F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zo, leuke discussie tot nu toe. Maar zodra je een definitie van een god kiest dan gaat het fout.quote:Op maandag 19 december 2011 22:15 schreef heartz het volgende:
[..]
Mijn laatste reactie aan je aangepast. Er staat nog een essentieel regeltje onder
God als planeet of ster?quote:
[..]
Mijn standpunt was juist dat ik daarover geen conclusies kon trekken.
Omdat je eerst de god zou moeten definieren. Dus ik zei dat ik die kans niet kleiner kon achten.
Maar het probleem is hier juist het niet definiëren van wat god is.
hoe onkenbaarder god is, hoe meer het een ding op zich wordt, wat blijft er dan nog over van het idee God?
Een smurf?quote:
[..]
God als planeet of ster?
Maar het probleem is hier juist het niet definiëren van wat god is.
hoe onkenbaarder god is, hoe meer het een ding op zich wordt, wat blijft er dan nog over van het idee God?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Inderdaad, want er zijn dan in hoofdlijnen twee mogelijkheden:quote:
[..]
Zo, leuke discussie tot nu toe. Maar zodra je een definitie van een god kiest dan gaat het fout.
- of er zijn bewijzen en argumenten voor de definitie die je kiest (zon? planeet? de natuur?). Dan begeef je je op wetenschappelijk terrein, en is er van religie eigenlijk geen sprake meer.
- of er zijn geen bewijzen of argumenten voor de definitie, en dan krijg je te maken met het trilemma van Hitchens.
Dead end.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of er is een mogelijkheid dat religie en wetenschap zich hebben gemixed, weer afhangende van welke religie je onderzoekt.quote:
[..]
Inderdaad, want er zijn dan in hoofdlijnen twee mogelijkheden:
- of er zijn bewijzen en argumenten voor de definitie die je kiest (zon? planeet? de natuur?). Dan begeef je je op wetenschappelijk terrein, en is er van religie eigenlijk geen sprake meer.
Waardoor het onderscheid misschien moeilijk te onderzoeken is. Maar kijk bijv naar de maanmaanden ivm religie.
quote:- of er zijn geen bewijzen of argumenten voor de definitie, en dan krijg je te maken met het trilemma van Hitchens.
Dead end.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat valt denk ik wel mee. Wanneer een religie je voorschrijft om overdag zus en 's-nachts zo te doen, betekent dit aantoonbaar wetenschappelijk correcte onderscheid tussen dagen en nachten dan een mix van wetenschap en religie? Het lijkt mij van niet.quote:
[..]
Of er is een mogelijkheid dat religie en wetenschap zich hebben gemixed, weer afhangende van welke religie je onderzoekt.
Waardoor het onderscheid misschien moeilijk te onderzoeken is. Maar kijk bijv naar de maanmaanden ivm religie.
Het wordt potentieel lastiger als je niet kunt beoordelen of een wetenschappelijke waarheid in, bijvoorbeeld, de Bijbel gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek, waarnemingen, correcte kennismethodiek, of dat het gewoon een lucky shot is. In dat laatste geval zou ik het eerder religie dan wetenschap noemen, ook als het aantoonbaar waar is.
Wellicht dat dit wel een aardige definitie van religie zou zijn: het geloof in een (verzameling van) propositie(s) waarvoor geen bewijzen en geen argumenten voorhanden zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 23:11:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan best. Ik denk ook niet dat god bestaat. Het wil niet zeggen dat dat bewezen zou kunnen worden. En zolang dat niet zo is, kun je hooguit zeggen: dat weten we niet. Is dat nu zo erg?quote:
[..]
Dat wil echter niet zeggen dat er dan ook sprake is van een 50-50 waarschijnlijkheid. Van het oneindige aantal denkbare realiteiten is er slechts 1 waar.
Je kunt nu wel zeggen: we weten niet of smurfen bestaan, want dit kunnen we niet weten. Toch zal ieder verstandig mens zeggen dat de aanname dat smurfen bestaan grenst aan waanzin.
Mu!
Nee, dat is gewoon te makkelijk. Je kunt heel wat zeggen over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van zaken.quote:
[..]
Dat kan best. Ik denk ook niet dat god bestaat. Het wil niet zeggen dat dat bewezen zou kunnen worden. En zolang dat niet zo is, kun je hooguit zeggen: dat weten we niet. Is dat nu zo erg?
Ok. Onderbouw jij dan eens hoe (on)waarschijnlijk het is dat God bestaat? Of dat de evolutietheorie klopt? Ik denk dat je niet verder komt dan wat subjective argumenten, kort samen te vatten als "Ik geloof (x), want ik geloof (y)". Weinig wetenschappelijk, maar je poging zal mogelijk wel tot vermaak en bijval leiden.quote:
[..]
Nee, dat is gewoon te makkelijk. Je kunt heel wat zeggen over de waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid van zaken.
Mu!
zolang het niet bewezen is dat hij wel bestaat kan het niet zo zijn dat iemand voor andere gaat bepalen wat hij wel op niet mag doen op basis van een onbewezen God.quote:
[..]
Dat kan best. Ik denk ook niet dat god bestaat. Het wil niet zeggen dat dat bewezen zou kunnen worden. En zolang dat niet zo is, kun je hooguit zeggen: dat weten we niet. Is dat nu zo erg?
Als hij dat wil doen moet hij bewijzen dat God bestaat, de andere partij hoeft enkel de bewijzen voor het bestaan van die God onderuit te halen maar hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat God niet bestaat is niet het standpunt van een Hitchens of een Dawkins.
Laten we vooropstellen dat de wetenschap nooit of te nimmer kan leiden tot absolute waarheden. Wetenschap gaat uitsluitend over (on)waarschijnlijkheden. Wat in de volksmond "bewijzen" heet is in de praktijk niets meer dan "aannemelijk maken".quote:
[..]
Ok. Onderbouw jij dan eens hoe (on)waarschijnlijk het is dat God bestaat? Of dat de evolutietheorie klopt? Ik denk dat je niet verder komt dan wat subjective argumenten, kort samen te vatten als "Ik geloof (x), want ik geloof (y)". Weinig wetenschappelijk, maar je poging zal mogelijk wel tot vermaak en bijval leiden.
De correctheid van de evolutietheorie is uitermate aannemelijk, omdat de theorie overeenstemt met en een verklaring vormt voor een enorme hoeveelheid waarnemingen. Is het daarmee een absolute waarheid? Nee. Maar het is niet minder een waarheid dan het bestaan van Fok! en de discussie die wij hier hebben.
De enige onderbouwing voor de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een god is de totale afwezigheid van waarnemingen of argumenten die dat aannemelijk maken. Niks meer en niks minder. Als dat werkt voor smurfen dan werkt dat ook voor goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We hebben meer dan honderdduizenden bewijzen voor evolutie. We hebben het in praktijk kunnen aanschouwen (welk eiland is dat ook al weer wat Dawkins aanhaalt met die vogels en een aantal hele natte en hele droge jaren, dat moet ik even op gaan zoeken). We hebben een enorm fossielrecord. We hebben een falsificeerbare theorie die niet weerlegd is.quote:
[..]
Ok. Onderbouw jij dan eens hoe (on)waarschijnlijk het is dat God bestaat? Of dat de evolutietheorie klopt? Ik denk dat je niet verder komt dan wat subjective argumenten, kort samen te vatten als "Ik geloof (x), want ik geloof (y)". Weinig wetenschappelijk, maar je poging zal mogelijk wel tot vermaak en bijval leiden.
We hebben DNA bewijs. Als iemand twijfelt aan evolutie, dan is dat gebrek aan kennis.
Ik hoef daar geen termen als geloof voor te gebruiken.
Maar nogmaals, over welke godsdefinitie wil je het gaan hebben? Ra, brahman, apollo, jaweh, allah, zeus, vishnoe? pick one please.
Laten we in deel 2 van dit topic meer Hitchens erbij betrekken, citaten, filmpjes etc. lijkt me wel zo toepasselijk.
Veel van die zogenaamde bewijzen kunnen weerlegd worden of zijn niet eens echt een bewijs voor evolutie. De hele evolutietheorie blijft nog steeds een theorie. (Dat hele vinkenverhaal op de Galapagos eilanden is al lang achterhaald) Het ligt er ook maar net aan hoe je evolutie definieert. Pas als je een eenduidige definitie hebt, kan je er wat zinnigs over zeggen.quote:We hebben meer dan honderdduizenden bewijzen voor evolutie. We hebben het in praktijk kunnen aanschouwen (welk eiland is dat ook al weer wat Dawkins aanhaalt met die vogels en een aantal hele natte en hele droge jaren, dat moet ik even op gaan zoeken). We hebben een enorm fossielrecord. We hebben een falsificeerbare theorie die niet weerlegd is.
We hebben DNA bewijs. Als iemand twijfelt aan evolutie, dan is dat gebrek aan kennis.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
tot 00:50quote:
[..]
Veel van die zogenaamde bewijzen kunnen weerlegd worden of zijn niet eens echt een bewijs voor evolutie. De hele evolutietheorie blijft nog steeds een theorie. (Dat hele vinkenverhaal op de Galapagos eilanden is al lang achterhaald) Het ligt er ook maar net aan hoe je evolutie definieert. Pas als je een eenduidige definitie hebt, kan je er wat zinnigs over zeggen.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Een theorie in wetenschappelijke zin is zo'n beetje het hoogst haalbare. Het is een compleet ander begrip dan de term "theorie" in het dagelijks taalgebruik.quote:
[..]
De hele evolutietheorie blijft nog steeds een theorie.
http://www.notjustatheory.com/quote:You've been told that "evolution is just a theory", a guess, a hunch, and not a fact, not proven. You've been misled. Keep reading, and in less than two minutes from now you'll know that you've been misinformed. We're not going to try and change your mind about evolution. We just want to point out that "it's just a theory" is not a valid argument.
The Theory of Evolution is a theory, but guess what? When scientists use the word theory, it has a different meaning to normal everyday use. That's right, it all comes down to the multiple meanings of the word theory. If you said to a scientist that you didn't believe in evolution because it was "just a theory", they'd probably be a bit puzzled.
In everyday use, theory means a guess or a hunch, something that maybe needs proof. In science, a theory is not a guess, not a hunch. It's a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations. It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It's as close to proven as anything in science can be.
Some people think that in science, you have a theory, and once it's proven, it becomes a law. That's not how it works. In science, we collect facts, or observations, we use laws to describe them, and a theory to explain them. You don't promote a theory to a law by proving it. A theory never becomes a law.
This bears repeating. A theory never becomes a law. In fact, if there was a hierarchy of science, theories would be higher than laws. There is nothing higher, or better, than a theory. Laws describe things, theories explain them. An example will help you to understand this. There's a law of gravity, which is the description of gravity. It basically says that if you let go of something it'll fall. It doesn't say why. Then there's the theory of gravity, which is an attempt to explain why. Actually, Newton's Theory of Gravity did a pretty good job, but Einstein's Theory of Relativity does a better job of explaining it. These explanations are called theories, and will always be theories. They can't be changed into laws, because laws are different things. Laws describe, and theories explain.
Just because it's called a theory of gravity, doesn't mean that it's just a guess. It's been tested. All our observations are supported by it, as well as its predictions that we've tested. Also, gravity is real! You can observe it for yourself. Just because it's real doesn't mean that the explanation is a law. The explanation, in scientific terms, is called a theory.
Evolution is the same. There's the fact of evolution. Evolution (genetic change over generations)3 happens, just like gravity does. Don't take my word for it. Ask your science teacher, or google it. But that's not the issue we are addressing here. The Theory of Evolution by Natural Selection is our best explanation for the fact of evolution. It has been tested and scrutinised for over 150 years, and is supported by all the relevant observations.
Next time someone tries to tell you that evolution is just a theory, as a way of dismissing it, as if it's just something someone guessed at, remember that they're using the non-scientific meaning of the word. If that person is a teacher, or minister, or some other figure of authority, they should know better. In fact, they probably do, and are trying to mislead you.
Evolution is not just a theory, it's triumphantly a theory!
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Van de week verder Mol. Waarschijnlijk vrijdag. Drukke week voor mij
Ik zie deel 2 wel verschijnen dan.
Ik zie deel 2 wel verschijnen dan.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Mee eens.Maar dat gaat dus over het gedrag van mensen, niet over het al dan niet bestaan van God.quote:
[..]
zolang het niet bewezen is dat hij wel bestaat kan het niet zo zijn dat iemand voor andere gaat bepalen wat hij wel op niet mag doen op basis van een onbewezen God.
Als hij dat wil doen moet hij bewijzen dat God bestaat, de andere partij hoeft enkel de bewijzen voor het bestaan van die God onderuit te halen maar hoeft niet te bewijzen dat God niet bestaat.
Dat God niet bestaat is niet het standpunt van een Hitchens of een Dawkins.
Mu!
Kennelijk is toch de meerderheid van de wereldbevolking ervan overtuigd dat dat voldoende aannemelijk gemaakt is. Is het dan nog steeds onaannemelijk? Iets aannemen is een menselijke handling, immers, geen abstract gegeven.quote:
[..]
Laten we vooropstellen dat de wetenschap nooit of te nimmer kan leiden tot absolute waarheden. Wetenschap gaat uitsluitend over (on)waarschijnlijkheden. Wat in de volksmond "bewijzen" heet is in de praktijk niets meer dan "aannemelijk maken".
Het verschil is natuurlijk dat ik deze discussie waarneem en dat ik niets kan waarnemen wat niet op Intelligent Design wijstquote:De correctheid van de evolutietheorie is uitermate aannemelijk, omdat de theorie overeenstemt met en een verklaring vormt voor een enorme hoeveelheid waarnemingen. Is het daarmee een absolute waarheid? Nee. Maar het is niet minder een waarheid dan het bestaan van Fok! en de discussie die wij hier hebben.
Alweer: daarin sta je niet alleen, maar de meeste mensen zien dat toch anders. Zijn die dan allemaal dom?quote:De enige onderbouwing voor de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van een god is de totale afwezigheid van waarnemingen of argumenten die dat aannemelijk maken. Niks meer en niks minder. Als dat werkt voor smurfen dan werkt dat ook voor goden.
Mu!
Helaas hebben vooral monotheïsten er een handje van te eisen dat iedereen zich houdt aan wat zij menen dat de wetten van hun god zijn, of diegenen er nou ook in geloven of niet.quote:
[..]
Mee eens.Maar dat gaat dus over het gedrag van mensen, niet over het al dan niet bestaan van God.
Denk je dat je van je god Mohammed niet mag tekenen, geen varkensvlees mag eten of geen wijn mag drinken? Fijn, doe dat dan maar lekker niet. Denk je dat je van je god niet voor euthanasie mag kiezen, met iemand van hetzelfde geslacht mag trouwen of op zondag naar de winkel mag? Fijn, doe dat dan maar lekker niet.
Mar val andersdenkenden niet lastig met de arbitraire grillen van je onzichtbare luchttovenaar.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Dat laat alleen zien dat de ontwikkeling van soorten mogelijk op een bepaalde manier heeft plaatsgevonden. Het zegt niets over het al dan niet aanwezig zijn van Intelligent Design. Evolutie is dus een theorie, ik denk niet dat 'ie te bewijzen valt. Hooguit aannemelijk te maken.quote:
[..]
We hebben meer dan honderdduizenden bewijzen voor evolutie. We hebben het in praktijk kunnen aanschouwen (welk eiland is dat ook al weer wat Dawkins aanhaalt met die vogels en een aantal hele natte en hele droge jaren, dat moet ik even op gaan zoeken). We hebben een enorm fossielrecord. We hebben een falsificeerbare theorie die niet weerlegd is.
We hebben DNA bewijs. Als iemand twijfelt aan evolutie, dan is dat gebrek aan kennis.
Ik hoef daar geen termen als geloof voor te gebruiken.
Zelfs als ik er een zou uitzoeken zouden we nog interpretatieverschillen hebben. Ik ga meestal maar uit van de alwetende, almachtige en ondoorgrondelijk God uit de Bijbel. Niet te bewijzen dat die niet bestaat. Ik heb ook geen enkel bewijs gezien dat 'ie wel bestaat, dus ik ik ga er maar vanuit dat we het niet weten. Wellicht komt dat omdat de vraag "Bestaat God?" een onjuiste vraag is, als je die logisch anayseert - uitgaande van almachtigheid.quote:Maar nogmaals, over welke godsdefinitie wil je het gaan hebben? Ra, brahman, apollo, jaweh, allah, zeus, vishnoe? pick one please.
Mu!
Irrelevant - drogreden ad authoritam. Los nog van het feit dat de meerderheid van de wereldbevolking amper een opleiding heeft genoten: waarheid is geen democratie - iets wordt natuurlijk niet als bij toverslag meer of minder waar naarmate er meer of minder mensen in geloven.quote:
[..]
Kennelijk is toch de meerderheid van de wereldbevolking ervan overtuigd dat dat voldoende aannemelijk gemaakt is.
Tenzij je eveneens denkt dat de aarde vroeger aanmerkelijk platter was dan heden ten dage, natuurlijk.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zie mijn eerdere post.quote:
[..]
Evolutie is dus een theorie, ik denk niet dat 'ie te bewijzen valt. Hooguit aannemelijk te maken.
Een theorie in de wetenschap is, ondanks de doorzichtige pogingen van obscurantistische bijgelovigen, totaal iets anders dan een theorie in 't dagelijks leven.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
DIt had meer effect gehad als je andere bewoordingen als "arbitrair" en "onzichtbare luchttovenaar" had gebruikt. Het is ook irrelevant, eigenlijk. Op welke gronden mag je iemand dan wel lastig vallen? Is het wel OK als je joden vergast vanuit een racistisch wereldbeeld, maar niet vanuit een religieus? Of, meer algemeen: is het in een democratische multi-clturele samenleving nog wel van deze tijd om je af te vragen wat de morele basis is van ideeen? Moeten we niet gewoon accepteren dat er nu eenmaal mensen zijn die ergens anders over denken dan jij en ik, zonder ze daarbij aan te vallen op de achtergronden van die ideeen?quote:
[..]
Helaas hebben vooral monotheïsten er een handje van te eisen dat iedereen zich houdt aan wat zij menen dat de wetten van hun god zijn, of diegenen er nou ook in geloven of niet.
Denk je dat je van je god Mohammed niet mag tekenen, geen varkensvlees mag eten of geen wijn mag drinken? Fijn, doe dat dan maar lekker niet. Denk je dat je van je god niet voor euthanasie mag kiezen, met iemand van hetzelfde geslacht mag trouwen of op zondag naar de winkel mag? Fijn, doe dat dan maar lekker niet.
Mar val andersdenkenden niet lastig met de arbitraire grillen van je onzichtbare luchttovenaar.
Mu!
