hemel en hel

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:52 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
1.
Hemel is een weg in Asten.
Hel is een stad in Polen

2.
Denk niet dat deze in de bijbel bekend zijn

3
Beetje een domme vraag vind jezelf ook niet.

4.
Hemel- Zoals iedere willekeurige straat in Nederland
Hel- Zoals iedere plaats in Polen.

5.
Ik denk er niet over.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:45 schreef dekoenman het volgende:
Vijf levensvragen over hemel en hel:
1. Wat is hemel/hel?
2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
3. Is er een hemel/hel?
4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
5. Hoe denken we er tegenwoordig over?

wat is uw mening?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 11:53 schreef Sm0keZ het volgende:

[..]

Ga je hier nou echt je spreekbeurt over houden?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:57 schreef Molurus het volgende:
Hemel en hel zijn door religieuzen bedachte begrippen die het doel hebben "goed" en "slecht" te rechtvaardigen zonder filosofische onderbouwing. De gods gebod theorie: dingen zijn goed omdat god ze goed vindt, dingen zijn slecht omdat god ze slecht vindt. Geen verdere onderbouwing vereist. (Makkelijk, nietwaar?)

quote:

Op woensdag 14 december 2011 13:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het ergste is dat het nog steeds enorme hiaten overlaat: is het goed omdat God het goed vindt, of vindt God het goed omdat het goed is? En waar baseert God zijn oordeel op?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 16:39 schreef S1nn3rz het volgende:
Mensen die wel denken te onderbouwen dat de hemel niet bestaat, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het heelal is ontstaan en waarin het uitdijt.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 16:44 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Mensen die wel denken te onderbouwen dat vliegende kabouters op planeet x niet bestaan, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het god is ontstaan.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie, dus wat was er voor god?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Chaos en duisternis. Dat staat zo in de Bijbel.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie, dus wat was er voor god?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:23 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee dat was voor de aarde, niet voor god, dat staat er niet.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik heb er toevallig juist college over gehad, en de prof vertelde dat er tegelijk met God, in den beginne, duisternis en chaos waren, en dat die er altijd zijn geweest met God.

Anyhow, ik zou er niet teveel waarde aan hechten, maar het leek me leuk om dat in dit kader te delen.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 16:39 schreef S1nn3rz het volgende:
Mensen die wel denken te onderbouwen dat de hemel niet bestaat, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het heelal is ontstaan en waarin het uitdijt.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik heb er toevallig juist college over gehad, en de prof vertelde dat er tegelijk met God, in den beginne, duisternis en chaos waren, en dat die er altijd zijn geweest met God.

Anyhow, ik zou er niet teveel waarde aan hechten, maar het leek me leuk om dat in dit kader te delen.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:23 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:23 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 09:28 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?

Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 09:28 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?

Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 00:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dan zeggen we toch hetzelfde (nu). De bijbel rept geen woord over vóór god.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:19 schreef Daniel1976 het volgende:
Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Ook al zou je "God" als een biologisch wezen interpreteren, dan nog heb je voor evolutie toch minstens een populatie nodig.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hey, ik papegaai slechts wat de dame zegt, die geld krijgt van een wetenschappelijk instituut om mij en mijn collegae dingen bij te brengen. Zij vertelde dat Genesis 1:1-11 een tijdloze periode beslaan. Oftewel, er kan moeilijk gesproken over voor, tijdens of na, omdat die begrippen daar geen vat op hebben. "In den beginne" moet niet opgevat worden als "aan het begin van het verhaal", maar als "in principe". Deze tegenstelling tussen de chaos van Genesis 1:2 staat tegenover de orde uit Genesis 2:2-3, en vormt zo literaire 'boeksteunen'. Pas in Genesis 1:3 begint de ruwbouw van het Al, dat afgerond is na de 3e dag: dan pas is er tijd en ruimte, en kun je spreken van een temporeel verband tussen gebeurtenissen.
Ik moet wel bekennen dat ik het enigszins heb opgerekt, door de duisternis en chaos als voortijdig aan God voor te stellen, binnen het tijdloze kader.

Wat je daarvan ook vindt, moet je zelf weten. Ik denk er ook het mijne van. Zoals ik al zei, deel ik dit slecht mee omdat het leuk binnen het kader van de discussie past.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:57 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik zou echt zeggen dat dit haar interpretatie is. Ik had haar daar nog wel eens over aan de tand willen voelen. Maarja het blijft altijd bakkeleien over wat in babylonië opgevangen sagen die weer geredigeerd zijn door de joden.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het haar mening is. Des te meer erger ik me er aan dat dit op een wetenschappelijk instituut gedoceerd wordt.

quote:

Overigens is het begin van Genesis niet zozeer geplagieerd van de Babyloniërs, als wel een aanval op hun religie. Ik zal wat uitgebreider antwoorden als ik niet meer op m'n foon zit.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ze dit met vergelijkende bronnen kan onderbouwen, is dat toch gewoon wetenschappelijk?

quote:

Ja; een opvallend element is b.v. dat de zon (shemesh) en maan (jareach) niet bij naam worden genoemd, maar slechts als "lichten".

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:54 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Hulde voor het onbedoeld maken van mijn punt. Als god er altijd al geweest kan zijn dan kan volgens dezelfde logica het universum ook altijd al bestaan hebben waarmee het hele verhaal van de big bang irrelevant is geworden.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:05 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nee dat kan niet. Het heelal kan niet eeuwig zijn. Het heelal bestaat uit materie. Materie heeft niet de eeuwigheid. Materie is een tijdelijk iets. alles wat in onze materialistisch bestaan bestaat, Bestaat ooit niet meer. Zoals er ook ooit een tijd was dat dit alles niet bestond. Voor God gaat dat niet op want God bestaat buiten ons materialistisch bestaan om.
God heeft alles gemaakt. Zelfs de materie waarmee alles gecrieeerd is is gemaakt door God.

De zelfde discussie kan men voeren wat betreft de uitdijning van het heelal. Dat het heelal uitdijt ach dat geloof ik wel maar je moet er eens over nadenken. Als dat waar zou zijn moet er buiten ons heelal nog iets bestaan waarin ons heelal zich uitdijt. Want hoe kan iets uitdijen als er buiten dit heelal niets bestaat. Dus er moet iets zijn waarin het heelal zich kan uitdijen.
Maar in hoeverre is dat waar, En in hoeverre kan je dat bewijzen?
Er kan ook een andere waarheid zijn aan het uitdijen van het heelal.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Materie is niet een tijdelijk iets: alle materie is energie, en de Eerste Wet der Thermodynamica stelt dat in een gesloten systeem, zoals het universum, geen energie verloren kan gaan. Oftewel, energie zal altijd zijn, dat gaat nooit weg.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Daarnaast dijt het heelal uit in het niets. Buiten het heelal hebben onze menselijke ruimtelijke inzichten (hoogte, breedte, lengte en tijd) geen houvast meer. Daarom is het moeilijk te bevatten voor de gemiddelde sterveling. Het hele idee van 'niets' is al amper te bevatten voor ons mensen.

'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou wel eens zo kunnen zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. Materie kan dus wel degelijk een tijdelijk iets zijn zonder de eerste wet te schenden.

[..]

Het is dat "niets" zelf dat uitdijt. Het is niet alsof het heelal een bolvormig verschijnsel is dat uitdijt binnen een lege euclidische ruimte.

'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik dacht dat ik vrij duidelijk schreef dat het universum uitdijt in een 'ruimte' die niet beschrijfbaar is met lengte, hoogte, breedte en tijd, oftewel niet-euclidisch.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Anyhow, hoe is het het niets dat uitdijt? Bedoel je dat er steeds meer niets tussen een relatief vaste hoeveelheid materie komt?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 08:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom zou ik geloven dat de hemel bestaat?

Omdat het in een boek staat?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:51 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Nee, want dan zou je geloven en dat is alleen tijdelijk handig op weg naar bewijs of overtuiging.
Je kunt de hemel of hel wel heel gemakkelijk zien, en dan zijn ze veel dichterbij dan je denkt.
Je kunt ze namelijk gemakkelijk zelf creëren.
Mijn pa heeft zich een hel gecreëerd, vol argwaan achterdocht, jaloezie en dergelijke. hij ervaart constant de pijn van afgescheidenheid, en nog wel meer pijnen. Dit is een hel.
Voor een hemel geldt tegenovergesteld hetzelfde.
Voor je nu denkt dat je verder moet geloven in een min of meer grofstoffelijk hel zoals onze grofstoffelijke wereld , roep ik je op om te overwegen dat de niet of minder grofstoffelijke werelden wellicht even reëel zijn.
Dus: geloof mijn antwoord niet, ondanks dat ik voor meer dan 90% zeker weet dat het waar is.
En dat is meer dan verstandig is, bij de meeste natuurkundige wetten.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe stel je je een niet-euclidische ruimte voor? Ik denk dan al gauw aan gekromde ruimte, ruimtes met een aantal dimensies ongelijk aan 3, maar niet bepaald aan een ruimte zonder dimensies. Iets dat geen dimensies heeft is bij mijn weten wiskundig gezien geen ruimte.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het niets is niets. Dat is het probleem, en de oplossing: er valt geen positief etiket op te plakken, behalve "niets" (in zoverre dat dat geen negatief etiket is). Het is de ontkenning van alle etiketten. Zo ook van het etiket "euclidische ruimte".
Maar mensen zijn geneigd toch het niets als euclidische ruimte te zien. Vandaar dat ik aanhaalde dat het niets geen dimensies heeft.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Daarnaast dijt het heelal uit in het niets.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe rijm je dat met deze uitspraak?

[..]

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het heelal dijt uit, en neemt daarbij steeds meer ruimte in, die eerst werd bezet door het niets. Alleen wordt die ruimte voor ons pas herkenbaar als ruimte, op het moment dat er iets is. Daarvoor was het geen ruimte zoals wij die ons voorstellen..

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ruimte zonder dimensies kun je toch ook niet innemen?

Maar laat ik de vraag eens iets anders stellen, denk je dat het heelal eindig (in omvang) is? Die indruk wek je in elk geval wel. Als het antwoord daarop 'ja' is, welke vorm denk je dat het universum heeft?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk wel dat er een grens is waar de materie ophoudt, die overigens nog steeds uitdijt. Maar het is niet zo dat daarachter een ondoordringbare muur of iets dergelijks ligt. Daarachter ligt het letterlijk onmetelijke niets. Als je een beetje verder gaat, dan verleg je slechts de grens; je kunt 'm niet oversteken.

En je kunt inderdaad ruimte zonder dimensies niet innemen. Maar het is moeilijk ruimteloosheid uit te drukken, als wezen dat zo gefixeerd is op ruimtelijke verbanden. Wat ik bedoel is dat je door materie te introduceren ruimte creëert uit het niets.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

De enige situatie waarin de hoeveelheid materie eindig is en er toch geen "daarachter" is is in een gesloten universum, het 3D equivalent van het oppervlak van een bol. Inmiddels weten we echter dat we ons zeer waarschijnlijk niet bevinden in een gesloten universum: de ruimte is niet, of ieg niet meetbaar gekromd. (Zie lezing Krauss voor toelichting.)

quote:

Op maandag 19 december 2011 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat vind ik wel interessant.
Stel dat de inhoud van de ruimte inderdaad oneindig zou zijn, want dat zou toch de implicatie zijn van een niet gekromde ruimte, is dan de hoeveelheid materie ook oneindig, en waar komt die oneindige hoeveelheid materie dan vandaan?

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Uit dit artikel meen ik op te maken dat een plat heelal toch niet impliceert dat de hoeveelheid materie oneindig is, maar waarom dat niet zo is begrijp ik niet.

Ik zou zeggen dat, als je uitgaat van een isotrope verdeling van materie, dus een dichtheid van materie die overal hetzelfde is, ongeacht de plaats, en ik dacht dat dat een aanname was, de totale hoeveelheid materie in dat geval oneindig zou zijn.

Wie het begrijpt mag het zeggen

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het voor ons zichtbare deel van het universum oogt in elk geval isotroop, dus als het universum daadwerkelijk plat is is het idee dat de hoeveelheid materie in het universum oneindig is alleszins redelijk.

Hoe je uit het artikel opmaakt dat dat niet het geval is is me niet geheel duidelijk.

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Rare consequentie: mogelijk een oneindig aantal werelden, alleen al in ons "bekende" universum

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Maar laten we niet vergeten, de veronderstelling dat het heelal plat is is alleen nog maar een hypothese.

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wel een hypothese die volledig in overeenstemming is met de waarnemingen. In de wetenschap is dat het dichtste bij de waarheid dat je ooit zult komen.

quote:

The current theoretical prejudice (because it is predicted by the theory of cosmic inflation) is that the Universe is flat, with exactly the amount of mass required to stop the expansion (the corresponding average critical density that would just stop the is called the closure density), but this is not yet confirmed. Therefore, the value of the density parameter and thus the ultimate fate of the Universe remains one of the major unsolved problems in modern cosmology.

http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/cosmology/geometry.html

quote:

Op maandag 19 december 2011 22:52 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dit waar is, voor zover ik het begrijp volgt de aanname dat het heelal plat is uit theoretische overwegingen en zou de experimentele bevestiging moeten komen uit bepaling van de massadichtheid.

quote:

WMAP's measurements played the key role in establishing the current Standard Model of Cosmology. WMAP data are very well fit by a universe that is dominated by dark energy in the form of a cosmological constant. Other cosmological data are also consistent, and together tightly constrain the Model. In this Lambda-CDM model of the universe, the age of the universe is 13.75 ± 0.11 billion years. The WMAP mission's determination of the age of the universe to better than 1% precision was recognized by the Guinness Book of World Records. The current expansion rate of the universe is (see Hubble constant) of 70.5 ± 1.3 km·s−1·Mpc−1. The content of the universe presently consists of 4.56% ± 0.15% ordinary baryonic matter; 22.8% ± 1.3% Cold dark matter (CDM) that neither emits nor absorbs light; and 72.6% ± 1.5% of dark energy in the form of a cosmological constant that accelerates the expansion of the universe. Less than 1% of the current contents of the universe is in neutrinos, but WMAP's measurements have found, for the first time in 2008, that the data prefers the existence of a cosmic neutrino background[7] with an effective number of neutrino flavors of 4.4 ± 1.5, consistent with the expectation of 3.06. The contents point to a "flat" Euclidean flat geometry, with the ratio of the energy density in curvature to the critical density 0.0179 < Ωk <0.0081 (95%CL). The WMAP measurements also support the cosmic inflation paradigm in several ways, including the flatness measurement.

quote:

Op dinsdag 20 december 2011 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kort gezegd komt het er op neer dat mensen de Friedmanvergelijkingen gebruiken, en daaruit concluderen dat de som van dichtheden (energie, massa, c.c.) minus 1 evenredig is met K, de krommingsparameter. De parameters in de Friedmanvergelijkingen worden afgeschat met data uit b.v. zo'n WMAP-satelliet

quote:

Op dinsdag 20 december 2011 14:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dus als de dichtheid 1 is, volgt daaruit dat de krommingsparameter 0 is, en het heelal plat is?

quote:

Het gaat hier toch inderdaad om de dichtheid en niet de totale massa?

quote:

Om te weten dat het heelal plat is zou je dus toch moeten weten dat de dichtheid 1 is en die is toch moeilijk experimenteel te bepalen?

quote:

Measurements of the Universe’s density, as with all other objects, is easily obtained once its mass and volume is known. Since it would be impossible to measure these physical quantities directly, scientists improvise by sampling a region larger than the scale on which the Universe becomes homogeneous.

To obtain the volume of the selected region, typically taken as a sphere, the radius has to be known. This is calculated based on the maximum redshift at the edge of the said region. The procedure for obtaining the mass is much more sophisticated, making use of an angular size and again the redshift measurements among others.

Based on data gathered by powerful equipment like the WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), the total density of matter is believed to be equal to the said critical density. If this is true, then the consequence of which is a spatially flat universe. Much of this is also believed to be composed of what they have called as dark energy.

Dark energy, if the scientist’s speculations are correct, provides the driving force that can keep the Universe expanding forever.

quote:

Op maandag 19 december 2011 18:24 schreef Molurus het volgende:
Dat zou inderdaad impliceren dat de hoeveelheid in het universum aanwezige materie oneindig is.

quote:

Op dinsdag 20 december 2011 17:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onder de aanname dat het gehele universum homogeen (en/of isotroop) is, en niet slechts het waarneembare stuk.

quote:

Properly speaking, it isn't known which is right. The Omega parameter hasn't been measured accurately enough. The errorbar is around 1.01 (which would say finite spatial volume) but includes the case that it is exactly 1.00 (which would make for infinite spatial volume).

But it didn't seem much fun to just answer "don't know".

I took the poll to be asking what is our personal hunch or private opinion. Admittedly we don't know, but which way do you lean?

I lean towards the view that it's likely to be finite spatial volume. that is, the density ratio Omega actually is slightly bigger than 1, say something like 1.01.
And matter seems to be approximately evenly distributed throughout space, so that leads to a finite estimate for matter.

Good poll. It would be interesting to see what other people think, which way they are leaning.

No rigorously correct answer, since the standard cosmological model, LambdaCDM, includes both cases depending on whether Omega exactly one or slightly bigger than one.

quote:

Op dinsdag 20 december 2011 18:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

True, maar als het universum als geheel niet isotroop is en slechts het deel dat wij ervan waarnemen dan lijkt het me lastig om een verklaring daarvoor aan te dragen. Die variatie zou zich dan afspelen op een schaal die groter is dan de afstand die het licht kan afleggen in de leeftijd die het universum heeft.

Of zie ik dit nu verkeerd?

quote:

Op woensdag 21 december 2011 15:58 schreef Haushofer het volgende:

Zie b.v. hier.

-edit: waarschijnlijk wordt het ook wel ergens beter uitgelegd in 1 van die Krauss-video's

quote:

Op woensdag 21 december 2011 15:58 schreef Haushofer het volgende:
Dat komt waarschijnlijk door Hawking-achtige uitspraken (waar ik trouwens vaak in mee ga) als "ruimtetijd ontstond tijdens de BB". In een oneindig universum is dat duidelijk flauwekul, en aangezien we niet weten wat er gebeurde "tijdens de BB" is het fysisch een nogal dubieuze uitspraak.

quote:

Op woensdag 21 december 2011 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een oneindig universum dat een (vrijwel) oneindige dichtheid heeft die steeds verder afneemt kan ik me best iets bij voorstellen. Maar die overgangsfase van geen ruimte, geen tijd, naar de toestand waarin we een oneindige ruimte met een enorme dichtheid hebben... dat is vreemd.

quote:

Op woensdag 21 december 2011 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp: een oneindige ruimte met een oneindige dichtheid en een oneindig in het kwadraat massa.

Dat was dus de begintoestand van de big bang

(Uitgaande van een volmaakt plat universum)

quote:

Op woensdag 21 december 2011 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoiets.

Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?

quote:

Op woensdag 21 december 2011 18:39 schreef Molurus het volgende:
Ik vraag me dan ook af of die stelling wel zo veel hout snijdt. Kunnen we wel werkelijk keihard beweren dat ruimtetijd bij de big bang ontstond, of dat ruimtetijd op het moment van de big bang zelf niet bestond?

quote:

Op woensdag 21 december 2011 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoiets.

Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?

quote:

Op woensdag 21 december 2011 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoiets.

Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?

quote:

Op woensdag 21 december 2011 22:41 schreef deelnemer het volgende:
Inderdaad. Plat betekent alleen "totale energie = nul" (gedurende de hele evolutie.)

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:06 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met "inderdaad"?
Reageer je op mijn post?
Ik beweer precies het tegenovergestelde van jou, namelijk dat de energie van een plat heelal positief is, om precies te zijn oneindig positief, en jij beweert dat de energie 0 is.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat, maar een balans tussen de uitdijende tendens en de inkrimpende tendens. Vergelijkbaar met de ontsnappingssnelheid (van een steen die van de aarde wordt geworpen) de grens markeert tussen twee mogelijke ontwikkelingen.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:11 schreef deelnemer het volgende:

Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat, maar een balans tussen de uitdijende tendens en de inkrimpende tendens. Vergelijkbaar met de ontsnappingssnelheid (van een steen die van de aarde wordt geworpen) de grens markeert tussen twee mogelijke ontwikkelingen.

Correctie: Hij verbindt het wel met een idee van plat, als hij zijn argument geeft, dat een lichtstraal van de big bang naar een waarnemer op aarde nu, een rechte lijn volgt. Alsof de gelijkmatige distributie van materie de 'overall' vorm van de tijdruimte euclidische / plat maakt.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 12:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is de negatieve energie van zwaartekracht de potentiele energie in een gravitatieveld? Deze potentiele energie is ook positief, want je moet er energie insteken om massieve deeltjes uiteen te trekken. Het nadeel van populair wetenschappelijke lezingen is dat ze te vaag zijn.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat...

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:49 schreef Molurus het volgende:
"Us scientists knew the answer. The universe must be flat... Why? <...> ... but the other reason is that only such a universe can have a total energy of 0."

quote:

Op donderdag 22 december 2011 14:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is waar de fysica eindigt, en de blabla begint

quote:

Op donderdag 22 december 2011 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, misschien zit daar gedegen fysica achter - ik sluit dat niet uit. Maar het is in elk geval iets dat hij achterwege laat in die lezing.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dan haalt Kraus wel 2 dingen ernstig door elkaar, of niet?

quote:

Een plat heelal, in de kosmologische betekenis van de geometrische eigenschappen en de eeuwige expansie, zou betekenen dat de som van de potentiële energieën en de kinetische energieën 0 is.

quote:

Maar je mag de massa energie natuurlijk niet verwaarlozen, die is gelijk aan mc², en dus zeker niet 0.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Us scientists knew the answer. The universe must be flat... Why? <...> ... but the other reason is that only such a universe can have a total energy of 0."

Een onderbouwing hiervan geeft hij niet echt, maar met "plat" bedoelt hij in elk geval "geometrisch plat".

quote:

Op donderdag 22 december 2011 14:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat je in kosmologie met de gebruikelijke FRW-oplossing moeilijk "de totale energie van het universum" kunt definieren, aangezien je geen tijdachtige Killing-vectoren hebt en je het niet over asymptotisch-vlakke oplossingen spreekt.

quote:

Wat je aanstipt is trouwens de klassieke, Newtoniaanse notie van zwaartekracht. Kun je dit ook in de algemene relativiteitstheorie stellen?

quote:

Op donderdag 22 december 2011 14:55 schreef deelnemer het volgende:

De ART vertaalt de zwaartekracht in de kromming van de tijdruimte. De veronderstelling, dat het zwaartekrachtsveld of gekromde tijdruimte isomorf is met de energie-impuls tensor, leidt tot de Einstein vergelijking: Gμν = (8π • G / c4) Tμν. Als er niet veel massa aanwezig is, is de Einstein vergelijking equivalent met de wet van de zwaartekracht van Newton. De waarde van de constante 8π • G / c4 volgt uit deze limiet. De Einstein vergelijking: Gμν ~ Tμν, identificeert de vorm van de tijdruimte (de metrische tensor Gμν) met de inhoud die zich in de tijdruimte bevindt (de energie-impuls tensor Tμν).

quote:

De 4D tijdruimte omvat de tijd. In de algemene relativiteitstheorie schakel je over van een dynamisch model in de 3D ruimte, naar een statisch model in de 4D tijdruimte.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Gμ&nu is niet de metrische tensor, anders zouden de Einsteinvergelijkingen veel eenvoudiger zijn op te lossen

quote:

Op donderdag 22 december 2011 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik moet mezelf corrigeren.
In geval van een plat heelal bestaat er geen centrum dat een netto gravitatiekracht kan uitoefenen, en dus de snelheid kan afremmen.

quote:

Gravity requires that spacetime have a non-Euclidean geometry, and this curvature of spacetime must be created by matter.

http://astro.ucla.edu/~wright/relatvty.htm

quote:

Op donderdag 22 december 2011 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag; die notie van "negatieve energie" van een zwaartekrachtsveld, omdat je er energie in moet stoppen om iets uit het veld te halen, is in de ART denk ik niet zo eenvoudig te definieren.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 20:35 schreef deelnemer het volgende:
De energie-impuls tensor gaat over alle mogelijk bijdragen aan de totale energie.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 21:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee; je kunt geen energie-impuls tensor opstellen van het zwaartekrachtsveld. Deze is per definitie 0 (aangezien de energie-impuls tensor gedefinieerd is als de variatie van de actie t.o.v. de metriek).

quote:

A Universe from Nothing
Insights from modern physics suggest that our wondrous universe may be the ultimate free lunch.

In the inflationary theory, matter, antimatter, and photons were produced by the energy of the false vacuum, which was released following the phase transition. All of these particles consist of positive energy. This energy, however, is exactly balanced by the negative gravitational energy of everything pulling on everything else. In other words, the total energy of the universe is zero! It is remarkable that the universe consists of essentially nothing, but (fortunately for us) in positive and negative parts. You can easily see that gravity is associated with negative energy: If you drop a ball from rest (defined to be a state of zero energy), it gains energy of motion (kinetic energy) as it falls. But this gain is exactly balanced by a larger negative gravitational energy as it comes closer to Earth’s center, so the sum of the two energies remains zero.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 22:30 schreef Perrin het volgende:

[..]

En wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe

Ook onder nobelprijswinnaars een aangehangen theorie..

quote:

LandauLifshitz pseudotensor

The use of the LandauLifshitz combined matter+gravitational stressenergymomentum pseudotensor[1] allows the energy-momentum conservation laws to be extended into general relativity. Subtraction of the matter stressenergymomentum tensor from the combined pseudotensor results in the gravitational stressenergymomentum pseudotensor.

bron wiki

quote:

Op donderdag 22 december 2011 15:09 schreef Haushofer het volgende:

"Statisch" in de zin dat je Hamiltoniaan verdwijnt, bedoel je? Dat komt omdat je theorie coordinaatonafhankelijk is, dus coordinaattransformaties kun je zien als ijktransformaties; zo ook verschuivingen in de tijd.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 22:06 schreef deelnemer het volgende:

De Einstein vergelijking is een generalisatie van het zwaartekrachtswet van Newton. Eerst wordt het kachtenveld vertaalt in de potentiaal-vorm (∆φ = 4π • G • ρ), en vervolgens wordt de vergelijking generaliseerd tot een tensorvergelijking.

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 03:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een coordinaatstelsel kiezen, is analoog aan een gezichtspunt kiezen. De coordinaten van gebeurtenissen (relatief tov het coordinaatstelsel) zijn dan het perspectief, gezien vanuit het gekozen gezichtspunt. Een coordinaattransfomatie is een vertaling naar een ander gezichtspunt. De coordinaatonafhankelijke formulering overstijgt alle gezichtspunten ( = the view from nowhere ).

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 11:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Newtoniaanse fysica kent dit natuurlijk ook; daar speelt de Galileigroep de rol van coordinatentransformaties.

quote:

De ART heeft echter 1 groot verschil met Newton: ze kent geen "a priori geometrie", of is "achtergrondsonafhankelijk". Newtoniaanse zwaartekracht kent een achtergrond (namelijk: de vlakke ruimte), en de speciale rel.theorie kent ook een achtergrond (namelijk: de Minkowski-ruimtetijd). In de ART heb je dit niet: daar moet je de metriek juist oplossen (natuurlijk is de geometrie voor een deel wel bepaald: je legt een topologische structuur op, de signatuur is Lorentziaans etc.). Dit is ook de oorsprong van "the trouble of time" in kwantumgravitatie

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 13:02 schreef deelnemer het volgende:
[...]

Geen wonder dat Einstein zich druk maakte over 'objectiviteit' binnen de QM.

[..]

Maar de QM gooide het klassieke ideaal van objectiviteit weer overhoop.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 16:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De problemen die opgeworpen worden door de QM stellen het ideaalbeeld van de natuurwetenschappen ernstig ter discussie.

quote:

Op vrijdag 23 december 2011 13:02 schreef deelnemer het volgende:

De relativiteitstheorie is een mooi model om begrip 'objectiviteit' uit te leggen. Het is binnen dit model mogelijk om alle gezichtspunten te combineren tot objectieve natuurwetten.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 16:36 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Daar sla je de spijker op zijn kop.
In zijn genialiteit ben ik niet met Einstein verwant, maar in dit opzicht wel.

De problemen die opgeworpen worden door de QM stellen het ideaalbeeld van de natuurwetenschappen ernstig ter discussie, maar dat kan ook wel zijn nut hebben omdat het er ons bewust van kan maken dat er meer is dan een objectiveerbare werkelijkheid, waarvan we, vanuit een natuurwetenschappelijk waarheidsperspectief , niet meer zijn dan onmachtige toeschouwers.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 18:20 schreef Haushofer het volgende:
Misschien vind je dit een interessant topic

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 17:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De QM is een spelbreker in dit verhaal. Of niet.

Kleinduimpje, is de padintegralen formulering nu wel of niet objectief. Is het alleen het golf/deeltje dualisme dat QM zo vreemd maakt, of is er meer aan de hand?

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 22:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Maar het wordt pas echt hopeloos als we een atoom met 2 elektronen gaan beschouwen.
Dan zijn er geen 2 wolkjes meer, die interactie met elkaar hebben, maar het enige model dat dan nog overblijft is een wolk in een 6-dimensionale ruimte.

Ik weet niet of je de Schrödinger vergelijking voor veeldeeltjes systemen in je hoofd hebt, maar die geeft een beschrijving in een 3N-dimensionale ruimte, waarbij N het aantal deeltjes aangeeft.

Dus als ons in dit geval de vraag gesteld wordt wat de werkelijkheid van dit atoom is, onafhankelijk van de waarnemer, kunnen we met geen mogelijkheid iets concreters aanvoeren als een golfachtige wolk in een 6-dimensionale ruimte.

Voor meerdeeltjessystemen wordt het allemaal dus nog evenredig abstracter.

Over de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer kunnen we dus niets zinnigs meer zeggen, behalve wat hier gezegd is.

Of dat zinnig is mag men zelf beoordelen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 22:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Maar het wordt pas echt hopeloos als we een atoom met 2 elektronen gaan beschouwen.
Dan zijn er geen 2 wolkjes meer, die interactie met elkaar hebben, maar het enige model dat dan nog overblijft is een wolk in een 6-dimensionale ruimte.

quote:

Ik weet niet of je de Schrödinger vergelijking voor veeldeeltjes systemen in je hoofd hebt, maar die geeft een beschrijving in een 3N-dimensionale ruimte, waarbij N het aantal deeltjes aangeeft.

quote:

Over de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer kunnen we dus niets zinnigs meer zeggen, behalve wat hier gezegd is.

quote:

Of dat zinnig is mag men zelf beoordelen.

quote:

Op zondag 25 december 2011 00:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarover hebben we het al eens gehad. Zo moet je deze 3N-dimensionale ruimte niet opvatten. Het is een representatie, waarin men ervoor kiest om iedere vrijheidsgraad van het systeem als een aparte dimensie weer te geven. Het is niet de bedoeling dat je dit letterlijk opvat. De bedoeling is dat het interpreteert als N deeltjes die zich gezamelijk in een 3-dimensionale ruimte bevinden. Dat weet ik zeker.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 22:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dan zouden we op een gegeven moment nog kunnen zeggen: dan moeten we dus maar stellen dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer hoogdimensionaal is.

Maar ook dat is niet zo, want de waarnemer, die feitelijk zelf een onderdeel is van deze hoogdimensionale werkelijkheid, maakt de zaak op de een of andere wijze weer 3-dimensionaal, wat wordt aangeduid als de instorting van de golffunctie, iets wat natuurlijk eigenlijk niet kan.

quote:

Ik moet eigenlijk niet meer zo veel over deze dingen denken, ik heb er onderhand mijn eigen conclusies uitgetrokken en dat is dat de natuurwetenschap maar tot een bepaalde grens gaat wat de beschrijving van de werkelijkheid betreft, en op een gegeven moment in aanraking komt met een werkelijkheid van een fundamenteel andere orde, die zuiver metafysisch is.

quote:

Op zaterdag 24 december 2011 22:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dan zouden we op een gegeven moment nog kunnen zeggen: dan moeten we dus maar stellen dat de werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer hoogdimensionaal is.

Maar ook dat is niet zo, want de waarnemer, die feitelijk zelf een onderdeel is van deze hoogdimensionale werkelijkheid, maakt de zaak op de een of andere wijze weer 3-dimensionaal, wat wordt aangeduid als de instorting van de golffunctie, iets wat natuurlijk eigenlijk niet kan.

quote:

Ik moet eigenlijk niet meer zo veel over deze dingen denken, ik heb er onderhand mijn eigen conclusies uitgetrokken en dat is dat de natuurwetenschap maar tot een bepaalde grens gaat wat de beschrijving van de werkelijkheid betreft, en op een gegeven moment in aanraking komt met een werkelijkheid van een fundamenteel andere orde, die zuiver metafysisch is.

quote:

Op zondag 25 december 2011 13:08 schreef Haushofer het volgende:
We hebben trouwens een zelfde discussie hier gehad.

-edit: zie ook deze site over het "reëel zijn van de golffunctie".

quote:

Op zondag 25 december 2011 14:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hier worden twee interpretaties van waarschijnlijkheid tegenover elkaar gezet. Maar het is toch al bekent dat waarschijnlijkheden in de QM anders van aard zijn, dan normale waarschijnlijkheden.

quote:

Op zondag 25 december 2011 17:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap niet wat je bedoelt. De golffunctie psi geeft een kansdistributie, en de evolutie van psi wordt beschreven via de Schrodingervergelijking. In welke zin zijn "waarschijnlijkheden in de QM anders van aard dan normale waarschijnlijkheden"? Dat we hier de kansdistributie uit de golffunctie extraheren oid?

Ik zou zeggen dat die kansdistributie niks verschilt van andere kansdistributies. Wat specifiek aan de QM is dat we de kansdistributie bepalen uit de dynamica.

quote:

While the computation of the mean value of experimental results is very much the same as in classical statistics, its mathematical representation in the formalism of quantum theory differs significantly from classical measure theory.

bron

quote:

The interpretation of probability theory has been discussed endlessly after
the Renaissance endorsed it as a respectable subject for study. In longevity,
the subject shares the peristalithic nature of debates about the conceptual
meaning of quantum theory. Every physicist even mildly interested in philosophical
questions will have heard about the range of different, incompatible
viewpoints about probability: frequentist vs. Bayesian vs. propensity; objective
vs. subjective probabilities; classical vs. quantum probabilities; epistemic
(lack-of-knowledge) vs. irreducible probabilities; and a bewildering range of
combinations of those.

We cannot hope to solve this debate here, but some useful remarks cane
made from the viewpoint of physics. While most scientists lean naturally
towards the relative-frequency/frequentist view on probability, this interpretation
is limited because it cannot be used to assign a probability to the
outcome of a single experiment.2 By definition, the frequentist interpretation
requires a large ensemble of similar systems on which an experiment is
performed, or a large number of repetitions of the experiment on a single
system.

A particular challenge is posed by those physical situations in which a frequentist
interpretation cannot apply, even in principle. For example, if the
whole universe is regarded as a single entity, as in cosmology, then clearly
there are no multiple copies of the system. Moreover, the instrumentalist
concept of an experiment performed on the entire universe is meaningless,
since there is no external observer or agent who could perform such an experiment.
This renders problematic both quantum cosmology and stochastic classical
cosmology unless probabilities can be understood in non-instrumentalist
terms. This argument applies also to subsystems of the universe provided
they are sufficiently large and unique to make impossible the preparation of
an ensemble of similar systems, or repetitions of an experiment on the same
system.

Of course, in most of science there is a valid instrumentalist view in which
the world is divided into a system, or ensemble of systems, and an observer.
The system, or ensemble, shows probabilistic behaviour when an observer
performs experiments on it. In the ensuing two-level ontology the system
and the observer have very different conceptual status. Frequentist views
of probability typically lead to such a dualism. A Bayesian view, in which
probabilities are primarily states of knowledge or evidence, also presupposes
a divide between system and observer and is based on an operational way of
thinking about physical systems.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:45 schreef dekoenman het volgende:
Vijf levensvragen over hemel en hel:
1. Wat is hemel/hel?

quote:

2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?

quote:

3. Is er een hemel/hel?

quote:

4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?

quote:

5. Hoe denken we er tegenwoordig over?

quote:

wat is uw mening?

quote:

Op zondag 25 december 2011 00:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarover hebben we het al eens gehad. Zo moet je deze 3N-dimensionale ruimte niet opvatten. Het is een representatie, waarin men ervoor kiest om iedere vrijheidsgraad van het systeem als een aparte dimensie weer te geven. Het is niet de bedoeling dat je dit letterlijk opvat. De bedoeling is dat het interpreteert als N deeltjes die zich gezamelijk in een 3-dimensionale ruimte bevinden. Dat weet ik zeker.

quote:

Op zondag 25 december 2011 11:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

6N als je bewegingsvergelijkingen hooguit 2e orde tijdsafgeleides bevat: de plaats q en impuls p.

quote:

Ik weet niet of je de Schrödinger vergelijking voor veeldeeltjes systemen in je hoofd hebt, maar die geeft een beschrijving in een 3N-dimensionale ruimte, waarbij N het aantal deeltjes aangeeft.

quote:

Op zondag 25 december 2011 11:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je haalt nu twee compleet verschillende ruimtes door elkaar: de faseruimte, en de ruimtetijd.

quote:

Op maandag 26 december 2011 17:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het is zeker een representatie, en ik vat ook niets letterlijk op.

Het grote verschil met het klassieke geval is echter dat men dit altijd terug kan brengen tot een 3 dimensionale representatie, terwijl dat voor kwantumsystemen fundamenteel onmogelijk is,

quote:

Op maandag 26 december 2011 19:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De x, y en z coordinaten van alle N-deeltjes verwijzen naar dezelfde 3 ruimtelijke dimensies. En daarmee is het teruggebracht tot een 3 dimensionale representatie, volgens mij. Waarom klopt dat niet, volgens jou?

quote:

Op maandag 26 december 2011 19:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Laten we eens het eenvoudige geval beschouwen van een deeltje met 1 vrijheidsgraad, zeg de x-coördinaat.

Laten we een 3-deeltjes systeem beschouwen.

Als we functies beschouwen, analoog aan de golffunctie in de Schrödinger vergelijking, in een ruimte gevormd door deze 3 x-coördinaten, vormen die 3 coördinaten dus een 3-dimensionale ruimte.

De functie in die 3-dimensionale ruimte kan bijvoorbeeld zodanig zijn dat ze hierin een mooie mensengestalte tot aanzijn vormt.

Toch zijn alle coördinaten in deze ruimte x-coördinaten.

Volgens jou redenering zou daarmee het geval teruggebracht zijn tot een 1-dimensionale representatie, wat duidelijk niet zo is, want hoe zou je die gestalte 1-dimensionaal kunnen weergeven, en de eigenschappen ervan behouden?

quote:

Op maandag 26 december 2011 19:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het waren drie deeltjes op een lijn. Als je dat uiteen trekt door ieder deetjes met een aparte dimensie weer te geven, veranderd daar niets aan. Dat kan best een mooi 3D figuur opleveren.

quote:

Op maandag 26 december 2011 20:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De informatie over dat systeem van 3 deeltjes kan echter niet 1 dimensionaal worden weergegeven, omdat de achtergrond van de beschrijving in een 3-dimensionale ruimte is dat we alle mogelijke superposities moeten toelaten.

Die kunnen we alleen weergeven in een 3-dimensionale ruimte, waarbij de functiewaarde in een bepaald punt daarvan aangeeft wat de waarschijnlijkheid is dat het hier aangetroffen wordt.

De volledige karakterisering wordt dus gegeven in een 3 dimensionale ruimte, en kan niet herleid worden tot een 1 dimensionale.

De link die je maakt met de 1-dimensionale ruimte komt voort uit de interpretatie dat de functiewaarde in ieder punt de waarschijnlijkheid aangeeft dat de x-coördinaten bij een meting deze waardes vertonen, maar in het geval we geïnteresseerd zijn in een op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, vervalt deze interpretatie, omdat er simpelweg geen waarnemer is, en blijft alleen nog de informatie die het systeem karakteriseerde, in een 3-dimensionale ruimte, over.

quote:

Op maandag 26 december 2011 23:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of begrijp ik je niet?

quote:

This last equation is in a very high dimension, so the solutions are not easy to visualize. The wavefunction for all N particles is:

quote:

Op maandag 26 december 2011 18:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hiermee reageer je op mijn vraag:

[..]

Ik heb de indruk dat jij de betreffende Schrödinger vergelijking in ieder geval niet in je hoofd hebt:

De Schrödinger vergelijking beschrijft een functie van plaats coördinaten, zeker geen functie van zowel plaats en impulscoördinaten.

quote:

want plaats en impuls zijn in de QM niet op hetzelfde moment eenduidig bepaald.

quote:

Op maandag 26 december 2011 18:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Of jij begrijpt niet veel van wat ik tot uitdrukking probeer te brengen, die mogelijkheid bestaat natuurlijk ook nog altijd...

quote:

Op dinsdag 27 december 2011 12:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat doet er niet toe. De impulsrepresentatie verkrijg je via Fouriertransformeren.

[..]

En daarom is de faseruimte discreet ipv continu.

quote:

Op dinsdag 27 december 2011 12:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik heb inderdaad nooit je probleem hieromtrent begrepen

quote:

Op dinsdag 27 december 2011 18:49 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Er is me niets van bekend dat bij niet-statistische berekeningen gewerkt wordt met een discrete faseruimte.

quote:

Op dinsdag 27 december 2011 19:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de vrijheidsgraad alleen discrete waarden kan aannemen, zoals de impuls in een begrensde ruimte, of de spin componenten van de deeltjes.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 00:38 schreef Skynilla het volgende:
Ik geloof dat de hemel ergens daarboven is. Met daarboven bedoel ik niet in de sterren etc. maar daarboven in een andere dimensie. Ik geloof in ieder geval dat onze ziel na de dood naar een andere plaats gaat. De plaats waar het ook vandaan kwam.

Sommige vinden dat er niks is voor de conceptie maar ik denk wel dat er een 'ziel' toegevoegd word aan de vrucht die dan ontstaat. Sommige van die zielen hebben eerder op de aarde gewandeld waardoor je mensen hebt die constant het gevoel hebben alles eerder te hebben meegemaakt en ook visioenen krijgen daarover.

quote:

Op dinsdag 27 december 2011 20:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Alleen als er geen krachten in de ruimte aanwezig zijn, en de ruimte absoluut begrensd wordt tot een ruimte met loodrechte hoeken toch?

quote:

In dat geval heb je gelijk, maar tot die conclusie kom je ook in dit geval door uit te gaan van de Schrödinger vergelijking die een golffunctie beschrijft in een ruimte van plaatscoördinaten.

Oplossing van het probleem leert dan dat in dit specifieke geval de impulsruimte discreet is.

De omgekeerde weg, namelijk uitgaan van een impulsruimte, lijkt me moeilijk.
De impulsruimte en plaatsruimte vermengen lijkt me helemaal niet aan te raden.

Dat er een zeer specifiek uitzonderingsgeval bestaat waarin de impulsruimte discreet is is voor het verdere verloop van het betoog lijkt me niet van zo’n groot belang.

quote:

Spectral theorem

Theorem. Suppose A is a compact self-adjoint operator on a Hilbert space V. There is an orthonormal basis of V consisting of eigenvectors of A. Each eigenvalue is real.

quote:

Hilbert space

In the mathematically rigorous formulation of quantum mechanics, developed by Paul Dirac[41] and John von Neumann,[42] the possible states (more precisely, the pure states) of a quantum mechanical system are represented by unit vectors (called state vectors) residing in a complex separable Hilbert space, known as the state space, well defined up to a complex number of norm 1 (the phase factor).

The exact nature of this Hilbert space is dependent on the system; for example, the position and momentum states for a single non-relativistic spin zero particle is the space of all square-integrable functions, while the states for the spin of a single proton are unit elements of the two-dimensional complex Hilbert space of spinors. Each observable is represented by a self-adjoint linear operator acting on the state space. Each eigenstate of an observable corresponds to an eigenvector of the operator, and the associated eigenvalue corresponds to the value of the observable in that eigenstate.

The time evolution of a quantum state is described by the Schrödinger equation, in which the Hamiltonian, the operator corresponding to the total energy of the system, generates time evolution.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 11:56 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Hel is een toestand van de geest.
Hemel ook.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 11:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedere begrensde ruimte.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 01:55 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik vind het veel interessanter om te weten waarom je dit gelooft, dit is nogal nikszeggend als je verder niks vertelt.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:24 schreef Skynilla het volgende:
Een atheist die God vaak uitschold.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:49 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Wij Atheïsten mogen graag schelden op zaken waar we totaal niet in geloven.
Zo schold ik gister Zeus en Shiva nog uit omdat ik ze "haat".

quote:

Op woensdag 28 december 2011 15:01 schreef Haushofer het volgende:
Als je meent dat in een eindige ruimte (waar de wanden oneindige potentiaalputten zijn) een deeltje willekeurige momenta kan hebben, dan zou ik nog maar es narekenen wat de condities voor staande golven zijn. De randconditie dat bij de wanden de golffunctie 0 is, en de golf een oplossing is van de Schrodingervergelijking, zal je een discreet spectrum aan mogelijke momenta geven. Zie b.v. vgl 2.22 van Griffiths.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Volgens mij niet.

Beschouw eens zo’n staande golf, in de vorm van een sinus.

Ik dacht aanvankelijk ook dat die opgebouwd was uit 2 eigentoestandenden van de impulsoperator, waarmee hij discreet in de impulsruimte zou zijn.

Maar volgens mij is dat niet zo, hij is namelijk niet periodiek, maar buiten het begrensde gebied gelijk aan 0.

Om die reden is het een gewoon golfpakketje, waarvan de fouriergetransformeerde ook een gewoon golfpakketje is, en niet discreet.

Als hij periodiek zou zijn zou dit wel tot discretie leiden.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 19:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Maar volgens mij is dat niet zo, hij is namelijk niet periodiek, maar buiten het begrensde gebied gelijk aan 0.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 23:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat doet er niet toe. De golffunctie is periodiek binnen de ruimte, en 0 op de randen wegens continuïteit. Los de Schrodingervergelijking maar op; voor het gemak kun je het in 1 dimensie doen. M'n link geeft de analyse van het probleem, net als elk fatsoenlijk boek over QM

quote:

Op donderdag 29 december 2011 09:18 schreef Haushofer het volgende:
Het is geen kwestie van "niet eens zijn", het is een kwestie van uitrekenen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 11:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je redeneert als een wiskundige ipv een natuurkundige.

Kleinduimpje bedoeld (denk ik) dat een functie, die de vorm heeft van een sinus tussen x1 en x2 en daarbuiten nul is, te schrijven is als een integraal over sinussen over het hele x-domein. Dat klopt.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 11:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je redeneert als een wiskundige ipv een natuurkundige.

Kleinduimpje bedoeld (denk ik) dat een functie, die de vorm heeft van een sinus tussen x1 en x2 en daarbuiten nul is, te schrijven is als een integraal over sinussen over het hele x-domein. Dat klopt.

quote:

Maar dit is een dynamisch probleem. Je kunt een perfecte sinus krijgen tussen x1 en x2 als er sprake is van een staande golf (ook te zien als de som van een golf die naar links loopt, en een golf die naar rechts loopt). Dan zijn x1 en x2 knopen. Maar dan zijn er wel randvoorwaarden, die het probleem aan de randen kortsluit. Hetzij door de twee vaste punten als reflectiepunten te zien, hetzij door de twee punten met elkaar te identificeren (ze aan elkaar te knopen zodat je een lus krijgt).

In dit hypothetische geval is de fysische verklaring als volgt. De oneindige potentiaal maakt de energie in x1 en x2 oneindig. Als de totale energie eindig is, dan is de golfunctie in beide punten nul. Dat is alleen consistent met oplossingen, die een samenstelling zijn van staande golven. Dat maakt van x1 en x2 reflectiepunten.

quote:

Op woensdag 28 december 2011 17:49 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Wij Atheïsten mogen graag schelden op zaken waar we totaal niet in geloven.
Zo schold ik gister Zeus en Shiva nog uit omdat ik ze "haat".

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat is gewoon een Fourierdecompositie.

[..]

Waar het me om ging, was dat de impuls gekwantiseerd is in het gebied. De "fysische" verklaring is dat zo'n toestand correspondeert met staande golven.

quote:

Nou ja, ik zal het probleem wel niet begrijpen

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:41 schreef deelnemer het volgende:
Je hebt de neiging om in technische termen te praten, alsof je discussiepartner ook een promovendus is in de hoge energie fysica. Maar daarin schieten wij natuurlijk tekort.

quote:

Kleinduimpje vind van niet, en dat moet hij eerst beter uitleggen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 13:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat is gewoon een Fourierdecompositie.

[..]

Nou ja, ik zal het probleem wel niet begrijpen

quote:

Op donderdag 29 december 2011 14:41 schreef deelnemer het volgende:

Het probleem dat Kleinduimpje heeft met de 3N-dimensionale hilbertruimte, berust imho op een verkeerde interpretatie van hem. Zoals hierboven al is aangegeven, is de Hilbertruimte afhankelijk van de probleemsituatie, en wordt de bijbehorende Hilbertruimte geconstrueerd. De constructie loopt via het bepalen van de meetbare grootheden, de bijbehorende operatoren, en de bepaling van de eigenfuncties van een complete set commuterende operatoren.

De Hilbertruimte is analoog aan de faseruimte in de klassieke fysica, en de dimensies daarvan moet je niet verwarren met de fysische dimensies van de tijdruimte. Ook als in de 3N dimensionale Hilbertruimte alles met elkaar verweven is, dan nog verwijst het allemaal naar een 4D tijdruimte waarin het zich afspeeld.

Kleinduimpje vind van niet, en dat moet hij eerst beter uitleggen.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 16:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De 3N dimensionale ruimte waarover ik het heb is niet de Hilbertruimte, maar wordt de 3N dimensionale configuratie ruimte genoemd.

Zie de link naar de Schrödinger vergelijking die ik al gegeven heb.

Zelfs in het geval van 1 deeltje met 1 vrijheidsgraad is de Hilbertruimte al oneindig dimensionaal.

Iedere toestand kan in dit geval worden gekarakteriseerd als een vector in die ruimte.

Alle functies in een 1 dimensionale ruimte corresponderen dus met een oneindig dimensionale vectorruimte.

De reden is dat om een functie eenduidig te bepalen oneindig getallen nodig zijn wat dus correspondeert met een vector in een oneindig dimensionale ruimte.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 16:48 schreef deelnemer het volgende:
Een punt in de Hilbertruimte is een functie ipv een vector.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 16:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Als ik me goed herinner heeft Haushofer ook iets dergelijks gezegd over de golffunctie, wat dan een nieuwe zienswijze van hem zou zijn, want als ik me goed herinner beschouwde hij deze een tijd geleden louter als een wiskundig instrument.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 16:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een Hilbertruimte is een vectorruimte, en een golffunctie is een vector.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 16:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Nog iets over dat denken als een natuurkundige, en niet als een wiskundige.

Historisch gezien is de zienswijze om elektromagnetische velden als een op zichzelf staande werkelijkheid te beschouwen, die als het ware een eigen leven leiden en niet alleen een wiskundig middel om krachten tussen deeltjes te beschrijven, wel interessant.

Einstein was wel een van de bekendste vertegenwoordigers van die zienswijze.

Zoals Haushofer al heeft aangegeven is er ook iets te zeggen voor een dergelijke zienswijze op een vectorpotentiaal..

quote:

Ikzelf vind er zeker veel voor te zeggen ook een fysische betekenis toe te kennen aan de golffunctie, die feitelijk ook beschouwd kan worden als een veld in een bepaalde ruimte.

quote:

Die ruimte is dus de 3N dimensionale configuratieruimte.

quote:

Dat deze, in het geval we geïnteresseerd zijn in een fysische werkelijkheid onafhankelijk van de waarnemer, een eigen leven leidt is duidelijk, omdat dan de functiewaardes in die ruimte niet meer herleid kunnen worden tot verwachtingswaardes van waarnemingen, omdat er immers geen waarnemer is.

quote:

Dus ik vind er zeker veel voor te zeggen om, als we willen spreken over een op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, te verwijzen naar de golffunctie in de 3N dimensionale configuratie ruimte.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 17:13 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, als Kleinduimpje zijn probleem hier (of in een ander topic) nog es kort en helder uiteen wil zetten, dan wil ik er nog wel es naar kijken. Op dit moment snap ik de essentie simpelweg niet, hetzij door m'n eigen onbegrip, hetzij door een verwarde uitleg, of iets anders.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 19:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De '3N' slaat wel op het aantal vrijheidsgraden van het systeem. Het aantal deeltjes is niet constant vanwege de creatie en annihilatie van deeltjes. Dan zou je eerder denken aan het onderliggende veld, zoals in QFT.

quote:

[..]

Een objectief wereldbeeld vind ik aantrekkelijker dan een bodemloze relativiteit.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 22:15 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Het is maar wat je een bodemloze relativiteit noemt: ofwel de mens als een machteloze toeschouwer beschouwen van natuurwetmatige processen, waarop hij geen invloed heeft, ofwel er van uit gaan dat die afhankelijkheid van natuurwetten niet volstrekt is.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 22:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Wat gebeurt er nu bij een ideale waarneming?

quote:

In dat geval worden alle posities van alle deeltjes zeer nauwkeurig bepaald.

Dat betekent dat het veld zich samentrekt in een enkel punt van die 3N ruimte.
Technisch uitgedrukt gaat het veld over in een delta functie, en dit wordt de instorting van de golffunctie genoemd.

Zo zien we dus een inbreuk in het natuurwetmatige verloop van het veld onder invloed van de waarnemer, waarvan alle stofatomen deel uitmaken van de 3N ruimte, en dus niet tot deze instorting geleid kunnen hebben.

Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.

Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben.

Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om.

Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is, (en het is ook ongeveer de definitie van een metafysische invloed), die inbreuk maakt op de natuurwetten, en een goede kandidaat voor die metafysische invloed lijkt me het bewustzijn te zijn, omdat deze juist de toetssteen vormt voor een waarneming.

Met goede gronden kan men immers beweren dat er zonder bewustzijn ook geen waarneming is.

Ik denk dus dat de metafysische invloed van het bewustzijn inbreuk maakt op de quantummechanische natuurwetten.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 23:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, want de mens valt samen met een gedeelte van deze natuurwetmatige processen, en is dus geen toeschouwer en heeft er wel invloed op.

quote:

[..]

Dat moet wel Gods door oog zijn.

quote:

[..]

Omdat de wereld wel quantummechanisch is weten we dat God niet naar ons omkijkt.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als alles natuurwetmatig verloopt zie ik niet in hoe er sprake kan zijn van een invloed van de mens.

De natuurwetmatige processen gaan in dat geval volledig hun eigen gang en de mens mag al blij zijn, of verdrietig als de omstandigheden daar aanleiding toe geven, dat hij überhaupt een toeschouwer mag zijn.

quote:

Dat weet ik niet, ik weet niet of G’d zo geïnteresseerd is in het bepalen van posities en snelheden van deeltjes.

Ik denk dat mensen daar meer geïnteresseerd in zijn, en er kunnen ook nog wel andere wezens zijn die daarin geïnteresseerd zijn, die in bepaalde gevallen misschien wel als god worden aangeduid maar dat daarom nog niet hoeven te zijn.

[..]

Vreemde conclusie.

Het feit dat er een bepaalde orde heerst in dit levensveld, die geregeerd wordt door natuurwetten, betekent dus volgens jou dat G’d niet naar ons omkijkt?

Had je dan liever dat er helemaal geen structuur was, en alles volledig chaotisch en onvoorspelbaar?

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Stel, je tekent in de wereld een contour, zodat alles wat binnen de contour valt, jijzelf bent. Alles waarvan de oorzaak te vinden is binnen de contour, heb jij gedaan.

Nu gummen we de contour weer uit, zodat alles weer wereld genoemd wordt. Dan blijkt dat alles door de wereld is veroorzaakt.

Kortom, of jij het bepaald of de wereld het voor jou bepaald, is hetzelfde.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Omdat ik de natuurwetten niet kan wijzigen, en de natuurwetten voor iedereen hetzelfde zijn is er dus sprake van een enkel principe dat alles en allen regeert en met elkaar verbindt.

Als individualiteit kan ik daar dus niets oorspronkelijks aan toevoegen en kan ik niet zeggen dat ik invloed heb op alles wat in mijn contour gebeurt (aangenomen dat ik volledig beheerst word door natuurwetten)

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 19:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je maakt ten onrechte een onderscheidt tussen 'ik' en 'alles wat in mijn contour gebeurt'.

Alles berust op de splitsing van de wereld in 'ik' en de rest. Als je die spiltsing maakt, dan doe je heel veel zelf en heb je ook invloed. Als je die splitsing niet maakt, dan lijkt het dat alles voor je wordt bepaald, maar zonder die splitsing kun je niet meer spreken over 'ik'.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 20:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het is wel een interessante vraag, en ik weet niet of jij iets soortgelijks bedoelt, wat de consequentie zou zijn van het zich wel als een afgescheiden ik ervaren, en alle persoonlijke ervaringen intensief doormaken, en anderzijds zelf in wezen geen enkele invloed te hebben op deze ervaringen, met alle vreugde en leed die het met zich meebrengt.

quote:

Ik denk trouwens inderdaad dat de werkelijkheid hier niet al te ver vanaf staat.

Ik denk dat dit een soort Spinoza achtige visie is, die wel een heilzame rust in de mens kan brengen en tot een onthecht gevoel kan leiden, van het zich niet meer identificeren met alles wat materie is.

En dus van groot belang kan zijn voor iemands spirituele ontwikkeling.

Mits men geen materialistisch standpunt inneemt, want dan valt, bij het zich niet meer identificeren met al het materiële, alle grond onder de voeten weg.

quote:

Op donderdag 29 december 2011 22:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Nogmaals, alle stofatomen van de waarnemer maken zelf deel uit van dit geheel, en zijn aan de quantummechanische bewegingsvergelijkingen onderworpen.

Daaruit concludeer ik dat er een externe invloed, buiten alle stofatomen van de waarnemer om, aanleiding hiertoe gegeven moet hebben. Een invloed dus buiten de quantummechanische natuurwetten om. Ik weet niets beters te verzinnen dan dat dit een metafysische invloed is.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 19:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is? Waarom sleep je er iets metafysisch bij?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 20:02 schreef Loppe het volgende:

[..]

Jij zoekt het teveel buiten jezelf, denk ik. Je maakt zelf deel uit van het geheel. Het is geen theorie die je kan opleggen aan anderen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2011 20:33 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het is wel een interessante vraag, en ik weet niet of jij iets soortgelijks bedoelt, wat de consequentie zou zijn van het zich wel als een afgescheiden ik ervaren, en alle persoonlijke ervaringen intensief doormaken, en anderzijds zelf in wezen geen enkele invloed te hebben op deze ervaringen, met alle vreugde en leed die het met zich meebrengt.

Ik denk trouwens inderdaad dat de werkelijkheid hier niet al te ver vanaf staat.

Ik denk dat dit een soort Spinoza achtige visie is, die wel een heilzame rust in de mens kan brengen en tot een onthecht gevoel kan leiden, van het zich niet meer identificeren met alles wat materie is.

En dus van groot belang kan zijn voor iemands spirituele ontwikkeling.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2012 19:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom niet dat de QM als theorie onvolledig is?

quote:

Waarom sleep je er iets metafysisch bij?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 12:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het leidt tot een fundamenteel ethisch probleem. Ethiek vereist dat je deze beide perspectieven vereenigd, maar hoe doe je dat?

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 20:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk dat het in ieder geval in overeenstemming is met de rede het eigen perspectief zoveel mogelijk ondergeschikt te maken aan het totaalperspectief, omdat het eigen perspectief uit beperktere overwegingen voortkomt.

quote:

Het ligt ook voor de hand, dat ik, als ik in alles volledig geregeerd wordt door de wetmatigheid van het totaal, en daar geen enkel invloed op heb, het het beste voor mij zal zijn mij hiermee zoveel mogelijk te vereenzelvigen, omdat ik anders spanningen oproep tussen dit totaal en mijn persoonlijke wil.

quote:

Dit zoveel mogelijk in overeenstemming met de rede van het totaal te proberen leven zal dan volgens mij, uit overwegingen van redelijkheid, ook tot de best mogelijk bereikbare toestand voor mijzelf leiden, omdat ik dan samenval met het totaal, waarin, naar we mogen aannemen, het grootst mogelijke goed besloten ligt.

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 22:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan probeer je je gedrag aan te passen aan de waarheid, terwijl de waarheid zich net zo goed aanpast naar hoe je je gedraagd. Je kiest dus voor het waarheidsperspectief, terwijl je net zo goed kunt kiezen voor het deelnemersperspectief.

[..]

De spanning ontstaat tussen twee bewegingswetten:
1. causaliteit (waarheidsperspectief)
2. de keuze om je er wel of niet mee te vereenzelvigen (deelnemerspectief)
Maar hoe kunnen er nu twee onafhankelijk bewegingswetten zijn, terwijl beide perspectieven dezelfde werkelijkheid beschrijven.

[..]

Je valt helemaal niet samen met het totaal, maar slechts met een klein stukje. Je verwachtingen vallen niet samen met de uitkomst. En je eigenbelang hangt valt niet samen met het belang van anderen.

[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 4 januari 2012 19:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik vind dat iets te makkelijk voor een theorie die zo succesvol en nauwkeurig is gebleken.

quote:

Het superpositiebeginsel bijvoorbeeld, dat de onderliggende reden is van de noodzaak de velden in hoge dimensies te beschrijven, lijkt toch wel moeilijk in twijfel te trekken.

quote:

Ook is moeilijk te ontkennen dat dit op zichzelf geen enkele betekenis voor ons heeft, omdat ons bewustzijn niet hoog dimensionaal is.

quote:

Wil het enige betekenis voor ons hebben dan is een verlaging van dimensie absoluut noodzakelijk. Daarbij gaat ook onherroepelijk informatie verloren.

quote:

Zoiets als een instorting van de golffunctie is op die gronden alleen al dan ook absoluut noodzakelijk, en in overeenstemming met de waarnemingen.

Wat kan voor die verstoring van de bewegingsvergelijkingen verantwoordelijk zijn?

Geen enkel fysisch deeltje volgens mij, want die passen allemaal in het normale patroon van superpositie en golfgedrag.

quote:

Als er geen fysisch deeltje verantwoordelijk is, ligt het voor de hand dat er een metafysische invloed is.

quote:

Ik begrijp dat een mogelijke interactie van fysische deeltjes met iets metafysisch als bewustzijn in de natuurkunde voor veel mensen een taboe zal zijn (hoewel bijvoorbeeld Wigner ook al die mening toegedaan was)

quote:

Ik vraag me af of dat terecht is. Je kunt ook als natuurkundige overtuigd zijn van een metafysische werkelijkheid en waarom zou het dan zo gek zijn dat die op enigerlei wijze wisselwerking vertoont met de fysische werkelijkheid?

quote:

Het is volgens mij in ieder geval iets om rekening mee te houden, en niet meteen uit te sluiten.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 10:12 schreef Haushofer het volgende:

Waarom? In de algemene rel.theorie geldt het superpositieprincipe ook niet; de Einsteinvergl. zijn immers niet lineair (was het maar waar; dan hadden we veel makkelijker oplossingen kunnen construeren!). Het kan best zijn dat wanneer je zwaartekracht betrekt in het verhaal superpositie verloren gaat, ik noem maar wat

quote:

Dat snap ik niet. Wat betekent voor jou dan "betekenis hebben"? Iets wat voor te stellen is? Dat lijkt me sterk

quote:

Dat ben ik dus niet met je eens.

Da's ook het hele probleem: de instorting van de golffunctie wordt niet door de QM beschreven.

quote:

Nee, dat ligt helemaal niet voor de hand. Je lost een fysisch probleem nu metafysisch op. Dat hadden fysici in de eeuwen voor jou ook keer op keer kunnen doen. Het is een "god of the gaps"-redenatie.

Net zozeer een taboe. Maar zoals ik zei: als men elke keer bij een groot probleem in de fysica metafysica had ingezet, waren we nu geen stap verder geweest

Newton had ook metafysica in kunnen zetten bij zijn "actie op een afstand". Dat bleek onnodig. Planck had ook een metafysische verklaring kunnen inzetten voor het UV-probleem. Niet nodig. Waarom nu opeens wel? Omdat we weer voor een groot probleem staan?.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 13:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat erom, of je de golffuncties als deel van een rekenmodel moet zien, of als een fysische realiteit.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 10:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? In de algemene rel.theorie geldt het superpositieprincipe ook niet; de Einsteinvergl. zijn immers niet lineair (was het maar waar; dan hadden we veel makkelijker oplossingen kunnen construeren!). Het kan best zijn dat wanneer je zwaartekracht betrekt in het verhaal superpositie verloren gaat, ik noem maar wat

quote:

[..]

Dat snap ik niet. Wat betekent voor jou dan "betekenis hebben"? Iets wat voor te stellen is? Dat lijkt me sterk

quote:

Op vrijdag 6 januari 2012 13:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat dacht ik eerst ook. Maar ik vermoed dat Kleinduimpje hier met superpositie bedoeld, dat de mogelijke meetwaarden in de QM, voor de meting nog meervoudig is (een superpositie van eigenfuncties).