Het is zeker een representatie, en ik vat ook niets letterlijk op.quote:Op zondag 25 december 2011 00:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Daarover hebben we het al eens gehad. Zo moet je deze 3N-dimensionale ruimte niet opvatten. Het is een representatie, waarin men ervoor kiest om iedere vrijheidsgraad van het systeem als een aparte dimensie weer te geven. Het is niet de bedoeling dat je dit letterlijk opvat. De bedoeling is dat het interpreteert als N deeltjes die zich gezamelijk in een 3-dimensionale ruimte bevinden. Dat weet ik zeker.
Hiermee reageer je op mijn vraag:quote:Op zondag 25 december 2011 11:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
6N als je bewegingsvergelijkingen hooguit 2e orde tijdsafgeleides bevat: de plaats q en impuls p.
Ik heb de indruk dat jij de betreffende Schrödinger vergelijking in ieder geval niet in je hoofd hebt:quote:Ik weet niet of je de Schrödinger vergelijking voor veeldeeltjes systemen in je hoofd hebt, maar die geeft een beschrijving in een 3N-dimensionale ruimte, waarbij N het aantal deeltjes aangeeft.
Of jij begrijpt niet veel van wat ik tot uitdrukking probeer te brengen, die mogelijkheid bestaat natuurlijk ook nog altijd...quote:Op zondag 25 december 2011 11:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je haalt nu twee compleet verschillende ruimtes door elkaar: de faseruimte, en de ruimtetijd.
De x, y en z coordinaten van alle N-deeltjes verwijzen naar dezelfde 3 ruimtelijke dimensies. En daarmee is het teruggebracht tot een 3 dimensionale representatie, volgens mij. Waarom klopt dat niet, volgens jou?quote:Op maandag 26 december 2011 17:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het is zeker een representatie, en ik vat ook niets letterlijk op.
Het grote verschil met het klassieke geval is echter dat men dit altijd terug kan brengen tot een 3 dimensionale representatie, terwijl dat voor kwantumsystemen fundamenteel onmogelijk is,
Laten we eens het eenvoudige geval beschouwen van een deeltje met 1 vrijheidsgraad, zeg de x-coördinaat.quote:Op maandag 26 december 2011 19:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De x, y en z coordinaten van alle N-deeltjes verwijzen naar dezelfde 3 ruimtelijke dimensies. En daarmee is het teruggebracht tot een 3 dimensionale representatie, volgens mij. Waarom klopt dat niet, volgens jou?
Het waren drie deeltjes op een lijn. Als je dat uiteen trekt door ieder deeltje met een aparte dimensie weer te geven, verandert daar niets aan. Dat kan best een mooi 3D figuur opleveren.quote:Op maandag 26 december 2011 19:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Laten we eens het eenvoudige geval beschouwen van een deeltje met 1 vrijheidsgraad, zeg de x-coördinaat.
Laten we een 3-deeltjes systeem beschouwen.
Als we functies beschouwen, analoog aan de golffunctie in de Schrödinger vergelijking, in een ruimte gevormd door deze 3 x-coördinaten, vormen die 3 coördinaten dus een 3-dimensionale ruimte.
De functie in die 3-dimensionale ruimte kan bijvoorbeeld zodanig zijn dat ze hierin een mooie mensengestalte tot aanzijn vormt.
Toch zijn alle coördinaten in deze ruimte x-coördinaten.
Volgens jou redenering zou daarmee het geval teruggebracht zijn tot een 1-dimensionale representatie, wat duidelijk niet zo is, want hoe zou je die gestalte 1-dimensionaal kunnen weergeven, en de eigenschappen ervan behouden?
De informatie over dat systeem van 3 deeltjes kan echter niet 1 dimensionaal worden weergegeven, omdat de achtergrond van de beschrijving in een 3-dimensionale ruimte is dat we alle mogelijke superposities moeten toelaten.quote:Op maandag 26 december 2011 19:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het waren drie deeltjes op een lijn. Als je dat uiteen trekt door ieder deetjes met een aparte dimensie weer te geven, veranderd daar niets aan. Dat kan best een mooi 3D figuur opleveren.
In jouw voorbeeld bevinden de drie deeltjes zich in een 1D-ruimte. De positie van ieder deeltje wordt beschreven door een golffunctie die zich uitstrekt over de hele 1D ruimte. De superposite is een som van de drie golffuncties en bevindt zich ook in deze 1D ruimte.quote:Op maandag 26 december 2011 20:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De informatie over dat systeem van 3 deeltjes kan echter niet 1 dimensionaal worden weergegeven, omdat de achtergrond van de beschrijving in een 3-dimensionale ruimte is dat we alle mogelijke superposities moeten toelaten.
Die kunnen we alleen weergeven in een 3-dimensionale ruimte, waarbij de functiewaarde in een bepaald punt daarvan aangeeft wat de waarschijnlijkheid is dat het hier aangetroffen wordt.
De volledige karakterisering wordt dus gegeven in een 3 dimensionale ruimte, en kan niet herleid worden tot een 1 dimensionale.
De link die je maakt met de 1-dimensionale ruimte komt voort uit de interpretatie dat de functiewaarde in ieder punt de waarschijnlijkheid aangeeft dat de x-coördinaten bij een meting deze waardes vertonen, maar in het geval we geïnteresseerd zijn in een op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, vervalt deze interpretatie, omdat er simpelweg geen waarnemer is, en blijft alleen nog de informatie die het systeem karakteriseerde, in een 3-dimensionale ruimte, over.
Nee, je begrijpt me inderdaad niet, en ik zal er te zijner tijd nog wel eens op reageren.quote:
http://en.wikipedia.org/w(...)n_three_dimensions_2quote:This last equation is in a very high dimension, so the solutions are not easy to visualize. The wavefunction for all N particles is:
Dat doet er niet toe. De impulsrepresentatie verkrijg je via Fouriertransformeren.quote:Op maandag 26 december 2011 18:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Hiermee reageer je op mijn vraag:
[..]
Ik heb de indruk dat jij de betreffende Schrödinger vergelijking in ieder geval niet in je hoofd hebt:
De Schrödinger vergelijking beschrijft een functie van plaats coördinaten, zeker geen functie van zowel plaats en impulscoördinaten.
En daarom is de faseruimte discreet ipv continu.quote:want plaats en impuls zijn in de QM niet op hetzelfde moment eenduidig bepaald.
Nee, ik heb inderdaad nooit je probleem hieromtrent begrepenquote:Op maandag 26 december 2011 18:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Of jij begrijpt niet veel van wat ik tot uitdrukking probeer te brengen, die mogelijkheid bestaat natuurlijk ook nog altijd...
In de statistische mechanica wordt inderdaad met een discrete faseruimte gewerkt, maar we hebben het hier niet over problemen in de statistische mechanica.quote:Op dinsdag 27 december 2011 12:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat doet er niet toe. De impulsrepresentatie verkrijg je via Fouriertransformeren.
[..]
En daarom is de faseruimte discreet ipv continu.
Nou ja, wat niet is kan nog komen.quote:Op dinsdag 27 december 2011 12:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik heb inderdaad nooit je probleem hieromtrent begrepen
Als de vrijheidsgraad alleen discrete waarden kan aannemen, zoals de impuls in een begrensde ruimte, of de spin componenten van de deeltjes.quote:Op dinsdag 27 december 2011 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Er is me niets van bekend dat bij niet-statistische berekeningen gewerkt wordt met een discrete faseruimte.
Alleen als er geen krachten in de ruimte aanwezig zijn, en de ruimte absoluut begrensd wordt tot een ruimte met loodrechte hoeken toch?quote:Op dinsdag 27 december 2011 19:04 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als de vrijheidsgraad alleen discrete waarden kan aannemen, zoals de impuls in een begrensde ruimte, of de spin componenten van de deeltjes.
Ik vind het veel interessanter om te weten waarom je dit gelooft, dit is nogal nikszeggend als je verder niks vertelt.quote:Op woensdag 28 december 2011 00:38 schreef Skynilla het volgende:
Ik geloof dat de hemel ergens daarboven is. Met daarboven bedoel ik niet in de sterren etc. maar daarboven in een andere dimensie. Ik geloof in ieder geval dat onze ziel na de dood naar een andere plaats gaat. De plaats waar het ook vandaan kwam.
Sommige vinden dat er niks is voor de conceptie maar ik denk wel dat er een 'ziel' toegevoegd word aan de vrucht die dan ontstaat. Sommige van die zielen hebben eerder op de aarde gewandeld waardoor je mensen hebt die constant het gevoel hebben alles eerder te hebben meegemaakt en ook visioenen krijgen daarover.
Iedere begrensde ruimte.quote:Op dinsdag 27 december 2011 20:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Alleen als er geen krachten in de ruimte aanwezig zijn, en de ruimte absoluut begrensd wordt tot een ruimte met loodrechte hoeken toch?
Als je in de Hilbertruimte grootheden introduceert in vorm van operatoren, dan vormen de eigenfuncties van de commuterende operatoren een basis voor deze ruimte.quote:In dat geval heb je gelijk, maar tot die conclusie kom je ook in dit geval door uit te gaan van de Schrödinger vergelijking die een golffunctie beschrijft in een ruimte van plaatscoördinaten.
Oplossing van het probleem leert dan dat in dit specifieke geval de impulsruimte discreet is.
De omgekeerde weg, namelijk uitgaan van een impulsruimte, lijkt me moeilijk.
De impulsruimte en plaatsruimte vermengen lijkt me helemaal niet aan te raden.
Dat er een zeer specifiek uitzonderingsgeval bestaat waarin de impulsruimte discreet is is voor het verdere verloop van het betoog lijkt me niet van zo’n groot belang.
Dus je gaat uit van meetbare grootheden en daaruit volgt de bijbehorende Hilbertruimte.quote:Spectral theorem
Theorem. Suppose A is a compact self-adjoint operator on a Hilbert space V. There is an orthonormal basis of V consisting of eigenvectors of A. Each eigenvalue is real.
Als de potentiaal bijdrage van de totale energie zo gekozen is, dat de ruimte begrensd is --> discrete impuls eigenwaarden.quote:Hilbert space
In the mathematically rigorous formulation of quantum mechanics, developed by Paul Dirac[41] and John von Neumann,[42] the possible states (more precisely, the pure states) of a quantum mechanical system are represented by unit vectors (called state vectors) residing in a complex separable Hilbert space, known as the state space, well defined up to a complex number of norm 1 (the phase factor).
The exact nature of this Hilbert space is dependent on the system; for example, the position and momentum states for a single non-relativistic spin zero particle is the space of all square-integrable functions, while the states for the spin of a single proton are unit elements of the two-dimensional complex Hilbert space of spinors. Each observable is represented by a self-adjoint linear operator acting on the state space. Each eigenstate of an observable corresponds to an eigenvector of the operator, and the associated eigenvalue corresponds to the value of the observable in that eigenstate.
The time evolution of a quantum state is described by the Schrödinger equation, in which the Hamiltonian, the operator corresponding to the total energy of the system, generates time evolution.
quote:Op woensdag 28 december 2011 11:56 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Hel is een toestand van de geest.
Hemel ook.
Ik meen me trouwens vergist te hebben: zelfs in het geval van een ruimte waarin geen krachten werken, en die blokvormig is, met loodrechte hoeken, is de impulsruimte niet discreet.quote:
Waarom ik geloof dat de hemel ergens daarboven is? Dat kan ik wel gaan vertellen hierzo maar ik wil niet voor gek uitgemaakt worden. Maar er zijn een aantal dingen gebeurd in de familie waardoor ik hierin geloof.quote:Op woensdag 28 december 2011 01:55 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Ik vind het veel interessanter om te weten waarom je dit gelooft, dit is nogal nikszeggend als je verder niks vertelt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |