In Memoriam: Christopher Hitchens 1949-2011 #2

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze redenatie heb ik de laatste tijd al een paar keer van je gezien. Het staat bekend als "argument from authority". Kennis wordt niet democratisch vastgesteld, ook niet door academici.

Ik zeg ook niet dat ik het er altijd mee eens ben, maar het kenmerkt wat mij betreft het verschil tussen filosofie en fysica, en ik probeer slechts een beeld te schetsen van hoe het volgens mij ervaren wordt door de fysica community. Fysica is een pragmatische wetenschap. "Multiversa", "de interpretatie van het snaarlandschap" oid zijn onderwerpen waar veel fysici van zullen erkennen dat er weinig concrete uitspraken over gedaan kunnen worden. Ik zie een Dawkins echter deze ideeën, waarvan hij trouwens wel ruiterlijk aangeeft dat het controversieel is, aangrijpen om zijn eigen ideeën en notie van natuurlijke selectie nog wat kracht bij te zetten. En het tegenover een Godsidee zetten. En ik persoonlijk zie ook niet in waarom hij deze vergelijking wil maken. Appels met peren vergelijken, als je het mij vraagt.

Zelf hou ik wel van "gekke ideeën" zoals die van Smolin, maar het mag wat mij betreft duidelijk zijn dat dat soort ideeën eerder aardige filosofische mijmeringen zijn dan harde wetenschap. Ik snap b.v. dit soort artikelen die op arXiv verschijnen (b.v. van Bousso) ook niet echt. Een hoop blabla met uitspraken waarvan ik me ernstig afvraag hoe die onderbouwd moeten worden. Als je het dan toch over "kennis" hebt

Hoe Dawkins bij vergelijkingen als "het idee van een multiversum is simpel, en dat van een specifieke God niet" komt en statistiek inzet is mij een raadsel. Ik kan er geen chocola van bakken. Als dat "kennis" moet voorstellen, dan haak ik af. Ik zou het eerder als borrelpraat classificeren.

Dus ja, een argument als "de meeste fysici denken dat..." is an sich een drogreden, maar laten we eerlijk zijn: bij een docu als "what the bleep do we know" pakken we de wetenschappelijke consensus uit de fysica er ook bij, toch? Ik vind ideeën over multiversa niet gek veel minder speculatief dan zo'n docu die de QM op de zweefteeftoer gaat interpreteren. Maar als jij je wellicht weinig wilt aantrekken van hoe snaartheoreten en andere hoge-energie fysici zelf tegenover dit soort ideeën staan, dan ben je daar uiteraard vrij in. Want je hebt gelijk: wetenschap is geen democratie. Maar een consensus is voor mij niet iets onbetekenends.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 24-12-2011 17:42:56 ]

Vraag aan Haushofer:

Hoe ga je om met de lawines van drogredenen die je tegenkomt bij bijvoorbeeld een alpha cursus (Ik ben daar ook geweest) Daar wordt gesteld: We gaan moeilijke , kritische vragen niet uit de weg, vraag maar raak. Ze zeggen er ook eerlijk bij dat ze niet overal een antwoord op hebben. So far so good. Prima. Even goede vrienden. Maar de oppervlakkige schijn van scepticisme wordt heel snel verlaten. Sowieso is de gemiddelde mens bar slecht in het logisch nadenken. (en de spiritueel zoekende mens wellicht nog slechter dan gemiddeld.) En bij alpha cursussen is toch de aantrekkingskracht voor de zoekende mens te vinden bij de dogmatische bijbelse antwoorden. (in alle smaken verkrijgbaar , van vrijzinnig tot evangelisch etc, afhankelijk van de achtergrond van de mensen die de cursus geven)

Het komt er op neer dat, jawel, mensen kun een verandering vinden door aan zo'n alphacursus mee te doen. Aan het einde, bij de feestelijke slotmaaltijd, kunnen ze ook vertellen, wat ze die weken hebben gevoeld, geleerd, gedaan. misschien is hun leven wel op een positieve manier veranderd. De leiding verteld ook nog een verhaal. De rode draad in al die verhalen is dat het een grote aaneenschakeling is van circelredenaties, argument van de onwetendheid, non sequiturs, omkering oorzaak en gevolg en valse dilemma's (+ plus nog tig andere soorten, maar deze vormen de hoofdmoot) zijn.

Veel mensen vinden dat niet erg. Die knikken en denken, ja mooi verhaal, zo voel ik het ook. Maar ik zit er bij, en krijg blaren op mijn vinger als ik al die denkfouten zou moeten turven.

Het ergste is dit bij de evangelische / charismatische takken. Hier is vaak geen echte dominee die 6 tot 8 jaar universitaire studie heeft gevolgd maar bestaat de leiding gewoon uit (de fictieve) Jan-Jaap en Chantal, die in het dagelijks leven schuldhulpverlener en Hema filiaal manager zijn. Ik heb niks tegen Jan-Jaap en Chantal. Het zijn de liefste mensen die ik ken, ik zou ze mijn pasgeboren kind toevertrouwen en mijn pincode. Maar geef me willekeurig welke van hun voordrachten (wat in traditionele kerken de preek zou heten) en een rode pen ik blijf aan het aanstrepen. Ze kunnen gewoon niet zien hoe ze continu zondigen tegen alle logische regels.

Ik vraag me dus af hoe iemand als jij Haushofer, hier naar kijkt. Zit je toevallig tussen alleen maar academisch opgeleide christenen? Of negeer je gewoon al hun wollige denken, en zie je wat waardevols in het sociale aspect van die clubs. Overigens vallen de academische goed opgeleide christenen in precies dezelfde valkuilen, maar het is beter verborgen onder hun grotere eruditie.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 17:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Vraag aan Haushofer:

Hoe ga je om met de lawines van drogredenen die je tegenkomt bij bijvoorbeeld een alpha cursus (Ik ben daar ook geweest) Daar wordt gesteld: We gaan moeilijke , kritische vragen niet uit de weg, vraag maar raak. Ze zeggen er ook eerlijk bij dat ze niet overal een antwoord op hebben. So far so good. Prima. Even goede vrienden. Maar de oppervlakkige schijn van scepticisme wordt heel snel verlaten.

Ja, ik kan me goed vinden in dat oordeel

quote:

Ik vraag me dus af hoe iemand als jij Haushofer, hier naar kijkt. Zit je toevallig tussen alleen maar academisch opgeleide christenen? Of negeer je gewoon al hun wollige denken, en zie je wat waardevols in het sociale aspect van die clubs. Overigens vallen de academische goed opgeleide christenen in precies dezelfde valkuilen, maar het is beter verborgen onder hun grotere eruditie.

Op die alfacursus heb ik wel wat "wetenschappelijke" discussies gehad, maar die waren vrij vruchtenloos. Er was weinig tot geen wetenschappelijk besef, en dan houdt het gauw op Heb wel mooie gesprekken gehad over hoe mensen hun geloof ervaren. Soms gingen me de nekharen rijzen, soms voelde ik verwondering, soms kon ik het ook goed begrijpen. Op de vraag "maar jullie (wijzend naar de Christelijke kern van het groepje) geloven dus wel dat ik naar de hel ga" kreeg ik een bevestigend antwoord. Dat zal ik nooit begrijpen, maar ik kan me er ook niet zo druk om maken eigenlijk.

Ook had ik vaak discussies omtrent de achtergrond van de bijbel, en ook daar ervoer ik dat mensen nogal es propagandistische meuk geloofden ("Farizeeërs waren mensen die met het verstand op 0 de wet naleefden"). Daar ging ik op dat moment dan wel fel tegen in, maar ik heb persoonlijk nu wel zoveel discussie gehad dat ik me er niet meer druk om kan maken. Ik zie ook veel onrecht tgv religieus denken, dus wat dat betreft kan ik een Dawkins goed begrijpen. Molurus noemde de weigerambtenaar al.

Zelf bevind ik me onder veel Christenen die hun geloof heel anders beleven, dus daar komt mijn wellicht soms wat "naieve" en rooskleurige kijk ook vandaan. Ook mijn opvoeding zal meegespeeld hebben, denk ik. "Christen-zijn" vertaalt zich daar niet in bepaalde leerstellingen aanhangen, maar vooral in handelen en de bijbel als inspiratie en bron van fascinatie nemen. En dat op een filosofische en intellectuele manier. Dat zijn overigens ook bijna altijd mensen die gruwelen van de alfacursus

Hoop dat ik het zo wat duidelijk onder woorden heb gebracht

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 17:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Overigens vallen de academische goed opgeleide christenen in precies dezelfde valkuilen, maar het is beter verborgen onder hun grotere eruditie.

Dat ligt er aan wat voor "valkuilen" je bedoelt.

Ga trouwens een kerstvakantie vieren, dus voor voorlopig: adios

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 18:14 schreef Molurus het volgende:

Waar je denk ik de mist in gaat is het idee dat Dawkins hiermee wetenschappelijke uitspraken doet of probeert te doen. "The God Delusion" is, voor zover ik een inschatting kan maken, helemaal niet bedoeld als een wetenschappelijk werk. Zoals je zelf zegt: wetenschappers zijn niet 100% van de tijd wetenschappers, ook Dawkins niet. Hij is geen natuurkundige, en voor zover ik kan ontdekken pretendeert hij dat ook niet.

Maar hoe moet iemand die uitspaken dan wel opvatten? Een theïst kan ook zeggen dat zijn idee van een scheppende God "geen wetenschappelijke uitspraak is", maar daar zal Dawkins het dan waarschijnlijk weer niet mee eens zijn. Die categorisering van Dawkins begrijp ik dan niet.

Soms denk ik overigens dat een meet een hoop posts zou schelen

quote:

Enjoy!

Ja, ik ga nu echt Jullie ook een fijne Kerst toegewenst

Een inspirerende kerst toespraak. Plus wat engelengezang

't Is alweer even stil in dit topic:

Woah.. zijn overlijden is compleet langs mij heen gegaan. Als atheïst nog wel eens wat van hem langs zien komen, een man die zijn gedachten schitterend kon formuleren. Het verlies van een mooi mens.

Bonusrondje: