In Memoriam: Christopher Hitchens 1949-2011 #2

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 20:35 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarom mag een religieus persoon zich in geval van een misdaad beroepen op godsdienstvrijheid?

Je zegt dus dat bij een diefstal, fraude, moord of mishandeling of andere misdaad men zich kan beroepen op godsdienstvrijheid?? Mag ik vragen op welke wet men zich dan kan beroepen volgens jou? Een misdaad plegen is het overtreden van de wet, een onwettige handeling, een strafbaar feit. Dat geldt voor iedere burger, welke godsdienst deze ook aanhangt.

[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 24-12-2011 10:50:02 ]

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:39 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Maar nog wel altijd aanwezig. Zie mijn voorbeelden. En denk aan de hele "ritueel slachten"-discussie - de twee zetels van de middeleeuwse mannenbroeders SGP hebben nog altijd proportioneel onevenredig veel invloed.

Wat wil je daar verder mee zeggen?
Dat christenen in hun kerk baby's offeren ofzo??

Verder wil ik nog even wijzen op de discussie die ik eerder had met Mol.
Ik deed toen de stelling dat atheisten rationeel ingesteld zouden zijn.
Waarop Mol zei dat dat niet hoeft.
Ik dacht dat we toen tot de conclusie waren gekomen dat niet iedere atheist meer rationeel hoeft te zijn en niet iedere gelovige minder rationeel hoeft te zijn.

En dan nog een goed initiatief van religieuzen in onze samenleving:

Stichting MinusPlus (om de minners in de samenleving te ondersteunen met plussers) is in 1999
opgericht door initiatiefnemers Sjaak en Clara Sies. Omdat zij ook actief zijn op zowel kerkelijk als op sociaal terrein zagen zij noodzaak in om actie te ondernemen tegen zowel (de verborgen) armoede als tegen de verspilling in Nederland.
In maart 2003 is de naam Stichting MinusPlus veranderd in Stichting Voedselbank Nederland.
Onze voedselbank, zoals we die nu kennen.'
(bron: Voedselbank)

Lijkt me een goed voorbeeld van religieuzen die eerder goed dan kwaad in onze samenleving hebben gebracht.

Bij mijn dochter op de basisschool hielden we een kerstmarkt. De kinderen van alle groepen hadden leuke kerstspulletjes gemaakt. De opbrengst van de kerstmarkt ging naar de Voedselbank.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 10:46 schreef heartz het volgende:
Lijkt me een goed voorbeeld van religieuzen die eerder goed dan kwaad in onze samenleving hebben gebracht.

Sja. Lijkt mij een goed voorbeeld van een activiteit waar geen enkel bijgeloof voor nodig is.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 11:04 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Sja. Lijkt mij een goed voorbeeld van een activiteit waar geen enkel bijgeloof voor nodig is.

Dat zeg ik niet.
Ik geef een voorbeeld van een goed maatschappelijk initiatief van religieuzen.
Gezien jij alleen met negatieve voorbeelden komt.
Ik kan ook zeggen, er is geen religie nodig voor moorden.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 11:22 schreef heartz het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet.
Ik geef een voorbeeld van een goed maatschappelijk initiatief van religieuzen.
Gezien jij alleen met negatieve voorbeelden komt.
Ik kan ook zeggen, er is geen religie nodig voor moorden.

Klopt. Geen niet-bijgelovige die dat dan ook zal beweren.

Maar goed, we hebben 't hier over Hitchens. En je voorbeeld is natuurlijk bepaald geen weerlegging van de Hitchens Challenge.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 11:29 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Klopt. Geen niet-bijgelovige die dat dan ook zal beweren.

Maar goed, we hebben 't hier over Hitchens. En je voorbeeld is natuurlijk bepaald geen weerlegging van de Hitchens Challenge.

Mijn voorbeeld is een tegenspraak op jouw voorbeelden.
Het 100 procent overtuigd zijn van het niet bestaan van god/ goden, is zolang het geen feit is, ook een overtuiging.

Dus bijgeloof

Ik heb tot ongeveer 13.00 uur vandaag.
Dan zie ik jullie waarschijnlijk in het nieuwe jaar terug.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 11:32 schreef heartz het volgende:

[..]

Mijn voorbeeld is een tegenspraak op jouw voorbeelden.

Sja.Maar geen waarmee je de Hitchens Challenge weerlegt.

quote:

Het 100 procent overtuigd zijn van het niet bestaan van god/ goden, is zolang het geen feit is, ook een overtuiging.

Dus bijgeloof

Uhuh. En in het geheel niet kijken naar voetbal is "ook maar een vorm van naar voetbal kijken" zeker.

Evenzogoed - het verheugende feit dat je het geloven in een onzichtbare bovennatuurlijke entiteit eindelijk toch ook gewoon als bijgeloof ziet doet me in elk geval deugd. Chapeau.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 11:32 schreef heartz het volgende:

[..]

Mijn voorbeeld is een tegenspraak op jouw voorbeelden.
Het 100 procent overtuigd zijn van het niet bestaan van god/ goden, is zolang het geen feit is, ook een overtuiging.

Dus bijgeloof

Hitchens, Dawkins en de rest van die kliek zijn er vrij open over dat ze niet 100% overtuigd zijn van het niet bestaan van God.
Ze zien alleen niet waarom God, vooral de versie van God waar een willekeurig ander persoon in gelooft wel zou bestaan.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 11:51 schreef Telecaster het volgende:

[..]

[..]

Uhuh. En in het geheel niet kijken naar voetbal is "ook maar een vorm van naar voetbal kijken" zeker.

Evenzogoed - het verheugende feit dat je het geloven in een onzichtbare bovennatuurlijke entiteit eindelijk toch ook gewoon als bijgeloof ziet doet me in elk geval deugd. Chapeau.

Waarom vergelijk je kijken met geloven?

Als ik zeg dat ik niet in mijn vriend geloof, vergelijk je dat met atheisme?

Om je vraag te beantwoorden: waar zeg ik dat religie hetzelfde als atheisme is?
Als jij niet naar de wedstrijd kijkt, zal je wel ergens anders naar kijken toch, tenzij je slaapt.

[ Bericht 10% gewijzigd door heartz op 24-12-2011 12:03:02 ]

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 11:53 schreef heartz het volgende:

[..]

Waarom vergelijk je kijken met geloven?

Als ik zeg dat ik niet in mijn vriend geloof, vergelijk je dat met atheisme?

Theism, in the broadest sense, is the belief that at least one deity exists.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theism
Atheïsme is daardoor de afwezigheid van het geloof in het bestaan van minstens 1 god.
Wat een neutrale positie is tenzij je daadwerkelijk gelooft dat God niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 20:35 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarom mag een religieus persoon zich in geval van een misdaad beroepen op godsdienstvrijheid?

Over wat voor misdaden hebben we het? Ik zie b.v. de visie omtrent homoseksualiteit zoals die in orthodoxe lezing in de Koran staat ondersteunen niet echt als een misdaad, hooguit als een Middeleeuwse opvatting

Het zal vast zo zijn dat "religieuzen" bepaalde priveleges krijgen t.o.v. "niet-religieuzen", maar ik vraag me af hoe dat precies zit en wat de significantie daarvan is. Ik zal het in elk geval es opzoeken

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:03 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Theism, in the broadest sense, is the belief that at least one deity exists.
http://en.wikipedia.org/wiki/Theism
Atheïsme is daardoor de afwezigheid van het geloof in het bestaan van minstens 1 god.
Wat een neutrale positie is tenzij je daadwerkelijk gelooft dat God niet bestaat.

Als Jan geen kaas lust, zegt dat iets over Jan?

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:03 schreef Mr.44 het volgende:
Atheïsme is daardoor de afwezigheid van het geloof in het bestaan van minstens 1 god.
Wat een neutrale positie is tenzij je daadwerkelijk gelooft dat God niet bestaat.

Als ik een Philipse hoor zeggen dat "het percentage atheïsten onder hoogleraren 100% zou moeten zijn" (uit een interview uit het programma "God in de lage landen") dan wordt het bij mij al wat minder neutraal Hij kan het bedoelen als "als mensen intellectueel eerlijk tegenover zichzelf zouden zijn, dan..." maar dan nog

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ik een Philipse hoor zeggen dat "het percentage atheïsten onder hoogleraren 100% zou moeten zijn" (uit een interview uit het programma "God in de lage landen") dan wordt het bij mij al wat minder neutraal Hij kan het bedoelen als "als mensen intellectueel eerlijk tegenover zichzelf zouden zijn, dan..." maar dan nog

Dat is ook een stuk minder neutraal
Ik zie ook niet waarom dat zo zou moeten zijn omdat de meeste theïstische hoogleraren geen enkel probleem zullen hebben met het scheiden van hun geloof en hun vakgebied.
En wat te denken van een hoogleraar theologie

Of de term "Brights" wat schijnbaar een bron van ruzie was tussen Dawkins, Dennett aan de brights kant en Hitchens die tegen het hele idee is

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een prachtig aktueel voorbeeld hiervan is de weigerambtenaar. Strikt genomen valt dat onder artikel 429quater van het wetboek van strafrecht:

[..]

En buiten de context van een discussie over religie zou men geen moment twijfelen om een weigerambtenaar te ontslaan, we zouden zo iemand op basis van 429quater kunnen vervolgen.

Maar omdat het gaat over een religie verschuift de discussie naar "zouden we zo iemand ander werk aan moeten bieden, of zouden we m gewoon lekker moeten laten zitten?"

Er wordt wat mij betreft terecht de vraag gesteld: waar komt dit verschil vandaan? Wat rechtvaardigt dit verschil?

Persoonlijke voorkeur?

Die wet zegt gewoon dat ieder het recht heeft vrij te zijn in de keuze van zijn godsdienst. Een ander mag daar niet op discrimineren. Discriminatie op grond van ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht, of hetero- of homoseksuele gerichtheid is tegen de wet.
Het waarborgt deze vrijheden van ieder in de samenleving.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alvast fijne feestdagen enzo.

Thanx jij ook!

Jullie allemaal eigenlijk fijne dagen!!

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is in elk geval niet alleen domheid.

Nou zeg!!

Ik dacht dat jij vond dat atheisten niet per se rationeler of slimmer zijn?

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is in elk geval wat je zou verwachten wat betreft de puur irrationele elementen van religies. En je merkt zeker dat zoiets als "young earth creationism" minder voorkomt onder academici. Maar zoals Neil deGrasse Tyson ook constateert: het neemt af, maar er is een asymptoot groter dan 0. (15%?) Als we ons afvragen waar religie vandaan komt dan is het interessant om te weten waarom die 15% gelovig is. Het is in elk geval niet alleen domheid.

Hang naar spiritualiteit, opvoeding, de ervaring van ieder zondag met de familie naar de kerk en traditie zullen een aantal redenen kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan is wat weigerambtenaren doen toch regelrecht strafbaar?

Lees goed wat er staat:

[..]

Hoe rechtvaardigt dit de discriminatie van homo's door weigerambtenaren?

Niet. Onrechtvaardigheid komt jammergenoeg toch veel voor in de samenleving.

Er was een tijdje geleden wat oproer over het slavenbeeld dat de Koningin op haar koets zou hebben. Discriminatie?

Zo zijn er veel discriminatievoorbeelden in onze samenleving die lang niet altijd aangetoond kunnen worden of leiden tot een veroordeling.
Het 'vrouwendiscriminatiepunt' was daar ook nog weleens onderwerp van.

Het onderwerp van corruptie in onze eigen regering: ook zo'n discussie. Is dat rechtvaardig?

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet per se nee. Sommige van de beste wetenschappers zijn (of waren) gelovig. Het zou dom zijn om dat te ontkennen.

Er is echter wel sprake van een statistisch verband lijkt me.

PS: ik heb wel eens gezegd dat er geen verschil zit in moraliteit tussen gelovigen en ongelovigen. Dat gelovigen niet moreler of minder moreel zijn dan ongelovigen. Wellicht ben je daar mee in verwarring.

Ik dacht dat we het over beiden hadden gehad.
Ik kan me herinneren dat ik die uitspraak deed: atheisten zijn meer rationeel ingesteld.
En dat jij er toen op inging. Volgens mij

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, dat is natuurlijk niet rechtvaardig. Ik constateer slechts dat wij door cultuur zijn geprogrammeerd om te meten met twee maten. In het ene geval is het kennelijk religie dat onrechtvaardigheden rechtvaardigt, in het andere geval is het de autoriteit van ons koningshuis.

Voor het moment constateer ik slechts dat Mr. 44 correct opmerkt *dat* wij wat dat betreft met twee maten meten, en beide met fluwelen handschoentjes behandelen.

Ik pleit ervoor om dat a) te erkennen, en b) daarmee op te houden omdat er geen enkele rationeel argument is voor een dergelijk onderscheid. Het is een rechtsongelijkheid die inherent is aan onze cultuur, en waar we wat mij betreft vanaf moeten.

Als een christen homo's mag discrimineren, dan mag een atheist dat ook.

Mee eens. Beter gezegd: als het voor een atheist verboden is, moet het voor een christen ook verboden zijn.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. En volgens mij is dat waar Mr. 44 op wees. Die rechtsongelijkheid is er wel degelijk.

Dan heb ik dat verkeerd begrepen. Sorry daarvoor.
Maar het is nu niet dat alle religieuzen dit zo hebben gemaakt, of het hier mee eens zijn.
Er zijn ook religieuzen die zich niet met discriminatie bezighouden.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is in elk geval wat je zou verwachten wat betreft de puur irrationele elementen van religies.

Ja. Maar wetenschappers zijn niet "puur rationele" mensen. Het zijn mensen die de wetenschappelijke methode als stuk gereedschap kunnen toepassen. Soms krijg ik wel es het idee dat de buitenwereld denkt dat wetenschappers die methode mee naar huis nemen. Wat in bepaalde mate natuurlijk ook zal gebeuren, maar lang niet altijd.

quote:

En je merkt zeker dat zoiets als "young earth creationism" minder voorkomt onder academici.

Maar dat zie ik ook als religie-gebaseerde flauwekul wat rechtstreeks indruist tegen elk fatsoenlijk stuk wetenschappelijke kennis wat we de afgelopen eeuw hebben vergaard. Dat is wat mij betreft van een heel andere orde dan persoonlijke spirituele beleving en overtuiging. Hoewel mensen als Dawkins het hier waarschijnlijk niet helemaal mee eens zullen zijn.

Een (natuurwetenschappelijke) academicus die jonge-aarde creationist is, daar zou ik moeite mee hebben hem/haar serieus te nemen in zijn/haar wetenschappelijke denken, dat geef ik grif toe.

quote:

Als we ons afvragen waar religie vandaan komt dan is het interessant om te weten waarom die 15% gelovig is. Het is in elk geval niet alleen domheid.

Het is een type karakter, erkennen dat er wellicht zaken zijn die ondoorgrondelijk of onnoembaar zijn, ook al druist dat misschien in tegen het wetenschappelijke denken wat je elke dag op je werk uitvoert, qua rationaliteit, scepsis of wantrouwen

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:20 schreef Molurus het volgende:
Hoe rechtvaardigt dit de discriminatie van homo's door weigerambtenaren?

Niet. Het verschilt imho weinig van de ambtenaar die weigert paspoorten aan mensen met een donkere huidskleur te geven

Wat dat betreft ben ik het volledig met je eens: religie zou geen excuus mogen zijn voor discriminatie. Voor mij persoonlijk is dit vooral een issue omdat ik nogal wat homoseksuele (Christelijke) vrienden heb, en ik de persoonlijke verhalen hieromtrent ken.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:54 schreef Molurus het volgende:

Ik zou niet weten wat daar onwetenschappelijk aan zou zijn. "Science is about mysteries. Scientists love not knowing." - Lawrence Krauss.

Ik heb m'n post aan het eind nog wat geëdit

Tijdens je wetenschappelijke werk ben je wantrouwend, sceptisch etc. Geloven is imho voor een belangrijk deel vertrouwen, in het diepe springen, iets omarmen wat je moeilijk tot niet kunt benoemen.

quote:

Het is pas als je iets als inherent ondoorgrondelijk gaat kwalificeren dat het onwetenschappelijk wordt.

En de vraag is: wat is daar mis mee? Wat is er mis mee om te geloven dat wetenschap een geldigheidsdomein heeft?

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

True. En het lijkt me ook zinvol om hier op te merken dat atheisten hier net zo hard aan meedoen. Er zijn heel veel atheisten die, om onduidelijke redenen, vinden dat religie een speciaal soort respect verdient. Die vinden dat een weigerambtenaar niet vervolgd zou moeten worden maar ander werk aangeboden zou moeten krijgen.

Het is een cultureel dogma dat je waarschijnlijk net zoveel terugziet bij atheisten als bij gelovigen.

Eensch

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 13:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar is helemaal niks mis mee, ik zou haast zeggen: Herman Philipse - naast atheist een expert op het gebied van de kennistheorie - zou het hier volledig mee eens zijn.

zou het er volledig mee een moeten zijn wat niet betekend dat hij dat ook is maar ik ken zijn standpunten verder niet

quote:

Het probleem zit hem in het hanteren van religieuze kennismethodes. Die hebben helemaal geen geldigheidsdomein.

Zolang iemand zich er goed bij voelt en er geen andere mensen mee kwaad doet is er geen probleem.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 13:00 schreef Molurus het volgende:
Het probleem zit hem in het hanteren van religieuze kennismethodes. Die hebben helemaal geen geldigheidsdomein.

Als je het over "betrouwbare kennis" hebt in de wetenschapsfilosofische zin, dan ben ik het (triviaal) met je eens

Het grappige is dat Dawkins in zijn God Delusion het multiversum aangrijpt. Hij zegt onder andere dat we singulariteiten slecht begrijpen, en het daarom "conceivable" is dat er cycli van universa zijn met in elke cyclus andere natuurwetten en natuurconstanten. Dat komt hem mooi uit, want dan kan hij Smolins idee hierover aangrijpen en natuurlijke selectie uitbreiden naar kosmologische schaal.

Mijn vraag is dan: is dit nog wetenschap? Het is imho pure speculatie, gebaseerd op een theorie (snaartheorie) waarvan we nog maar slecht begrijpen wat het ons precies probeert te vertellen. Ja, "het zou kunnen", maar daar is alles mee gezegd. Ik gok dat de meeste snaartheoreten bij Dawkins uitleg hun schouders zouden ophalen. Is het veel anders dan "God heeft het gedaan"? Volgens Dawkins wel, op basis van "het bestaan van God is onwaarschijnlijker", maar ik als natuurkundige zie het grote verschil niet zo eerlijk gezegd. Waarschijnlijk heb ik wat "Darwinian conciousness raising" nodig

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 13:15 schreef Molurus het volgende:
Hij beroept zich daar ook op het antropische principe. Dat is welliswaar geen bewijs voor een multiversum, maar het is op zich wel een argument dat voorbij pure speculatie gaat.

Ik kan je verzekeren dat het antropische principe noemen op een fysicaconferentie meestal de snelste weg naar het publiek verliezen is.

Het antropische principe blijft voor mij speculatie. Ik vind het vooral interessant als het in wetenschappelijke context blijft, zoals Schellekens uiteenzetting (binnen het standaardmodel en snaartheorie). Een vergelijking met "God heeft het universum gemaakt" begrijp ik niet, al helemaal niet in combinatie met statistiek.

Ik gok dat de meeste fysici het antropische principe rustig als "pure speculatie" zouden bestempelen. Waarschijnlijk wordt daar het verschil tussen filosofen en fysici ook duidelijk.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 12:22 schreef Molurus het volgende:

[..]
PS: ik heb wel eens gezegd dat er geen verschil zit in moraliteit tussen gelovigen en ongelovigen.

Mwoah. Ik zou niet beweren dat dat voor elke gelovige geldt, maar een gelovige die zaken enkel doet of laat omdat hij / zij meent dat dat nu eenmaal moet van zijn bovennatuurlijk opperwezen en verwacht daarvoor later beloond te worden in de hemel zou ik in moreel opzicht toch beduidend lager willen inschatten dan iemand die er eens goed logisch over heeft nagedacht en uiteindelijk tot een rationele conclusie is gekomen.

Iemand die niet inbreekt, moordt, verkracht of wat dies meer zij omdat hij / zij er eens goed over heeft nagedacht en tot de eindconclusie is gekomen dat dat geen correcte manier is om met je medemens om te gaan schat ik, bijvoorbeeld, eveneens moreel hoger in dan iemand die dat soort zaken alleen maar niet doet uit angst betrapt en bestraft te worden.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 13:20 schreef Telecaster het volgende:

[..]

Mwoah. Ik zou niet beweren dat dat voor elke gelovige geldt, maar een gelovige die zaken enkel doet of laat omdat hij / zij meent dat dat nu eenmaal moet van zijn bovennatuurlijk opperwezen en verwacht daarvoor later beloond te worden in de hemel zou ik in moreelopzicht toch lager willen inschatten dan iemand die er ens goed logisch over heeft nagedacht en uiteindeluijk tot een rationele conclusie is gekomen.

Rationeel? Wat is er rationeel aan ethisch handelen? Je eigenbelang maximaliseren?

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 13:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze redenatie heb ik de laatste tijd al een paar keer van je gezien. Het staat bekend als "argument from authority". Kennis wordt niet democratisch vastgesteld, ook niet door academici.

Ik zeg ook niet dat ik het er altijd mee eens ben, maar het kenmerkt wat mij betreft het verschil tussen filosofie en fysica, en ik probeer slechts een beeld te schetsen van hoe het volgens mij ervaren wordt door de fysica community. Fysica is een pragmatische wetenschap. "Multiversa", "de interpretatie van het snaarlandschap" oid zijn onderwerpen waar veel fysici van zullen erkennen dat er weinig concrete uitspraken over gedaan kunnen worden. Ik zie een Dawkins echter deze ideeën, waarvan hij trouwens wel ruiterlijk aangeeft dat het controversieel is, aangrijpen om zijn eigen ideeën en notie van natuurlijke selectie nog wat kracht bij te zetten. En het tegenover een Godsidee zetten. En ik persoonlijk zie ook niet in waarom hij deze vergelijking wil maken. Appels met peren vergelijken, als je het mij vraagt.

Zelf hou ik wel van "gekke ideeën" zoals die van Smolin, maar het mag wat mij betreft duidelijk zijn dat dat soort ideeën eerder aardige filosofische mijmeringen zijn dan harde wetenschap. Ik snap b.v. dit soort artikelen die op arXiv verschijnen (b.v. van Bousso) ook niet echt. Een hoop blabla met uitspraken waarvan ik me ernstig afvraag hoe die onderbouwd moeten worden. Als je het dan toch over "kennis" hebt

Hoe Dawkins bij vergelijkingen als "het idee van een multiversum is simpel, en dat van een specifieke God niet" komt en statistiek inzet is mij een raadsel. Ik kan er geen chocola van bakken. Als dat "kennis" moet voorstellen, dan haak ik af. Ik zou het eerder als borrelpraat classificeren.

Dus ja, een argument als "de meeste fysici denken dat..." is an sich een drogreden, maar laten we eerlijk zijn: bij een docu als "what the bleep do we know" pakken we de wetenschappelijke consensus uit de fysica er ook bij, toch? Ik vind ideeën over multiversa niet gek veel minder speculatief dan zo'n docu die de QM op de zweefteeftoer gaat interpreteren. Maar als jij je wellicht weinig wilt aantrekken van hoe snaartheoreten en andere hoge-energie fysici zelf tegenover dit soort ideeën staan, dan ben je daar uiteraard vrij in. Want je hebt gelijk: wetenschap is geen democratie. Maar een consensus is voor mij niet iets onbetekenends.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 24-12-2011 17:42:56 ]

Vraag aan Haushofer:

Hoe ga je om met de lawines van drogredenen die je tegenkomt bij bijvoorbeeld een alpha cursus (Ik ben daar ook geweest) Daar wordt gesteld: We gaan moeilijke , kritische vragen niet uit de weg, vraag maar raak. Ze zeggen er ook eerlijk bij dat ze niet overal een antwoord op hebben. So far so good. Prima. Even goede vrienden. Maar de oppervlakkige schijn van scepticisme wordt heel snel verlaten. Sowieso is de gemiddelde mens bar slecht in het logisch nadenken. (en de spiritueel zoekende mens wellicht nog slechter dan gemiddeld.) En bij alpha cursussen is toch de aantrekkingskracht voor de zoekende mens te vinden bij de dogmatische bijbelse antwoorden. (in alle smaken verkrijgbaar , van vrijzinnig tot evangelisch etc, afhankelijk van de achtergrond van de mensen die de cursus geven)

Het komt er op neer dat, jawel, mensen kun een verandering vinden door aan zo'n alphacursus mee te doen. Aan het einde, bij de feestelijke slotmaaltijd, kunnen ze ook vertellen, wat ze die weken hebben gevoeld, geleerd, gedaan. misschien is hun leven wel op een positieve manier veranderd. De leiding verteld ook nog een verhaal. De rode draad in al die verhalen is dat het een grote aaneenschakeling is van circelredenaties, argument van de onwetendheid, non sequiturs, omkering oorzaak en gevolg en valse dilemma's (+ plus nog tig andere soorten, maar deze vormen de hoofdmoot) zijn.

Veel mensen vinden dat niet erg. Die knikken en denken, ja mooi verhaal, zo voel ik het ook. Maar ik zit er bij, en krijg blaren op mijn vinger als ik al die denkfouten zou moeten turven.

Het ergste is dit bij de evangelische / charismatische takken. Hier is vaak geen echte dominee die 6 tot 8 jaar universitaire studie heeft gevolgd maar bestaat de leiding gewoon uit (de fictieve) Jan-Jaap en Chantal, die in het dagelijks leven schuldhulpverlener en Hema filiaal manager zijn. Ik heb niks tegen Jan-Jaap en Chantal. Het zijn de liefste mensen die ik ken, ik zou ze mijn pasgeboren kind toevertrouwen en mijn pincode. Maar geef me willekeurig welke van hun voordrachten (wat in traditionele kerken de preek zou heten) en een rode pen ik blijf aan het aanstrepen. Ze kunnen gewoon niet zien hoe ze continu zondigen tegen alle logische regels.

Ik vraag me dus af hoe iemand als jij Haushofer, hier naar kijkt. Zit je toevallig tussen alleen maar academisch opgeleide christenen? Of negeer je gewoon al hun wollige denken, en zie je wat waardevols in het sociale aspect van die clubs. Overigens vallen de academische goed opgeleide christenen in precies dezelfde valkuilen, maar het is beter verborgen onder hun grotere eruditie.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 17:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Vraag aan Haushofer:

Hoe ga je om met de lawines van drogredenen die je tegenkomt bij bijvoorbeeld een alpha cursus (Ik ben daar ook geweest) Daar wordt gesteld: We gaan moeilijke , kritische vragen niet uit de weg, vraag maar raak. Ze zeggen er ook eerlijk bij dat ze niet overal een antwoord op hebben. So far so good. Prima. Even goede vrienden. Maar de oppervlakkige schijn van scepticisme wordt heel snel verlaten.

Ja, ik kan me goed vinden in dat oordeel

quote:

Ik vraag me dus af hoe iemand als jij Haushofer, hier naar kijkt. Zit je toevallig tussen alleen maar academisch opgeleide christenen? Of negeer je gewoon al hun wollige denken, en zie je wat waardevols in het sociale aspect van die clubs. Overigens vallen de academische goed opgeleide christenen in precies dezelfde valkuilen, maar het is beter verborgen onder hun grotere eruditie.

Op die alfacursus heb ik wel wat "wetenschappelijke" discussies gehad, maar die waren vrij vruchtenloos. Er was weinig tot geen wetenschappelijk besef, en dan houdt het gauw op Heb wel mooie gesprekken gehad over hoe mensen hun geloof ervaren. Soms gingen me de nekharen rijzen, soms voelde ik verwondering, soms kon ik het ook goed begrijpen. Op de vraag "maar jullie (wijzend naar de Christelijke kern van het groepje) geloven dus wel dat ik naar de hel ga" kreeg ik een bevestigend antwoord. Dat zal ik nooit begrijpen, maar ik kan me er ook niet zo druk om maken eigenlijk.

Ook had ik vaak discussies omtrent de achtergrond van de bijbel, en ook daar ervoer ik dat mensen nogal es propagandistische meuk geloofden ("Farizeeërs waren mensen die met het verstand op 0 de wet naleefden"). Daar ging ik op dat moment dan wel fel tegen in, maar ik heb persoonlijk nu wel zoveel discussie gehad dat ik me er niet meer druk om kan maken. Ik zie ook veel onrecht tgv religieus denken, dus wat dat betreft kan ik een Dawkins goed begrijpen. Molurus noemde de weigerambtenaar al.

Zelf bevind ik me onder veel Christenen die hun geloof heel anders beleven, dus daar komt mijn wellicht soms wat "naieve" en rooskleurige kijk ook vandaan. Ook mijn opvoeding zal meegespeeld hebben, denk ik. "Christen-zijn" vertaalt zich daar niet in bepaalde leerstellingen aanhangen, maar vooral in handelen en de bijbel als inspiratie en bron van fascinatie nemen. En dat op een filosofische en intellectuele manier. Dat zijn overigens ook bijna altijd mensen die gruwelen van de alfacursus

Hoop dat ik het zo wat duidelijk onder woorden heb gebracht

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 17:07 schreef vaarsuvius het volgende:
Overigens vallen de academische goed opgeleide christenen in precies dezelfde valkuilen, maar het is beter verborgen onder hun grotere eruditie.

Dat ligt er aan wat voor "valkuilen" je bedoelt.

Ga trouwens een kerstvakantie vieren, dus voor voorlopig: adios

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 18:14 schreef Molurus het volgende:

Waar je denk ik de mist in gaat is het idee dat Dawkins hiermee wetenschappelijke uitspraken doet of probeert te doen. "The God Delusion" is, voor zover ik een inschatting kan maken, helemaal niet bedoeld als een wetenschappelijk werk. Zoals je zelf zegt: wetenschappers zijn niet 100% van de tijd wetenschappers, ook Dawkins niet. Hij is geen natuurkundige, en voor zover ik kan ontdekken pretendeert hij dat ook niet.

Maar hoe moet iemand die uitspaken dan wel opvatten? Een theïst kan ook zeggen dat zijn idee van een scheppende God "geen wetenschappelijke uitspraak is", maar daar zal Dawkins het dan waarschijnlijk weer niet mee eens zijn. Die categorisering van Dawkins begrijp ik dan niet.

Soms denk ik overigens dat een meet een hoop posts zou schelen

quote:

Enjoy!

Ja, ik ga nu echt Jullie ook een fijne Kerst toegewenst

Een inspirerende kerst toespraak. Plus wat engelengezang

't Is alweer even stil in dit topic:

Woah.. zijn overlijden is compleet langs mij heen gegaan. Als atheïst nog wel eens wat van hem langs zien komen, een man die zijn gedachten schitterend kon formuleren. Het verlies van een mooi mens.

Bonusrondje: