1. Wat is hemel/hel?
2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
3. Is er een hemel/hel?
4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
5. Hoe denken we er tegenwoordig over?
wat is uw mening?
Hemel is een weg in Asten.
Hel is een stad in Polen
2.
Denk niet dat deze in de bijbel bekend zijn
3
Beetje een domme vraag vind jezelf ook niet.
4.
Hemel- Zoals iedere willekeurige straat in Nederland
Hel- Zoals iedere plaats in Polen.
5.
Ik denk er niet over.
http://t.co/hVgiPjUs
quote:Op woensdag 14 december 2011 10:52 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
1.
Hemel is een weg in Asten.
Hel is een stad in Polen
2.
Denk niet dat deze in de bijbel bekend zijn
3
Beetje een domme vraag vind jezelf ook niet.
4.
Hemel- Zoals iedere willekeurige straat in Nederland
Hel- Zoals iedere plaats in Polen.
5.
Ik denk er niet over.
1. Fantasie
2. Geen idee, nooit gelezen
3. Theoretisch
4. Zoals je zelf wilt
5. Zwart-wit
Hemel is maar net hoe je t zelf ervaart. Deze is voor iedereen anders. Voor de hel geldt hetzelfde.
Mensen die geloven in wolken, een mooie poort en een ultiem paradijs met God aan het hoofd moeten hun kop eens uit het czand halen.
Voor de hel: idem
2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
Als een belachelijk paradijs om mensen stil te houden.
3. Is er een hemel/hel?
Niet zoals voorgesteld in de grootste leugen of all time --> de bijbel is fictie pur sang
4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
reeds uitgelegd. zie boven. voor iedereen anders
5. Hoe denken we er tegenwoordig over?
Ik denk er niet over na, want het bestaat niet.
wat is uw mening?
Ik zit op Fok! ik heb geen mening. Ik volg de rest.
Plekken bedacht door gelovige dombo's waar ik waarschijnlijk toch geen problemen mee zou hebben als het echt was, want dan ga ik toch liever naar de hel met mijn sm-fetisch. "Pijn is fijn." "Sticks and stones may break my bones, but chains and whipes excite me"
2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
Kan het niet vinden in de bijbel.
3. Is er een hemel/hel?
Wel een hel. Mijn SM-kelder. Wat tevens de hemel is.
4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
Zie mijn vorige antwoord.
5. Hoe denken we er tegenwoordig over?
Niet.
wat is uw mening?
Ga je hier nou echt je spreekbeurt over houden?quote:Op woensdag 14 december 2011 10:45 schreef dekoenman het volgende:
Vijf levensvragen over hemel en hel:
1. Wat is hemel/hel?
2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
3. Is er een hemel/hel?
4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
5. Hoe denken we er tegenwoordig over?
wat is uw mening?
Daar dacht ik ook al aan ja zeker omdat dit topic TS eerste post ooit is.quote:
[..]
Ga je hier nou echt je spreekbeurt over houden?
TS, als je daadwerkelijk antwoord wil op dit soort vragen. Ga op zoek naar Jehova's of ga de straat op. Laat FOK! je huiswerk niet maken, vervelende luie rot puber.
Het ergste is dat het nog steeds enorme hiaten overlaat: is het goed omdat God het goed vindt, of vindt God het goed omdat het goed is? En waar baseert God zijn oordeel op?quote:
Hemel en hel zijn door religieuzen bedachte begrippen die het doel hebben "goed" en "slecht" te rechtvaardigen zonder filosofische onderbouwing. De gods gebod theorie: dingen zijn goed omdat god ze goed vindt, dingen zijn slecht omdat god ze slecht vindt. Geen verdere onderbouwing vereist. (Makkelijk, nietwaar?)
God is maar een god hoor, niet te benijden in zijn verwijderende trots en onwetend van zijn sterfelijkheid.quote:
[..]
Het ergste is dat het nog steeds enorme hiaten overlaat: is het goed omdat God het goed vindt, of vindt God het goed omdat het goed is? En waar baseert God zijn oordeel op?
Je kunt net zo goed aan een geit vragen wat goed en/of slecht is?
Die bestaat namelijk ook.
Ik poog telkens om een mechanisme in de gedachte van heel veel mensen te doorbreken.
HET EVENTUELE BESTAAN VAN GODEN BETEKENT NIET DAT ZE MACHT OVER ONS HEBBEN OF DAT ZE ONS IETS ZINNIGS TE MELDEN HEBBEN OF DAT WE ZE VERANTWOORDING SCHULDIG ZIJN.
Persoonlijk zou ik ze een kop koffie aanbieden en ze vragen op tijd weer weg te gaan.
En dat meen ik!
http://www.scribd.com/doc/2436898/If-Sheol-is-Hell
Niet bij iedereen, nee alleen bij mensen die daar gevoelig voor zijn.
Mensen die daar niet gevoelig voor zijn daar hebben ze een helm voor, de zogenaamde Gods-helm.
In die helm zitten elektroden oid die een bepaald gebiedje in de hersenen activeert. Zet je die helm op dan krijgt zelfs de meest verstokte atheist ervaringen die men als "goddelijk" omschrijft. Men voelt dan de aanwezigheid van een "derde persoon of een geest of een god..."
De homo's stonden op hun achterste poten toen men het homo-gebiedje in de hersenen lokaliseerde. Benieuwd of de reli's dat ook doen.
Mensen die wel denken te onderbouwen dat vliegende kabouters op planeet x niet bestaan, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het god is ontstaan.quote:Op donderdag 15 december 2011 16:39 schreef S1nn3rz het volgende:
Mensen die wel denken te onderbouwen dat de hemel niet bestaat, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het heelal is ontstaan en waarin het uitdijt.
Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie, dus wat was er voor god?quote:
[..]
Mensen die wel denken te onderbouwen dat vliegende kabouters op planeet x niet bestaan, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het god is ontstaan.
Chaos en duisternis. Dat staat zo in de Bijbel.quote:
[..]
Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie, dus wat was er voor god?
Nee dat was voor de aarde, niet voor god, dat staat er niet.quote:
Chaos en duisternis. Dat staat zo in de Bijbel.
Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.quote:
[..]
Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie, dus wat was er voor god?
Ja dat is toch de bekende drogreden van de aarde staat op een schildpad, ja maar waar staat die schildpad dan op, op de rug van een andere schildpad etc etc.quote:
[..]
Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.
Ik heb er toevallig juist college over gehad, en de prof vertelde dat er tegelijk met God, in den beginne, duisternis en chaos waren, en dat die er altijd zijn geweest met God.quote:
[..]
Nee dat was voor de aarde, niet voor god, dat staat er niet.
Anyhow, ik zou er niet teveel waarde aan hechten, maar het leek me leuk om dat in dit kader te delen.
quote:
[..]
Ik heb er toevallig juist college over gehad, en de prof vertelde dat er tegelijk met God, in den beginne, duisternis en chaos waren, en dat die er altijd zijn geweest met God.
Anyhow, ik zou er niet teveel waarde aan hechten, maar het leek me leuk om dat in dit kader te delen.
Dan zeggen we toch hetzelfde (nu). De bijbel rept geen woord over vóór god.[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 16-12-2011 00:52:39 ]
Waarom zou ik geloven dat de hemel bestaat?quote:
Mensen die wel denken te onderbouwen dat de hemel niet bestaat, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het heelal is ontstaan en waarin het uitdijt.
Omdat het in een boek staat?
Kun je nou echt niet lezen of ben je gewoon dom. Het ging om vóór god.quote:
[..]
Ik heb er toevallig juist college over gehad, en de prof vertelde dat er tegelijk met God, in den beginne, duisternis en chaos waren, en dat die er altijd zijn geweest met God.
Anyhow, ik zou er niet teveel waarde aan hechten, maar het leek me leuk om dat in dit kader te delen.
Eens, en dan kun je nog verder denken, zoals bijv. Boeddhisten, Dan kom je op het idee dat dit universum uitdijt en krimpt, en dat hiervoor en hierna dit telkens weer gebeurt.Dit noemen we Eon'squote:
[..]
Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.
Dat het 1e bewuste wezen als gevolg van oorzaak en gevolg de hoofdgod Brahma kan zijn die zich schromelijk vergist door te denken dat zijn wens om uit de eenzaamheid te geraken de oorzaak is van het ontstaan van meerdere goden en later de aarde en de mensheid.
terwijl in werkelijkheid Darwin het aardig goed had.
Dus Darwin zou kunnen bestaan naast de goden? Ja? waarom niet?
Goden zijn net zo afhankelijk van evolutie leven en sterven. Ja? Waarom niet?
Zoals ik de DL al liet uitleggen beste Tery, geeft deze visie in ieder geval minder controverse dan de compleet atheistische.
De vraag blijft ook voor ons, hoe en waarom is bewustzijn zonder begin of einde?
We wachten op jullie wetenschappers om eerst eens te onderkennen dat bewustzijn bestaat.
eerder kunnen we niet verder.
Terwijl jullie (ook de mijne) wetenschappers het al hebben bewezen blijven ze in ego geruzie hangen. Kost alleen wat tijd meer niet.
Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.quote:
[..]
Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?
Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.
Zegt wie?quote:
[..]
Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?
Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.
Hulde voor het onbedoeld maken van mijn punt. Als god er altijd al geweest kan zijn dan kan volgens dezelfde logica het universum ook altijd al bestaan hebben waarmee het hele verhaal van de big bang irrelevant is geworden.quote:
[..]
Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?
Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.
Hey, ik papegaai slechts wat de dame zegt, die geld krijgt van een wetenschappelijk instituut om mij en mijn collegae dingen bij te brengen. Zij vertelde dat Genesis 1:1-11 een tijdloze periode beslaan. Oftewel, er kan moeilijk gesproken over voor, tijdens of na, omdat die begrippen daar geen vat op hebben. "In den beginne" moet niet opgevat worden als "aan het begin van het verhaal", maar als "in principe". Deze tegenstelling tussen de chaos van Genesis 1:2 staat tegenover de orde uit Genesis 2:2-3, en vormt zo literaire 'boeksteunen'. Pas in Genesis 1:3 begint de ruwbouw van het Al, dat afgerond is na de 3e dag: dan pas is er tijd en ruimte, en kun je spreken van een temporeel verband tussen gebeurtenissen.quote:
[..]
Ik moet wel bekennen dat ik het enigszins heb opgerekt, door de duisternis en chaos als voortijdig aan God voor te stellen, binnen het tijdloze kader.
Wat je daarvan ook vindt, moet je zelf weten. Ik denk er ook het mijne van. Zoals ik al zei, deel ik dit slecht mee omdat het leuk binnen het kader van de discussie past.
quote:
Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie.
Ook al zou je "God" als een biologisch wezen interpreteren, dan nog heb je voor evolutie toch minstens een populatie nodig.
Dan moeten we dus op zoek naar de mama en papa van godquote:
[..]
Ook al zou je "God" als een biologisch wezen interpreteren, dan nog heb je voor evolutie toch minstens een populatie nodig.
Ik zou echt zeggen dat dit haar interpretatie is. Ik had haar daar nog wel eens over aan de tand willen voelen. Maarja het blijft altijd bakkeleien over wat in babylonië opgevangen sagen die weer geredigeerd zijn door de joden.quote:
[..]
Hey, ik papegaai slechts wat de dame zegt, die geld krijgt van een wetenschappelijk instituut om mij en mijn collegae dingen bij te brengen. Zij vertelde dat Genesis 1:1-11 een tijdloze periode beslaan. Oftewel, er kan moeilijk gesproken over voor, tijdens of na, omdat die begrippen daar geen vat op hebben. "In den beginne" moet niet opgevat worden als "aan het begin van het verhaal", maar als "in principe". Deze tegenstelling tussen de chaos van Genesis 1:2 staat tegenover de orde uit Genesis 2:2-3, en vormt zo literaire 'boeksteunen'. Pas in Genesis 1:3 begint de ruwbouw van het Al, dat afgerond is na de 3e dag: dan pas is er tijd en ruimte, en kun je spreken van een temporeel verband tussen gebeurtenissen.
Ik moet wel bekennen dat ik het enigszins heb opgerekt, door de duisternis en chaos als voortijdig aan God voor te stellen, binnen het tijdloze kader.
Wat je daarvan ook vindt, moet je zelf weten. Ik denk er ook het mijne van. Zoals ik al zei, deel ik dit slecht mee omdat het leuk binnen het kader van de discussie past.
Ik denk ook dat het haar mening is. Des te meer erger ik me er aan dat dit op een wetenschappelijk instituut gedoceerd wordt.quote:
[..]
Ik zou echt zeggen dat dit haar interpretatie is. Ik had haar daar nog wel eens over aan de tand willen voelen. Maarja het blijft altijd bakkeleien over wat in babylonië opgevangen sagen die weer geredigeerd zijn door de joden.
Overigens is het begin van Genesis niet zozeer geplagieerd van de Babyloniërs, als wel een aanval op hun religie. Ik zal wat uitgebreider antwoorden als ik niet meer op m'n foon zit.
Als ze dit met vergelijkende bronnen kan onderbouwen, is dat toch gewoon wetenschappelijk?quote:Op vrijdag 16 december 2011 14:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik denk ook dat het haar mening is. Des te meer erger ik me er aan dat dit op een wetenschappelijk instituut gedoceerd wordt.
Ja; een opvallend element is b.v. dat de zon (shemesh) en maan (jareach) niet bij naam worden genoemd, maar slechts als "lichten".quote:Overigens is het begin van Genesis niet zozeer geplagieerd van de Babyloniërs, als wel een aanval op hun religie. Ik zal wat uitgebreider antwoorden als ik niet meer op m'n foon zit.
Er is een verschil tussen een onderbouwde mening en een onderbouwde wetenschappelijke theorie. Er zit een grijs gebied tussen, maar het lijkt mij duidelijk aan welke kant dit valt.quote:
[..]
Als ze dit met vergelijkende bronnen kan onderbouwen, is dat toch gewoon wetenschappelijk?
quote:Ja; een opvallend element is b.v. dat de zon (shemesh) en maan (jareach) niet bij naam worden genoemd, maar slechts als "lichten".
Onder meer. Daarnaast schijnen de Joden hun god tot Schepper van het Al te hebben gebombardeerd, om diens superioriteit en hegemonie over de Babylonische oppergod, Mardoek, te bevestigen: gezien de militaire exploten van beide volkeren, leek de laatstgenoemde god sterker te zijn.[ Bericht 11% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 16-12-2011 19:39:21 ]
Nee dat kan niet. Het heelal kan niet eeuwig zijn. Het heelal bestaat uit materie. Materie heeft niet de eeuwigheid. Materie is een tijdelijk iets. alles wat in onze materialistisch bestaan bestaat, Bestaat ooit niet meer. Zoals er ook ooit een tijd was dat dit alles niet bestond. Voor God gaat dat niet op want God bestaat buiten ons materialistisch bestaan om.quote:
[..]
Hulde voor het onbedoeld maken van mijn punt. Als god er altijd al geweest kan zijn dan kan volgens dezelfde logica het universum ook altijd al bestaan hebben waarmee het hele verhaal van de big bang irrelevant is geworden.
God heeft alles gemaakt. Zelfs de materie waarmee alles gecrieeerd is is gemaakt door God.
De zelfde discussie kan men voeren wat betreft de uitdijning van het heelal. Dat het heelal uitdijt ach dat geloof ik wel maar je moet er eens over nadenken. Als dat waar zou zijn moet er buiten ons heelal nog iets bestaan waarin ons heelal zich uitdijt. Want hoe kan iets uitdijen als er buiten dit heelal niets bestaat. Dus er moet iets zijn waarin het heelal zich kan uitdijen.
Maar in hoeverre is dat waar, En in hoeverre kan je dat bewijzen?
Er kan ook een andere waarheid zijn aan het uitdijen van het heelal.
Materie is niet een tijdelijk iets: alle materie is energie, en de Eerste Wet der Thermodynamica stelt dat in een gesloten systeem, zoals het universum, geen energie verloren kan gaan. Oftewel, energie zal altijd zijn, dat gaat nooit weg.quote:
[..]
Nee dat kan niet. Het heelal kan niet eeuwig zijn. Het heelal bestaat uit materie. Materie heeft niet de eeuwigheid. Materie is een tijdelijk iets. alles wat in onze materialistisch bestaan bestaat, Bestaat ooit niet meer. Zoals er ook ooit een tijd was dat dit alles niet bestond. Voor God gaat dat niet op want God bestaat buiten ons materialistisch bestaan om.
God heeft alles gemaakt. Zelfs de materie waarmee alles gecrieeerd is is gemaakt door God.
De zelfde discussie kan men voeren wat betreft de uitdijning van het heelal. Dat het heelal uitdijt ach dat geloof ik wel maar je moet er eens over nadenken. Als dat waar zou zijn moet er buiten ons heelal nog iets bestaan waarin ons heelal zich uitdijt. Want hoe kan iets uitdijen als er buiten dit heelal niets bestaat. Dus er moet iets zijn waarin het heelal zich kan uitdijen.
Maar in hoeverre is dat waar, En in hoeverre kan je dat bewijzen?
Er kan ook een andere waarheid zijn aan het uitdijen van het heelal.
Daarnaast dijt het heelal uit in het niets. Buiten het heelal hebben onze menselijke ruimtelijke inzichten (hoogte, breedte, lengte en tijd) geen houvast meer. Daarom is het moeilijk te bevatten voor de gemiddelde sterveling. Het hele idee van 'niets' is al amper te bevatten voor ons mensen.
Het zou wel eens zo kunnen zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. Materie kan dus wel degelijk een tijdelijk iets zijn zonder de eerste wet te schenden.quote:
[..]
Materie is niet een tijdelijk iets: alle materie is energie, en de Eerste Wet der Thermodynamica stelt dat in een gesloten systeem, zoals het universum, geen energie verloren kan gaan. Oftewel, energie zal altijd zijn, dat gaat nooit weg.
Het is dat "niets" zelf dat uitdijt. Het is niet alsof het heelal een bolvormig verschijnsel is dat uitdijt binnen een lege euclidische ruimte.quote:
Daarnaast dijt het heelal uit in het niets. Buiten het heelal hebben onze menselijke ruimtelijke inzichten (hoogte, breedte, lengte en tijd) geen houvast meer. Daarom is het moeilijk te bevatten voor de gemiddelde sterveling. Het hele idee van 'niets' is al amper te bevatten voor ons mensen.
Ik dacht dat ik vrij duidelijk schreef dat het universum uitdijt in een 'ruimte' die niet beschrijfbaar is met lengte, hoogte, breedte en tijd, oftewel niet-euclidisch.quote:
[..]
Het zou wel eens zo kunnen zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. Materie kan dus wel degelijk een tijdelijk iets zijn zonder de eerste wet te schenden.
[..]
Het is dat "niets" zelf dat uitdijt. Het is niet alsof het heelal een bolvormig verschijnsel is dat uitdijt binnen een lege euclidische ruimte.
Anyhow, hoe is het het niets dat uitdijt? Bedoel je dat er steeds meer niets tussen een relatief vaste hoeveelheid materie komt?
Hoe stel je je een niet-euclidische ruimte voor? Ik denk dan al gauw aan gekromde ruimte, ruimtes met een aantal dimensies ongelijk aan 3, maar niet bepaald aan een ruimte zonder dimensies. Iets dat geen dimensies heeft is bij mijn weten wiskundig gezien geen ruimte.quote:
[..]
Ik dacht dat ik vrij duidelijk schreef dat het universum uitdijt in een 'ruimte' die niet beschrijfbaar is met lengte, hoogte, breedte en tijd, oftewel niet-euclidisch.
Inderdaad, het is de verhouding tussen ruimte en materie die verandert, dat is feitelijk wat we bedoelen met uitdijen. Die hoeveelheid materie hoeft niet vast te zijn, en zou zelfs ook oneindig kunnen zijn.quote:
Anyhow, hoe is het het niets dat uitdijt? Bedoel je dat er steeds meer niets tussen een relatief vaste hoeveelheid materie komt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2011 12:01:12 ]
Nee, want dan zou je geloven en dat is alleen tijdelijk handig op weg naar bewijs of overtuiging.quote:
[..]
Waarom zou ik geloven dat de hemel bestaat?
Omdat het in een boek staat?
Je kunt de hemel of hel wel heel gemakkelijk zien, en dan zijn ze veel dichterbij dan je denkt.
Je kunt ze namelijk gemakkelijk zelf creëren.
Mijn pa heeft zich een hel gecreëerd, vol argwaan achterdocht, jaloezie en dergelijke. hij ervaart constant de pijn van afgescheidenheid, en nog wel meer pijnen. Dit is een hel.
Voor een hemel geldt tegenovergesteld hetzelfde.
Voor je nu denkt dat je verder moet geloven in een min of meer grofstoffelijk hel zoals onze grofstoffelijke wereld , roep ik je op om te overwegen dat de niet of minder grofstoffelijke werelden wellicht even reëel zijn.
Dus: geloof mijn antwoord niet, ondanks dat ik voor meer dan 90% zeker weet dat het waar is.
En dat is meer dan verstandig is, bij de meeste natuurkundige wetten.
Wat je zegt is min of meer wat ik in een ander topic al zei: hemel en hel zijn beide op aarde afhankelijk van hoe je in het leven staat. Het leven kan een hel zijn, het leven kan hemels zijn. Maar dan zeg je feitelijk helemaal niets anders dan: het leven kan fijn zijn en het leven kan kut zijn. Dat lijkt me nogal triviaal, en er is geen enkele atheist die dit betwist.quote:
[..]
Nee, want dan zou je geloven en dat is alleen tijdelijk handig op weg naar bewijs of overtuiging.
Je kunt de hemel of hel wel heel gemakkelijk zien, en dan zijn ze veel dichterbij dan je denkt.
Je kunt ze namelijk gemakkelijk zelf creëren.
Mijn pa heeft zich een hel gecreëerd, vol argwaan achterdocht, jaloezie en dergelijke. hij ervaart constant de pijn van afgescheidenheid, en nog wel meer pijnen. Dit is een hel.
Voor een hemel geldt tegenovergesteld hetzelfde.
Voor je nu denkt dat je verder moet geloven in een min of meer grofstoffelijk hel zoals onze grofstoffelijke wereld , roep ik je op om te overwegen dat de niet of minder grofstoffelijke werelden wellicht even reëel zijn.
Dus: geloof mijn antwoord niet, ondanks dat ik voor meer dan 90% zeker weet dat het waar is.
En dat is meer dan verstandig is, bij de meeste natuurkundige wetten.
De vraag is: wat heeft dit nou eigenlijk nog te maken met geloof? Veel religies zien hemel en hel als datgene wat je na de dood krijgt afhankelijk van of je je bij leven goed hebt gedragen of niet, of leg ik dat nu verkeerd uit?
Het niets is niets. Dat is het probleem, en de oplossing: er valt geen positief etiket op te plakken, behalve "niets" (in zoverre dat dat geen negatief etiket is). Het is de ontkenning van alle etiketten. Zo ook van het etiket "euclidische ruimte".quote:
[..]
Hoe stel je je een niet-euclidische ruimte voor? Ik denk dan al gauw aan gekromde ruimte, ruimtes met een aantal dimensies ongelijk aan 3, maar niet bepaald aan een ruimte zonder dimensies. Iets dat geen dimensies heeft is bij mijn weten wiskundig gezien geen ruimte.
Maar mensen zijn geneigd toch het niets als euclidische ruimte te zien. Vandaar dat ik aanhaalde dat het niets geen dimensies heeft.
Hoe rijm je dat met deze uitspraak?quote:
[..]
Het niets is niets. Dat is het probleem, en de oplossing: er valt geen positief etiket op te plakken, behalve "niets" (in zoverre dat dat geen negatief etiket is). Het is de ontkenning van alle etiketten. Zo ook van het etiket "euclidische ruimte".
Maar mensen zijn geneigd toch het niets als euclidische ruimte te zien. Vandaar dat ik aanhaalde dat het niets geen dimensies heeft.
quote:
Daarnaast dijt het heelal uit in het niets.
Het heelal dijt uit, en neemt daarbij steeds meer ruimte in, die eerst werd bezet door het niets. Alleen wordt die ruimte voor ons pas herkenbaar als ruimte, op het moment dat er iets is. Daarvoor was het geen ruimte zoals wij die ons voorstellen..quote:
[..]
Hoe rijm je dat met deze uitspraak?
[..]
Ruimte zonder dimensies kun je toch ook niet innemen?quote:
[..]
Het heelal dijt uit, en neemt daarbij steeds meer ruimte in, die eerst werd bezet door het niets. Alleen wordt die ruimte voor ons pas herkenbaar als ruimte, op het moment dat er iets is. Daarvoor was het geen ruimte zoals wij die ons voorstellen..
Maar laat ik de vraag eens iets anders stellen, denk je dat het heelal eindig (in omvang) is? Die indruk wek je in elk geval wel. Als het antwoord daarop 'ja' is, welke vorm denk je dat het universum heeft?
Ik denk wel dat er een grens is waar de materie ophoudt, die overigens nog steeds uitdijt. Maar het is niet zo dat daarachter een ondoordringbare muur of iets dergelijks ligt. Daarachter ligt het letterlijk onmetelijke niets. Als je een beetje verder gaat, dan verleg je slechts de grens; je kunt 'm niet oversteken.quote:
[..]
Ruimte zonder dimensies kun je toch ook niet innemen?
Maar laat ik de vraag eens iets anders stellen, denk je dat het heelal eindig (in omvang) is? Die indruk wek je in elk geval wel. Als het antwoord daarop 'ja' is, welke vorm denk je dat het universum heeft?
En je kunt inderdaad ruimte zonder dimensies niet innemen. Maar het is moeilijk ruimteloosheid uit te drukken, als wezen dat zo gefixeerd is op ruimtelijke verbanden. Wat ik bedoel is dat je door materie te introduceren ruimte creëert uit het niets.
Maar welke vorm denk je dat het universum dan heeft? Een bol?quote:
[..]
Ik denk wel dat er een grens is waar de materie ophoudt, die overigens nog steeds uitdijt. Maar het is niet zo dat daarachter een ondoordringbare muur of iets dergelijks ligt. Daarachter ligt het letterlijk onmetelijke niets. Als je een beetje verder gaat, dan verleg je slechts de grens; je kunt 'm niet oversteken.
En je kunt inderdaad ruimte zonder dimensies niet innemen. Maar het is moeilijk ruimteloosheid uit te drukken, als wezen dat zo gefixeerd is op ruimtelijke verbanden. Wat ik bedoel is dat je door materie te introduceren ruimte creëert uit het niets.
En wat bedoel je precies met "daarachter"? Die uitdrukking impliceert toch dimensies?
Side note: Lawrence Krauss die ik eerder aanhaalde is de mening toegedaan dat het heelal "plat" van vorm is, dat wil zeggen: niet gekromd. En dat het heelal wel eens oneindig zou kunnen zijn in de ruimte. Dat zou betekenen dat er geen "daarachter" is.
De enige situatie waarin de hoeveelheid materie eindig is en er toch geen "daarachter" is is in een gesloten universum, het 3D equivalent van het oppervlak van een bol. Inmiddels weten we echter dat we ons zeer waarschijnlijk niet bevinden in een gesloten universum: de ruimte is niet, of ieg niet meetbaar gekromd. (Zie lezing Krauss voor toelichting.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-12-2011 13:16:08 ]
Dat vind ik wel interessant.quote:
[..]
De enige situatie waarin de hoeveelheid materie eindig is en er toch geen "daarachter" is is in een gesloten universum, het 3D equivalent van het oppervlak van een bol. Inmiddels weten we echter dat we ons zeer waarschijnlijk niet bevinden in een gesloten universum: de ruimte is niet, of ieg niet meetbaar gekromd. (Zie lezing Krauss voor toelichting.)
Stel dat de inhoud van de ruimte inderdaad oneindig zou zijn, want dat zou toch de implicatie zijn van een niet gekromde ruimte, is dan de hoeveelheid materie ook oneindig, en waar komt die oneindige hoeveelheid materie dan vandaan?
Dat zou inderdaad impliceren dat de hoeveelheid in het universum aanwezige materie oneindig is. Je hoort/ziet wel eens uitspraken over "de hoeveelheid materie in het universum", maar je moet daar maar eens op letten... het gaat dan altijd over het voor ons zichtbare deel van het universum, niet over het hele universum (waarvan we eigenlijk niet echt zeker weten of die oneindig is of niet.)quote:
[..]
Dat vind ik wel interessant.
Stel dat de inhoud van de ruimte inderdaad oneindig zou zijn, want dat zou toch de implicatie zijn van een niet gekromde ruimte, is dan de hoeveelheid materie ook oneindig, en waar komt die oneindige hoeveelheid materie dan vandaan?
De vraag waar die materie vandaan komt is in essentie niet lastiger of eenvoudiger dan in een eindig universum, het is een vraag die de wetenschap tot op de dag van vandaag bezighoudt. Een quantumfluctuatie? Een botsing in hogere dimensies? Het enige antwoord dat we nu kunnen geven is dat we op dat punt niets zeker weten, het is allemaal speculatie.
Ik zou zeggen dat, als je uitgaat van een isotrope verdeling van materie, dus een dichtheid van materie die overal hetzelfde is, ongeacht de plaats, en ik dacht dat dat een aanname was, de totale hoeveelheid materie in dat geval oneindig zou zijn.
Wie het begrijpt mag het zeggen
Het voor ons zichtbare deel van het universum oogt in elk geval isotroop, dus als het universum daadwerkelijk plat is is het idee dat de hoeveelheid materie in het universum oneindig is alleszins redelijk.quote:
Uit dit artikel meen ik op te maken dat een plat heelal toch niet impliceert dat de hoeveelheid materie oneindig is, maar waarom dat niet zo is begrijp ik niet.
Ik zou zeggen dat, als je uitgaat van een isotrope verdeling van materie, dus een dichtheid van materie die overal hetzelfde is, ongeacht de plaats, en ik dacht dat dat een aanname was, de totale hoeveelheid materie in dat geval oneindig zou zijn.
Wie het begrijpt mag het zeggen
Hoe je uit het artikel opmaakt dat dat niet het geval is is me niet geheel duidelijk. (In hoofdlijnen hetzelfde verhaal als Krauss vertelt.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 19:12:51 ]
Nee, het klopt wat je zegt, in de gegeven berekening van de massa gaat het volgens mij inderdaad alleen om een berekening van de dichtheid, niet de totale massa.quote:
[..]
Het voor ons zichtbare deel van het universum oogt in elk geval isotroop, dus als het universum daadwerkelijk plat is is het idee dat de hoeveelheid materie in het universum oneindig is alleszins redelijk.
Hoe je uit het artikel opmaakt dat dat niet het geval is is me niet geheel duidelijk.
Dus de totale massa lijkt mij in dat geval inderdaad oneindig te zijn.
Rare consequentie: mogelijk een oneindig aantal werelden, alleen al in ons "bekende" universum
Maar laten we niet vergeten, de veronderstelling dat het heelal plat is is alleen nog maar een hypothese.
Het zou in elk geval bizarre implicaties hebben, bijvoorbeeld dat we dit gesprek al een oneindig aantal keer gehad hebben in een oneindig aantal verschillende vormen.quote:
Rare consequentie: mogelijk een oneindig aantal werelden, alleen al in ons "bekende" universum
Wel een hypothese die volledig in overeenstemming is met de waarnemingen. In de wetenschap is dat het dichtste bij de waarheid dat je ooit zult komen.quote:
Maar laten we niet vergeten, de veronderstelling dat het heelal plat is is alleen nog maar een hypothese.
Ik denk niet dat dit waar is, voor zover ik het begrijp volgt de aanname dat het heelal plat is uit theoretische overwegingen en zou de experimentele bevestiging moeten komen uit bepaling van de massadichtheid.quote:
[..]
Wel een hypothese die volledig in overeenstemming is met de waarnemingen. In de wetenschap is dat het dichtste bij de waarheid dat je ooit zult komen.
Over die massadichtheid bestaat echter nog geen experimentele consensus, denk maar eens aan de discussies over donkere materie:
Ik denk zelf dat het heelal bolvormig is omdat dit zou kunnen leiden tot een pulserend heelal, terwijl een plat heelal zou leiden tot eeuwige expansie. Een pulserend heelal vind ik een aantrekkelijkere gedachte en meer in overeenstemming met het feit dat alles in de natuur cyclisch is, waarbij een rol speelt dat ikzelf ook in reïncarnatie geloof.quote:The current theoretical prejudice (because it is predicted by the theory of cosmic inflation) is that the Universe is flat, with exactly the amount of mass required to stop the expansion (the corresponding average critical density that would just stop the is called the closure density), but this is not yet confirmed. Therefore, the value of the density parameter and thus the ultimate fate of the Universe remains one of the major unsolved problems in modern cosmology.
http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/cosmology/geometry.html
Wetenschappelijke onderbouwing voor dit idee van een pulserend heelal heb ik verder niet, maar zoals gezegd denk ik wel dat dit zo is.
Het vlak-zijn van het universum wordt sterk gesuggereerd door metingen van de WMAP satelliet:quote:
[..]
Ik denk niet dat dit waar is, voor zover ik het begrijp volgt de aanname dat het heelal plat is uit theoretische overwegingen en zou de experimentele bevestiging moeten komen uit bepaling van de massadichtheid.
Kort gezegd komt het er op neer dat mensen de Friedmanvergelijkingen gebruiken, en daaruit concluderen dat de som van dichtheden (energie, massa, c.c.) minus 1 evenredig is met K, de krommingsparameter. De parameters in de Friedmanvergelijkingen worden afgeschat met data uit b.v. zo'n WMAP-satellietquote:WMAP's measurements played the key role in establishing the current Standard Model of Cosmology. WMAP data are very well fit by a universe that is dominated by dark energy in the form of a cosmological constant. Other cosmological data are also consistent, and together tightly constrain the Model. In this Lambda-CDM model of the universe, the age of the universe is 13.75 ± 0.11 billion years. The WMAP mission's determination of the age of the universe to better than 1% precision was recognized by the Guinness Book of World Records. The current expansion rate of the universe is (see Hubble constant) of 70.5 ± 1.3 km·s−1·Mpc−1. The content of the universe presently consists of 4.56% ± 0.15% ordinary baryonic matter; 22.8% ± 1.3% Cold dark matter (CDM) that neither emits nor absorbs light; and 72.6% ± 1.5% of dark energy in the form of a cosmological constant that accelerates the expansion of the universe. Less than 1% of the current contents of the universe is in neutrinos, but WMAP's measurements have found, for the first time in 2008, that the data prefers the existence of a cosmic neutrino background[7] with an effective number of neutrino flavors of 4.4 ± 1.5, consistent with the expectation of 3.06. The contents point to a "flat" Euclidean flat geometry, with the ratio of the energy density in curvature to the critical density 0.0179 < Ωk <0.0081 (95%CL). The WMAP measurements also support the cosmic inflation paradigm in several ways, including the flatness measurement.
Dus als de dichtheid 1 is, volgt daaruit dat de krommingsparameter 0 is, en het heelal plat is?quote:
[..]
Kort gezegd komt het er op neer dat mensen de Friedmanvergelijkingen gebruiken, en daaruit concluderen dat de som van dichtheden (energie, massa, c.c.) minus 1 evenredig is met K, de krommingsparameter. De parameters in de Friedmanvergelijkingen worden afgeschat met data uit b.v. zo'n WMAP-satelliet
Het gaat hier toch inderdaad om de dichtheid en niet de totale massa?
Om te weten dat het heelal plat is zou je dus toch moeten weten dat de dichtheid 1 is en die is toch moeilijk experimenteel te bepalen?
Ik wil trouwens niet de indruk wekken dat ik van deze dingen verstand heb want van astronomie en de algemene relativiteitstheorie in het bijzonder weet ik niet veel.
Ja, volgens de Friedmanvergelijkingenquote:
[..]
Dus als de dichtheid 1 is, volgt daaruit dat de krommingsparameter 0 is, en het heelal plat is?
Ja.quote:Het gaat hier toch inderdaad om de dichtheid en niet de totale massa?
Zie b.v.quote:Om te weten dat het heelal plat is zou je dus toch moeten weten dat de dichtheid 1 is en die is toch moeilijk experimenteel te bepalen?
van hier.quote:Measurements of the Universe’s density, as with all other objects, is easily obtained once its mass and volume is known. Since it would be impossible to measure these physical quantities directly, scientists improvise by sampling a region larger than the scale on which the Universe becomes homogeneous.
To obtain the volume of the selected region, typically taken as a sphere, the radius has to be known. This is calculated based on the maximum redshift at the edge of the said region. The procedure for obtaining the mass is much more sophisticated, making use of an angular size and again the redshift measurements among others.
Based on data gathered by powerful equipment like the WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), the total density of matter is believed to be equal to the said critical density. If this is true, then the consequence of which is a spatially flat universe. Much of this is also believed to be composed of what they have called as dark energy.
Dark energy, if the scientist’s speculations are correct, provides the driving force that can keep the Universe expanding forever.
Onder de aanname dat het gehele universum homogeen (en/of isotroop) is, en niet slechts het waarneembare stuk.quote:
Dat zou inderdaad impliceren dat de hoeveelheid in het universum aanwezige materie oneindig is.
True, maar als het universum als geheel niet isotroop is en slechts het deel dat wij ervan waarnemen dan lijkt het me lastig om een verklaring daarvoor aan te dragen. Die variatie zou zich dan afspelen op een schaal die groter is dan de afstand die het licht kan afleggen in de leeftijd die het universum heeft.quote:
[..]
Onder de aanname dat het gehele universum homogeen (en/of isotroop) is, en niet slechts het waarneembare stuk.
Of zie ik dit nu verkeerd?
Does our universe have infinite mass? (Public Poll)
De experimentele waarnemingen lijken te wijzen op een heelal dat erg dicht in de buurt komt van een plat heelal, en theoretisch schijnt dat ook een aantrekkelijk idee te zijn.quote:Properly speaking, it isn't known which is right. The Omega parameter hasn't been measured accurately enough. The errorbar is around 1.01 (which would say finite spatial volume) but includes the case that it is exactly 1.00 (which would make for infinite spatial volume).
But it didn't seem much fun to just answer "don't know".
I took the poll to be asking what is our personal hunch or private opinion. Admittedly we don't know, but which way do you lean?
I lean towards the view that it's likely to be finite spatial volume. that is, the density ratio Omega actually is slightly bigger than 1, say something like 1.01.
And matter seems to be approximately evenly distributed throughout space, so that leads to a finite estimate for matter.
Good poll. It would be interesting to see what other people think, which way they are leaning.
No rigorously correct answer, since the standard cosmological model, LambdaCDM, includes both cases depending on whether Omega exactly one or slightly bigger than one.
Maar het is natuurlijk onmogelijk om experimenteel vast te stellen dat een waarde exact 1,00000 is, en feitelijk schijnen de waarnemingen ook de waarde 1,01 opgeleverd te hebben, wat een gesloten heelal zou betekenen.
[ Bericht 5% gewijzigd door kleinduimpje3 op 20-12-2011 18:54:03 ]
Nee, ik denk dat je daar een goed punt hebtquote:
[..]
True, maar als het universum als geheel niet isotroop is en slechts het deel dat wij ervan waarnemen dan lijkt het me lastig om een verklaring daarvoor aan te dragen. Die variatie zou zich dan afspelen op een schaal die groter is dan de afstand die het licht kan afleggen in de leeftijd die het universum heeft.
Of zie ik dit nu verkeerd?
Er zijn mensen die geponeerd hebben dat er een soort van "spinnenwebben" zijn; lokale ophopingen van massa, die uitdijen of inkrimpen. Wij bevinden ons dan in een uitdijend stuk. Het heelal lijkt dan op "kleine schaal", wat in de orde van tientallen miljarden lichtjaren is, homogeen en isotroop, maar is dat niet op veel grotere schalen. Ik zou eigenlijk niet weten in hoeverre je hier nog iets falsificeerbaars over kunt zeggen, maar ik ben zelf ook niet zo veel met kosmologie bezig.
Laten we aannemen dat het heelal plat is, wat, als ik het goed begrijp, betekent dat de inhoud oneindig is.
Maar als het heelal nu plat is zal dat in het verleden toch ook wel het geval zijn geweest.
Zo kunnen we dus teruggaan naar het moment direct volgend op de oerknal: we weten redelijk nauwkeurig wanneer die heeft plaatsgevonden, ongeveer 14 miljard jaar geleden.
Dus onmiddellijk na de oerknal had het heelal al een oneindig volume, terwijl de begintoestand zelf als een singulariteit wordt aangeduid, die me het volume 0 lijkt te hebben.
Ik kan me dus niet goed voorstellen hoe zo’n abrupte overgang van een punt toestand naar een toestand met oneindig volume kan hebben plaatsgevonden.
Ik vermoed wel dat ik hier enige denkfouten maak of uitga van verkeerde veronderstellingen
Zie b.v. hier.
-edit: waarschijnlijk wordt het ook wel ergens beter uitgelegd in 1 van die Krauss-video's
[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 21-12-2011 16:10:12 ]
Ik heb wel de indruk dat de site waarnaar je verwijst de dingen op de tot nog toe beste wijze uitlegt die ik ben tegengekomen.quote:
Zie b.v. hier.
-edit: waarschijnlijk wordt het ook wel ergens beter uitgelegd in 1 van die Krauss-video's
De illustraties geven veel informatie, er zijn FAQ’s en er is een soort cursus.
Niet dat ik er al veel van begrijp, maar ik heb hier ook niet veel achtergrond, maar zo’n plaatje als hier gegeven wordt geeft toch wel de indruk dat je er iets meer van gaat begrijpen, maar het moet nog wat bezinken
Dat is inderdaad ook waar het voor mij nogal fuzy wordt. Als je stelt dat ruimte(tijd) ontstond bij de big bang dan gingen we dus in 1 keer van geen ruimte naar oneindig veel ruimte. Nu ik dit typ bedenk ik me dat het plotseling ontstaan van tijd niet noodzakelijk minder vreemd is.quote:
Dat komt waarschijnlijk door Hawking-achtige uitspraken (waar ik trouwens vaak in mee ga) als "ruimtetijd ontstond tijdens de BB". In een oneindig universum is dat duidelijk flauwekul, en aangezien we niet weten wat er gebeurde "tijdens de BB" is het fysisch een nogal dubieuze uitspraak.
Een oneindig universum dat een (vrijwel) oneindige dichtheid heeft die steeds verder afneemt kan ik me best iets bij voorstellen. Maar die overgangsfase van geen ruimte, geen tijd, naar de toestand waarin we een oneindige ruimte met een enorme dichtheid hebben... dat is vreemd.
Ik vraag me dan ook af of die stelling wel zo veel hout snijdt. Kunnen we wel werkelijk keihard beweren dat ruimtetijd bij de big bang ontstond, of dat ruimtetijd op het moment van de big bang zelf niet bestond? Juist dat deel van de evolutie van het universum is voor zover ik weet volslagen onduidelijk.
Als ik het goed begrijp: een oneindige ruimte met een oneindige dichtheid en een oneindig in het kwadraat massa.quote:
[..]
Een oneindig universum dat een (vrijwel) oneindige dichtheid heeft die steeds verder afneemt kan ik me best iets bij voorstellen. Maar die overgangsfase van geen ruimte, geen tijd, naar de toestand waarin we een oneindige ruimte met een enorme dichtheid hebben... dat is vreemd.
Dat was dus de begintoestand van de big bang
(Uitgaande van een volmaakt plat universum)
[ Bericht 2% gewijzigd door kleinduimpje3 op 21-12-2011 20:16:03 ]
Zoiets.quote:
[..]
Als ik het goed begrijp: een oneindige ruimte met een oneindige dichtheid en een oneindig in het kwadraat massa.
Dat was dus de begintoestand van de big bang
(Uitgaande van een volmaakt plat universum)
Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?
Je zou inderdaad geneigd zijn de bekende relatie : E=M*c2 toe te passen, dus bij een oneindige massa hoort een oneindige energie.quote:
[..]
Zoiets.
Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?
Maar het kan best subtieler zijn dan dat.
De enige energieën die nog over zijn zijn dus de bewegingsenergieën en massa energieën, en die zijn allebei positief.
Vanwege de wet van behoud van energie is dat dus ook in de momentele toestand van een plat heelal het geval.
Neequote:
Ik vraag me dan ook af of die stelling wel zo veel hout snijdt. Kunnen we wel werkelijk keihard beweren dat ruimtetijd bij de big bang ontstond, of dat ruimtetijd op het moment van de big bang zelf niet bestond?
Kosmologie snijdt pas hout na een bepaalde tijd, waar kwantumgravitatie geen grote rol meer speelt. Dat is ook de reden waarom sommige kosmologen wellicht inflatie "voor de oerknal" zouden kunnen zetten, maar dat is vooral een definitiekwestie. "Oerknal" is voor mij weinig anders dan een benoeming van onze onwetendheid, net zoals we niet weten wat voorbij de Planckschaal met het standaardmodel gebeurt. (en waarschijnlijk ver daar voor).Tegenwoordig denken we in termen van effectieve (velden)theorieën. De BB-theorie is ook zo'n theorie. Pas na een bepaalde tijd (oftewel: onder een bepaalde energieschaal in de orde van de Planckschaal) kunnen we de evolutie van het universum beschrijven. Daarvoor weten we weinig tot niks en kunnen we alleen maar gissen.
Om een oneindig universum met een oerknal te kunnen begrijpen, zul je misschien wat beter moeten begrijpen wat de Friedmanvergelijkingen beschrijven
Dat argument heb ik ook nooit zo goed begrepen, eerlijk gezegdquote:
[..]
Zoiets.
Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?
Is de negatieve energie van zwaartekracht de potentiele energie in een gravitatieveld? Deze potentiele energie is ook positief, want je moet er energie insteken om massieve deeltjes uiteen te trekken. Het nadeel van populair wetenschappelijke lezingen is dat ze te vaag zijn.quote:
[..]
Zoiets.
Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?
Wat bedoel je met "inderdaad"?quote:
Inderdaad. Plat betekent alleen "totale energie = nul" (gedurende de hele evolutie.)
Reageer je op mijn post?
Ik beweer precies het tegenovergestelde van jou, namelijk dat de energie van een plat heelal positief is, om precies te zijn oneindig positief, en jij beweert dat de energie 0 is.
Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat, maar een balans tussen de uitdijende tendens en de inkrimpende tendens. Vergelijkbaar met de ontsnappingssnelheid (van een steen die van de aarde wordt geworpen) de grens markeert tussen twee mogelijke ontwikkelingen.quote:
[..]
Wat bedoel je met "inderdaad"?
Reageer je op mijn post?
Ik beweer precies het tegenovergestelde van jou, namelijk dat de energie van een plat heelal positief is, om precies te zijn oneindig positief, en jij beweert dat de energie 0 is.
Correctie: Hij verbindt het wel met een idee van plat, als hij zijn argument geeft, dat een lichtstraal van de big bang naar een waarnemer op aarde nu, een rechte lijn volgt. Alsof de gelijkmatige distributie van materie de 'overall' vorm van de tijdruimte euclidische / plat maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-12-2011 13:25:00 ]
Dan haalt Kraus wel 2 dingen ernstig door elkaar, of niet?quote:
[..]
Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat, maar een balans tussen de uitdijende tendens en de inkrimpende tendens. Vergelijkbaar met de ontsnappingssnelheid (van een steen die van de aarde wordt geworpen) de grens markeert tussen twee mogelijke ontwikkelingen.
Een plat heelal, in de kosmologische betekenis van de geometrische eigenschappen en de eeuwige expansie, zou betekenen dat de som van de potentiële energieën en de kinetische energieën 0 is.
Maar je mag de massa energie natuurlijk niet verwaarlozen, die is gelijk aan mc2, en dus zeker niet 0.
"Us scientists knew the answer. The universe must be flat... Why? <...> ... but the other reason is that only such a universe can have a total energy of 0."quote:
Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat, maar een balans tussen de uitdijende tendens en de inkrimpende tendens. Vergelijkbaar met de ontsnappingssnelheid (van een steen die van de aarde wordt geworpen) de grens markeert tussen twee mogelijke ontwikkelingen.
Correctie: Hij verbindt het wel met een idee van plat, als hij zijn argument geeft, dat een lichtstraal van de big bang naar een waarnemer op aarde nu, een rechte lijn volgt. Alsof de gelijkmatige distributie van materie de 'overall' vorm van de tijdruimte euclidische / plat maakt.
Een onderbouwing hiervan geeft hij niet echt, maar met "plat" bedoelt hij in elk geval "geometrisch plat".
Ik zou zeggen dat je in kosmologie met de gebruikelijke FRW-oplossing moeilijk "de totale energie van het universum" kunt definieren, aangezien je geen tijdachtige Killing-vectoren hebt en je het niet over asymptotisch-vlakke oplossingen spreekt.quote:
[..]
Is de negatieve energie van zwaartekracht de potentiele energie in een gravitatieveld? Deze potentiele energie is ook positief, want je moet er energie insteken om massieve deeltjes uiteen te trekken. Het nadeel van populair wetenschappelijke lezingen is dat ze te vaag zijn.
Wat je aanstipt is trouwens de klassieke, Newtoniaanse notie van zwaartekracht. Kun je dit ook in de algemene relativiteitstheorie stellen?
"Plat" betekent volgens mij niks anders dan dat de ruimtelijke hyperoppervlakken van je oplossing geen kromming hebben. Dus k=0 in de FRW-oplossing. De ruimtetijd-kromming zit em in de tijdsfactor a(t) voor het ruimtelijke stuk van je metriek.quote:
[..]
Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat...
Dat is waar de fysica eindigt, en de blabla begintquote:
"Us scientists knew the answer. The universe must be flat... Why? <...> ... but the other reason is that only such a universe can have a total energy of 0."
Nou ja, misschien zit daar gedegen fysica achter - ik sluit dat niet uit. Maar het is in elk geval iets dat hij achterwege laat in die lezing.quote:
[..]
Dat is waar de fysica eindigt, en de blabla begint
Zoals ik zeg: in de ART kun je simpelweg bij dat soort kosmologische oplossingen niet de "totale energie" definieren. De energie in een ruimtetijdregio definieren in de ART kun je alleen globaal doen wegens het equivalentieprincipe (wat is de energiedichtheid van een zwaartekrachtsveld in een infinitesimaal ruimtetijdstukje?), en dan alleen voor asymptotisch-vlakke oplossingen.quote:
[..]
Nou ja, misschien zit daar gedegen fysica achter - ik sluit dat niet uit. Maar het is in elk geval iets dat hij achterwege laat in die lezing.
Het is typisch iets wat je, volgens mij, in geen enkel tekstboek over ART of kosmologie tegenkomt, maar in heel veel populaire lezingen. Eén reden is omdat je dan voor een groot publiek kunt speculeren over "universa die uit het niets ontstaan zonder energiebehoud te schenden", iets wat fysisch gezien totale bullshit is.
-edit: de enige zinnige notie van energie die je in de kosmologie kunt definieren, als je het universum als een ideale vloeistof beschouwt, is iets als
waar zover ik weet rho, de dichtheid, altijd positief is. Ik ben erg benieuwd hoe Krauss die notie van "totale energie", en dat deze gelijk zou kunnen zijn aan 0, fysisch zou definieren.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 22-12-2011 14:45:45 ]
In de algemene relativiteitstheorie betekenen de drie mogelijkheden (altijd uitdijend, op den duur terugvallend, het midden tussen deze twee opties) hetzelfde als het genoemde voorbeeld van een weggeworpen steen.quote:
[..]
Dan haalt Kraus wel 2 dingen ernstig door elkaar, of niet?
De samenhang met de overal geometrie van het heelal vraag om een verdere uitleg.
Dat wijkt wel af van de klassieke mechanica. Energie kan alleen negatief zijn als je een ijkpunt kiest (en dat nul noemt) en de waarde lager is.quote:Een plat heelal, in de kosmologische betekenis van de geometrische eigenschappen en de eeuwige expansie, zou betekenen dat de som van de potentiële energieën en de kinetische energieën 0 is.
Krauss maakt naar mijn idee een balans op tussen de positieve energie bijdragen en negatieve, waarin de positieve bijdragen vooral bestaat uit de rustmassa van alle materie.quote:Maar je mag de massa energie natuurlijk niet verwaarlozen, die is gelijk aan mc2, en dus zeker niet 0.
Ja ook.quote:
[..]
"Us scientists knew the answer. The universe must be flat... Why? <...> ... but the other reason is that only such a universe can have a total energy of 0."
Een onderbouwing hiervan geeft hij niet echt, maar met "plat" bedoelt hij in elk geval "geometrisch plat".
Laten we er op houden dat:
1. praten over het heelal als geheel in alle eeuwigheid nogal veel gevraagd is.
2. het gebruik van AR en QM (die niet eens tot één theorie zijn herleid) het nogal technisch maakt.
3. hij in de lezing doet alsof iedereen dat wel in een uurtje kan begrijpen.
Zoiets moet wel leiden tot meer vragen dan antwoorden.
Geen idee. Als statistisch fysicus is dit niet mijn specialisme.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat je in kosmologie met de gebruikelijke FRW-oplossing moeilijk "de totale energie van het universum" kunt definieren, aangezien je geen tijdachtige Killing-vectoren hebt en je het niet over asymptotisch-vlakke oplossingen spreekt.
De ART vertaalt de zwaartekracht in de kromming van de tijdruimte. De veronderstelling, dat het zwaartekrachtsveld of gekromde tijdruimte isomorf is met de energie-impuls tensor, leidt tot de Einstein vergelijking: Gμν = (8π • G / c4) Tμν. Als er niet veel massa aanwezig is, is de Einstein vergelijking equivalent met de wet van de zwaartekracht van Newton. De waarde van de constante 8π • G / c4 volgt uit deze limiet. De Einstein vergelijking: Gμν ~ Tμν, identificeert de vorm van de tijdruimte (de metrische tensor Gμν) met de inhoud die zich in de tijdruimte bevindt (de energie-impuls tensor Tμν).quote:Wat je aanstipt is trouwens de klassieke, Newtoniaanse notie van zwaartekracht. Kun je dit ook in de algemene relativiteitstheorie stellen?
Enkele consequenties van de zwaartekrachtstheorie van Einstein:
1. Het generaliseren van de massa’s tot een energie-impuls tensor is een verbetering. Het leidt tot een consistente beschrijving van de collectieve vrij val van alles wat zich in de in tijdruimte bevindt.
2. Een uniforme massa verdeling leidt tot een uniforme kromming. De tijdruimte wordt een 4D hyperbol. Als de totale massa gelijk is aan M, dan is de straal van de hyperbol r = (2 / π • c2) • M • G.
3. De traagheid is het effect van de wederzijdse beïnvloeding van massa’s in een gesloten universum.
Concepten kunnen sterk wisselen. De ontologie van de klassieke mechanica bestaat uit een absolute ruimte en een absolute tijd, waarin zich massieve dingen bevinden. Met de loop van de tijd bewegen de dingen door de ruimte onder invloed van wederzijds uitgeoefende krachten. In de algemene relativiteitstheorie is er geen onmiddellijke, directe beïnvloeding op afstand meer, maar een bemiddelend medium: de tijdruimte zelf. De tijdruimte is vervormd rond massieve objecten (de Einstein vergelijking) en omgekeerd worden de massieve objecten beïnvloed door de vervorming in de tijdruimte (de bewegingswet: beweging langs een geodeet). De algemene relativiteitstheorie beschrijft een wisselwerking tussen de inhoud (de energie dichtheid, sterk geconcentreerd in massieve objecten) en het toneel (de tijdruimte), waardoor de scheiding tussen beide wordt overstegen. Er is maar één objectieve statische 4D gekromde tijdruimte.
De 4D tijdruimte omvat de tijd. In de algemene relativiteitstheorie schakel je over van een dynamisch model in de 3D ruimte, naar een statisch model in de 4D tijdruimte. Einstein maakt van de bewegingstoestand in de 3D ruimte een gezichtspunt. Een waarnemer bevindt zich in de wereld en ervaart deze vanuit zijn gezichtspunt. In het perspectief van een deelnemer in de wereld is de tijdruimte opgesplitst in tijd en ruimte. Versnellingen en zwaartekrachtsvelden zijn gezichtspuntafhankelijke perspectieven op de objectieve metrische vorm van de tijdruimte. Afhankelijk van je gezichtspunt, kun je de objectieve krommingen van de tijdruimte interpreteren als schijnkrachten (acties) of als versnellingen (reacties). Het perspectief is voor de deelnemer de werkelijkheid (letterlijk).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-12-2011 20:30:08 ]
Gμ&nu is niet de metrische tensor, anders zouden de Einsteinvergelijkingen veel eenvoudiger zijn op te lossenquote:
De ART vertaalt de zwaartekracht in de kromming van de tijdruimte. De veronderstelling, dat het zwaartekrachtsveld of gekromde tijdruimte isomorf is met de energie-impuls tensor, leidt tot de Einstein vergelijking: Gμν = (8π • G / c4) Tμν. Als er niet veel massa aanwezig is, is de Einstein vergelijking equivalent met de wet van de zwaartekracht van Newton. De waarde van de constante 8π • G / c4 volgt uit deze limiet. De Einstein vergelijking: Gμν ~ Tμν, identificeert de vorm van de tijdruimte (de metrische tensor Gμν) met de inhoud die zich in de tijdruimte bevindt (de energie-impuls tensor Tμν).
"Statisch" in de zin dat je Hamiltoniaan verdwijnt, bedoel je? Dat komt omdat je theorie coordinaatonafhankelijk is, dus coordinaattransformaties kun je zien als ijktransformaties; zo ook verschuivingen in de tijd. Met "statisch" bedoel je in de ART vaak dat er geen tijdsevolutie is in de tijdscoordinaat t. Een voorbeeld is de Schwarzschildoplossingquote:De 4D tijdruimte omvat de tijd. In de algemene relativiteitstheorie schakel je over van een dynamisch model in de 3D ruimte, naar een statisch model in de 4D tijdruimte.
Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag; die notie van "negatieve energie" van een zwaartekrachtsveld, omdat je er energie in moet stoppen om iets uit het veld te halen, is in de ART denk ik niet zo eenvoudig te definieren.
Er is niet alleen sprake van een oneindig volume met een oneindige dichtheid, maar alle deeltjes hebben ook nog eens een oneindig snelheid, ofwel kinetische energie.
Deze kinetische energie wordt echter tegengewerkt door een negatieve gravitatie energie, wat het volgende inhoudt:
De snelheid wordt door de expansie van het heelal steeds verder afgeremd door de gravitatie kracht, en het uiteindelijke resultaat in geval van een plat heelal is dat ze op oneinige afstand precies tot stilstand komen.
In die eindtoestand is dus zowel de kinetische als de gravitatie energie 0. Die spelen dus geen rol en de enige energie van een plat heelal is dus de massa energie, die niet 0 is.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 22-12-2011 15:56:01 ]
In geval van een plat heelal bestaat er geen centrum dat een netto gravitatiekracht kan uitoefenen, en dus de snelheid kan afremmen.
Dus ik weet het voorlopig ook niet meer
Eh ja, ik bedoel de Einstein tensor die de kromming beschrijft.quote:
[..]
Gμ&nu is niet de metrische tensor, anders zouden de Einsteinvergelijkingen veel eenvoudiger zijn op te lossen
Maar dat klopt dus ook met:quote:
Ik moet mezelf corrigeren.
In geval van een plat heelal bestaat er geen centrum dat een netto gravitatiekracht kan uitoefenen, en dus de snelheid kan afremmen.
In het geval van een plat universum is de geometrie euclidisch, daarom spelen de gravitatiekrachten blijkbaar geen rol.quote:Gravity requires that spacetime have a non-Euclidean geometry, and this curvature of spacetime must be created by matter.
http://astro.ucla.edu/~wright/relatvty.htm
Alle snelheden blijven dus onveranderd.
Dan kunnen we rustig wachten tot alle sterrenstelsels oneindig ver van elkaar verwijderd zijn, in welk geval de gravitatie energie sowieso 0 is, en de kinetische energie nog altijd dezelfde positieve waarde heeft, evenals de massa energie, en de totale energie dus positief is
De energie-impuls tensor gaat over alle mogelijk bijdragen aan de totale energie. Is daar geen conclusie uit te trekken?quote:
[..]
Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag; die notie van "negatieve energie" van een zwaartekrachtsveld, omdat je er energie in moet stoppen om iets uit het veld te halen, is in de ART denk ik niet zo eenvoudig te definieren.
Nee; je kunt geen energie-impuls tensor opstellen van het zwaartekrachtsveld. Deze is per definitie 0 (aangezien de energie-impuls tensor gedefinieerd is als de variatie van de actie t.o.v. de metriek).quote:
De energie-impuls tensor gaat over alle mogelijk bijdragen aan de totale energie.
Klopt. Het is de de actie t.o.v. de metriek.quote:
[..]
Nee; je kunt geen energie-impuls tensor opstellen van het zwaartekrachtsveld. Deze is per definitie 0 (aangezien de energie-impuls tensor gedefinieerd is als de variatie van de actie t.o.v. de metriek).
De Einstein vergelijking is een generalisatie van het zwaartekrachtswet van Newton. Eerst wordt het krachtenveld vertaalt in de potentiaal-vorm (∆φ = 4π • G • ρ), en vervolgens wordt de vergelijking generaliseerd tot een tensorvergelijking.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-12-2011 11:26:56 ]
En wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universequote:A Universe from Nothing
Insights from modern physics suggest that our wondrous universe may be the ultimate free lunch.
In the inflationary theory, matter, antimatter, and photons were produced by the energy of the false vacuum, which was released following the phase transition. All of these particles consist of positive energy. This energy, however, is exactly balanced by the negative gravitational energy of everything pulling on everything else. In other words, the total energy of the universe is zero! It is remarkable that the universe consists of essentially nothing, but (fortunately for us) in positive and negative parts. You can easily see that gravity is associated with negative energy: If you drop a ball from rest (defined to be a state of zero energy), it gains energy of motion (kinetic energy) as it falls. But this gain is exactly balanced by a larger negative gravitational energy as it comes closer to Earth’s center, so the sum of the two energies remains zero.
Ook onder nobelprijswinnaars een aangehangen theorie..
De verklaring zit niet in de ART, maar in quantum fluctuaties.quote:
[..]
En wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe
Ook onder nobelprijswinnaars een aangehangen theorie..
Maar klassiek kan het ook?quote:LandauLifshitz pseudotensor
The use of the LandauLifshitz combined matter+gravitational stressenergymomentum pseudotensor[1] allows the energy-momentum conservation laws to be extended into general relativity. Subtraction of the matter stressenergymomentum tensor from the combined pseudotensor results in the gravitational stressenergymomentum pseudotensor.
bron wiki
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 22-12-2011 22:45:54 ]
Een coordinaatstelsel kiezen, is analoog aan een gezichtspunt kiezen. De coordinaten van gebeurtenissen (relatief tov het coordinaatstelsel) zijn dan het perspectief, gezien vanuit het gekozen gezichtspunt. Een coordinaattransfomatie is een vertaling naar een ander gezichtspunt. De coordinaatonafhankelijke formulering overstijgt alle gezichtspunten ( = the view from nowherequote:
"Statisch" in de zin dat je Hamiltoniaan verdwijnt, bedoel je? Dat komt omdat je theorie coordinaatonafhankelijk is, dus coordinaattransformaties kun je zien als ijktransformaties; zo ook verschuivingen in de tijd.
).[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 23-12-2011 04:05:53 ]
2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
3. Is er een hemel/hel?
4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
5. Hoe denken we er tegenwoordig over?
1. Amor et odium
2. Strikte vraag, behoeft geen antwoord
3. De woorden bestaan en dat maakt hemel en hel per definitie waar
4. Voor ieder persoon anders. De hemel van de één zal voor de ander een hel zijn
5. Ik kan niet namens anderen spreken. Zelf heb ik het idee dat je niet naar de hemel kan voordat je door een hel gegaan bent.
Dat is hoe Einstein het oorspronkelijk heeft gedaan. Tegenwoordig, in een paradigma waarin symmetrieën centraal staan, is de meest fundamentele manier denk ik om de Einstein-Hilbert actie op te schrijven. Dat is ook hoe Hilbert de vergelijkingen, volgens sommigen enkele dagen voor Einstein, heeft afgeleidquote:
De Einstein vergelijking is een generalisatie van het zwaartekrachtswet van Newton. Eerst wordt het kachtenveld vertaalt in de potentiaal-vorm (∆φ = 4π • G • ρ), en vervolgens wordt de vergelijking generaliseerd tot een tensorvergelijking.
Ja. Newtoniaanse fysica kent dit natuurlijk ook; daar speelt de Galileigroep de rol van coordinatentransformaties. De ART heeft echter 1 groot verschil met Newton: ze kent geen "a priori geometrie", of is "achtergrondsonafhankelijk". Newtoniaanse zwaartekracht kent een achtergrond (namelijk: de vlakke ruimte), en de speciale rel.theorie kent ook een achtergrond (namelijk: de Minkowski-ruimtetijd). In de ART heb je dit niet: daar moet je de metriek juist oplossen (natuurlijk is de geometrie voor een deel wel bepaald: je legt een topologische structuur op, de signatuur is Lorentziaans etc.).quote:
[..]
Een coordinaatstelsel kiezen, is analoog aan een gezichtspunt kiezen. De coordinaten van gebeurtenissen (relatief tov het coordinaatstelsel) zijn dan het perspectief, gezien vanuit het gekozen gezichtspunt. Een coordinaattransfomatie is een vertaling naar een ander gezichtspunt. De coordinaatonafhankelijke formulering overstijgt alle gezichtspunten ( = the view from nowhere
Dit is ook de oorsprong van "the trouble of time" in kwantumgravitatie
Klopt.quote:
[..]
Ja. Newtoniaanse fysica kent dit natuurlijk ook; daar speelt de Galileigroep de rol van coordinatentransformaties.
Deze zienswijze speelt bij Einstein een grote rol. Einstein stelt objectiviteit centraal. Verschillende waarnemers zien de de wereld vanuit hun gezichtspunt. Bij vergelijking van hun metingen zullen er verschillen zijn. Einde objectiviteit, tenzij er een vertaling mogelijk tussen deze gezichtspunten mogelijk is. De vertaling is in de Newtoniaanse fysica de Galilei transformatie. In de speciale relativiteits theorie wordt de lichtsnelheid gerekend tot de objectieve gegevenheden, en dat leidt tot een generalisering van de vertaling tussen gezichtspunten: de lorentz tranformatie. In de algemene relativiteitstheorie kan de eguivalentie van alle waarnemers (in iedere bewegingstoestand) worden gehandhaafd door een herinterpretatie van de zwaartekracht. Geen wonder dat Einstein zich druk maakte over 'objectiviteit' binnen de QM.
Dat begrijp ik. In de ART wordt gebruikt dat de geometrie euclidisch is, als de waarnemer in vrije val is. Dat biedt voor de formulering van de ART net genoeg houvast.quote:De ART heeft echter 1 groot verschil met Newton: ze kent geen "a priori geometrie", of is "achtergrondsonafhankelijk". Newtoniaanse zwaartekracht kent een achtergrond (namelijk: de vlakke ruimte), en de speciale rel.theorie kent ook een achtergrond (namelijk: de Minkowski-ruimtetijd). In de ART heb je dit niet: daar moet je de metriek juist oplossen (natuurlijk is de geometrie voor een deel wel bepaald: je legt een topologische structuur op, de signatuur is Lorentziaans etc.). Dit is ook de oorsprong van "the trouble of time" in kwantumgravitatie
De relativiteitstheorie is een mooi model om begrip 'objectiviteit' uit te leggen. Het is binnen dit model mogelijk om alle gezichtspunten te combineren tot objectieve natuurwetten. In de filosofie is objectiviteit ook een belangrijk probleem. De stelling daar luidt: Er is geen 'God-eyed view' mogelijk. Nu is de coordinaat vrije formulering precies dat, alleen beperkt tot de afstanden tussen twee punten en de tijdsduur tussen twee gebeurtenissen. Maar de QM gooide het klassieke ideaal van objectiviteit weer overhoop.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-12-2011 13:08:11 ]
Daar sla je de spijker op zijn kop.quote:
[...]
Geen wonder dat Einstein zich druk maakte over 'objectiviteit' binnen de QM.
[..]
Maar de QM gooide het klassieke ideaal van objectiviteit weer overhoop.
In zijn genialiteit ben ik niet met Einstein verwant, maar in dit opzicht wel.
De problemen die opgeworpen worden door de QM stellen het ideaalbeeld van de natuurwetenschappen ernstig ter discussie, maar dat kan ook wel zijn nut hebben omdat het er ons bewust van kan maken dat er meer is dan een objectiveerbare werkelijkheid, waarvan we, vanuit een natuurwetenschappelijk waarheidsperspectief
, niet meer zijn dan onmachtige toeschouwers.Welk "ideaalbeeld"? Het Newtoniaanse denkbeeld van observeren?quote:
De problemen die opgeworpen worden door de QM stellen het ideaalbeeld van de natuurwetenschappen ernstig ter discussie.
Newtoniaanse zwaartekracht kun je ook op deze manier beschrijven (kijk maar es op Newton-Cartan theorie), alleen zal het niet achtergrondsonafhankelijk zijn en andere symmetrieën behelzen.quote:
De relativiteitstheorie is een mooi model om begrip 'objectiviteit' uit te leggen. Het is binnen dit model mogelijk om alle gezichtspunten te combineren tot objectieve natuurwetten.
Daarmee gaat ook iets verloren. Met de wetenschappelijke methode streeft de wetenschap objectiviteit na.quote:
[..]
Daar sla je de spijker op zijn kop.
In zijn genialiteit ben ik niet met Einstein verwant, maar in dit opzicht wel.
De problemen die opgeworpen worden door de QM stellen het ideaalbeeld van de natuurwetenschappen ernstig ter discussie, maar dat kan ook wel zijn nut hebben omdat het er ons bewust van kan maken dat er meer is dan een objectiveerbare werkelijkheid, waarvan we, vanuit een natuurwetenschappelijk waarheidsperspectief
Als een merel een worm opeet, is er een conflict situatie gezien vanuit het perspectief van de worm. Wie wil nu iemand anders lunch zijn? Door het interne perspectief van alle deelnemers buiten beschouwing te laten, vervallen deze conflicten en is de weg vrij voor een overstijgende samenhangende totaal visie.
Alleen het objectieve deel kan leiden tot een kloppend totaal plaatje, waarin alles precies past, zonder tegenstrijdigheden. Een voorbeeld is mogelijkheid om de veelheid van verschillende 2-dimensionale perspectieven op een 3-dimensionaal voorwerp te verenigen in één ruimtelijk voorwerp. De relativiteitstheorie is een tweede voorbeeld. De vereniging van alle wetenschappelijk disciplines tot een totaal visie een derde.
Alle perspectieven verenigd, behalve het perspectief van ieder van de deelnemers van binnenuit gezien. Het deelnemersperspectief zijn plaats geven in het geheel vind ik een interessant probleem.
De QM is een spelbreker in dit verhaal. Of niet.
Kleinduimpje, is de padintegralen formulering nu wel of niet objectief. Is het alleen het golf/deeltje dualisme dat QM zo vreemd maakt, of is er meer aan de hand?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-12-2011 19:04:16 ]
Moeilijke discussie. Het lijkt mij evident, dat een beschrijver van de wereld, die er zelf in zit, tegen het zelfreferentie probleem aanloopt. Het lijkt mij ook evident, dat een meting aan een object het object kan beinvloeden, zodat kennis over het object zelfreferent wordt. Maar ik vrees dat dit probleem mijn denkkracht te boven gaat.quote:
Misschien vind je dit een interessant topic
Ja, er is zeker meer aan de hand.quote:
[..]
De QM is een spelbreker in dit verhaal. Of niet.
Kleinduimpje, is de padintegralen formulering nu wel of niet objectief. Is het alleen het golf/deeltje dualisme dat QM zo vreemd maakt, of is er meer aan de hand?
Over dat padintegralen formalisme wil ik het niet meer hebben, dat maakt de zaak echt niet duidelijker, de Schrödinger vergelijking is al moeilijk genoeg en bevat alle essenties van het probleem.
De natuurwetenschap probeert zich een beeld te vormen van hoe de werkelijkheid is, onafhankelijk van de waarnemer.
Ze gaat ervan uit dat zo’n opzichzelf staande werkelijkheid bestaat.
In het pre - quantum tijdperk was dat eenvoudig, of ze nu waargenomen werden of niet, beschreven deeltjes banen onder invloed van krachten, en hadden eventueel interacties met elektromagnetische velden, maar dat was ook nog niet zo moeilijk voor te stellen.
Het probleem wordt het best zichtbaar als we atomen bestuderen, en wel atomen met meer dan 1 elektron.
Beschouw het waterstof atoom, als we dit onafhankelijk van de waarnemer bekijken kunnen we ons daar nog een voorstelling van maken als een vibrerende wolkachtige substantie, waarvan de dichtheid weliswaar door complexe getallen wordt aangegeven, maar een kniesoor die daarop let, en waarvan het gedrag zeer nauwkeurig wordt beschreven door de Schrödinger vergelijking.
Dus in plaats van een enkel deeltje dat een baan in de ruimte beschrijft hebben we hier te maken, als we het onafhankelijk van de waarneming beschouwen, met een wolkachtige structuur.
OK, dat is even wennen maar waarom zou een deeltje niet wolkachtig kunnen zijn, en golfpatronen vertonen?
Maar het wordt pas echt hopeloos als we een atoom met 2 elektronen gaan beschouwen.
Dan zijn er geen 2 wolkjes meer, die interactie met elkaar hebben, maar het enige model dat dan nog overblijft is een wolk in een 6-dimensionale ruimte.
Ik weet niet of je de Schrödinger vergelijking voor veeldeeltjes systemen in je hoofd hebt, maar die geeft een beschrijving in een 3N-dimensionale ruimte, waarbij N het aantal deeltjes aangeeft.
Dus als ons in dit geval de vraag gesteld wordt wat de werkelijkheid van dit atoom is, onafhankelijk van de waarnemer, kunnen we met geen mogelijkheid iets concreters aanvoeren als een golfachtige wolk in een 6-dimensionale ruimte.
Voor meerdeeltjessystemen wordt het allemaal dus nog evenredig abstracter.
Over de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer kunnen we dus niets zinnigs meer zeggen, behalve wat hier gezegd is.
Of dat zinnig is mag men zelf beoordelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 24-12-2011 23:23:49 ]
Maar ook dat is niet zo, want de waarnemer, die feitelijk zelf een onderdeel is van deze hoogdimensionale werkelijkheid, maakt de zaak op de een of andere wijze weer 3-dimensionaal, wat wordt aangeduid als de instorting van de golffunctie, iets wat natuurlijk eigenlijk niet kan.
Ik moet eigenlijk niet meer zo veel over deze dingen denken, ik heb er onderhand mijn eigen conclusies uitgetrokken en dat is dat de natuurwetenschap maar tot een bepaalde grens gaat wat de beschrijving van de werkelijkheid betreft, en op een gegeven moment in aanraking komt met een werkelijkheid van een fundamenteel andere orde, die zuiver metafysisch is.
Daarover hebben we het al eens gehad. Zo moet je deze 3N-dimensionale ruimte niet opvatten. Het is een representatie, waarin men ervoor kiest om iedere vrijheidsgraad van het systeem als een aparte dimensie weer te geven. Het is niet de bedoeling dat je dit letterlijk opvat. De bedoeling is dat het interpreteert als N deeltjes die zich gezamelijk in een 3-dimensionale ruimte bevinden. Dat weet ik zeker.quote:
Maar het wordt pas echt hopeloos als we een atoom met 2 elektronen gaan beschouwen.
Dan zijn er geen 2 wolkjes meer, die interactie met elkaar hebben, maar het enige model dat dan nog overblijft is een wolk in een 6-dimensionale ruimte.
Ik weet niet of je de Schrödinger vergelijking voor veeldeeltjes systemen in je hoofd hebt, maar die geeft een beschrijving in een 3N-dimensionale ruimte, waarbij N het aantal deeltjes aangeeft.
Dus als ons in dit geval de vraag gesteld wordt wat de werkelijkheid van dit atoom is, onafhankelijk van de waarnemer, kunnen we met geen mogelijkheid iets concreters aanvoeren als een golfachtige wolk in een 6-dimensionale ruimte.
Voor meerdeeltjessystemen wordt het allemaal dus nog evenredig abstracter.
Over de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer kunnen we dus niets zinnigs meer zeggen, behalve wat hier gezegd is.
Of dat zinnig is mag men zelf beoordelen.
Dat is je, zoals Deelnemer al aanstipte, al meerdere keren uitgelegd: dit fenomeen heb je ook bij klassieke (niet-QM) fysica. In het ene geval is de faseruimte discreet, in het andere geval continu.quote:
Maar het wordt pas echt hopeloos als we een atoom met 2 elektronen gaan beschouwen.
Dan zijn er geen 2 wolkjes meer, die interactie met elkaar hebben, maar het enige model dat dan nog overblijft is een wolk in een 6-dimensionale ruimte.
6N als je bewegingsvergelijkingen hooguit 2e orde tijdsafgeleides bevat: de plaats q en impuls p.quote:Ik weet niet of je de Schrödinger vergelijking voor veeldeeltjes systemen in je hoofd hebt, maar die geeft een beschrijving in een 3N-dimensionale ruimte, waarbij N het aantal deeltjes aangeeft.
Die faseruimte heeft daar weinig mee te maken; dat kan ik ook in de klassieke fysica doen.quote:Over de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer kunnen we dus niets zinnigs meer zeggen, behalve wat hier gezegd is.
Jij slingert als je het mij vraagt een nogal eigenaardige interpretatie aan die faseruimte. Het is slechts een definierende ruimte, net zoals je een Hilbertruimte in de QM gebruikt om toestanden als vectoren te beschrijven. Je lijkt er veel meer van te maken dan het is.
De uiteindelijke kern van het "probleem" in de QM waar veel fysici en filosofen over struikelen is de golf-deeltjes dualiteit. Al het andere is wat mij betreft een gevolg daarvan. Om een faseruimte te gebruiken heb je geen golf-deeltjes dualiteit nodig; dat kun je al prima in de klassieke fysica doen. In de QM is de fasruimte discreet, in de klassieke fysica is deze continu. Hoe denk je anders dat Maxwell b.v. zijn snelheidsdistributies van ideale gassen heeft afgeleid? Voor zover ik weet was dat voor de aanvang van de QM
Ja, natuurlijk: het geeft je een consistente wiskundige beschrijving.quote:Of dat zinnig is mag men zelf beoordelen.
Er zijn economische modellen met honderden parameters. Denkt een wiskundige dat onze wereld zich daarom in een "honderden-dimensionale ruimte" bevindt omdat men ervoor kiest om die modellen te representeren in dergelijke ruimtes?quote:
[..]
Daarover hebben we het al eens gehad. Zo moet je deze 3N-dimensionale ruimte niet opvatten. Het is een representatie, waarin men ervoor kiest om iedere vrijheidsgraad van het systeem als een aparte dimensie weer te geven. Het is niet de bedoeling dat je dit letterlijk opvat. De bedoeling is dat het interpreteert als N deeltjes die zich gezamelijk in een 3-dimensionale ruimte bevinden. Dat weet ik zeker.
Laat ik Kleinduimpje es een vraag stellen. De entropie van b.v. een zwart gat gaat als
Nu neem ik de klassieke limiet
Je haalt nu twee compleet verschillende ruimtes door elkaar: de faseruimte, en de ruimtetijd.quote:
Dan zouden we op een gegeven moment nog kunnen zeggen: dan moeten we dus maar stellen dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer hoogdimensionaal is.
Maar ook dat is niet zo, want de waarnemer, die feitelijk zelf een onderdeel is van deze hoogdimensionale werkelijkheid, maakt de zaak op de een of andere wijze weer 3-dimensionaal, wat wordt aangeduid als de instorting van de golffunctie, iets wat natuurlijk eigenlijk niet kan.
Hoe kijk jij b.v. tegen de interne ruimtes aan die men bij Yang-Mills theorieën gebruikt?
Dit zijn typisch teksten waar ik na 3 keer lezen nog steeds niet begrijp wat er precies gezegd wordt, en hoe de conclusievorming tot stand komt.quote:Ik moet eigenlijk niet meer zo veel over deze dingen denken, ik heb er onderhand mijn eigen conclusies uitgetrokken en dat is dat de natuurwetenschap maar tot een bepaalde grens gaat wat de beschrijving van de werkelijkheid betreft, en op een gegeven moment in aanraking komt met een werkelijkheid van een fundamenteel andere orde, die zuiver metafysisch is.
Wat dat betreft wordt volgens mij QM soms wel weer wat te mistig gemaakt. Ik raadde je volgens mij een tijdje geleden dat boek van Zee aan. Ik weet niet of je de juiste achtergrond hebt, maar het boek maakt meerdere keren korte metten met "wazige interpretaties van de QM".
De ineenstorting van de golffunctie is de reden dat de golffunctie geinterpreteerd wordt als een kansverdeling. De bewegingsvergelijking beschrijft alleen de ontwikkeling van deze kansverdeling. Een meting leidt altijd tot een eenduidig antwoord (weg kansverdeling).quote:
Dan zouden we op een gegeven moment nog kunnen zeggen: dan moeten we dus maar stellen dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer hoogdimensionaal is.
Maar ook dat is niet zo, want de waarnemer, die feitelijk zelf een onderdeel is van deze hoogdimensionale werkelijkheid, maakt de zaak op de een of andere wijze weer 3-dimensionaal, wat wordt aangeduid als de instorting van de golffunctie, iets wat natuurlijk eigenlijk niet kan.
Het rare is dat de kansverdeling anders is dan gewone onwetenheid (zoals bij het werpen van een dobbelsteen), want kansverdelingen interfereren met elkaar zoals reele golven dat doen. Maar ze zijn weer niet zo reeel als echte golven, want dan zou een electron zich door de interferentie laten verdelen ipv ergens in zijn geheel op te duiken.
Kansen worden in de QM dan ook anders beschreven dan normale kansen. In de QM is het kansbegrip gemodelleerd als een vector in een wiskundige ruimte, en tellen kansen op tot 1, zoals je de componenten van een vector optelt.
Het niet-lokale karakter van de kansverdeling blijkt ook uit het fenomeen 'verstrengeling' waardoor het lijkt alsof deze niet voldoen aan de normale beinvloeding op afstand (die beperkt wordt door de lichtsnelheid). In deze zin lijken deze kansverdelingen zelf niet reeel te zijn, maar een middel om de realiteit te beschrijven.
Feynman interpreteert het als volgt. De werkelijkheid bestaat alleen uit deeltjes, alleen gedragen ze zich raar (niet volgens onze alledaagse intuitie, die op de macroscopische wereld gebaseerd is).
De werkelijkheid overstijgt ons.quote:Ik moet eigenlijk niet meer zo veel over deze dingen denken, ik heb er onderhand mijn eigen conclusies uitgetrokken en dat is dat de natuurwetenschap maar tot een bepaalde grens gaat wat de beschrijving van de werkelijkheid betreft, en op een gegeven moment in aanraking komt met een werkelijkheid van een fundamenteel andere orde, die zuiver metafysisch is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-12-2011 13:08:34 ]
-edit: zie ook deze site over het "reëel zijn van de golffunctie". Wat dat betreft hebben we een halve eeuw geleden een zelfde soort discussie gehad over het "reeel zijn van de vectorpotentiaal"; het Aharanov-Bohm effect liet zien dat we moeilijk om de vectorpotentiaal heen kunnen
[ Bericht 68% gewijzigd door Haushofer op 25-12-2011 13:18:51 ]
Hier worden twee interpretaties van waarschijnlijkheid tegenover elkaar gezet. Maar het is toch al bekent dat waarschijnlijkheden in de QM anders van aard zijn, dan normale waarschijnlijkheden.quote:
We hebben trouwens een zelfde discussie hier gehad.
-edit: zie ook deze site over het "reëel zijn van de golffunctie".
Ik snap niet wat je bedoelt. De golffunctie psi geeft een kansdistributie, en de evolutie van psi wordt beschreven via de Schrodingervergelijking. In welke zin zijn "waarschijnlijkheden in de QM anders van aard dan normale waarschijnlijkheden"? Dat we hier de kansdistributie uit de golffunctie extraheren oid?quote:
[..]
Hier worden twee interpretaties van waarschijnlijkheid tegenover elkaar gezet. Maar het is toch al bekent dat waarschijnlijkheden in de QM anders van aard zijn, dan normale waarschijnlijkheden.
Ik zou zeggen dat die kansdistributie niks verschilt van andere kansdistributies. Wat specifiek aan de QM is dat we de kansdistributie bepalen uit de dynamica.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 25-12-2011 17:20:01 ]
Klassiek gebruikt men een frequentistische kansbegrip. In de QM is het kansbegrip gemodelleerd als een vector in een Hilbertruimte, en tellen kansen op tot 1, zoals je de componenten van een vector optelt.quote:
[..]
Ik snap niet wat je bedoelt. De golffunctie psi geeft een kansdistributie, en de evolutie van psi wordt beschreven via de Schrodingervergelijking. In welke zin zijn "waarschijnlijkheden in de QM anders van aard dan normale waarschijnlijkheden"? Dat we hier de kansdistributie uit de golffunctie extraheren oid?
Ik zou zeggen dat die kansdistributie niks verschilt van andere kansdistributies. Wat specifiek aan de QM is dat we de kansdistributie bepalen uit de dynamica.
Het is niet nieuw voor je, maar misschien heb je er nooit bij stil gestaan. Een beschrijving ervan vind je in:quote:While the computation of the mean value of experimental results is very much the same as in classical statistics, its mathematical representation in the formalism of quantum theory differs significantly from classical measure theory.
bron
LECTURES ON QUANTUM THEORY
Mathematical and Structural Foundations
by Chris J Isham (Imperial College)
Chapter 2: Representations of probabilities
(http://www.icpress.co.uk/etextbook/p001/p001_toc.pdf)
Zie ook: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1102/1102.2213v1.pdf
quote:The interpretation of probability theory has been discussed endlessly after
the Renaissance endorsed it as a respectable subject for study. In longevity,
the subject shares the peristalithic nature of debates about the conceptual
meaning of quantum theory. Every physicist even mildly interested in philosophical
questions will have heard about the range of different, incompatible
viewpoints about probability: frequentist vs. Bayesian vs. propensity; objective
vs. subjective probabilities; classical vs. quantum probabilities; epistemic
(lack-of-knowledge) vs. irreducible probabilities; and a bewildering range of
combinations of those.
We cannot hope to solve this debate here, but some useful remarks cane
made from the viewpoint of physics. While most scientists lean naturally
towards the relative-frequency/frequentist view on probability, this interpretation
is limited because it cannot be used to assign a probability to the
outcome of a single experiment.2 By definition, the frequentist interpretation
requires a large ensemble of similar systems on which an experiment is
performed, or a large number of repetitions of the experiment on a single
system.
A particular challenge is posed by those physical situations in which a frequentist
interpretation cannot apply, even in principle. For example, if the
whole universe is regarded as a single entity, as in cosmology, then clearly
there are no multiple copies of the system. Moreover, the instrumentalist
concept of an experiment performed on the entire universe is meaningless,
since there is no external observer or agent who could perform such an experiment.
This renders problematic both quantum cosmology and stochastic classical
cosmology unless probabilities can be understood in non-instrumentalist
terms. This argument applies also to subsystems of the universe provided
they are sufficiently large and unique to make impossible the preparation of
an ensemble of similar systems, or repetitions of an experiment on the same
system.
Of course, in most of science there is a valid instrumentalist view in which
the world is divided into a system, or ensemble of systems, and an observer.
The system, or ensemble, shows probabilistic behaviour when an observer
performs experiments on it. In the ensuing two-level ontology the system
and the observer have very different conceptual status. Frequentist views
of probability typically lead to such a dualism. A Bayesian view, in which
probabilities are primarily states of knowledge or evidence, also presupposes
a divide between system and observer and is based on an operational way of
thinking about physical systems.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 25-12-2011 21:35:21 ]
Ik heb QM uit Griffiths geleerd, en die legt daar al gelijk de nadruk op, inderdaad.
De ultieme heerlijkheid en de meest afschuwelijke kwelling.quote:
Vijf levensvragen over hemel en hel:
1. Wat is hemel/hel?
Dat kun je zelf lezen in de bijbel. Het boek is gratis dus het enige wat je nodig hebt is tijdquote:2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
Figuurlijk gezien zijn die er in allerlei soorten. Zoals ze worden uitgelegd in de bijbel waarschijnlijk niet. Al zal het wellicht nooit helemaal uit te sluiten zijn in de menselijke geest.quote:3. Is er een hemel/hel?
Dat hangt er maar helemaal vanaf in en uit welke context en/of uit welke levensovertuiging dit gevraagd wordt. Er is geen consistent antwoord.quote:4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
Zoals we denken over sprookjes en geloof.quote:5. Hoe denken we er tegenwoordig over?
Dat beiden kunnen bestaan in metaforische zin.quote:wat is uw mening?
Het is zeker een representatie, en ik vat ook niets letterlijk op.quote:
[..]
Daarover hebben we het al eens gehad. Zo moet je deze 3N-dimensionale ruimte niet opvatten. Het is een representatie, waarin men ervoor kiest om iedere vrijheidsgraad van het systeem als een aparte dimensie weer te geven. Het is niet de bedoeling dat je dit letterlijk opvat. De bedoeling is dat het interpreteert als N deeltjes die zich gezamelijk in een 3-dimensionale ruimte bevinden. Dat weet ik zeker.
Het grote verschil met het klassieke geval is echter dat men dit altijd terug kan brengen tot een 3 dimensionale representatie, terwijl dat voor kwantumsystemen fundamenteel onmogelijk is,
Zoals ik al eens eerder heb opgemerkt heeft men de vrijheid om ook klassieke systemen in hoogdimensionale faseruimtes te beschrijven, maar in dat geval wordt het hele meerdeeltjes systeem eenduidig gerepresenteerd door een enkel punt in die ruimte, dat zich als een functie van de tijd door die ruimte beweegt.
De uitbreiding van dimensies wordt in dat geval in evenwicht gehouden doordat het aantal punten in de ruimte vermindert, namelijk van N tot 1.
De quantumbeschrijving is hiermee volledig onvergelijkbaar, even onvergelijkbaar, en zelfs nog meer onvergelijkbaar als te stellen dat 1 enkel punt in het heelal in de grond der zaak niet veel verschil maakt met een heelal zoals wij dat kennen, met sterrenstelsels, zonnestelsels, planeten, mensen, atomen, enzovoort.
Het enige wat ze gemeen hebben is dat ze zich allebei in een 3 dimensionale ruimte bevinden, verder hebben ze niets gemeen.
Evenmin als een 3N dimensionale golffunctie in een 3N dimensionale ruimte iets gemeen heeft met de klassieke beschrijving van een meerdeeltjes systeem door een enkel punt in een 6N dimensionale faseruimte.
Hiermee reageer je op mijn vraag:quote:
[..]
6N als je bewegingsvergelijkingen hooguit 2e orde tijdsafgeleides bevat: de plaats q en impuls p.
Ik heb de indruk dat jij de betreffende Schrödinger vergelijking in ieder geval niet in je hoofd hebt:quote:Ik weet niet of je de Schrödinger vergelijking voor veeldeeltjes systemen in je hoofd hebt, maar die geeft een beschrijving in een 3N-dimensionale ruimte, waarbij N het aantal deeltjes aangeeft.
Je kunt er hier alles over vinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_equation
De Schrödinger vergelijking beschrijft een functie van plaats coördinaten, zeker geen functie van zowel plaats en impulscoördinaten, want plaats en impuls zijn in de QM niet op hetzelfde moment eenduidig bepaald.
Of jij begrijpt niet veel van wat ik tot uitdrukking probeer te brengen, die mogelijkheid bestaat natuurlijk ook nog altijd...quote:
[..]
Je haalt nu twee compleet verschillende ruimtes door elkaar: de faseruimte, en de ruimtetijd.
De x, y en z coordinaten van alle N-deeltjes verwijzen naar dezelfde 3 ruimtelijke dimensies. En daarmee is het teruggebracht tot een 3 dimensionale representatie, volgens mij. Waarom klopt dat niet, volgens jou?quote:
[..]
Het is zeker een representatie, en ik vat ook niets letterlijk op.
Het grote verschil met het klassieke geval is echter dat men dit altijd terug kan brengen tot een 3 dimensionale representatie, terwijl dat voor kwantumsystemen fundamenteel onmogelijk is,
Laten we eens het eenvoudige geval beschouwen van een deeltje met 1 vrijheidsgraad, zeg de x-coördinaat.quote:
[..]
De x, y en z coordinaten van alle N-deeltjes verwijzen naar dezelfde 3 ruimtelijke dimensies. En daarmee is het teruggebracht tot een 3 dimensionale representatie, volgens mij. Waarom klopt dat niet, volgens jou?
Laten we een 3-deeltjes systeem beschouwen.
Als we functies beschouwen, analoog aan de golffunctie in de Schrödinger vergelijking, in een ruimte gevormd door deze 3 x-coördinaten, vormen die 3 coördinaten dus een 3-dimensionale ruimte.
De functie in die 3-dimensionale ruimte kan bijvoorbeeld zodanig zijn dat ze hierin een mooie mensengestalte tot aanzijn vormt.
Toch zijn alle coördinaten in deze ruimte x-coördinaten.
Volgens jou redenering zou daarmee het geval teruggebracht zijn tot een 1-dimensionale representatie, wat duidelijk niet zo is, want hoe zou je die gestalte 1-dimensionaal kunnen weergeven, en de eigenschappen ervan behouden?
Het waren drie deeltjes op een lijn. Als je dat uiteen trekt door ieder deeltje met een aparte dimensie weer te geven, verandert daar niets aan. Dat kan best een mooi 3D figuur opleveren.quote:
[..]
Laten we eens het eenvoudige geval beschouwen van een deeltje met 1 vrijheidsgraad, zeg de x-coördinaat.
Laten we een 3-deeltjes systeem beschouwen.
Als we functies beschouwen, analoog aan de golffunctie in de Schrödinger vergelijking, in een ruimte gevormd door deze 3 x-coördinaten, vormen die 3 coördinaten dus een 3-dimensionale ruimte.
De functie in die 3-dimensionale ruimte kan bijvoorbeeld zodanig zijn dat ze hierin een mooie mensengestalte tot aanzijn vormt.
Toch zijn alle coördinaten in deze ruimte x-coördinaten.
Volgens jou redenering zou daarmee het geval teruggebracht zijn tot een 1-dimensionale representatie, wat duidelijk niet zo is, want hoe zou je die gestalte 1-dimensionaal kunnen weergeven, en de eigenschappen ervan behouden?
Vergelijk het met een digitale representatie van een 3D-film. De film is te vertalen tot een lange 1D string van nullen-en-enen. Daarmee is de film toch bedoeld als een 3D film en niet ineens 1-dimensionaal geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-12-2011 20:09:39 ]
De informatie over dat systeem van 3 deeltjes kan echter niet 1 dimensionaal worden weergegeven, omdat de achtergrond van de beschrijving in een 3-dimensionale ruimte is dat we alle mogelijke superposities moeten toelaten.quote:
[..]
Het waren drie deeltjes op een lijn. Als je dat uiteen trekt door ieder deetjes met een aparte dimensie weer te geven, veranderd daar niets aan. Dat kan best een mooi 3D figuur opleveren.
Die kunnen we alleen weergeven in een 3-dimensionale ruimte, waarbij de functiewaarde in een bepaald punt daarvan aangeeft wat de waarschijnlijkheid is dat het hier aangetroffen wordt.
De volledige karakterisering wordt dus gegeven in een 3 dimensionale ruimte, en kan niet herleid worden tot een 1 dimensionale.
De link die je maakt met de 1-dimensionale ruimte komt voort uit de interpretatie dat de functiewaarde in ieder punt de waarschijnlijkheid aangeeft dat de x-coördinaten bij een meting deze waardes vertonen, maar in het geval we geïnteresseerd zijn in een op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, vervalt deze interpretatie, omdat er simpelweg geen waarnemer is, en blijft alleen nog de informatie die het systeem karakteriseerde, in een 3-dimensionale ruimte, over.
In jouw voorbeeld bevinden de drie deeltjes zich in een 1D-ruimte. De positie van ieder deeltje wordt beschreven door een golffunctie die zich uitstrekt over de hele 1D ruimte. De superposite is een som van de drie golffuncties en bevindt zich ook in deze 1D ruimte.quote:
[..]
De informatie over dat systeem van 3 deeltjes kan echter niet 1 dimensionaal worden weergegeven, omdat de achtergrond van de beschrijving in een 3-dimensionale ruimte is dat we alle mogelijke superposities moeten toelaten.
Die kunnen we alleen weergeven in een 3-dimensionale ruimte, waarbij de functiewaarde in een bepaald punt daarvan aangeeft wat de waarschijnlijkheid is dat het hier aangetroffen wordt.
De volledige karakterisering wordt dus gegeven in een 3 dimensionale ruimte, en kan niet herleid worden tot een 1 dimensionale.
De link die je maakt met de 1-dimensionale ruimte komt voort uit de interpretatie dat de functiewaarde in ieder punt de waarschijnlijkheid aangeeft dat de x-coördinaten bij een meting deze waardes vertonen, maar in het geval we geïnteresseerd zijn in een op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, vervalt deze interpretatie, omdat er simpelweg geen waarnemer is, en blijft alleen nog de informatie die het systeem karakteriseerde, in een 3-dimensionale ruimte, over.
Ook als er interactie is tussen de deeltjes en je verwachtingswaarden uitrekent, lopen de integralen (over de x-coordinaten) allemaal over deze lijn. Als de potentiaal bijvoorbeeld een functie is van het verschil in de x-coordinaten van de deeltjes, dan is dat de afstand tussen de deeltjes op deze lijn.
Of begrijp ik je niet?
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2011 18:56:45 ]
Nee, je begrijpt me inderdaad niet, en ik zal er te zijner tijd nog wel eens op reageren.quote:
Misschien is de volgende constatering in het artikel over de Schrödinger vergelijking nog wel het overdenken waard:
http://en.wikipedia.org/w(...)n_three_dimensions_2quote:This last equation is in a very high dimension, so the solutions are not easy to visualize. The wavefunction for all N particles is:
Dat doet er niet toe. De impulsrepresentatie verkrijg je via Fouriertransformeren.quote:
[..]
Hiermee reageer je op mijn vraag:
[..]
Ik heb de indruk dat jij de betreffende Schrödinger vergelijking in ieder geval niet in je hoofd hebt:
De Schrödinger vergelijking beschrijft een functie van plaats coördinaten, zeker geen functie van zowel plaats en impulscoördinaten.
En daarom is de faseruimte discreet ipv continu.quote:want plaats en impuls zijn in de QM niet op hetzelfde moment eenduidig bepaald.
Nee, ik heb inderdaad nooit je probleem hieromtrent begrepenquote:
Of jij begrijpt niet veel van wat ik tot uitdrukking probeer te brengen, die mogelijkheid bestaat natuurlijk ook nog altijd...
In de statistische mechanica wordt inderdaad met een discrete faseruimte gewerkt, maar we hebben het hier niet over problemen in de statistische mechanica.quote:
[..]
Dat doet er niet toe. De impulsrepresentatie verkrijg je via Fouriertransformeren.
[..]
En daarom is de faseruimte discreet ipv continu.
We stellen ons hier de vraag of er een op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer bestaat, en daarom beschouwen we de golffunctie voor een N-deeltjes systeem.
Er is me niets van bekend dat bij niet-statistische berekeningen gewerkt wordt met een discrete faseruimte.
Zo ja, wat is dan de bewegingsvergelijking in die discrete faseruimte? In ieder geval niet de Schrödinger vergelijking.
Dat de golffunctie, wanneer deze eenmaal verkregen is door middel van de Schrödinger vergelijking, via een fouriertransformatie omgezet kan worden naar de impulsruimte is waar, ook kan de Schrödinger vergelijking wel zodanig omgezet worden dat ze een functie in de impulsruimte beschrijft, maar de impulsruimte en plaatsruimte vermengen, en zelfs discreet maken is vragen om moeilijkheden, die er ook zo al genoeg zijn.
Of je zou de stelling moeten huldigen: hoe meer moeilijkheden, hoe beter.
Nou ja, wat niet is kan nog komen.quote:
[..]
Nee, ik heb inderdaad nooit je probleem hieromtrent begrepen
En zo niet, ook goed, hoe minder problemen een mens heeft, hoe beter
Ik ben er nooit mee gezegend hier geen problemen te zien.
Als het naast elkaar heen praten al te erg wordt kunnen we de discussie voor het moment inderdaad weer beter beëindigen.
Als de vrijheidsgraad alleen discrete waarden kan aannemen, zoals de impuls in een begrensde ruimte, of de spin componenten van de deeltjes.quote:
Er is me niets van bekend dat bij niet-statistische berekeningen gewerkt wordt met een discrete faseruimte.
Alleen als er geen krachten in de ruimte aanwezig zijn, en de ruimte absoluut begrensd wordt tot een ruimte met loodrechte hoeken toch?quote:
[..]
Als de vrijheidsgraad alleen discrete waarden kan aannemen, zoals de impuls in een begrensde ruimte, of de spin componenten van de deeltjes.
In dat geval heb je gelijk, maar tot die conclusie kom je ook in dit geval door uit te gaan van de Schrödinger vergelijking die een golffunctie beschrijft in een ruimte van plaatscoördinaten.
Oplossing van het probleem leert dan dat in dit specifieke geval de impulsruimte discreet is.
De omgekeerde weg, namelijk uitgaan van een impulsruimte, lijkt me moeilijk.
De impulsruimte en plaatsruimte vermengen lijkt me helemaal niet aan te raden.
Dat er een zeer specifiek uitzonderingsgeval bestaat waarin de impulsruimte discreet is is voor het verdere verloop van het betoog lijkt me niet van zo’n groot belang.
Sommige vinden dat er niks is voor de conceptie maar ik denk wel dat er een 'ziel' toegevoegd word aan de vrucht die dan ontstaat. Sommige van die zielen hebben eerder op de aarde gewandeld waardoor je mensen hebt die constant het gevoel hebben alles eerder te hebben meegemaakt en ook visioenen krijgen daarover.
Ik vind het veel interessanter om te weten waarom je dit gelooft, dit is nogal nikszeggend als je verder niks vertelt.quote:
Ik geloof dat de hemel ergens daarboven is. Met daarboven bedoel ik niet in de sterren etc. maar daarboven in een andere dimensie. Ik geloof in ieder geval dat onze ziel na de dood naar een andere plaats gaat. De plaats waar het ook vandaan kwam.
Sommige vinden dat er niks is voor de conceptie maar ik denk wel dat er een 'ziel' toegevoegd word aan de vrucht die dan ontstaat. Sommige van die zielen hebben eerder op de aarde gewandeld waardoor je mensen hebt die constant het gevoel hebben alles eerder te hebben meegemaakt en ook visioenen krijgen daarover.
Iedere begrensde ruimte.quote:
[..]
Alleen als er geen krachten in de ruimte aanwezig zijn, en de ruimte absoluut begrensd wordt tot een ruimte met loodrechte hoeken toch?
Als je in de Hilbertruimte grootheden introduceert in vorm van operatoren, dan vormen de eigenfuncties van de commuterende operatoren een basis voor deze ruimte.quote:In dat geval heb je gelijk, maar tot die conclusie kom je ook in dit geval door uit te gaan van de Schrödinger vergelijking die een golffunctie beschrijft in een ruimte van plaatscoördinaten.
Oplossing van het probleem leert dan dat in dit specifieke geval de impulsruimte discreet is.
De omgekeerde weg, namelijk uitgaan van een impulsruimte, lijkt me moeilijk.
De impulsruimte en plaatsruimte vermengen lijkt me helemaal niet aan te raden.
Dat er een zeer specifiek uitzonderingsgeval bestaat waarin de impulsruimte discreet is is voor het verdere verloop van het betoog lijkt me niet van zo’n groot belang.
Dus je gaat uit van meetbare grootheden en daaruit volgt de bijbehorende Hilbertruimte.quote:Spectral theorem
Theorem. Suppose A is a compact self-adjoint operator on a Hilbert space V. There is an orthonormal basis of V consisting of eigenvectors of A. Each eigenvalue is real.
Als de potentiaal bijdrage van de totale energie zo gekozen is, dat de ruimte begrensd is --> discrete impuls eigenwaarden.quote:Hilbert space
In the mathematically rigorous formulation of quantum mechanics, developed by Paul Dirac[41] and John von Neumann,[42] the possible states (more precisely, the pure states) of a quantum mechanical system are represented by unit vectors (called state vectors) residing in a complex separable Hilbert space, known as the state space, well defined up to a complex number of norm 1 (the phase factor).
The exact nature of this Hilbert space is dependent on the system; for example, the position and momentum states for a single non-relativistic spin zero particle is the space of all square-integrable functions, while the states for the spin of a single proton are unit elements of the two-dimensional complex Hilbert space of spinors. Each observable is represented by a self-adjoint linear operator acting on the state space. Each eigenstate of an observable corresponds to an eigenvector of the operator, and the associated eigenvalue corresponds to the value of the observable in that eigenstate.
The time evolution of a quantum state is described by the Schrödinger equation, in which the Hamiltonian, the operator corresponding to the total energy of the system, generates time evolution.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2011 11:49:45 ]
Hemel ook.
quote:
Hel is een toestand van de geest.
Hemel ook.
Ik meen me trouwens vergist te hebben: zelfs in het geval van een ruimte waarin geen krachten werken, en die blokvormig is, met loodrechte hoeken, is de impulsruimte niet discreet.quote:
Je kunt je namelijk een bewegend golfpakketje voorstellen in die ruimte, en zoals we weten is de fouriergeanalyseerde hiervan niet discreet in de impulsruimte.
Je had me op het verkeerde been gezet omdat iedere toestand in die ruimte wel opgebouwd kan worden uit een som van sinussen, wat lijkt te duiden op discrete impulsen.
Dat is echter niet het geval. Fourieranalyse, waarbij we een integraal over de hele ruimte moeten nemen, niet alleen over de ruimte binnen het blok, geeft hier geen discrete impulswaardes.
[ Bericht 10% gewijzigd door kleinduimpje3 op 28-12-2011 14:21:41 ]
Mensen die van mening zijn dat er een op zichzelf staande werkelijkheid bestaat, onafhankelijk van de waarnemer, zou ik willen vragen wat die werkelijkheid dan wel is voor een atoom met 2 of meer elektronen.
Zoals ik al heb aangegeven wordt de golffunctie in dit geval beschreven in een 6- of 9- of 12- enzovoort, dimensionale ruimte.
Waarom ik geloof dat de hemel ergens daarboven is? Dat kan ik wel gaan vertellen hierzo maar ik wil niet voor gek uitgemaakt worden. Maar er zijn een aantal dingen gebeurd in de familie waardoor ik hierin geloof.quote:
[..]
Ik vind het veel interessanter om te weten waarom je dit gelooft, dit is nogal nikszeggend als je verder niks vertelt.
Wat betreft het ziel-gedeelte. Ik geloof dat de ziel en lichaam van een mens 2 dingen zijn. Mensen hebben vaker uittredingen ervaren waarbij ze zichzelf zien zitten of liggen terwijl zij erboven hangen. Ik geloof niet dat dit een bepaalde staat is van de hersenen maar dat dit echt betekent dat de ziel op dat moment los is van het lichaam. Wat het lichaam op dat moment in leven houd is het biologische gedeelte.(Processen van het biologische lichaam die gewoon doorgaan).
Alle zielen die de aarde hebben bewandeld of nog zullen bewandelen zijn bij God. Deze kiest de ziel uit voor een persoon en bepaald hoe zijn pad zal verlopen. Dit kan natuurlijk afwijken door invloeden uit zijn omgeving. Waarom ik dit geloof? De bijbel. Maar dat betekent ook weer niet dat ik alles klakkeloos overneem van de bijbel. Sommige dingen vind ik ook erg moeilijk te geloven maar die kan je weer op verschillende manieren opvatten.
Hij vertelde dat hij in een bepaalde staat kwam waarbij hij zichzelf zag liggen en zichzelf wakker probeerde te maken maar dat dit niet lukte. Moet er even bij zeggen dat hij bij deze hele ervaring hele erge angst voelde omdat hij niet kon verklaren in welke staat hij verkeerde.
Zijn ziel begon te dalen in een duisternis. Hij sloot zijn ogen tot hij het gevoel had dat het dalen gestopt was. Bij het openen van zijn ogen was hij open een plek waar complete duisternis was. Het was er koud en donker en er heersde een hysterische negativiteit en hij voelde zich heel angstig. Hier begon een stem tegen hem te praten dat hij hem voor altijd zal dienen. De stem zei hem dat hij blij was dat hij voor deze kant had gekozen.
De man, die al die tijd dus ongelovig was dacht op dat moment: 'Ik weet niet waar ik ben maar ik heb het gevoel dat het op een plek is waar ik veel over gehoord heb. Als er een God bestaat.. geef mij dan alstublieft een teken. Op dat moment kwam ver boven hem een lichtstraal van boven. Een kleine lichtbol die steeds groter werd. Deze werd groter en de duisternis achter hem werd steeds kleiner. Hij kwam op een plek waar er heel veel licht was. Hij had het gevoel dat er heel veel liefde op de plek heersde. Er stond een persoon voor hem. Hij wist gelijk dat deze persoon God was.
De persoon had geen vorm van een mens maar een grote felle lichtbol die liefde uitstraalde. De bol zei tegen hem dat hij hem hier had gebracht doordat hij voelde dat hij zijn hulp heel erg nodig had. De man bezinde op dat moment al zijn zonden en scheldwoorden tegen God. Hij vertelde(emotioneel) dat God hem de keus gaf om daar te blijven of om terug te gaan naar de aarde maar hem niet meer uit te schelden en 'goed' te leven. De man vertelde dat hij zo een gevoel van liefde en geluk ervaarde daar dat hij eigelijk wilde blijven maar aan zijn ouders dacht.
Hij heeft God spijt betuigt en hem in zijn hart ontvangen. Hierna begon hij weer het gevoel te krijgen dat hij begon te dalen. En werd het weer zwart voor zijn ogen. Maar dit keer voelde hij dat hij weer terug was gekeerd in zijn lichaam. Hij voelde wat gekriebel bij zijn voet. Toen hij zijn ogen opendeed lag hij op de tafel van de lijkbeschouwer die in zijn voet aan het snijden was. Deze raakte natuurlijk in paniek en ging weg. Bij het ontwaken voelde de man zich helemaal weer gelukkig. Blij om in leven te zijn. Sinsdien waardeert hij het leven veel meer en is een overtuigde gelovige.
Vond ik een erg mooie documentaire, wilde het even delen.
Wij Atheïsten mogen graag schelden op zaken waar we totaal niet in geloven.quote:
Een atheist die God vaak uitschold.
Zo schold ik gister Zeus en Shiva nog uit omdat ik ze "haat".
Ik weet niet wat je hiermee probeert te zeggen. Maar hij vertelde dat hij God vaak uitschold omdat hij het gevoel kreeg dat hij hierin moest geloven terwijl zijn eigen leven heel shitty was. En vroeg zich af waarom zijn leven dan zo was als die God oh zo goed is en goede dingen met mensen voor heeft.quote:
[..]
Wij Atheïsten mogen graag schelden op zaken waar we totaal niet in geloven.
Zo schold ik gister Zeus en Shiva nog uit omdat ik ze "haat".
Volgens mij niet.quote:
Als je meent dat in een eindige ruimte (waar de wanden oneindige potentiaalputten zijn) een deeltje willekeurige momenta kan hebben, dan zou ik nog maar es narekenen wat de condities voor staande golven zijn. De randconditie dat bij de wanden de golffunctie 0 is, en de golf een oplossing is van de Schrodingervergelijking, zal je een discreet spectrum aan mogelijke momenta geven. Zie b.v. vgl 2.22 van Griffiths.
Beschouw eens zo’n staande golf, in de vorm van een sinus.
Ik dacht aanvankelijk ook dat die opgebouwd was uit 2 eigentoestandenden van de impulsoperator, waarmee hij discreet in de impulsruimte zou zijn.
Maar volgens mij is dat niet zo, hij is namelijk niet periodiek, maar buiten het begrensde gebied gelijk aan 0.
Om die reden is het een gewoon golfpakketje, waarvan de fouriergetransformeerde ook een gewoon golfpakketje is, en niet discreet.
Als hij periodiek zou zijn zou dit wel tot discretie leiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 28-12-2011 19:16:41 ]
Klopt, het vereist periodieke randvoorwaarden. De energietoestanden van het waterstof voldoen wel, omdat de golffuncties in zichzelf sluiten. De potentiaal van een geladen atoomkern dan maar.quote:
[..]
Volgens mij niet.
Beschouw eens zo’n staande golf, in de vorm van een sinus.
Ik dacht aanvankelijk ook dat die opgebouwd was uit 2 eigentoestandenden van de impulsoperator, waarmee hij discreet in de impulsruimte zou zijn.
Maar volgens mij is dat niet zo, hij is namelijk niet periodiek, maar buiten het begrensde gebied gelijk aan 0.
Om die reden is het een gewoon golfpakketje, waarvan de fouriergetransformeerde ook een gewoon golfpakketje is, en niet discreet.
Als hij periodiek zou zijn zou dit wel tot discretie leiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 00:38:29 ]
Dat doet er niet toe. De golffunctie is periodiek binnen de ruimte, en 0 op de randen wegens continuïteit. Los de Schrodingervergelijking maar op; voor het gemak kun je het in 1 dimensie doen. M'n link geeft de analyse van het probleem, net als elk fatsoenlijk boek over QMquote:
Maar volgens mij is dat niet zo, hij is namelijk niet periodiek, maar buiten het begrensde gebied gelijk aan 0.
Ik zou geneigd zijn hier te antwoorden: “Uw grote geleerdheid brengt uw hoofd op hol!”quote:
[..]
Dat doet er niet toe. De golffunctie is periodiek binnen de ruimte, en 0 op de randen wegens continuïteit. Los de Schrodingervergelijking maar op; voor het gemak kun je het in 1 dimensie doen. M'n link geeft de analyse van het probleem, net als elk fatsoenlijk boek over QM
Ofwel, ik ben het niet met je eens
Maar ik vind dit probleem niet interessant genoeg, en te technisch, om verder over door te gaan.
Je redeneert als een wiskundige ipv een natuurkundige.quote:
Het is geen kwestie van "niet eens zijn", het is een kwestie van uitrekenen.
Kleinduimpje bedoeld (denk ik) dat een functie, die de vorm heeft van een sinus tussen x1 en x2 en daarbuiten nul is, te schrijven is als een integraal over sinussen over het hele x-domein. Dat klopt.
Maar dit is een dynamisch probleem. Je kunt een perfecte sinus krijgen tussen x1 en x2 als er sprake is van een staande golf (ook te zien als de som van een golf die naar links loopt, en een golf die naar rechts loopt). Dan zijn x1 en x2 knopen. Maar dan zijn er wel randvoorwaarden, die het probleem aan de randen kortsluit. Hetzij door de twee vaste punten als reflectiepunten te zien, hetzij door de twee punten met elkaar te identificeren (ze aan elkaar te knopen zodat je een lus krijgt).
In dit hypothetische geval is de fysische verklaring als volgt. De oneindige potentiaal maakt de energie in x1 en x2 oneindig. Als de totale energie eindig is, dan is de golfunctie in beide punten nul. Dat is alleen consistent met oplossingen, die een samenstelling zijn van staande golven. Dat maakt van x1 en x2 reflectiepunten.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 12:40:41 ]
Juist, dat bedoel ik, je haalt me de woorden uit de mondquote:
[..]
Je redeneert als een wiskundige ipv een natuurkundige.
Kleinduimpje bedoeld (denk ik) dat een functie, die de vorm heeft van een sinus tussen x1 en x2 en daarbuiten nul is, te schrijven is als een integraal over sinussen over het hele x-domein. Dat klopt.
Ja, dat is gewoon een Fourierdecompositie.quote:
[..]
Je redeneert als een wiskundige ipv een natuurkundige.
Kleinduimpje bedoeld (denk ik) dat een functie, die de vorm heeft van een sinus tussen x1 en x2 en daarbuiten nul is, te schrijven is als een integraal over sinussen over het hele x-domein. Dat klopt.
Waar het me om ging, was dat de impuls gekwantiseerd is in het gebied. De "fysische" verklaring is dat zo'n toestand correspondeert met staande golven.quote:Maar dit is een dynamisch probleem. Je kunt een perfecte sinus krijgen tussen x1 en x2 als er sprake is van een staande golf (ook te zien als de som van een golf die naar links loopt, en een golf die naar rechts loopt). Dan zijn x1 en x2 knopen. Maar dan zijn er wel randvoorwaarden, die het probleem aan de randen kortsluit. Hetzij door de twee vaste punten als reflectiepunten te zien, hetzij door de twee punten met elkaar te identificeren (ze aan elkaar te knopen zodat je een lus krijgt).
In dit hypothetische geval is de fysische verklaring als volgt. De oneindige potentiaal maakt de energie in x1 en x2 oneindig. Als de totale energie eindig is, dan is de golfunctie in beide punten nul. Dat is alleen consistent met oplossingen, die een samenstelling zijn van staande golven. Dat maakt van x1 en x2 reflectiepunten.
Nou ja, ik zal het probleem wel niet begrijpen
Christenen mogen ook graag schelden op ongelovigen hoor. lees de psalmen er maar op na. Er wordt geen spaan heel gelaten van die domme hoogmoedige ongelovigen. Blij zingend worden de ongelovigen in stukken gehakt volgens sommige verzen....quote:
[..]
Wij Atheïsten mogen graag schelden op zaken waar we totaal niet in geloven.
Zo schold ik gister Zeus en Shiva nog uit omdat ik ze "haat".
Dat snap ik. Als je golven in een hokje stopt, dan passen er alleen golven met bepaalde golflengten in.quote:
[..]
Ja, dat is gewoon een Fourierdecompositie.
[..]
Waar het me om ging, was dat de impuls gekwantiseerd is in het gebied. De "fysische" verklaring is dat zo'n toestand correspondeert met staande golven.
Je hebt de neiging om in technische termen te praten, alsof je discussiepartner ook een promovendus is in de hoge energie fysica. Maar daarin schieten wij (Deelnemer & Kleinduimpje) natuurlijk tekort.quote:Nou ja, ik zal het probleem wel niet begrijpen
Het probleem dat Kleinduimpje heeft met de 3N-dimensionale hilbertruimte, berust imho op een verkeerde interpretatie van hem. Zoals hierboven al is aangegeven, is de Hilbertruimte afhankelijk van de probleemsituatie, en wordt de bijbehorende Hilbertruimte geconstrueerd. De constructie loopt via het bepalen van de meetbare grootheden, de bijbehorende operatoren, en de bepaling van de eigenfuncties van een complete set commuterende operatoren.
De Hilbertruimte is analoog aan de faseruimte in de klassieke fysica, en de dimensies daarvan moet je niet verwarren met de fysische dimensies van de tijdruimte. Ook als in de 3N dimensionale Hilbertruimte alles met elkaar verweven is, dan nog verwijst het allemaal naar een 4D tijdruimte waarin het zich afspeeld.
Kleinduimpje vind van niet, en dat moet hij eerst beter uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 16:34:23 ]
Ik had begrepen dat hij een lichtelijk fysische achtergrond had en ook vakken QM had gevolgd, maar daar kan ik het mis hebben.quote:
Je hebt de neiging om in technische termen te praten, alsof je discussiepartner ook een promovendus is in de hoge energie fysica. Maar daarin schieten wij natuurlijk tekort.
Dat ben ik met je eensquote:Kleinduimpje vind van niet, en dat moet hij eerst beter uitleggen.
Ik denk het ook nietquote:
[..]
Ja, dat is gewoon een Fourierdecompositie.
[..]
Nou ja, ik zal het probleem wel niet begrijpen
De 3N dimensionale ruimte waarover ik het heb is niet de Hilbertruimte, maar wordt de 3N dimensionale configuratie ruimte genoemd.quote:
Het probleem dat Kleinduimpje heeft met de 3N-dimensionale hilbertruimte, berust imho op een verkeerde interpretatie van hem. Zoals hierboven al is aangegeven, is de Hilbertruimte afhankelijk van de probleemsituatie, en wordt de bijbehorende Hilbertruimte geconstrueerd. De constructie loopt via het bepalen van de meetbare grootheden, de bijbehorende operatoren, en de bepaling van de eigenfuncties van een complete set commuterende operatoren.
De Hilbertruimte is analoog aan de faseruimte in de klassieke fysica, en de dimensies daarvan moet je niet verwarren met de fysische dimensies van de tijdruimte. Ook als in de 3N dimensionale Hilbertruimte alles met elkaar verweven is, dan nog verwijst het allemaal naar een 4D tijdruimte waarin het zich afspeeld.
Kleinduimpje vind van niet, en dat moet hij eerst beter uitleggen.
Zie de link naar de Schrödinger vergelijking die ik al gegeven heb.
Zelfs in het geval van 1 deeltje met 1 vrijheidsgraad is de Hilbertruimte al oneindig dimensionaal.
Iedere toestand kan in dit geval worden gekarakteriseerd als een vector in die ruimte.
Alle functies in een 1 dimensionale ruimte corresponderen dus met een oneindig dimensionale vectorruimte.
De reden is dat om een functie eenduidig te bepalen oneindig getallen nodig zijn wat dus correspondeert met een vector in een oneindig dimensionale ruimte.
Het gaat hier om de generalisatie van een discrete (N-dimensionale) vectorruimte (uit de lineaire algebra) naar een continue ('oneindig dimensionale') Hilbertruimte. Een punt in de Hilbertruimte is een functie ipv een vector.quote:
[..]
De 3N dimensionale ruimte waarover ik het heb is niet de Hilbertruimte, maar wordt de 3N dimensionale configuratie ruimte genoemd.
Zie de link naar de Schrödinger vergelijking die ik al gegeven heb.
Zelfs in het geval van 1 deeltje met 1 vrijheidsgraad is de Hilbertruimte al oneindig dimensionaal.
Iedere toestand kan in dit geval worden gekarakteriseerd als een vector in die ruimte.
Alle functies in een 1 dimensionale ruimte corresponderen dus met een oneindig dimensionale vectorruimte.
De reden is dat om een functie eenduidig te bepalen oneindig getallen nodig zijn wat dus correspondeert met een vector in een oneindig dimensionale ruimte.
Historisch gezien is de zienswijze om elektromagnetische velden als een op zichzelf staande werkelijkheid te beschouwen, die als het ware een eigen leven leiden en niet alleen een wiskundig middel om krachten tussen deeltjes te beschrijven, wel interessant.
Einstein was wel een van de bekendste vertegenwoordigers van die zienswijze.
Zoals Haushofer al heeft aangegeven is er ook iets te zeggen voor een dergelijke zienswijze op een vectorpotentiaal.
Als ik me goed herinner heeft Haushofer ook iets dergelijks gezegd over de golffunctie, wat dan een nieuwe zienswijze van hem zou zijn, want als ik me goed herinner beschouwde hij deze een tijd geleden louter als een wiskundig instrument.
Ikzelf vind er zeker veel voor te zeggen ook een fysische betekenis toe te kennen aan de golffunctie, die feitelijk ook beschouwd kan worden als een veld in een bepaalde ruimte.
Die ruimte is dus de 3N dimensionale configuratieruimte.
Dat deze, in het geval we geïnteresseerd zijn in een fysische werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer, een eigen leven leidt is duidelijk, omdat dan de functiewaardes in die ruimte niet meer herleid kunnen worden tot verwachtingswaardes van waarnemingen, omdat er immers geen waarnemer is.
Dus ik vind er zeker veel voor te zeggen om, als we willen spreken over een op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, te verwijzen naar de golffunctie in de 3N dimensionale configuratie ruimte.
Een Hilbertruimte is een vectorruimte, en een golffunctie is een vector.quote:
Een punt in de Hilbertruimte is een functie ipv een vector.
Om eerlijk te zijn heb ik hier geen uitgesproken mening over. In de conventionele QM spreek je over een toestand als een " ray in een Hilbertruimte" (de toestand is immers op een fasefactor na bepaald door de golffunctie). Of zo'n golffunctie ook meer is dan " louter een wiskundig instrument" zou ik over moeten nadenken. Ten eerste wat je er exact mee bedoeltquote:
Als ik me goed herinner heeft Haushofer ook iets dergelijks gezegd over de golffunctie, wat dan een nieuwe zienswijze van hem zou zijn, want als ik me goed herinner beschouwde hij deze een tijd geleden louter als een wiskundig instrument.
Ok. Maar een vectorruimte met 'oneindig veel coordinaten'.quote:
[..]
Een Hilbertruimte is een vectorruimte, en een golffunctie is een vector.
Ja, daar zijn veel voorbeelden van. Het begint al met Copernicus, waarvan de kerk vond dat zijn model een mooi rekenmodel was, maar niet mocht worden gezien als reeel.quote:
Nog iets over dat denken als een natuurkundige, en niet als een wiskundige.
Historisch gezien is de zienswijze om elektromagnetische velden als een op zichzelf staande werkelijkheid te beschouwen, die als het ware een eigen leven leiden en niet alleen een wiskundig middel om krachten tussen deeltjes te beschrijven, wel interessant.
Einstein was wel een van de bekendste vertegenwoordigers van die zienswijze.
Zoals Haushofer al heeft aangegeven is er ook iets te zeggen voor een dergelijke zienswijze op een vectorpotentiaal..
Redenen om de golfunctie als reeel te beschouwen zijn volgens mij:quote:Ikzelf vind er zeker veel voor te zeggen ook een fysische betekenis toe te kennen aan de golffunctie, die feitelijk ook beschouwd kan worden als een veld in een bepaalde ruimte.
1. de interferentie van golffuncties
2. verstrengeling, die leidt tot een reele koppeling, maar geen normale interactie is (direct op afstand)
De '3N' slaat wel op het aantal vrijheidsgraden van het systeem. Het aantal deeltjes is niet constant vanwege de creatie en annihilatie van deeltjes. Dan zou je eerder denken aan het onderliggende veld, zoals in QFT.quote:Die ruimte is dus de 3N dimensionale configuratieruimte.
Het worden interferentiepatronen tussen de mogelijke paden binnen de meet opstelling.quote:Dat deze, in het geval we geïnteresseerd zijn in een fysische werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer, een eigen leven leidt is duidelijk, omdat dan de functiewaardes in die ruimte niet meer herleid kunnen worden tot verwachtingswaardes van waarnemingen, omdat er immers geen waarnemer is.
Een objectief wereldbeeld vind ik aantrekkelijker dan een bodemloze relativiteit.quote:Dus ik vind er zeker veel voor te zeggen om, als we willen spreken over een op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, te verwijzen naar de golffunctie in de 3N dimensionale configuratie ruimte.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 20:19:43 ]
Ik was eigenlijk niet van plan dat te doen, maar het komt spontaan in me op, dus doe ik het toch maar.quote:
Nou ja, als Kleinduimpje zijn probleem hier (of in een ander topic) nog es kort en helder uiteen wil zetten, dan wil ik er nog wel es naar kijken. Op dit moment snap ik de essentie simpelweg niet, hetzij door m'n eigen onbegrip, hetzij door een verwarde uitleg, of iets anders.
Het is goed zich het verschil tussen de quantummechanische beschrijving door middel van een golffunctie en de klassieke beschrijving voor proberen te stellen.
Als we een systeem van N deeltjes beschouwen kan dit in beide gevallen worden beschreven in een 3N dimensionale ruimte.
In het klassieke geval is er sprake van een enkel punt dat zich door die ruimte beweegt. Uit de meerdimensionale coördinaten van dat punt kunnen alle coördinaten van alle deeltjes worden afgeleid.
Het punt beweegt zich in overeenstemming met de klassieke bewegingsvergelijkingen.
In het quantummechanische geval is er niet sprake van een enkel punt, maar is de hele ruimte gevuld met een veld, waarvan de getalswaarde wordt gegeven door de golffunctie.
Dit veld golft en vibreert in overeenstemming met de golfvergelijkingen.
De waarde in ieder punt geeft de waarschijnlijkheid aan dat het systeem bij een meting in deze positie wordt aangetroffen.
Als er geen waarnemer is gaat dit vibreren en golven allemaal rustig zijn gangetje, waarbij er voor een menselijk bewustzijn geen enkele betekenis aan dit hoogdimensionale veld gegeven kan worden.
Immers, als N het aantal deeltjes van het systeem is, en we hiermee de totale werkelijkheid bedoelen, waarvan de stofstructuur van de waarnemer uiteindelijk ook deel uitmaakt, is N in de orde van een 1 met 30 nullen, dus onvoorstelbaar groot.
Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?
In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.
Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.
Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.
Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.
Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.
Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.
Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.
Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.
Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.
Zeker, de beschrijving die ik geef komt waarschijnlijk gecompliceerd over, maar het is in werkelijkheid nog gecompliceerder.quote:
[..]
De '3N' slaat wel op het aantal vrijheidsgraden van het systeem. Het aantal deeltjes is niet constant vanwege de creatie en annihilatie van deeltjes. Dan zou je eerder denken aan het onderliggende veld, zoals in QFT.
Het is maar wat je een bodemloze relativiteit noemt: ofwel de mens als een machteloze toeschouwer beschouwen van natuurwetmatige processen, waarop hij geen invloed heeft, ofwel er van uit gaan dat die afhankelijkheid van natuurwetten niet volstrekt is.quote:[..]
Een objectief wereldbeeld vind ik aantrekkelijker dan een bodemloze relativiteit.
Nee, want de mens valt samen met een gedeelte van deze natuurwetmatige processen, en is dus geen toeschouwer en heeft er wel invloed op.quote:
Het is maar wat je een bodemloze relativiteit noemt: ofwel de mens als een machteloze toeschouwer beschouwen van natuurwetmatige processen, waarop hij geen invloed heeft, ofwel er van uit gaan dat die afhankelijkheid van natuurwetten niet volstrekt is.
Dat moet wel Gods door oog zijn.quote:
Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?
Omdat de wereld wel quantummechanisch is weten we dat God niet naar ons omkijkt.quote:In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.
Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.
Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.
Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.
Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.
Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.
Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.
Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.
Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.
[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 00:06:05 ]
Als alles natuurwetmatig verloopt zie ik niet in hoe er sprake kan zijn van een invloed van de mens.quote:
[..]
Nee, want de mens valt samen met een gedeelte van deze natuurwetmatige processen, en is dus geen toeschouwer en heeft er wel invloed op.
De natuurwetmatige processen gaan in dat geval volledig hun eigen gang en de mens mag al blij zijn, of verdrietig als de omstandigheden daar aanleiding toe geven, dat hij überhaupt een toeschouwer mag zijn.
Dat weet ik niet, ik weet niet of G’d zo geïnteresseerd is in het bepalen van posities en snelheden van deeltjes.quote:[..]
Dat moet wel Gods door oog zijn.
Ik denk dat mensen daar meer geïnteresseerd in zijn, en er kunnen ook nog wel andere wezens zijn die daarin geïnteresseerd zijn, die in bepaalde gevallen misschien wel als god worden aangeduid maar dat daarom nog niet hoeven te zijn.
Vreemde conclusie.quote:[..]
Omdat de wereld wel quantummechanisch is weten we dat God niet naar ons omkijkt.
Het feit dat er een bepaalde orde heerst in dit levensveld, die geregeerd wordt door natuurwetten, betekent dus volgens jou dat G’d niet naar ons omkijkt?
Had je dan liever dat er helemaal geen structuur was, en alles volledig chaotisch en onvoorspelbaar?
Stel, je tekent in de wereld een contour, zodat alles wat binnen de contour valt, jijzelf bent. Alles waarvan de oorzaak te vinden is binnen de contour, heb jij gedaan.quote:
[..]
Als alles natuurwetmatig verloopt zie ik niet in hoe er sprake kan zijn van een invloed van de mens.
De natuurwetmatige processen gaan in dat geval volledig hun eigen gang en de mens mag al blij zijn, of verdrietig als de omstandigheden daar aanleiding toe geven, dat hij überhaupt een toeschouwer mag zijn.
Nu gummen we de contour weer uit, zodat alles weer wereld genoemd wordt. Dan blijkt dat alles door de wereld is veroorzaakt.
Kortom, of jij het bepaald of de wereld het voor jou bepaald, is hetzelfde.
Grapje.quote:Dat weet ik niet, ik weet niet of G’d zo geïnteresseerd is in het bepalen van posities en snelheden van deeltjes.
Ik denk dat mensen daar meer geïnteresseerd in zijn, en er kunnen ook nog wel andere wezens zijn die daarin geïnteresseerd zijn, die in bepaalde gevallen misschien wel als god worden aangeduid maar dat daarom nog niet hoeven te zijn.
[..]
Vreemde conclusie.
Het feit dat er een bepaalde orde heerst in dit levensveld, die geregeerd wordt door natuurwetten, betekent dus volgens jou dat G’d niet naar ons omkijkt?
Had je dan liever dat er helemaal geen structuur was, en alles volledig chaotisch en onvoorspelbaar?
De ideale waarneming, die het de golffunctie van het hele universum ineen laat storten, deed me denken aan een waarneming door God. Daarna is de golffunctie een delta-functie geworden, zoals de toestand van een klassiek mechanische wereld. Dus als God de wereld waarneemt, zouden wij in een klassiek mechanische wereld leven. Dat is niet het geval, dus God kijkt niet naar de wereld om.
Omdat ik de natuurwetten niet kan wijzigen, en de natuurwetten voor iedereen hetzelfde zijn is er dus sprake van een enkel principe dat alles en allen regeert en met elkaar verbindt.quote:
[..]
Stel, je tekent in de wereld een contour, zodat alles wat binnen de contour valt, jijzelf bent. Alles waarvan de oorzaak te vinden is binnen de contour, heb jij gedaan.
Nu gummen we de contour weer uit, zodat alles weer wereld genoemd wordt. Dan blijkt dat alles door de wereld is veroorzaakt.
Kortom, of jij het bepaald of de wereld het voor jou bepaald, is hetzelfde.
Als individualiteit kan ik daar dus niets oorspronkelijks aan toevoegen en kan ik niet zeggen dat ik invloed heb op alles wat in mijn contour gebeurt (aangenomen dat ik volledig beheerst word door natuurwetten)
Je maakt ten onrechte een onderscheidt tussen 'ik' en 'alles wat in mijn contour gebeurt'.quote:
[..]
Omdat ik de natuurwetten niet kan wijzigen, en de natuurwetten voor iedereen hetzelfde zijn is er dus sprake van een enkel principe dat alles en allen regeert en met elkaar verbindt.
Als individualiteit kan ik daar dus niets oorspronkelijks aan toevoegen en kan ik niet zeggen dat ik invloed heb op alles wat in mijn contour gebeurt (aangenomen dat ik volledig beheerst word door natuurwetten)
Alles berust op de splitsing van de wereld in 'ik' en de rest. Als je die splitsing maakt, dan doe je heel veel zelf en heb je ook invloed (deelnemersperspectief). Als je die splitsing niet maakt, dan lijkt het dat alles voor je wordt bepaald, maar zonder die splitsing kun je niet meer spreken over 'ik' (waarheidsperspectief).
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 22:16:53 ]
Het is wel een interessante vraag, en ik weet niet of jij iets soortgelijks bedoelt, wat de consequentie zou zijn van het zich wel als een afgescheiden ik ervaren, en alle persoonlijke ervaringen intensief doormaken, en anderzijds zelf in wezen geen enkele invloed te hebben op deze ervaringen, met alle vreugde en leed die het met zich meebrengt.quote:
[..]
Je maakt ten onrechte een onderscheidt tussen 'ik' en 'alles wat in mijn contour gebeurt'.
Alles berust op de splitsing van de wereld in 'ik' en de rest. Als je die spiltsing maakt, dan doe je heel veel zelf en heb je ook invloed. Als je die splitsing niet maakt, dan lijkt het dat alles voor je wordt bepaald, maar zonder die splitsing kun je niet meer spreken over 'ik'.
Ik denk trouwens inderdaad dat de werkelijkheid hier niet al te ver vanaf staat.
Ik denk dat dit een soort Spinoza achtige visie is, die wel een heilzame rust in de mens kan brengen en tot een onthecht gevoel kan leiden, van het zich niet meer identificeren met alles wat materie is.
En dus van groot belang kan zijn voor iemands spirituele ontwikkeling.
Mits men geen materialistisch standpunt inneemt, want dan valt bij het zich niet meer identificeren met al het materiële alle grond onder de voeten weg.
Dat is wat ik bedoel, als je ervan uitgaat dat de wereld deterministisch is. Of de wereld deterministisch is, wil ik nog in midden laten. Maar onder de aanname dat de wereld deterministisch is, dan is deze voorstelling vrijwel onvermijdelijk.quote:
[..]
Het is wel een interessante vraag, en ik weet niet of jij iets soortgelijks bedoelt, wat de consequentie zou zijn van het zich wel als een afgescheiden ik ervaren, en alle persoonlijke ervaringen intensief doormaken, en anderzijds zelf in wezen geen enkele invloed te hebben op deze ervaringen, met alle vreugde en leed die het met zich meebrengt.
Want de vraag of de wereld objectief is, lijkt mij niet zo moeilijk te beantwoorden. Als je aanneemt dat de wereld al bestond voor je geboorte en doorgaat na je dood, dan is bestaat de wereld objectief. Dat is heel aannemelijk.
Als deze wereld deterministisch is, dan verandert dat niet door je aanwezigheid, omdat je een stukje wereld bent. Als je een stukje wereld bent, heb je in die hoedanigheid invloed. Van binnenuit beleeft, is dat een natuurlijke ervaring van vrijheid. Van buitenaf gezien, is het de onvermijdelijke werking van de wereld.
Ik weet niet of ik je laatste zin begrijp.quote:Ik denk trouwens inderdaad dat de werkelijkheid hier niet al te ver vanaf staat.
Ik denk dat dit een soort Spinoza achtige visie is, die wel een heilzame rust in de mens kan brengen en tot een onthecht gevoel kan leiden, van het zich niet meer identificeren met alles wat materie is.
En dus van groot belang kan zijn voor iemands spirituele ontwikkeling.
Mits men geen materialistisch standpunt inneemt, want dan valt, bij het zich niet meer identificeren met al het materiële, alle grond onder de voeten weg.
Ik zie het 'wel en niet identificeren' als complementaire perspectieven, die altijd hand in hand gaan. Beide perspectieven zijn noodzakelijk.
Is de wereld determinstisch? Ik kan me voorstellen dat mensen het determinisme vertalen in zinloosheid. In dat geval kun je beter aannemen dat het niet zo is (je bepaald je eigen leven zelf). Ik kan me voorstellen dat mensen de echte vrijheid vertalen in schuld. In dat geval kun je beter aannemen dat wel zo is (het was onvermijdelijk). De complexiteit van de wereld is zo enorm, dat beide standpunten niet te onderscheiden zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2011 23:29:02 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door deelnemer op 03-01-2012 13:22:49 ]
Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is? Waarom sleep je er iets metafysisch bij?quote:
Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.
Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben. Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om. Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is.
Jij zoekt het teveel buiten jezelf, denk ik. Je maakt zelf deel uit van het geheel. Het is geen theorie die je kan opleggen aan anderen.quote:
[..]
Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is? Waarom sleep je er iets metafysisch bij?
?quote:
[..]
Jij zoekt het teveel buiten jezelf, denk ik. Je maakt zelf deel uit van het geheel. Het is geen theorie die je kan opleggen aan anderen.
Het leidt tot een fundamenteel ethisch probleem. Ethiek vereist dat je deze beide perspectieven vereenigd, maar hoe doe je dat?quote:
[..]
Het is wel een interessante vraag, en ik weet niet of jij iets soortgelijks bedoelt, wat de consequentie zou zijn van het zich wel als een afgescheiden ik ervaren, en alle persoonlijke ervaringen intensief doormaken, en anderzijds zelf in wezen geen enkele invloed te hebben op deze ervaringen, met alle vreugde en leed die het met zich meebrengt.
Ik denk trouwens inderdaad dat de werkelijkheid hier niet al te ver vanaf staat.
Ik denk dat dit een soort Spinoza achtige visie is, die wel een heilzame rust in de mens kan brengen en tot een onthecht gevoel kan leiden, van het zich niet meer identificeren met alles wat materie is.
En dus van groot belang kan zijn voor iemands spirituele ontwikkeling.
Ik vind dat iets te makkelijk voor een theorie die zo succesvol en nauwkeurig is gebleken.quote:
[..]
Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is?
Het superpositiebeginsel bijvoorbeeld, dat de onderliggende reden is van de noodzaak de velden in hoge dimensies te beschrijven, lijkt toch wel moeilijk in twijfel te trekken.
Ook staat het volgens mij vast dat alle materiële en minder materiële deeltjes, zoals fotonen, golfachtig gedrag in die ruimte vertonen, en vibraties vertonen.
Dus het beeld dat ik schets van de werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, als een hoogdimensionaal golvend veld lijkt me moeilijk te ontkennen.
Ook is moeilijk te ontkennen dat dit op zichzelf geen enkele betekenis voor ons heeft, omdat ons bewustzijn niet hoog dimensionaal is.
Wil het enige betekenis voor ons hebben dan is een verlaging van dimensie absoluut noodzakelijk. Daarbij gaat ook onherroepelijk informatie verloren.
Zoiets als een instorting van de golffunctie is op die gronden alleen al dan ook absoluut noodzakelijk, en in overeenstemming met de waarnemingen.
Wat kan voor die verstoring van de bewegingsvergelijkingen verantwoordelijk zijn?
Geen enkel fysisch deeltje volgens mij, want die passen allemaal in het normale patroon van superpositie en golfgedrag.
Als er geen fysisch deeltje verantwoordelijk is, ligt het voor de hand dat er een metafysische invloed is.quote:Waarom sleep je er iets metafysisch bij?
Voor de rest van de gedachtengang: zie mijn vorige post.
Ik begrijp dat een mogelijke interactie van fysische deeltjes met iets metafysisch als bewustzijn in de natuurkunde voor veel mensen een taboe zal zijn (hoewel bijvoorbeeld Wigner ook al die mening toegedaan was)
Ik vraag me af of dat terecht is. Je kunt ook als natuurkundige overtuigd zijn van een metafysische werkelijkheid en waarom zou het dan zo gek zijn dat die op enigerlei wijze wisselwerking vertoont met de fysische werkelijkheid?
Ik zou het eerder logisch vinden. En waarom zou deze interactie zich dan niet juist in de geschetste instorting van de golffunctie kunnen afspelen?
Het is volgens mij in ieder geval iets om rekening mee te houden, en niet meteen uit te sluiten.
Ik denk dat het in ieder geval in overeenstemming is met de rede het eigen perspectief zoveel mogelijk ondergeschikt te maken aan het totaalperspectief, omdat het eigen perspectief uit beperktere overwegingen voortkomt.quote:
[..]
Het leidt tot een fundamenteel ethisch probleem. Ethiek vereist dat je deze beide perspectieven vereenigd, maar hoe doe je dat?
Het ligt ook voor de hand, dat ik, als ik in alles volledig geregeerd wordt door de wetmatigheid van het totaal, en daar geen enkel invloed op heb, het het beste voor mij zal zijn mij hiermee zoveel mogelijk te vereenzelvigen, omdat ik anders spanningen oproep tussen dit totaal en mijn persoonlijke wil.
Dit zoveel mogelijk in overeenstemming met de rede van het totaal te proberen leven zal dan volgens mij, uit overwegingen van redelijkheid, ook tot de best mogelijk bereikbare toestand voor mijzelf leiden, omdat ik dan samenval met het totaal, waarin, naar we mogen aannemen, het grootst mogelijke goed besloten ligt.
Dan probeer je je gedrag aan te passen aan de waarheid, terwijl de waarheid zich net zo goed aanpast naar hoe je je gedraagd. Je kiest dus voor het waarheidsperspectief, terwijl je net zo goed kunt kiezen voor het deelnemersperspectief.quote:
[..]
Ik denk dat het in ieder geval in overeenstemming is met de rede het eigen perspectief zoveel mogelijk ondergeschikt te maken aan het totaalperspectief, omdat het eigen perspectief uit beperktere overwegingen voortkomt.
De spanning ontstaat tussen twee bewegingswetten:quote:Het ligt ook voor de hand, dat ik, als ik in alles volledig geregeerd wordt door de wetmatigheid van het totaal, en daar geen enkel invloed op heb, het het beste voor mij zal zijn mij hiermee zoveel mogelijk te vereenzelvigen, omdat ik anders spanningen oproep tussen dit totaal en mijn persoonlijke wil.
1. causaliteit (waarheidsperspectief)
2. de keuze om je er wel of niet mee te vereenzelvigen (deelnemerspectief)
Maar hoe kunnen er nu twee onafhankelijk bewegingswetten zijn, terwijl beide perspectieven dezelfde werkelijkheid beschrijven.
Je valt helemaal niet samen met het totaal, maar slechts met een klein stukje. Je verwachtingen vallen niet samen met de uitkomst. En je eigenbelang valt niet samen met het belang van anderen.quote:Dit zoveel mogelijk in overeenstemming met de rede van het totaal te proberen leven zal dan volgens mij, uit overwegingen van redelijkheid, ook tot de best mogelijk bereikbare toestand voor mijzelf leiden, omdat ik dan samenval met het totaal, waarin, naar we mogen aannemen, het grootst mogelijke goed besloten ligt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2012 16:49:31 ]
Vanuit een te beperkt kader, waarbij je er van uitgaat dat je geen ziel hebt, en ook nooit kunt krijgen, kom je hier ook nooit tot een oplossing.quote:
[..]
Dan probeer je je gedrag aan te passen aan de waarheid, terwijl de waarheid zich net zo goed aanpast naar hoe je je gedraagd. Je kiest dus voor het waarheidsperspectief, terwijl je net zo goed kunt kiezen voor het deelnemersperspectief.
[..]
De spanning ontstaat tussen twee bewegingswetten:
1. causaliteit (waarheidsperspectief)
2. de keuze om je er wel of niet mee te vereenzelvigen (deelnemerspectief)
Maar hoe kunnen er nu twee onafhankelijk bewegingswetten zijn, terwijl beide perspectieven dezelfde werkelijkheid beschrijven.
[..]
Je valt helemaal niet samen met het totaal, maar slechts met een klein stukje. Je verwachtingen vallen niet samen met de uitkomst. En je eigenbelang hangt valt niet samen met het belang van anderen.
[ afbeelding ]
Ook niet als je denkt dat de dood uiteindelijk het laatste woord heeft.
Leuk plaatje overigens
Da's geen argument. Newton was ook bijzonder succesvol en nauwkeurig.quote:
[..]
Ik vind dat iets te makkelijk voor een theorie die zo succesvol en nauwkeurig is gebleken.
Waarom? In de algemene rel.theorie geldt het superpositieprincipe ook niet; de Einsteinvergl. zijn immers niet lineair (was het maar waar; dan hadden we veel makkelijker oplossingen kunnen construeren!). Het kan best zijn dat wanneer je zwaartekracht betrekt in het verhaal superpositie verloren gaat, ik noem maar watquote:Het superpositiebeginsel bijvoorbeeld, dat de onderliggende reden is van de noodzaak de velden in hoge dimensies te beschrijven, lijkt toch wel moeilijk in twijfel te trekken.
Dat snap ik niet. Wat betekent voor jou dan "betekenis hebben"? Iets wat voor te stellen is? Dat lijkt me sterkquote:Ook is moeilijk te ontkennen dat dit op zichzelf geen enkele betekenis voor ons heeft, omdat ons bewustzijn niet hoog dimensionaal is.
Dat ben ik dus niet met je eens.quote:Wil het enige betekenis voor ons hebben dan is een verlaging van dimensie absoluut noodzakelijk. Daarbij gaat ook onherroepelijk informatie verloren.
Da's ook het hele probleem: de instorting van de golffunctie wordt niet door de QM beschreven.quote:Zoiets als een instorting van de golffunctie is op die gronden alleen al dan ook absoluut noodzakelijk, en in overeenstemming met de waarnemingen.
Wat kan voor die verstoring van de bewegingsvergelijkingen verantwoordelijk zijn?
Geen enkel fysisch deeltje volgens mij, want die passen allemaal in het normale patroon van superpositie en golfgedrag.
Nee, dat ligt helemaal niet voor de hand. Je lost een fysisch probleem nu metafysisch op. Dat hadden fysici in de eeuwen voor jou ook keer op keer kunnen doen. Het is een "god of the gaps"-redenatie.quote:Als er geen fysisch deeltje verantwoordelijk is, ligt het voor de hand dat er een metafysische invloed is.
Niet zozeer een taboe. Maar zoals ik zei: als men elke keer bij een groot probleem in de fysica metafysica had ingezet, waren we nu geen stap verder geweestquote:Ik begrijp dat een mogelijke interactie van fysische deeltjes met iets metafysisch als bewustzijn in de natuurkunde voor veel mensen een taboe zal zijn (hoewel bijvoorbeeld Wigner ook al die mening toegedaan was)
Newton had ook metafysica in kunnen zetten bij zijn "actie op een afstand". Dat bleek onnodig. Planck had ook een metafysische verklaring kunnen inzetten voor het UV-probleem. Niet nodig. Waarom nu opeens wel? Omdat we weer voor een groot probleem staan?
Zie b.v. dit topic over finetuningquote:Ik vraag me af of dat terecht is. Je kunt ook als natuurkundige overtuigd zijn van een metafysische werkelijkheid en waarom zou het dan zo gek zijn dat die op enigerlei wijze wisselwerking vertoont met de fysische werkelijkheid?
Uitsluiten kun je niet.quote:Het is volgens mij in ieder geval iets om rekening mee te houden, en niet meteen uit te sluiten.
Dat dacht ik eerst ook. Maar ik vermoed dat Kleinduimpje hier met superpositie bedoeld, dat de mogelijke meetwaarden in de QM, voor de meting nog meervoudig is (een superpositie van eigenfuncties).quote:
Waarom? In de algemene rel.theorie geldt het superpositieprincipe ook niet; de Einsteinvergl. zijn immers niet lineair (was het maar waar; dan hadden we veel makkelijker oplossingen kunnen construeren!). Het kan best zijn dat wanneer je zwaartekracht betrekt in het verhaal superpositie verloren gaat, ik noem maar wat
We leven zelf in de situatie van na de meting; voor ons zijn de eigenschappen van dingen wel eenduidig.quote:Dat snap ik niet. Wat betekent voor jou dan "betekenis hebben"? Iets wat voor te stellen is? Dat lijkt me sterk
In de QM wordt een individuele meting beschreven als een projectie van de golffunctie op 1 specifieke eigenfuntie.quote:Dat ben ik dus niet met je eens.
Da's ook het hele probleem: de instorting van de golffunctie wordt niet door de QM beschreven.
Wat bedoelen jullie met metafysica. Iedere theorie is metafysisch. De krachten "actie op een afstand" die Newton introduceerde, werden door tijdgenoten (zoals Huygens) wel als 'foute' metafysica gezien. Men probeerde zich toen juist te beperken tot heldere duidelijke ideeen, zoals interactie dmv directe fysieke botsingen.quote:Nee, dat ligt helemaal niet voor de hand. Je lost een fysisch probleem nu metafysisch op. Dat hadden fysici in de eeuwen voor jou ook keer op keer kunnen doen. Het is een "god of the gaps"-redenatie.
Net zozeer een taboe. Maar zoals ik zei: als men elke keer bij een groot probleem in de fysica metafysica had ingezet, waren we nu geen stap verder geweest
Newton had ook metafysica in kunnen zetten bij zijn "actie op een afstand". Dat bleek onnodig. Planck had ook een metafysische verklaring kunnen inzetten voor het UV-probleem. Niet nodig. Waarom nu opeens wel? Omdat we weer voor een groot probleem staan?.
Het gaat erom, of je de golffuncties als deel van een rekenmodel moet zien, of als een fysische realiteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2012 16:18:48 ]
Inderdaad, daar gaat het om.quote:
[..]
Het gaat erom, of je de golffuncties als deel van een rekenmodel moet zien, of als een fysische realiteit.
En als we ze niet als fysische realiteit zien, wat is dan wel de fysische realiteit?
Bijvoorbeeld van een atoom met 2 elektronen?
Neemt de natuurkunde er dan genoegen mee geen uitspraken meer over de fysische realiteit te doen, maar alleen nog maar over meetresultaten?
In mijn ogen, en niet alleen in die van mij, een zeer onbevredigende situatie, die ook niet bevorderlijk is voor inzicht in de dingen, en daarmee wetenschappelijke vooruitgang.
Dat is wat ik bedoelde toen ik zei: de problemen in de QM stellen het ideaalbeeld van de natuurwetenschappen ernstig ter discussie.
Dit ideaalbeeld is toch altijd geweest tot een groter begrip van de natuur te komen, en niet om er genoegen mee te nemen dat we er helemaal geen begrip meer van hebben, maar alleen meetresultaten kunnen voorspellen, zij het dan, wat een aantal van die meetresultaten betreft, op basis van kansberekeningen.
Het superpositiebeginsel is op de schaal van een waarnemer en zijn meetopstelling of studieobject op normale aardse schaal gewoon een feit.quote:
[..]
Waarom? In de algemene rel.theorie geldt het superpositieprincipe ook niet; de Einsteinvergl. zijn immers niet lineair (was het maar waar; dan hadden we veel makkelijker oplossingen kunnen construeren!). Het kan best zijn dat wanneer je zwaartekracht betrekt in het verhaal superpositie verloren gaat, ik noem maar wat
Dat het mogelijk niet geldt in extreme omstandigheden als die waarvoor de algemene relativiteitstheorie van belang is doet niet ter zake voor de problemen die door dit superpositiebeginsel op gewone aardse schaal al worden opgeworpen.
Ik denk dat je het gauw zou begrijpen als je voor de grap eens in een 100 dimensionale ruimte geplaatst werd, terwijl jouw eigen lichaam ook 100 dimensionaal was.quote:[..]
Dat snap ik niet. Wat betekent voor jou dan "betekenis hebben"? Iets wat voor te stellen is? Dat lijkt me sterk
In de aanvang zou je dan wellicht enige oriëntatieproblemen hebben, ook met je 100 dimensionale kompas
[ Bericht 11% gewijzigd door kleinduimpje3 op 06-01-2012 20:39:42 ]
Ik bedoel met superpositie dat als we bijvoorbeeld een atoom met 2 elektronen bestuderen, we niet alleen moeten toelaten dat een enkel elektron zich op een willekeurige positie kan bevinden, wat de betekenis is van het superpositieprincipe voor een enkel deeltje, en we dus alle mogelijke posities hiervan moet toelaten.quote:
[..]
Dat dacht ik eerst ook. Maar ik vermoed dat Kleinduimpje hier met superpositie bedoeld, dat de mogelijke meetwaarden in de QM, voor de meting nog meervoudig is (een superpositie van eigenfuncties).
Ik bedoel er ook mee dat bij ieder van die mogelijke posities het andere deeltje op zijn beurt weer iedere mogelijke positie kan innemen.
Het aantal onderling mogelijke posities wordt op die manier zo groot dat deze niet meer 3 dimensionaal kunnen worden weergegeven, maar alleen nog 6 dimensionaal.
Zo’n atoom met 2 elektronen, en ook met meer elektronen, is uiteraard doorgerekend, en deze aanname van superpositie blijkt inderdaad nodig te zijn om de theoretische waarden in overeenstemming te doen komen met de metingen.
De precieze beschrijving wordt gegeven door de Schrödinger vergelijking in de 6 dimensionale configuratieruimte.
Ja, maar dat zegt weinig. Heel veel theorieën zijn bij benadering lineair. Het is juist vaak zo dat in algemenere gevallen deze lineairiteit verloren gaat. Denk aan ART of Yang-Mills theorieën, of simpeler: de klassieke veer.quote:
[..]
Het superpositiebeginsel is op de schaal van een waarnemer en zijn meetopstelling of studieobject op normale aardse schaal gewoon een feit.
Natuurlijk wel. Dat stelt dat het superpositie in bepaalde limietgevallen opgaat, zoals in Newtoniaanse gravitatie, maar in algemenere gevallen niet.quote:Dat het mogelijk niet geldt in extreme omstandigheden als die waarvoor de algemene relativiteitstheorie van belang is doet niet ter zake voor de problemen die door dit superpositiebeginsel op gewone aardse schaal al worden opgeworpen.
Tenzij je een theorie wilt hebben die alleen in specifieke limietgevallen bepaald door onze aardse omstandigheden geldig is, natuurlijk
Of de theorie lineair is is van weinig belang.quote:
[..]
Ja, maar dat zegt weinig. Heel veel theorieën zijn bij benadering lineair. Het is juist vaak zo dat in algemenere gevallen deze lineairiteit verloren gaat. Denk aan ART of Yang-Mills theorieën, of simpeler: de klassieke veer.
Ze is dat bij grote benadering op aardse schaal wel, en daar doen de problemen zich voor.
Het superpositiebeginsel blijft geldig, ook als de bewegingsvergelijkingen niet lineair zijn.
Dan blijft gewoon geldig dat een deeltje in de quantummechanische beschrijving niet aan een enkele plaats gebonden is, maar golfgedrag vertoont en zich daarom op meerdere plaatsen tegelijk kan bevinden, wat populair gezegd de essentie van het superpositieprincipe is.
Als jij aardse omstandigheden een limietgeval wil noemen: mij best.quote:[..]
Natuurlijk wel. Dat stelt dat het superpositie in bepaalde limietgevallen opgaat, zoals in Newtoniaanse gravitatie, maar in algemenere gevallen niet.
Tenzij je een theorie wilt hebben die alleen in specifieke limietgevallen bepaald door onze aardse omstandigheden geldig is, natuurlijk
In dat limietgeval van aardse omstandigheden is dus superpositie van toepassing en treedt het probleem van multidimensionaliteit naar voren.
Of dat probleem in andere omstandigheden ook optreedt laat ik buiten beschouwing, ik denk dat daar de problemen nog groter zijn, maar dat maakt de problemen hier niet minder.
Ik vind je vergelijking onterecht.quote:
[..]
Nee, dat ligt helemaal niet voor de hand. Je lost een fysisch probleem nu metafysisch op. Dat hadden fysici in de eeuwen voor jou ook keer op keer kunnen doen. Het is een "god of the gaps"-redenatie.
Dit is geen god of the gaps redenatie.
Een god of the gaps redenatie is niet inzichtgevend in een probleem; als ik als verklaring voor de afbuiging van een lichtstraal door een prisma aanvoer dat ik het ook niet weet, en god er wel verantwoordelijk voor zal zijn wordt niemand daar ook maar iets wijzer van.
De situatie is hier aanzienlijk anders.
Ik geef wel degelijk een inhoudelijk inzichtgevende visie.
Ik stel dat de quantummechanische bewegingsvergelijkingen een beschrijving geven van de natuurlijke werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, en dat die beschrijving erg nauwkeurig is.
Ik stel dat er behalve deze natuurlijke werkelijkheid nog een andere werkelijkheid bestaat, een metafysische, en dat bewustzijn hier deel van uitmaakt.
Iedereen met voldoende zelfkennis zal volgens mij beamen dat bewustzijn een verschijnsel is wat een materiële beschrijving overstijgt, en dus metafysisch genoemd mag worden.
Mensen met minder zelfkennis mogen wat mij betreft deze vraag voorlopig nog openlaten.
Ik geef dus als visie, niet als god of the gaps, dat aangezien er een metafysische werkelijkheid bestaat, en ook een fysieke, het voor de hand ligt dat er een wisselwerking hiertussen bestaat.
Deze wisselwerking geeft ook een verklaring van een verschijnsel waarvan we anders de noodzaak niet in zouden zien, namelijk van de noodzakelijkheid van de instorting van de golffunctie, omdat de golffunctie tot de materiële werkelijkheid behoort, die meerdimensionaal is, en omgezet moet worden in een 3 dimensionale werkelijkheid, omdat voor een menselijk bewustzijn een hoogdimensionale werkelijkheid geen betekenis heeft.
Met een 100 dimensionaal lichaam vangt niets aan te vangen.
Behalve deze omzetting van een meerdimensionale werkelijkheid in een 3 dimensionale heeft deze instorting ook nog eens het voordeel dat er althans principieel een mogelijkheid bestaat de materiële werkelijkheid gericht te beïnvloeden.
Zonder deze instorting zou dit in ieder geval principieel uitgesloten zijn, omdat dan alles deterministisch zou verlopen, terwijl juist de instorting niet deterministisch is.
Ook maak ik nog eens aannemelijk dat bewustzijn hiervoor verantwoordelijk is, omdat dit verschijnsel van instorting van de golffunctie optreedt bij een waarneming, en de toetssteen voor een waarneming bewustzijn hiervan is.
Op goede gronden kan men immers verdedigen dat er zonder bewustzijn ook geen warneming is.
Ik geef dus een inzicht gevende beschouwing, terwijl daar van de andere kant niets tegenover staat.
Men kan bijvoorbeeld absoluut geen antwoord geven op de vraag wat de opzichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, van een atoom met 2 elektronen is.
Het superpositie beginsel is veel algemener dan de QMquote:
[..]
Of de theorie lineair is is van weinig belang.
Ze is dat bij grote benadering op aardse schaal wel, en daar doen de problemen zich voor.
Het superpositiebeginsel blijft geldig, ook als de bewegingsvergelijkingen niet lineair zijn.
Dan blijft gewoon geldig dat een deeltje in de quantummechanische beschrijving niet aan een enkele plaats gebonden is, maar golfgedrag vertoont en zich daarom op meerdere plaatsen tegelijk kan bevinden, wat populair gezegd de essentie van het superpositieprincipe is.
Algemeen (Wikipedia)
De mechanica van Newton bestaat ook uit een lineaire bewegingsvergijking en daarvoor geldt het superpositiebeginsel ook. Alleen in het specifieke geval van de Schrödingervergelijking geldt:quote:Voor lineaire systemen geldt dat de respons op de som van twee signalen gelijk is aan de som van de responsen op elk van die signalen afzonderlijk. Dit wordt ook wel het superpositiebeginsel genoemd. Dit principe is een inherente eigenschap van lineaire systemen en geldt dus op alle gebieden waar lineaire vergelijkingen, al dan niet als eerste benadering, een verschijnsel beschrijven, zoals in de natuurkunde, de scheikunde en de technische wetenschappen. Heel algemeen vindt het ook in de wiskunde toepassing.
quote:De Schrödingervergelijking, die de basis vormt van de kwantummechanica, is een lineaire differentiaalvergelijking. De oplossingen zijn golffuncties waarbij het kwadraat van de (complexe) amplitude de waarschijnlijkheid aangeeft dat het betreffende deeltje zich op die plaats bevindt. Vanwege de lineariteit van de Schrödingervergelijking zijn de oplossingen superponeerbaar. De precieze interpretatie van dergelijke toestanden is enigszins problematisch, omdat men de golffunctie niet direct kan waarnemen. Het is niet zo dat een deeltje zich in twee toestanden tegelijk bevindt, maar het is ook niet zo dat het zich in een van beide toestanden bevindt en men alleen nog niet weet in welke. Wat men wel weet, is dat een systeem bij meting overgaat in één van de samenstellende golffuncties (zie ineenstorten van de golffunctie). Een gepopulariseerde voorstelling van zo’n superpositie is het gedachtenexperiment dat bekend staat als Schrödingers kat.
Dat is een representatie van een ruimte van mogelijkheden (een quantumveld). Het quantumveld bestaat voor ons alleen in potentie, terwijl de geactualiseerde versie onze werkelijkheid is. Het vacuum is zuivere potentie.quote:In dat limietgeval van aardse omstandigheden is dus superpositie van toepassing en treedt het probleem van multidimensionaliteit naar voren.
[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 07-01-2012 11:29:46 ]
Leeft goed + gelovig = Hemel
Leeft slecht + gelovig = Hemel (vergeving na vagevuur?)
Leeft slecht + niet gelovig* = Hel
Leeft goed + niet gelovig = ?
Definities van goed leven kan verschillen maar neem voor het gemak maar dan volgens de 10 geboden aan?
*of ander geloof