hemel en hel

quote:

Op donderdag 15 december 2011 16:39 schreef S1nn3rz het volgende:
Mensen die wel denken te onderbouwen dat de hemel niet bestaat, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het heelal is ontstaan en waarin het uitdijt.

Waarom zou ik geloven dat de hemel bestaat?

Omdat het in een boek staat?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik heb er toevallig juist college over gehad, en de prof vertelde dat er tegelijk met God, in den beginne, duisternis en chaos waren, en dat die er altijd zijn geweest met God.

Anyhow, ik zou er niet teveel waarde aan hechten, maar het leek me leuk om dat in dit kader te delen.

Kun je nou echt niet lezen of ben je gewoon dom. Het ging om vóór god.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:23 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.

Eens, en dan kun je nog verder denken, zoals bijv. Boeddhisten, Dan kom je op het idee dat dit universum uitdijt en krimpt, en dat hiervoor en hierna dit telkens weer gebeurt.Dit noemen we Eon's
Dat het 1e bewuste wezen als gevolg van oorzaak en gevolg de hoofdgod Brahma kan zijn die zich schromelijk vergist door te denken dat zijn wens om uit de eenzaamheid te geraken de oorzaak is van het ontstaan van meerdere goden en later de aarde en de mensheid.
terwijl in werkelijkheid Darwin het aardig goed had.
Dus Darwin zou kunnen bestaan naast de goden? Ja? waarom niet?
Goden zijn net zo afhankelijk van evolutie leven en sterven. Ja? Waarom niet?
Zoals ik de DL al liet uitleggen beste Tery, geeft deze visie in ieder geval minder controverse dan de compleet atheistische.
De vraag blijft ook voor ons, hoe en waarom is bewustzijn zonder begin of einde?
We wachten op jullie wetenschappers om eerst eens te onderkennen dat bewustzijn bestaat.
eerder kunnen we niet verder.
Terwijl jullie (ook de mijne) wetenschappers het al hebben bewezen blijven ze in ego geruzie hangen. Kost alleen wat tijd meer niet.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:23 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.

Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?

Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 09:28 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?

Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.

Zegt wie?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 09:28 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?

Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.

Hulde voor het onbedoeld maken van mijn punt. Als god er altijd al geweest kan zijn dan kan volgens dezelfde logica het universum ook altijd al bestaan hebben waarmee het hele verhaal van de big bang irrelevant is geworden.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 00:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dan zeggen we toch hetzelfde (nu). De bijbel rept geen woord over vóór god.

Hey, ik papegaai slechts wat de dame zegt, die geld krijgt van een wetenschappelijk instituut om mij en mijn collegae dingen bij te brengen. Zij vertelde dat Genesis 1:1-11 een tijdloze periode beslaan. Oftewel, er kan moeilijk gesproken over voor, tijdens of na, omdat die begrippen daar geen vat op hebben. "In den beginne" moet niet opgevat worden als "aan het begin van het verhaal", maar als "in principe". Deze tegenstelling tussen de chaos van Genesis 1:2 staat tegenover de orde uit Genesis 2:2-3, en vormt zo literaire 'boeksteunen'. Pas in Genesis 1:3 begint de ruwbouw van het Al, dat afgerond is na de 3e dag: dan pas is er tijd en ruimte, en kun je spreken van een temporeel verband tussen gebeurtenissen.
Ik moet wel bekennen dat ik het enigszins heb opgerekt, door de duisternis en chaos als voortijdig aan God voor te stellen, binnen het tijdloze kader.

Wat je daarvan ook vindt, moet je zelf weten. Ik denk er ook het mijne van. Zoals ik al zei, deel ik dit slecht mee omdat het leuk binnen het kader van de discussie past.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:19 schreef Daniel1976 het volgende:
Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie.

Ook al zou je "God" als een biologisch wezen interpreteren, dan nog heb je voor evolutie toch minstens een populatie nodig.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Ook al zou je "God" als een biologisch wezen interpreteren, dan nog heb je voor evolutie toch minstens een populatie nodig.

Dan moeten we dus op zoek naar de mama en papa van god

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hey, ik papegaai slechts wat de dame zegt, die geld krijgt van een wetenschappelijk instituut om mij en mijn collegae dingen bij te brengen. Zij vertelde dat Genesis 1:1-11 een tijdloze periode beslaan. Oftewel, er kan moeilijk gesproken over voor, tijdens of na, omdat die begrippen daar geen vat op hebben. "In den beginne" moet niet opgevat worden als "aan het begin van het verhaal", maar als "in principe". Deze tegenstelling tussen de chaos van Genesis 1:2 staat tegenover de orde uit Genesis 2:2-3, en vormt zo literaire 'boeksteunen'. Pas in Genesis 1:3 begint de ruwbouw van het Al, dat afgerond is na de 3e dag: dan pas is er tijd en ruimte, en kun je spreken van een temporeel verband tussen gebeurtenissen.
Ik moet wel bekennen dat ik het enigszins heb opgerekt, door de duisternis en chaos als voortijdig aan God voor te stellen, binnen het tijdloze kader.

Wat je daarvan ook vindt, moet je zelf weten. Ik denk er ook het mijne van. Zoals ik al zei, deel ik dit slecht mee omdat het leuk binnen het kader van de discussie past.

Ik zou echt zeggen dat dit haar interpretatie is. Ik had haar daar nog wel eens over aan de tand willen voelen. Maarja het blijft altijd bakkeleien over wat in babylonië opgevangen sagen die weer geredigeerd zijn door de joden.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:57 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik zou echt zeggen dat dit haar interpretatie is. Ik had haar daar nog wel eens over aan de tand willen voelen. Maarja het blijft altijd bakkeleien over wat in babylonië opgevangen sagen die weer geredigeerd zijn door de joden.

Ik denk ook dat het haar mening is. Des te meer erger ik me er aan dat dit op een wetenschappelijk instituut gedoceerd wordt.

Overigens is het begin van Genesis niet zozeer geplagieerd van de Babyloniërs, als wel een aanval op hun religie. Ik zal wat uitgebreider antwoorden als ik niet meer op m'n foon zit.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het haar mening is. Des te meer erger ik me er aan dat dit op een wetenschappelijk instituut gedoceerd wordt.

Als ze dit met vergelijkende bronnen kan onderbouwen, is dat toch gewoon wetenschappelijk?

quote:

Overigens is het begin van Genesis niet zozeer geplagieerd van de Babyloniërs, als wel een aanval op hun religie. Ik zal wat uitgebreider antwoorden als ik niet meer op m'n foon zit.

Ja; een opvallend element is b.v. dat de zon (shemesh) en maan (jareach) niet bij naam worden genoemd, maar slechts als "lichten".

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ze dit met vergelijkende bronnen kan onderbouwen, is dat toch gewoon wetenschappelijk?

Er is een verschil tussen een onderbouwde mening en een onderbouwde wetenschappelijke theorie. Er zit een grijs gebied tussen, maar het lijkt mij duidelijk aan welke kant dit valt.

quote:

Ja; een opvallend element is b.v. dat de zon (shemesh) en maan (jareach) niet bij naam worden genoemd, maar slechts als "lichten".

Onder meer. Daarnaast schijnen de Joden hun god tot Schepper van het Al te hebben gebombardeerd, om diens superioriteit en hegemonie over de Babylonische oppergod, Mardoek, te bevestigen: gezien de militaire exploten van beide volkeren, leek de laatstgenoemde god sterker te zijn.

[ Bericht 11% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 16-12-2011 19:39:21 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:54 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Hulde voor het onbedoeld maken van mijn punt. Als god er altijd al geweest kan zijn dan kan volgens dezelfde logica het universum ook altijd al bestaan hebben waarmee het hele verhaal van de big bang irrelevant is geworden.

Nee dat kan niet. Het heelal kan niet eeuwig zijn. Het heelal bestaat uit materie. Materie heeft niet de eeuwigheid. Materie is een tijdelijk iets. alles wat in onze materialistisch bestaan bestaat, Bestaat ooit niet meer. Zoals er ook ooit een tijd was dat dit alles niet bestond. Voor God gaat dat niet op want God bestaat buiten ons materialistisch bestaan om.
God heeft alles gemaakt. Zelfs de materie waarmee alles gecrieeerd is is gemaakt door God.

De zelfde discussie kan men voeren wat betreft de uitdijning van het heelal. Dat het heelal uitdijt ach dat geloof ik wel maar je moet er eens over nadenken. Als dat waar zou zijn moet er buiten ons heelal nog iets bestaan waarin ons heelal zich uitdijt. Want hoe kan iets uitdijen als er buiten dit heelal niets bestaat. Dus er moet iets zijn waarin het heelal zich kan uitdijen.
Maar in hoeverre is dat waar, En in hoeverre kan je dat bewijzen?
Er kan ook een andere waarheid zijn aan het uitdijen van het heelal.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:05 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nee dat kan niet. Het heelal kan niet eeuwig zijn. Het heelal bestaat uit materie. Materie heeft niet de eeuwigheid. Materie is een tijdelijk iets. alles wat in onze materialistisch bestaan bestaat, Bestaat ooit niet meer. Zoals er ook ooit een tijd was dat dit alles niet bestond. Voor God gaat dat niet op want God bestaat buiten ons materialistisch bestaan om.
God heeft alles gemaakt. Zelfs de materie waarmee alles gecrieeerd is is gemaakt door God.

De zelfde discussie kan men voeren wat betreft de uitdijning van het heelal. Dat het heelal uitdijt ach dat geloof ik wel maar je moet er eens over nadenken. Als dat waar zou zijn moet er buiten ons heelal nog iets bestaan waarin ons heelal zich uitdijt. Want hoe kan iets uitdijen als er buiten dit heelal niets bestaat. Dus er moet iets zijn waarin het heelal zich kan uitdijen.
Maar in hoeverre is dat waar, En in hoeverre kan je dat bewijzen?
Er kan ook een andere waarheid zijn aan het uitdijen van het heelal.

Materie is niet een tijdelijk iets: alle materie is energie, en de Eerste Wet der Thermodynamica stelt dat in een gesloten systeem, zoals het universum, geen energie verloren kan gaan. Oftewel, energie zal altijd zijn, dat gaat nooit weg.

Daarnaast dijt het heelal uit in het niets. Buiten het heelal hebben onze menselijke ruimtelijke inzichten (hoogte, breedte, lengte en tijd) geen houvast meer. Daarom is het moeilijk te bevatten voor de gemiddelde sterveling. Het hele idee van 'niets' is al amper te bevatten voor ons mensen.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Materie is niet een tijdelijk iets: alle materie is energie, en de Eerste Wet der Thermodynamica stelt dat in een gesloten systeem, zoals het universum, geen energie verloren kan gaan. Oftewel, energie zal altijd zijn, dat gaat nooit weg.

Het zou wel eens zo kunnen zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. Materie kan dus wel degelijk een tijdelijk iets zijn zonder de eerste wet te schenden.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Daarnaast dijt het heelal uit in het niets. Buiten het heelal hebben onze menselijke ruimtelijke inzichten (hoogte, breedte, lengte en tijd) geen houvast meer. Daarom is het moeilijk te bevatten voor de gemiddelde sterveling. Het hele idee van 'niets' is al amper te bevatten voor ons mensen.

Het is dat "niets" zelf dat uitdijt. Het is niet alsof het heelal een bolvormig verschijnsel is dat uitdijt binnen een lege euclidische ruimte.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou wel eens zo kunnen zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. Materie kan dus wel degelijk een tijdelijk iets zijn zonder de eerste wet te schenden.

[..]

Het is dat "niets" zelf dat uitdijt. Het is niet alsof het heelal een bolvormig verschijnsel is dat uitdijt binnen een lege euclidische ruimte.

'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009

Ik dacht dat ik vrij duidelijk schreef dat het universum uitdijt in een 'ruimte' die niet beschrijfbaar is met lengte, hoogte, breedte en tijd, oftewel niet-euclidisch.

Anyhow, hoe is het het niets dat uitdijt? Bedoel je dat er steeds meer niets tussen een relatief vaste hoeveelheid materie komt?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik dacht dat ik vrij duidelijk schreef dat het universum uitdijt in een 'ruimte' die niet beschrijfbaar is met lengte, hoogte, breedte en tijd, oftewel niet-euclidisch.

Hoe stel je je een niet-euclidische ruimte voor? Ik denk dan al gauw aan gekromde ruimte, ruimtes met een aantal dimensies ongelijk aan 3, maar niet bepaald aan een ruimte zonder dimensies. Iets dat geen dimensies heeft is bij mijn weten wiskundig gezien geen ruimte.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Anyhow, hoe is het het niets dat uitdijt? Bedoel je dat er steeds meer niets tussen een relatief vaste hoeveelheid materie komt?

Inderdaad, het is de verhouding tussen ruimte en materie die verandert, dat is feitelijk wat we bedoelen met uitdijen. Die hoeveelheid materie hoeft niet vast te zijn, en zou zelfs ook oneindig kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2011 12:01:12 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 08:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom zou ik geloven dat de hemel bestaat?

Omdat het in een boek staat?

Nee, want dan zou je geloven en dat is alleen tijdelijk handig op weg naar bewijs of overtuiging.
Je kunt de hemel of hel wel heel gemakkelijk zien, en dan zijn ze veel dichterbij dan je denkt.
Je kunt ze namelijk gemakkelijk zelf creëren.
Mijn pa heeft zich een hel gecreëerd, vol argwaan achterdocht, jaloezie en dergelijke. hij ervaart constant de pijn van afgescheidenheid, en nog wel meer pijnen. Dit is een hel.
Voor een hemel geldt tegenovergesteld hetzelfde.
Voor je nu denkt dat je verder moet geloven in een min of meer grofstoffelijk hel zoals onze grofstoffelijke wereld , roep ik je op om te overwegen dat de niet of minder grofstoffelijke werelden wellicht even reëel zijn.
Dus: geloof mijn antwoord niet, ondanks dat ik voor meer dan 90% zeker weet dat het waar is.
En dat is meer dan verstandig is, bij de meeste natuurkundige wetten.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:51 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Nee, want dan zou je geloven en dat is alleen tijdelijk handig op weg naar bewijs of overtuiging.
Je kunt de hemel of hel wel heel gemakkelijk zien, en dan zijn ze veel dichterbij dan je denkt.
Je kunt ze namelijk gemakkelijk zelf creëren.
Mijn pa heeft zich een hel gecreëerd, vol argwaan achterdocht, jaloezie en dergelijke. hij ervaart constant de pijn van afgescheidenheid, en nog wel meer pijnen. Dit is een hel.
Voor een hemel geldt tegenovergesteld hetzelfde.
Voor je nu denkt dat je verder moet geloven in een min of meer grofstoffelijk hel zoals onze grofstoffelijke wereld , roep ik je op om te overwegen dat de niet of minder grofstoffelijke werelden wellicht even reëel zijn.
Dus: geloof mijn antwoord niet, ondanks dat ik voor meer dan 90% zeker weet dat het waar is.
En dat is meer dan verstandig is, bij de meeste natuurkundige wetten.

Wat je zegt is min of meer wat ik in een ander topic al zei: hemel en hel zijn beide op aarde afhankelijk van hoe je in het leven staat. Het leven kan een hel zijn, het leven kan hemels zijn. Maar dan zeg je feitelijk helemaal niets anders dan: het leven kan fijn zijn en het leven kan kut zijn. Dat lijkt me nogal triviaal, en er is geen enkele atheist die dit betwist.

De vraag is: wat heeft dit nou eigenlijk nog te maken met geloof? Veel religies zien hemel en hel als datgene wat je na de dood krijgt afhankelijk van of je je bij leven goed hebt gedragen of niet, of leg ik dat nu verkeerd uit?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe stel je je een niet-euclidische ruimte voor? Ik denk dan al gauw aan gekromde ruimte, ruimtes met een aantal dimensies ongelijk aan 3, maar niet bepaald aan een ruimte zonder dimensies. Iets dat geen dimensies heeft is bij mijn weten wiskundig gezien geen ruimte.

Het niets is niets. Dat is het probleem, en de oplossing: er valt geen positief etiket op te plakken, behalve "niets" (in zoverre dat dat geen negatief etiket is). Het is de ontkenning van alle etiketten. Zo ook van het etiket "euclidische ruimte".
Maar mensen zijn geneigd toch het niets als euclidische ruimte te zien. Vandaar dat ik aanhaalde dat het niets geen dimensies heeft.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het niets is niets. Dat is het probleem, en de oplossing: er valt geen positief etiket op te plakken, behalve "niets" (in zoverre dat dat geen negatief etiket is). Het is de ontkenning van alle etiketten. Zo ook van het etiket "euclidische ruimte".
Maar mensen zijn geneigd toch het niets als euclidische ruimte te zien. Vandaar dat ik aanhaalde dat het niets geen dimensies heeft.

Hoe rijm je dat met deze uitspraak?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Daarnaast dijt het heelal uit in het niets.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe rijm je dat met deze uitspraak?

[..]

Het heelal dijt uit, en neemt daarbij steeds meer ruimte in, die eerst werd bezet door het niets. Alleen wordt die ruimte voor ons pas herkenbaar als ruimte, op het moment dat er iets is. Daarvoor was het geen ruimte zoals wij die ons voorstellen..

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het heelal dijt uit, en neemt daarbij steeds meer ruimte in, die eerst werd bezet door het niets. Alleen wordt die ruimte voor ons pas herkenbaar als ruimte, op het moment dat er iets is. Daarvoor was het geen ruimte zoals wij die ons voorstellen..

Ruimte zonder dimensies kun je toch ook niet innemen?

Maar laat ik de vraag eens iets anders stellen, denk je dat het heelal eindig (in omvang) is? Die indruk wek je in elk geval wel. Als het antwoord daarop 'ja' is, welke vorm denk je dat het universum heeft?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ruimte zonder dimensies kun je toch ook niet innemen?

Maar laat ik de vraag eens iets anders stellen, denk je dat het heelal eindig (in omvang) is? Die indruk wek je in elk geval wel. Als het antwoord daarop 'ja' is, welke vorm denk je dat het universum heeft?

Ik denk wel dat er een grens is waar de materie ophoudt, die overigens nog steeds uitdijt. Maar het is niet zo dat daarachter een ondoordringbare muur of iets dergelijks ligt. Daarachter ligt het letterlijk onmetelijke niets. Als je een beetje verder gaat, dan verleg je slechts de grens; je kunt 'm niet oversteken.

En je kunt inderdaad ruimte zonder dimensies niet innemen. Maar het is moeilijk ruimteloosheid uit te drukken, als wezen dat zo gefixeerd is op ruimtelijke verbanden. Wat ik bedoel is dat je door materie te introduceren ruimte creëert uit het niets.