet en alles daarop in zes dagen heeft gemaakt. Je zóú dat ook een theorie kunnen noemen, en dat doe ik voor het gemak maar, want hier wordt de evolutietheorie gelijkgesteld met het geloof in een bovennatuurlijk wezen. Goed, geen probleem, dan doen we dat, dan gaan we ze vergelijken. Na het vergelijken komen we dan tot de conclusie dat de evolutietheorie ten eerst gestaafd wordt door bewijzen en gevormd is en wordt door bewijzen en dat de god- of boze-sadistische-tovenaar-in-de-lucht-theorie niet bepaald gestaafd wordt door bewijzen en er ook niet door gevormd is en wordt.quote:
[..]
Wat zeg je nu...zijn het nu allebei maar theorieen of toch weer niet?
Conclusie: de evolutietheorie kun je i de verste verte niet vergelijken met het kinderlijk geloof in een godheid.
Aannemelijk maken in wetenschappelijke zin is iets anders dan een poll houden onder de bevolking. Zoals ik al tegen Heartz zei: waarheid is geen kwestie van democratie.quote:
[..]
Kennelijk is toch de meerderheid van de wereldbevolking ervan overtuigd dat dat voldoende aannemelijk gemaakt is. Is het dan nog steeds onaannemelijk? Iets aannemen is een menselijke handling, immers, geen abstract gegeven.
Ik vind "onwetend" een wat prettiger en ook vriendelijker uitdrukking.quote:
Alweer: daarin sta je niet alleen, maar de meeste mensen zien dat toch anders. Zijn die dan allemaal dom?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb dat nooit ontkent toch?quote:
[..]
Aannemelijk maken in wetenschappelijke zin is iets anders dan een poll houden onder de bevolking. Zoals ik al tegen Heartz zei: waarheid is geen kwestie van democratie.
Een waarheid kan persoonsgebonden zijn.
Een feit niet. Een aanname is geen feit. Dat is een feit.
Er zit dus verschil tussen die 3 dat is ook een feit.
Of zoiets
Volg je hart, gebruik je verstand.
Interesssant stuk om te lezen. Ik had m'n bewoording iets zorgvuldiger uit moeten kiezen.quote:
Helemaal sluitend zou ik het niet willen noemen. Er zijn nog steeds gaten in de theorie, daarmee wil ik niet uitsluiten dat deze in de toekomst wel gedicht worden door wetenschappelijk onderzoek.quote:Evolutie: een sluitende theorie met een werkelijk enorme berg empirische data ter ondersteuning.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ik zie waarheden en feiten als synoniemen van elkaar. Wat jij "persoonlijke waarheid" noemt zou ik een geloof noemen. De realiteit, de aard daarvan, is niet persoonsgebonden.quote:
[..]
Ik heb dat nooit ontkent toch?
Een waarheid kan persoonsgebonden zijn.
Een feit niet. Een aanname is geen feit. Dat is een feit.
Er zit dus verschil tussen die 3 dat is ook een feit.
Of zoiets
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religies hebben geen gaten omdat er niets substantieels is om gaten in te hebben. Ik verwacht niet dat dat in de toekomst beter word.quote:
Helemaal sluitend zou ik het niet willen noemen. Er zijn nog steeds gaten in de theorie, daarmee wil ik niet uitsluiten dat deze in de toekomst wel gedicht worden door wetenschappelijk onderzoek.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is onjuist. Ik vind kaas lekker is ook een waarheid als iemand daar eerlijk over is en dus persoonsgebonden of persoonsafhankelijk.quote:
[..]
Ik zie waarheden en feiten als synoniemen van elkaar. Wat jij "persoonlijke waarheid" noemt zou ik een geloof noemen. De realiteit, de aard daarvan, is niet persoonsgebonden.
En vergelijk het met de definitie van feit:quote:Waarheid is een fundamenteel begrip dat min of meer synoniem is met echtheid, geldigheid, juistheid. Als iemand met opzet onwaarheid spreekt liegt hij.
Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, en dat is waarschijnlijk altijd al zo geweest. Eeuwenoude uitspraken als Wat is waarheid?! (toegeschreven aan Pontius Pilatus) getuigen daar al van. Dat komt omdat de waarheid van een uitspraak alleen kan worden vastgesteld door die te toetsen aan de feiten, die echter niet altijd bekend zijn.
Waarheden kunnen een beperkte geldigheid hebben, afhankelijk van het referentiekader: de uitspraak '1 en 1 is 2' is geldig voor getallen uit het decimale stelsel, maar niet voor binaire getallen. Op dezelfde manier kan een waarheid persoonsafhankelijk zijn: de uitspraak 'vis is lekker' geldt voor de een wel, voor de ander niet. De uitspraak: 'persoon A houdt van vis' houdt daar rekening mee.
Lees es rustig door: http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid
Zie ook: http://www.encyclo.nl/begrip/Waarheidquote:Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten.
Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, de waarneming zelf is altijd subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden.
.......
Feiten staan aan de basis van kennis en kunnen door het verstand worden geordend tot een inzicht. Het begrip waarheid staat met deze zaken in nauw verband. Met hyperkritisch denken wordt elke waarheid in twijfel getrokken door te tornen aan enkele willekeurige, al of niet essentiële onderliggende feiten. Waar het volgen van deze denkmethode wordt ingegeven door politieke overwegingen kan dit ontaarden in negationisme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Feit
http://www.encyclo.nl/zoek.php?woord=feit
Misschien lijkt het erg op elkaar of staat het dichtbij elkaar. Maar het is niet hetzelfde.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik had het hier dus over evolutie en niet over religiesquote:Religies hebben geen gaten omdat er niets substantieels is om gaten in te hebben. Ik verwacht niet dat dat in de toekomst beter word.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ach ja, ik haal die twee altijd door elkaar.quote:
[..]
Ik had het hier dus over evolutie en niet over religies
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Er is een verschil tussen de stelling 'ik vind kaas lekker' en 'kaas is lekker'. Het eerste is, als jij het lekker vindt, persoonlijk, maar toch waar, het tweede niet per se.quote:
Dat is onjuist. Ik vind kaas lekker is ook een waarheid als iemand daar eerlijk over is en dus persoonsgebonden of persoonsafhankelijk.
