F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Specificeer eerst maar over welke godheid we het gaan hebben.quote:Op maandag 19 december 2011 16:22 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Is je onwil een bewijs van de afwezigheid van een bewijs dat god niet bestaat of is je onvermogen dat?
Ik zie hier wel een zeker risico dat we weerleggingen van godsbewijzen gaan interpreteren als bewijzen dat er geen god bestaat.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik ben het helemaal met je eens. Maar per god kun je toch zelfs wel wat zinnigs zeggen over waarom de claim onjuist is en zo hoogst onwaarschijnlijk is.quote:
Ik zie hier wel een zeker risico dat we weerleggingen van godsbewijzen gaan interpreteren als bewijzen dat er geen god bestaat.
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Dat doet natuurlijk niets af aan het feit dat bij een totaal gebrek aan argumenten voor het bestaan van goden de hypothese net zo sterk is als de hypothese dat smurfen bestaan.
En er zijn naturalistische verklaringen voor (het ontstaan van) godsbesef en religie.quote:
[..]
Duidelijk. Er is geen enkel bewijs voor een godheid, voor geen enkele van alle miljoenen verzonnen godheden. Er is wel bewijs tegen het bestaan en de invloed van die godheden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Ik kan je meegeven dat er mensen zijn die er troost in vinden en Christenen die zich inzetten voor positieve zaken zoals het verrichten van vrijwilligerswerk of het verzorgen voor voedsel voor armen.
Er zijn kerken die ook goede acties ondernemen. Zo zijn er religieuzen en atheisten die een positieve bijdrage leveren. Mijn ouders zijn Christelijk. Mijn moeder heeft zich altijd ingezet voor daklozen, thuislozen enz. In Amsterdam, Rotterdam bij het Leger des Heils en in bij jongerenopvangcentra's in Amsterdam heeft ze bijgedragen.
En nog steeds helpt ze hier en daar weleens. Staat altijd klaar voor anderen.
Ik ben vrij Christelijk opgevoed, alleen mijn ouders hamerden niet zo op het 'zonde' gedeelte.
Wat ik bij kenissen weleens zag
Ik ben altijd vrij geweest mijn eigen weg op te gaan. En ik zou mezelf geen echte Christen noemen. Wel ben ik ontzettend geinteresseerd in religie en de culturen van deze religies.
Religie is iets bizars. Tegenstrijdig (mooi en geweldadig tegelijk). Net zoals de mensen
Of bedoel je dat niet?
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij, maar laten we de bold gemarkeerde zaken nu voor het gemak eens "positief" noemen.quote:
[..]
Een voorbeeld is de rol die vrouwen werd toegedicht in het vroege Christendom (circa de eerste 2 eeuwen). Zo konden vrouwen ambtelijke posities bekleden in de vroeg-Christelijke kerk en werden abortussen verboden. Een analyse hiervan kun je b.v. in Stark's "Rise of Christianity" lezen (waar ook het één en ander op valt aan te merken volgens sommige godsdiensthistorici, maar dat terzijde), en wat ten dele ook het succes van het vroege Christendom verklaart.
Dat zie ik als een "positieve invloed", in dit geval op de Romeinse cultuur waarin vrouwen vaak een ondergeschikte rol speelden.
Hebben jullie gegronde redenen of argumenten om te veronderstellen dat er van deze positieve zaken geen, of in mindere mate, sprake zou zijn geweest zonder Christendom? Zo ja, welke zijn dat dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 17:01:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correct.quote:
Om maar eens een bekende spreuk te herhalen: absence of evidence is not evidence of absence.
Evenzogoed - absence of evidence is natuurlijk wel degelijk absence of evidence.
En om in dit topic toch maar eens terug te komen op Hitchens:
"That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence."
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.quote:
[..]
[..]
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit doet me een beetje denken aan een discussie van Dawkins met een gelovige.quote:
Of dat verbieden van abortus nu zo positief is heb ik zo m'n vraagtekens bij, maar laten we de bold gemarkeerde zaken nu voor het gemak eens "positief" noemen.
Hebben jullie gegronde redenen of argumenten om te veronderstellen dat er van deze positieve zaken niet, of in mindere mate, sprake zou zijn geweest zonder Christendom? Zo ja, welke zijn dat dan?
Het ging over een wereld zonder god en Dawkins vroeg de gelovige wat hij dan zou doen zonder god. De man zei zonder blikken of blozen, mijn buurman vermoorden.
Dan ben je ziek in je hoofd. En hetzelfde geldt voor de goede daden hierboven.
Als je daar religie voor nodig hebt en je doet het dus uiteindelijk alleen maar omdat het ergens staat en je denkt dat je anders niet in een hemel komt, dan ben je ziek in je hoofd.
Huh? Dat heeft niets met elkaar te maken, deze logica werd ook gebruikt bij uithuwelijking.quote:Op maandag 19 december 2011 16:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.
Bewijs voor het niet bestaan van god kan prima, als je maar niet sluitend bewijs verwacht.
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
Natuurlijk wel. Moslims roepen toch ook dat de Islam de positie van de vrouw verbeterd? Dat is waar als je kijkt wat de positie 1400 jaar geleden was.quote:
[..]
Huh? Dat heeft niets met elkaar te maken, deze logica werd ook gebruikt bij uithuwelijking.
Religies werden populair omdat ze in die tijd voordelen hadden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sja. "Je slaaf goed behandelen" is natuurlijk eveneens een verbetering ten opzichte van "je slaaf beroerd behandelen".quote:
[..]
Wel als het gaat om gedwongen abortussen, natuurlijk. Net zoals trouwen (voor God, tot de dood ons scheidt, wat God samenbracht niet door de mens gescheiden mag worden, enz, ) een verbetering was t.o.v. uithuwelijking.
Maar het blijft slavernij natuurlijk.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Het enige dat je dan bewijst is dat al die verhaaltjes voor geen meter kloppen. Maar dat zegt natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een god.quote:
Bewijs voor het niet bestaan van god kan prima, als je maar niet sluitend bewijs verwacht.
HOe ziet dat er uit? Je kan bijvoorbeeld zeggen dat bepaalde wetenschappelijke bevindingen tegen de bijbel ingaan, creatieverhaal bijvoorbeeld. Je kan aangeven dat de origine van het jezusverhaal in hele andere dingen ligt. etc
Evenzogoed - er is geen enkele aanwijzing dat er *wel* iets als een bovennatuurlijk opperwezen bestaat.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat is natuurlijk wel "having it both ways". Eerst religie gebruiken om die positie te verslechteren en als je dan wat liberaler wordt zeggen "zie je, dankzij religie is de positie verbeterd!".quote:
[..]
Natuurlijk wel. Moslims roepen toch ook dat de Islam de positie van de vrouw verbeterd? Dat is waar als je kijkt wat de positie 1400 jaar geleden was.
Religies werden populair omdat ze in die tijd voordelen hadden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.quote:
[..]
Het enige dat je dan bewijst is dat al die verhaaltjes voor geen meter kloppen. Maar dat zegt natuurlijk niets over het al dan niet bestaan van een god.
Evenzogoed - er is geen enkele aanwijzing dat er *wel* iets als een bovennatuurlijk opperwezen bestaat.
Politiek: Je maakt problemen en dan vraag je mensen op je te stemmen zodat je dat probleem aan kan pakkenquote:
[..]
Dat is natuurlijk wel "having it both ways". Eerst religie gebruiken om die positie te verslechteren en als je dan wat liberaler wordt zeggen "zie je, dankzij religie is de positie verbeterd!".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Stel jezelf op als Deist "er is misschien een godheid", maar dat wij hem niet kunnen kennen, dan zou Hitchens zeggen (om toch maar bij hem terug te komen):
"You still got all your work ahead of you"
"You still got all your work ahead of you"
quote:In order to believe in—not a deistic god, in other words a creator, a first cause, an imponderable starter, which of course only leads you to an infinite regression because how could there be a starter who wasn't himself started or herself begun? Who created the god who made the creator who invented the inventor who designed the designer? Any fool can see the fallacy appearing right over the shoulder of this hypothesis, but suppose it's not just a theistic question—excuse me a deistic question—but a theistic one? A god who answers prayers; a god who intervenes; a god who didn't just start this but cares how it winds up; who cares what you do to your private parts or to those of your children and insists on their being mutilated; who knows what you should eat and what day of the week; who knows with which gender you may or may not recreate yourself or be recreational with, and so forth. The deist has all their work still ahead of them to prove that there is such a being. Here's what you'd have to believe to be a theist (I've already shown the absurdity of deism, I hope). To be a theist you'd have to believe this: How long do you think, ladies and gentlemen—I have three minutes, I shan't—I won't need them all—how long do you think the human species as a distinct Homo sapiens has been on the planet? Any one want to shout a guess? Ok, well Richard Dawkins thinks 250,000 years (a quarter of a million). That's considered to be on the high end. Francis Collins, who's become a friend of mine, a very devout Christian, who, as you will know, sequenced the human genome project and did the final report on the full-out discovery of that unravelment which showed us our kinship with other creatures and indeed with other non creatures, other forms of vegetation and junk that's in our—that undoubtedly proves us to be part of the creational soup, he thinks minimum 100,000. He's not quite sure if it's 250,000. Alright, I only need 100,000. 100,000 years since we dared to separate from, became separate from the Cro-magnons and the Neanderthals as our own species, Homo sapiens. Here's what you'd have to believe to be a theist: For 100,000 years humanity is born, perhaps 25% of it dies in childbirth or very shortly afterwards. Life expectancy, I don't know, 25 for a very long time, infant mortality extraordinary, but after-childbirth deaths I mean, killed by microorganisms we didn't know existed, by earthquakes that we thought were portense, by storms that we didn't know came from our climate system, by other events that arise from our being born onto a cooling planet with deep cracks in its crust—faults in its crust. Then man-made things: turf wars, fights over women, fights over territory, over food, so on. Very, very slow, gradual, exponential upward progress we might like to think. Pretty slow, but at least we can claim out of our own self respect, man-made. And for the first 96,000 years of this experience heaven watches with folded arms, us go through this, with indifference, without pity and then around 4,000 years ago decides, "Gee, it's time to intervene. And the best way of doing that would probably be in Bronze Age Middle East, making appearances to stupified, illiterate peasants, which could later be passed on. The news would get to China after about a thousand years after that." That's what you have to believe. Aren't you glad you can't be made to believe that? Aren't you glad there's no theocracy any more within range of you that can make you believe that? Do you know what it's like living in countries where you can be made to believe it? Do you know what the penalties are for not believing it? They're just exactly congruent with the stupidity of the belief itself. We would be better off, ladies and gentlemen, if we grew out of it. We'd be would better of we'd grown out of it a long time ago. I've only had fifteen minutes to show its falsity. The rest of the evening, I hope, can be devoted to its wickedness, but the falsity is part of the wickedness too and thanks for hearing me out. Thank you.
Vanzelfsprekend. The religion of one age is the literary entertainment of the next, immers.quote:
[..]
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.
Al die boekjes vol gecodificeerde volksverhalen zijn dan ook geen steekhoudend bewijs voor het bestaan van een opperwezen. Het feit dat er geen ret van klopt is evenwel evenmin een steekhoudend bewijs voor het niet bestaan ervan.
Maar, zoals gezegd: ik geef er de voorkeur aan niet alles te geloven waarvan niet bewezen is dat hiet niet bestaat, eerder andersom.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik vind die quote van Bertrand Russell ook altijd wel fraai.quote:
Stel jezelf op als Deist "er is misschien een godheid", maar dat wij hem niet kunnen kennen, dan zou Hitchens zeggen (om toch maar bij hem terug te komen):
"You still got all your work ahead of you"
[..]
quote:- "Not enough evidence, God, not enough evidence."
Russell's reply when asked what he would say if he died and found himself confronted by God, demanding to know why Russell had not believed in him
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Volledig mee eens.quote:
[..]
Dit doet me een beetje denken aan een discussie van Dawkins met een gelovige.
Het ging over een wereld zonder god en Dawkins vroeg de gelovige wat hij dan zou doen zonder god. De man zei zonder blikken of blozen, mijn buurman vermoorden.
Dan ben je ziek in je hoofd. En hetzelfde geldt voor de goede daden hierboven.
Als je daar religie voor nodig hebt en je doet het dus uiteindelijk alleen maar omdat het ergens staat en je denkt dat je anders niet in een hemel komt, dan ben je ziek in je hoofd.
Anders gezegd: wat is er nu precies moreel of ethisch of goed aan dingen die je uitsluitend zegt of doet uit eigen belang? Wat maakt bovengenoemde man nu beter dan een moordenaar? Wat maakt een Christen die armen helpt nu beter dan een egoist als je stelt dat diezelfde Christen dat niet zou hebben gedaan zonder zijn of haar geloof?
De hele gedachtengang is inderdaad niks minder dan ziekelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou het dan niet verstandiger zijn om gewoonweg te zeggen dat je niet weet of God wel of niet bestaat? Laten we wel wezen: jouw claim dat het allemaal "wel vrij makkelijk onderuit te halen" is, blijkt in de praktijk toch lastiger dan verwacht - ondoorgrondelijk en almachtig, je weet wel.quote:
[..]
Nee maar het toont wel aan dat die specifieke god niet bestaat en dat is voor de meeste goden vrij makkelijk te doen. De claim van die godheid berust op een goddelijk boek. En dat is allemaal wel vrij makkelijk onderuit te halen.
En het is ook helemaal niet erg om te stellen dat iets onbepaald is: de meeste stellingen die je zou kunnen bedenken zijn denk ik onbepaald.
Mu!
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.quote:
[..]
Zou het dan niet verstandiger zijn om gewoonweg te zeggen dat je niet weet of God wel of niet bestaat? Laten we wel wezen: jouw claim dat het allemaal "wel vrij makkelijk onderuit te halen" is, blijkt in de praktijk toch lastiger dan verwacht - ondoorgrondelijk en almachtig, je weet wel.
En het is ook helemaal niet erg om te stellen dat iets onbepaald is: de meeste stellingen die je zou kunnen bedenken zijn denk ik onbepaald.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kortom: als je geen zekerheid geven, blijft het een aanname.quote:
[..]
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Of nou het 60 - 40 is.
Waanzinnige smurfen? Zijn er mensen die erin geloven trouwens?
Zoals in het macaroni monster?
Smurfen is toch een kindertekenfilm en geen religie.
Waarom vergelijk je dat met elkaar?
Aan religie zit vaak geschiedenis en cultuur gebonden. Naast de rituelen die men erbij uitvoert.
Is het echt gelijk aan elkaar?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Voor wat betreft het potentiele waarheidsgehalte wel. Dat er veel mensen geloven in de christelijke god en (vrijwel) niemand gelooft in fysieke blauwe wezentjes met witte puntmutsjes doet helemaal niets af aan het feit dat we voor beide geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs of argument hebben.quote:
[..]
Kortom: als je geen zekerheid geven, blijft het een aanname.
Of nou het 60 - 40 is.
Waanzinnige smurfen? Zijn er mensen die erin geloven trouwens?
Zoals in het macaroni monster?
Smurfen is toch een kindertekenfilm en geen religie.
Waarom vergelijk je dat met elkaar?
Aan religie zit vaak geschiedenis en cultuur gebonden. Naast de rituelen die men erbij uitvoert.
Is het echt gelijk aan elkaar?
Natuurlijk zit er heel wat geschiedenis en cultuur aan religie en niet aan smurfen. Maar voor de vraag "bestaat het?" is dat volstrekt irrelevant. Waarheid is geen kwestie van democratie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bijvquote:
[..]
Voor wat betreft het potentiele waarheidsgehalte wel. Dat er veel mensen geloven in de christelijke god en (vrijwel) niemand gelooft in fysieke blauwe wezentjes met witte puntmutsjes doet helemaal niets af aan het feit dat we voor beide geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs of argument hebben.
Natuurlijk zit er heel wat geschiedenis en cultuur aan religie en niet aan smurfen. Maar voor de vraag "bestaat het?" is dat volstrekt irrelevant. Waarheid is geen kwestie van democratie.
Als een god een planeet moet voorstellen, laten we zeggen de zon.
Is het dan vergelijkbaar met een smurf?
Want over de definitie van 'god' of 'goden' zijn we het nog niet eens eens.
Als een god de zon moet voorstellen, bestaat het dan?
Volg je hart, gebruik je verstand.
De zon is nu net niet een planeet. Maar als "smurf" jupiter voorstelt is het vergelijkbaar ja. Wel een beetje een vreemde hypothese hoor.quote:
[..]
Bijv
Als een god een planeet moet voorstellen, laten we zeggen de zon.
Is het dan vergelijkbaar met een smurf?
Hoeveel procent van de gelovigen op aarde zal de vraag "bedoel je met 'god' de zon?" positief beantwoorden denk je? Even afgezien van de nietszeggende uitleg "alles is god" denk ik niet dat je daar nu zoveel positieve reacties op zult krijgen.quote:
Want over de definitie van 'god' of 'goden' zijn we het nog niet eens eens.
Als een god de zon moet voorstellen, bestaat het dan?
Natuurlijk lopen de definities uiteen, maar dit is een duidelijk gevalletje... "if it is real, it is not real magic".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja natuurlijk. Mijn fout. De zon (een ster). Domme fout wel trouwens.quote:
[..]
De zon is nu net niet een planeet. Maar als "smurf" jupiter voorstelt is het vergelijkbaar ja. Wel een beetje een vreemde hypothese hoor.
[..]
Whe je hebt me vragen niet beantwoordt!quote:Hoeveel procent van de gelovigen op aarde zal de vraag "bedoel je met 'god' de zon?" positief beantwoorden denk je? Even afgezien van de nietszeggende uitleg "alles is god" denk ik niet dat je daar nu zoveel positieve reacties op zult krijgen.
Natuurlijk lopen de definities uiteen, maar dit is een duidelijk gevalletje... "if it is real, it is not real magic".
Of wel?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Mijn punt is, als je een god of goden niet eens kan definieren.
Hoe valt er dan te beslissen of een god bestaat of niet?
Een smurf valt wel te definieren, toch?
Kleine wit blauwe getekende figuren met personages. Of niet?
Waar is de god bij de smurfen?
Grote smurf?
Hoe valt er dan te beslissen of een god bestaat of niet?
Een smurf valt wel te definieren, toch?
Kleine wit blauwe getekende figuren met personages. Of niet?
Waar is de god bij de smurfen?
Grote smurf?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat is een goede en terechte vraag, die ik als atheist onmogelijk voor je kan beantwoorden. Er zijn wel een aantal elementen die de meeste religies gemeenschappelijk hebben in hun definities, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen. Het begrip "godsdienst" is zoals Herman Philipse zegt een "family resemblance concept".quote:
Mijn punt is, als je een god of goden niet eens kan definieren.
Hoe valt er dan te beslissen of een god bestaat of niet?
Maar op zich heeft dat geen consequenties voor de toetsbaarheid van de godshypothese. In de gangbare definities bij de grote religies is de hypothese "god bestaat" volstrekt ontoetsbaar, en staat daarmee op hetzelfde niveau als de hypothese "smurfen bestaan".
Dit zul je aan een smurfist moeten vragen.quote:
Een smurf valt wel te definieren, toch?
Kleine wit blauwe getekende figuren met personages. Of niet?
Waar is de god bij de smurfen?
Grote smurf?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geef net aan dat een smurf toch beter definieerbaar is. Of ben je dat niet eens?quote:
[..]
Dat is een goede en terechte vraag, die ik als atheist onmogelijk voor je kan beantwoorden. Er zijn wel een aantal elementen die de meeste religies gemeenschappelijk hebben in hun definities, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen. Het begrip "godsdienst" is zoals Herman Philipse zegt een "family resemblance concept".
Maar op zich heeft dat geen consequenties voor de toetsbaarheid van de godshypothese. In de gangbare definities bij de grote religies is de hypothese "god bestaat" volstrekt ontoetsbaar, en staat daarmee op hetzelfde niveau als de hypothese "smurfen bestaan".
[..]
Omdat het beter (duidelijker) te definieren is, zou je dat makkelijker kunnen toetsen.
Of heb ik het mis? Zoals je hier zegt: 'smurfen bestaan', lijkt het alsof je de tekenfilm smurfen bedoelt en niet een godsdienst smurfen. Een godsdienst/ religie is toch geen tekenfilm/ cartoon.
Het heeft toch wel een ander karakter.
Ken jij er één dan?quote:Dit zul je aan een smurfist moeten vragen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Er zijn in de kunstgeschiedenis anders genoeg afbeeldingen van. Man op een wolk met een lange witte baard enzo...quote:
[..]
Ik geef net aan dat een smurf toch beter definieerbaar is. Of ben je dat niet eens?
Omdat het beter (duidelijker) te definieren is, zou je dat makkelijker kunnen toetsen.
Of heb ik het mis? Zoals je hier zegt: 'smurfen bestaan', lijkt het alsof je de tekenfilm smurfen bedoelt en niet een godsdienst smurfen. Een godsdienst/ religie is toch geen tekenfilm/ cartoon.
Het heeft toch wel een ander karakter.
Maar iets algemener/serieuzer: "een entiteit die het universum en leven heeft gemaakt, inclusief ons". Er zijn behoorlijk wat twistpuntjes tussen de verschillende religies en stromingen, maar om nu te zeggen dat het begrip ongedefinieerd is... nee. Zo zouden we net zo goed kunnen kibbelen over de vraag of smurfen nou 5 cm zijn of 20 cm, of ze leven in echte paddestoelen of dat ze gewoon een aparte smaak qua architectuur hebben, etc.
Neuh, maar als je wilt zuig ik er miljoenen uit m'n duim.quote:
Voor de analogie maakt het in elk geval niets uit.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 20:10:13 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zie jij misschien als hetzelfde, maar dat is niet zo. Archeologie bewijst het wel.quote:
[..]
Er zijn in de kunstgeschiedenis anders genoeg afbeeldingen van. Man op een wolk met een lange witte baard enzo...
Maar iets algemener/serieuzer: "een entiteit die het universum en leven heeft gemaakt, inclusief ons". Er zijn behoorlijk wat twistpuntjes tussen de verschillende religies en stromingen, maar om nu te zeggen dat het begrip ongedefinieerd is... nee. Zo zouden we net zo goed kunnen kibbelen over de vraag of smurfen nou 5 cm zijn of 20 cm, of ze leven in echte paddestoelen of dat ze gewoon een aparte smaak qua architectuur hebben, etc.
Dat bewijst niet god bestaat, maar dat er een geschiedenis en cultuur aan verbonden is.
Dat kan je niet van de smurfen zeggen toch?
Het is een verschil of mensen waarde hechten aan een religie (zoals het Christendom) of een tekenfilm als een religie zien en daar waarde aan hechten.
Piet: Ik lust geen appels. Neem geen appels mee.
Jan gaat naar de winkel.
Jan komt terug met appels voor Piet.
Piet: Ik zei toch dat ik geen appels lust.
Jan: Ja, maar het is toch fruit.
Is het opvallend dat ik persoonlijk geen 1 smurfist of macaronimonsterist (of whatever) ken,quote:[..]
Neuh, maar als je wilt zuig ik er miljoenen uit m'n duim.
maar wel Christenen, Muslims, Katholieken.
Of komen die met de nieuwe generaties?
Zou ik de enige zijn?
Een smurf valt veel duidelijker te definieren dan een god. En heeft een heel ander karakter, het is een cartoon, entertainment zeg maar.
Die verschillen spelen volgens jou dus geen rol?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat is toch helemaal niet relevant voor de vraag of het bestaat?quote:
[..]
Dat zie jij misschien als hetzelfde, maar dat is niet zo. Archeologie bewijst het wel.
Dat bewijst niet god bestaat, maar dat er een geschiedenis en cultuur aan verbonden is.
Dat kan je niet van de smurfen zeggen toch?
En dat evenmin?quote:
Het is een verschil of mensen waarde hechten aan een religie (zoals het Christendom) of een tekenfilm als een religie zien en daar waarde aan hechten.
Voor de vraag of het bestaat zijn die verschillen volstrekt irrelevant inderdaad. Voor de rol van beide in de maatschappij, de cultuur, enzovoort zijn die verschillen natuurlijk wel relevant. Maar dat is volgens mij niet waar we het nu over hebben.quote:
Een smurf valt veel duidelijker te definieren dan een god. En heeft een heel ander karakter, het is een cartoon, entertainment zeg maar.
Die verschillen spelen volgens jou dus geen rol?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vraag of het vergelijkbaar is. Ik geef aan waarom ik het niet vergelijkbaar vind.quote:
[..]
Dat is toch helemaal niet relevant voor de vraag of het bestaat?
[..]
Ook hier geef ik verschillen aan. Ik begrijp niet waarom het vergelijkbaar is.quote:En dat evenmin?
Nou als goden bijv als planeten en/ of sterren of zelfs aliens worden gezien, kan je je afvragen in hoeverre god of goden te definieren zijn. Zelfs binnen 1 religie kunnen er al verschillende godsbeelden zijn.quote:Voor de vraag of het bestaat zijn die verschillen volstrekt irrelevant inderdaad. Voor de rol van beide in de maatschappij, de cultuur, enzovoort zijn die verschillen natuurlijk wel relevant. Maar dat is volgens mij niet waar we het nu over hebben.
Het bestaan van een smurf toetsen.
Het bestaan van god(en) toetsen.
Jij ziet geen verschil?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Voor wat betreft de vraag "bestaat het" zijn ze volstrekt vergelijkbaar aangezien er voor geen van beide bewijzen of argumenten zijn. De verschillen die je noemt zijn voor die vraag niet interessant. Dat ze op andere punten niet vergelijkbaar zijn ben ik met je eens, maar dat doet er niet toe.quote:
[..]
Ik vraag of het vergelijkbaar is. Ik geef aan waarom ik het niet vergelijkbaar vind.
[..]
Ook hier geef ik verschillen aan. Ik begrijp niet waarom het vergelijkbaar is.
Dat is niet het geval in geen enkele van de gangbare levende religies. (Overigens zou 'aliens' niets veranderen aan de analogie.)quote:
Nou als goden bijv als planeten en/ of sterren of zelfs aliens worden gezien, kan je je afvragen in hoeverre god of goden te definieren zijn.
Klopt, maar wat ze allemaal gemeen hebben is:quote:
Zelfs binnen 1 religie kunnen er al verschillende godsbeelden zijn.
- er zijn geen bewijzen voor
- er zijn geen argumenten voor
De rest doet er wat betreft de bestaansvraag niets toe.
Niet wat betreft de bestaansvraag, nee.quote:
Het bestaan van een smurf toetsen.
Het bestaan van god(en) toetsen.
Jij ziet geen verschil?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 20:47:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja er is lang geen bewijs geweest dat de wereld rond is.quote:
[..]
Voor wat betreft de vraag "bestaat het" zijn ze volstrekt vergelijkbaar aangezien er voor geen van beide bewijzen of argumenten zijn. De verschillen die je noemt zijn voor die vraag niet interessant. Dat ze op andere punten niet vergelijkbaar zijn ben ik met je eens, maar dat doet er niet toe.
[..]
Dat is niet het geval in geen enkele van de gangbare levende religies. (Overigens zou 'aliens' niets veranderen aan de analogie.)
[..]
Klopt, maar wat ze allemaal gemeen hebben is:
- er zijn geen bewijzen voor
- er zijn geen argumenten voor
[..]
Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat daarmee de mogelijkheid van het bestaan van god uitgesloten is of niet. Evenals het bestaan van een smurf. Hoewel ik het verschil wel onderken en dat zeker mee zou moeten nemen als ik er serieus onderzoek naar zou willen doen.
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Chips dat kan ik niet zeggen, want ik weet niet eens met welk soort 'god' ik het vergelijk.
Een ster versus cartoon smurf.
Meningsverschil dan gewoon.quote:Niet wat betreft de bestaatsvraag, nee.
Nix aan de hand.
Volg je hart, gebruik je verstand.
En zonder bewijs of argument zou die hypothese even vreemd zijn.quote:
[..]
Tja er is lang geen bewijs geweest dat de wereld rond is.
Voor elke hypothese geldt dat je manieren zult moeten bedenken om de hypothese te toetsen. Dit geldt voor elke hypothese, of dat nu een bolvormige aarde, een god of een smurf is. Een hypothese die niet kan worden getoetst is even zinvol als een willekeurige andere hypothese die niet kan worden getoetst: niet.quote:
Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat daarmee de mogelijkheid van het bestaan van god uitgesloten is of niet. Evenals het bestaan van een smurf. Hoewel ik het verschil wel onderken en dat zeker mee zou moeten nemen als ik er serieus onderzoek naar zou willen doen.
Aha, en waar baseer je dat op?quote:
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Pas op, dit is een enorme valkuil. Je zult om het bestaan van goden aannemelijker te maken dan het bestaan van smurfen met daadwerkelijke godsargumenten moeten komen.Hitchens, om maar even terug on topic te gaan, stelde dat als volgt:
Er zijn drie mogelijkheden:
1) Alle religies zijn onwaar. Dat zou in elk geval kunnen kloppen.
2) Alle religies zijn waar. Dit standpunt is vanwege de vele tegenstrijdigheden tussen de verschillende religies onmogelijk te verdedigen.
3) Slechts 1 religie is waar, alle anderen zijn onwaar. Deze laatste zou welliswaar correct kunnen zijn, maar is buitengewoon lastig te verdedigen: je zult dan die ene religie aannemelijker moeten maken dan alle anderen. Net zoals je om jouw standpunt te verdedigen zult moeten onderbouwen waarom het bestaan van een god aannemelijker dan het bestaan van smurfen. (We waren het er geloof ik wel over eens dat smurfisme een (hypothetische) religie is.)
Ik ben dan ook zeer benieuwd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 21:07:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
How about:quote:
Hitchens, om maar even terug on topic te gaan, stelde dat als volgt:
Er zijn drie mogelijkheden:
1) Alle religies zijn onwaar. Dat zou in elk geval kunnen kloppen.
2) Alle religies zijn waar. Dit standpunt is vanwege de vele tegenstrijdigheden tussen de verschillende religies onmogelijk te verdedigen.
3) Slechts 1 religie is waar, alle anderen zijn onwaar. Deze laatste zou welliswaar correct kunnen zijn, maar is buitengewoon lastig te verdedigen: je zult dan aannemelijk moeten maken dat die ene religie geloofwaardiger is dan alle anderen. Zoals je om jouw standpunt te verdedigen aannemelijk zult moeten maken dat het bestaan van een god geloofwaardiger is dan het bestaan van smurfen.
Ik ben dan ook zeer benieuwd.
Alle religies hebben een culturele en plaatsgebonden karakter. Het bestaan van goden kan niet bevestigd worden. Dus geen antwoord op de vraag welke religie waar is.
Ik zou eerst al die goden van al die religies moeten onderzoeken. Daar heb ik echt de middelen niet voor.
Vele religies komen overeen met elkaar, zoals de natuurgebondenheid, binding met de planeten. Vele religies zijn gebaseerd op de Zon, de Maan en de Aarde, wat ons mensen zo sterk beinvloedt. We zijn allemaal afhankelijk van onze omstandigheden. Kijk hoe het weer ons beinvloedt. Vele religies zijn daar omheen gebouwd.
Waarom die 3 (in mijn ogen vrij kortzichtige) mogelijkheden?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Als dit een onderbouwing is van je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker is dan het bestaan van smurfen dan ontgaat het mij helemaal. Zoals gezegd: de waarheid kan niet democratisch worden bepaald. Ik zou haast zeggen: als er een god bestaat lijkt het me zeer waarschijnlijk dat alsnog alle religies er volledig naast zitten.quote:
[..]
How about:
Alle religies hebben een culturele en plaatsgebonden karakter.
Welke mogelijkheid laat Hitchens daarmee dan buiten beschouwing? Overeenkomsten daargelaten, als er een religie is die volledig waar is dan zijn alle andere religies tenminste deels onwaar. (Anders vergelijk je twee identieke religies.)quote:
Het bestaan van goden kan niet bevestigd worden. Dus geen antwoord op de vraag welke religie waar is.
Ik zou eerst al die goden van al die religies moeten onderzoeken. Daar heb ik echt de middelen niet voor.
Vele religies komen overeen met elkaar, zoals de natuurgebondenheid, binding met de planeten. Vele religies zijn gebaseerd op de Zon, de Maan en de Aarde, wat ons mensen zo sterk beinvloedt. We zijn allemaal afhankelijk van onze omstandigheden. Kijk hoe het weer ons beinvloedt. Vele religies zijn daar omheen gebouwd.
Waarom die 3 (in mijn ogen vrij kortzichtige) mogelijkheden?
De drie mogelijkheden die Hitchens noemt lijken me in logische zin volledig en uitputtend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alle religies ernaast zitten met wat.quote:
[..]
Als dit een onderbouwing is van je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker is dan het bestaan van smurfen dan ontgaat het mij helemaal. Zoals gezegd: de waarheid kan niet democratisch worden bepaald. Ik zou haast zeggen: als er een god bestaat lijkt het me zeer waarschijnlijk dat alsnog alle religies er volledig naast zitten.
[..]
Je zegt net zelf dat voor iedere hypothese een duidelijke formulering nodig is. Nu doe je precies het tegenovergestelde.
En nee, dat was geen argument. Maar sloeg erop dat er nog meer mogelijkheden zouden kunnen zijn. Zoals:
quote:Welke mogelijkheid laat Hitchens daarmee dan buiten beschouwing? Overeenkomsten daargelaten, als er een religie is die volledig waar is dan zijn alle andere religies tenminste deels onwaar. (Anders vergelijk je twee identieke religies.)
De drie mogelijkheden die Hitchens noemt lijken me in logische zin volledig en uitputtend.
Zoals dus:1. In iedere religie zit waarheid. (Let wel: niet hetzelfde als elke religie is waar)
2. Er valt niet zomaar te bepalen welke religie juist is of onjuist. Het is afhankelijk van onderzoek.
3. Er zijn een aantal religies die waar zijn en een aantal religies die onwaar zijn.
Is het wat?
Je kan er misschien zelf ook wel een paar bedenken.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat tenminste N-1 religies niet volledig waar zijn is niet een hypothese die toetsbaar gemaakt hoeft te worden, dat is eenvoudige logica.quote:
[..]
Alle religies ernaast zitten met wat.
Je zegt net zelf dat voor iedere hypothese een duidelijke formulering nodig is. Nu doe je precies het tegenovergestelde.
Dus die onderbouwing gaat nog komen?quote:
Deze valt volledig binnen de mogelijkheden die Hitchens geeft, het valt niet buiten die verzameling.quote:
Maar sloeg erop dat er nog meer mogelijkheden zouden kunnen zijn. Zoals:
[..]
1. In iedere religie zit waarheid. (Let wel: niet hetzelfde als elke religie is waar)
Klopt, maar dat verandert niets aan de mogelijkheden. Dat betekent hooguit dat we niet weten welke van die drie mogelijkheden waar is. (Hoewel we tenminste optie 2 kunnen uitsluiten op logische gronden.)quote:
2. Er valt niet zomaar te bepalen welke religie juist is of onjuist. Het is afhankelijk van onderzoek.
Twee verschillende religies kunnen niet beide volledig waar zijn, 1 daarvan is dan tenminste deels onwaar. (Anders vergelijk je twee identieke religies.)quote:
3. Er zijn een aantal religies die waar zijn en een aantal religies die onwaar zijn.
Sorry, maar nee en nee.quote:
Is het wat?
Je kan er misschien zelf ook wel een paar bedenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was dat er nog meer mogelijkheden zijn die ik je net gaf.quote:
quote:Sorry, maar nee en nee.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik bedoelde eigenlijk voor je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker zou zijn dan het bestaan van smurfen.quote:
[..]
Dat was dat er nog meer mogelijkheden zijn die ik je net gaf.
(Ik zie smurfisme hier gewoon als 1 specifieke religie.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je er vanuit gaat dat religies een beetje waar zijn is de religie zelf niet meer de bron van wat De Waarheid is. De enige manier van kennis vergaren wordt dan een wetenschappelijke omdat het schijnbaar onmogelijk is voor (god naar keuze) om de waarheid in begrijpbare vorm op de mensheid over te brengen.quote:
[..]
Alle religies ernaast zitten met wat.
Je zegt net zelf dat voor iedere hypothese een duidelijke formulering nodig is. Nu doe je precies het tegenovergestelde.
En nee, dat was geen argument. Maar sloeg erop dat er nog meer mogelijkheden zouden kunnen zijn. Zoals:
[..]
1. In iedere religie zit waarheid. (Let wel: niet hetzelfde als elke religie is waar)
2. Er valt niet zomaar te bepalen welke religie juist is of onjuist. Het is afhankelijk van onderzoek.
3. Er zijn een aantal religies die waar zijn en een aantal religies die onwaar zijn.
Is het wat?
Je kan er misschien zelf ook wel een paar bedenken.
God is dan niet meer de bron van onze moraliteit.
Zijn heilige geschrift is geen letterlijke waarheid.
Daarbij is dit soort dingen 1 van de reden dat Nietzsche God doodverklaarde.
God is dood en wij (wel niet wij de atheïsten, juist niet de atheïsten, meer jullie eigenlijk) hebben hem op deze manier vermoord.
Okayquote:
[..]
Als je er vanuit gaat dat religies een beetje waar zijn is de religie zelf niet meer de bron van wat De Waarheid is. De enige manier van kennis vergaren wordt dan een wetenschappelijke omdat het schijnbaar onmogelijk is voor (god naar keuze) om de waarheid in begrijpbare vorm op de mensheid over te brengen.
God is dan niet meer de bron van onze moraliteit.
Zijn heilige geschrift is geen letterlijke waarheid.
Daarbij is dit soort dingen 1 van de reden dat Nietzsche God doodverklaarde.
God is dood en wij (wel niet wij de atheïsten, juist niet de atheïsten, meer jullie eigenlijk) hebben hem op deze manier vermoord.
Maar is god ook dood als planeet of ster zijnde?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Mijn standpunt was juist dat ik daarover geen conclusies kon trekken.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk voor je standpunt dat het bestaan van een god aannemelijker zou zijn dan het bestaan van smurfen.
Omdat je eerst de god zou moeten definieren. Dus ik zei dat ik die kans niet kleiner kon achten.
Hier zei ik dat:
quote:
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Chips dat kan ik niet zeggen, want ik weet niet eens met welk soort 'god' ik het vergelijk.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Aha, fair enough. Kan ik er dan vanuit gaan dat je de volgende uitspraak terugneemt?quote:
[..]
Mijn standpunt was juist dat ik daarover geen conclusies kon trekken.
Omdat je eerst de god zou moeten definieren. Dus ik zei dat ik die kans niet kleiner kon achten.
quote:
Ik acht de kans op het bestaan van smurf toch wel wat kleiner dan een god.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn laatste reactie aan je aangepast. Er staat nog een essentieel regeltje onderquote:
[..]
Aha, fair enough. Kan ik er dan vanuit gaan dat je de volgende uitspraak terugneemt?
[..]
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ah, die had ik gemist. Dan zijn we eruit denk ik.quote:
[..]
Mijn laatste reactie aan je aangepast. Er staat nog een essentieel regeltje onder
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ah, die had ik gemist. Dan zijn we eruit denk ik.
Volg je hart, gebruik je verstand.
