hemel en hel

1.
Hemel is een weg in Asten.
Hel is een stad in Polen

2.
Denk niet dat deze in de bijbel bekend zijn

3
Beetje een domme vraag vind jezelf ook niet.

4.
Hemel- Zoals iedere willekeurige straat in Nederland
Hel- Zoals iedere plaats in Polen.

5.
Ik denk er niet over.

Oordeel zelf bij 4

http://t.co/hVgiPjUs

Hemel en hel zijn door religieuzen bedachte begrippen die het doel hebben "goed" en "slecht" te rechtvaardigen zonder filosofische onderbouwing. De gods gebod theorie: dingen zijn goed omdat god ze goed vindt, dingen zijn slecht omdat god ze slecht vindt. Geen verdere onderbouwing vereist. (Makkelijk, nietwaar?)

Laat je toch niets wijzmaken.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:52 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
1.
Hemel is een weg in Asten.
Hel is een stad in Polen

2.
Denk niet dat deze in de bijbel bekend zijn

3
Beetje een domme vraag vind jezelf ook niet.

4.
Hemel- Zoals iedere willekeurige straat in Nederland
Hel- Zoals iedere plaats in Polen.

5.
Ik denk er niet over.

1. Fantasie
2. Geen idee, nooit gelezen
3. Theoretisch
4. Zoals je zelf wilt
5. Zwart-wit

1. Wat is hemel/hel?
Hemel is maar net hoe je t zelf ervaart. Deze is voor iedereen anders. Voor de hel geldt hetzelfde.
Mensen die geloven in wolken, een mooie poort en een ultiem paradijs met God aan het hoofd moeten hun kop eens uit het czand halen.
Voor de hel: idem
2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
Als een belachelijk paradijs om mensen stil te houden.
3. Is er een hemel/hel?
Niet zoals voorgesteld in de grootste leugen of all time --> de bijbel is fictie pur sang
4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
reeds uitgelegd. zie boven. voor iedereen anders
5. Hoe denken we er tegenwoordig over?
Ik denk er niet over na, want het bestaat niet.

wat is uw mening?
Ik zit op Fok! ik heb geen mening. Ik volg de rest.

1. Wat is hemel/hel?
Plekken bedacht door gelovige dombo's waar ik waarschijnlijk toch geen problemen mee zou hebben als het echt was, want dan ga ik toch liever naar de hel met mijn sm-fetisch. "Pijn is fijn." "Sticks and stones may break my bones, but chains and whipes excite me"

2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
Kan het niet vinden in de bijbel.

3. Is er een hemel/hel?
Wel een hel. Mijn SM-kelder. Wat tevens de hemel is.

4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
Zie mijn vorige antwoord.

5. Hoe denken we er tegenwoordig over?
Niet.

wat is uw mening?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:45 schreef dekoenman het volgende:
Vijf levensvragen over hemel en hel:
1. Wat is hemel/hel?
2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
3. Is er een hemel/hel?
4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
5. Hoe denken we er tegenwoordig over?

wat is uw mening?

Ga je hier nou echt je spreekbeurt over houden?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 11:53 schreef Sm0keZ het volgende:

[..]

Ga je hier nou echt je spreekbeurt over houden?

Daar dacht ik ook al aan ja zeker omdat dit topic TS eerste post ooit is.

Het was toch ook redelijk opvallend dat het geen FOK!er is. Hij gebruikt "uw" en hij vraagt naar een mening. Deze vorm van beschaafdheid vind je niet op FOK!.

TS, als je daadwerkelijk antwoord wil op dit soort vragen. Ga op zoek naar Jehova's of ga de straat op. Laat FOK! je huiswerk niet maken, vervelende luie rot puber.

Of neem in elk geval de moeite om ook zelf een poging te doen om hier in dit topic je eigen vragen te beantwoorden.

quote:

Op woensdag 14 december 2011 10:57 schreef Molurus het volgende:
Hemel en hel zijn door religieuzen bedachte begrippen die het doel hebben "goed" en "slecht" te rechtvaardigen zonder filosofische onderbouwing. De gods gebod theorie: dingen zijn goed omdat god ze goed vindt, dingen zijn slecht omdat god ze slecht vindt. Geen verdere onderbouwing vereist. (Makkelijk, nietwaar?)

Het ergste is dat het nog steeds enorme hiaten overlaat: is het goed omdat God het goed vindt, of vindt God het goed omdat het goed is? En waar baseert God zijn oordeel op?

quote:

Op woensdag 14 december 2011 13:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het ergste is dat het nog steeds enorme hiaten overlaat: is het goed omdat God het goed vindt, of vindt God het goed omdat het goed is? En waar baseert God zijn oordeel op?

God is maar een god hoor, niet te benijden in zijn verwijderende trots en onwetend van zijn sterfelijkheid.
Je kunt net zo goed aan een geit vragen wat goed en/of slecht is?
Die bestaat namelijk ook.
Ik poog telkens om een mechanisme in de gedachte van heel veel mensen te doorbreken.
HET EVENTUELE BESTAAN VAN GODEN BETEKENT NIET DAT ZE MACHT OVER ONS HEBBEN OF DAT ZE ONS IETS ZINNIGS TE MELDEN HEBBEN OF DAT WE ZE VERANTWOORDING SCHULDIG ZIJN.
Persoonlijk zou ik ze een kop koffie aanbieden en ze vragen op tijd weer weg te gaan.
En dat meen ik!

Hel waar de duivel regeert is totale onzin hier een goeie uitleg:

http://www.scribd.com/doc/2436898/If-Sheol-is-Hell

Hemel en hel bestaan alleen in ons hoofd. God bestaat ook, in ons hoofd.

Niet bij iedereen, nee alleen bij mensen die daar gevoelig voor zijn.

Mensen die daar niet gevoelig voor zijn daar hebben ze een helm voor, de zogenaamde Gods-helm.

In die helm zitten elektroden oid die een bepaald gebiedje in de hersenen activeert. Zet je die helm op dan krijgt zelfs de meest verstokte atheist ervaringen die men als "goddelijk" omschrijft. Men voelt dan de aanwezigheid van een "derde persoon of een geest of een god..."

De homo's stonden op hun achterste poten toen men het homo-gebiedje in de hersenen lokaliseerde. Benieuwd of de reli's dat ook doen.

Mensen die wel denken te onderbouwen dat de hemel niet bestaat, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het heelal is ontstaan en waarin het uitdijt.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 16:39 schreef S1nn3rz het volgende:
Mensen die wel denken te onderbouwen dat de hemel niet bestaat, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het heelal is ontstaan en waarin het uitdijt.

Mensen die wel denken te onderbouwen dat vliegende kabouters op planeet x niet bestaan, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het god is ontstaan.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 16:44 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Mensen die wel denken te onderbouwen dat vliegende kabouters op planeet x niet bestaan, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het god is ontstaan.

Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie, dus wat was er voor god?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie, dus wat was er voor god?

Chaos en duisternis. Dat staat zo in de Bijbel.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Chaos en duisternis. Dat staat zo in de Bijbel.

Nee dat was voor de aarde, niet voor god, dat staat er niet.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie, dus wat was er voor god?

Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:23 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.

Ja dat is toch de bekende drogreden van de aarde staat op een schildpad, ja maar waar staat die schildpad dan op, op de rug van een andere schildpad etc etc.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee dat was voor de aarde, niet voor god, dat staat er niet.

Ik heb er toevallig juist college over gehad, en de prof vertelde dat er tegelijk met God, in den beginne, duisternis en chaos waren, en dat die er altijd zijn geweest met God.

Anyhow, ik zou er niet teveel waarde aan hechten, maar het leek me leuk om dat in dit kader te delen.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik heb er toevallig juist college over gehad, en de prof vertelde dat er tegelijk met God, in den beginne, duisternis en chaos waren, en dat die er altijd zijn geweest met God.

Anyhow, ik zou er niet teveel waarde aan hechten, maar het leek me leuk om dat in dit kader te delen.

Dan zeggen we toch hetzelfde (nu). De bijbel rept geen woord over vóór god.

[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 16-12-2011 00:52:39 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2011 16:39 schreef S1nn3rz het volgende:
Mensen die wel denken te onderbouwen dat de hemel niet bestaat, maar geen antwoord op de vraag hebben hoe het heelal is ontstaan en waarin het uitdijt.

Waarom zou ik geloven dat de hemel bestaat?

Omdat het in een boek staat?

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik heb er toevallig juist college over gehad, en de prof vertelde dat er tegelijk met God, in den beginne, duisternis en chaos waren, en dat die er altijd zijn geweest met God.

Anyhow, ik zou er niet teveel waarde aan hechten, maar het leek me leuk om dat in dit kader te delen.

Kun je nou echt niet lezen of ben je gewoon dom. Het ging om vóór god.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:23 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.

Eens, en dan kun je nog verder denken, zoals bijv. Boeddhisten, Dan kom je op het idee dat dit universum uitdijt en krimpt, en dat hiervoor en hierna dit telkens weer gebeurt.Dit noemen we Eon's
Dat het 1e bewuste wezen als gevolg van oorzaak en gevolg de hoofdgod Brahma kan zijn die zich schromelijk vergist door te denken dat zijn wens om uit de eenzaamheid te geraken de oorzaak is van het ontstaan van meerdere goden en later de aarde en de mensheid.
terwijl in werkelijkheid Darwin het aardig goed had.
Dus Darwin zou kunnen bestaan naast de goden? Ja? waarom niet?
Goden zijn net zo afhankelijk van evolutie leven en sterven. Ja? Waarom niet?
Zoals ik de DL al liet uitleggen beste Tery, geeft deze visie in ieder geval minder controverse dan de compleet atheistische.
De vraag blijft ook voor ons, hoe en waarom is bewustzijn zonder begin of einde?
We wachten op jullie wetenschappers om eerst eens te onderkennen dat bewustzijn bestaat.
eerder kunnen we niet verder.
Terwijl jullie (ook de mijne) wetenschappers het al hebben bewezen blijven ze in ego geruzie hangen. Kost alleen wat tijd meer niet.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:23 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is ook altijd het rare aan de redenatie van gelovigen. Het universum moet wel een begin hebben waarop het ontstaan is, maar voor god telt die logica dan ineens weer niet.

Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?

Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 09:28 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?

Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.

Zegt wie?

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 09:28 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Omdat God eeuwig is. God heeft geen schepper omdat God altijd bestaat. Sterker nog als God een schepper zou hebben zou God helemaal God niet wezen, Dan is zijn schepper meer God dan God.
En hoe zit het dan met de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van God?
En de schepper van de schepper van de schepper van de schepper van God?

Dat wordt een eindeloze reeks. De eerste God is de enige God. God heeft geen schepper nodig want anders zou het God niet zijn.

Hulde voor het onbedoeld maken van mijn punt. Als god er altijd al geweest kan zijn dan kan volgens dezelfde logica het universum ook altijd al bestaan hebben waarmee het hele verhaal van de big bang irrelevant is geworden.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 00:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Dan zeggen we toch hetzelfde (nu). De bijbel rept geen woord over vóór god.

Hey, ik papegaai slechts wat de dame zegt, die geld krijgt van een wetenschappelijk instituut om mij en mijn collegae dingen bij te brengen. Zij vertelde dat Genesis 1:1-11 een tijdloze periode beslaan. Oftewel, er kan moeilijk gesproken over voor, tijdens of na, omdat die begrippen daar geen vat op hebben. "In den beginne" moet niet opgevat worden als "aan het begin van het verhaal", maar als "in principe". Deze tegenstelling tussen de chaos van Genesis 1:2 staat tegenover de orde uit Genesis 2:2-3, en vormt zo literaire 'boeksteunen'. Pas in Genesis 1:3 begint de ruwbouw van het Al, dat afgerond is na de 3e dag: dan pas is er tijd en ruimte, en kun je spreken van een temporeel verband tussen gebeurtenissen.
Ik moet wel bekennen dat ik het enigszins heb opgerekt, door de duisternis en chaos als voortijdig aan God voor te stellen, binnen het tijdloze kader.

Wat je daarvan ook vindt, moet je zelf weten. Ik denk er ook het mijne van. Zoals ik al zei, deel ik dit slecht mee omdat het leuk binnen het kader van de discussie past.

quote:

Op donderdag 15 december 2011 23:19 schreef Daniel1976 het volgende:
Duidelijk, god is volgens de definitie een complex wezen. En dus is hij het resultaat van evolutie.

Ook al zou je "God" als een biologisch wezen interpreteren, dan nog heb je voor evolutie toch minstens een populatie nodig.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Ook al zou je "God" als een biologisch wezen interpreteren, dan nog heb je voor evolutie toch minstens een populatie nodig.

Dan moeten we dus op zoek naar de mama en papa van god

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 12:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hey, ik papegaai slechts wat de dame zegt, die geld krijgt van een wetenschappelijk instituut om mij en mijn collegae dingen bij te brengen. Zij vertelde dat Genesis 1:1-11 een tijdloze periode beslaan. Oftewel, er kan moeilijk gesproken over voor, tijdens of na, omdat die begrippen daar geen vat op hebben. "In den beginne" moet niet opgevat worden als "aan het begin van het verhaal", maar als "in principe". Deze tegenstelling tussen de chaos van Genesis 1:2 staat tegenover de orde uit Genesis 2:2-3, en vormt zo literaire 'boeksteunen'. Pas in Genesis 1:3 begint de ruwbouw van het Al, dat afgerond is na de 3e dag: dan pas is er tijd en ruimte, en kun je spreken van een temporeel verband tussen gebeurtenissen.
Ik moet wel bekennen dat ik het enigszins heb opgerekt, door de duisternis en chaos als voortijdig aan God voor te stellen, binnen het tijdloze kader.

Wat je daarvan ook vindt, moet je zelf weten. Ik denk er ook het mijne van. Zoals ik al zei, deel ik dit slecht mee omdat het leuk binnen het kader van de discussie past.

Ik zou echt zeggen dat dit haar interpretatie is. Ik had haar daar nog wel eens over aan de tand willen voelen. Maarja het blijft altijd bakkeleien over wat in babylonië opgevangen sagen die weer geredigeerd zijn door de joden.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 13:57 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik zou echt zeggen dat dit haar interpretatie is. Ik had haar daar nog wel eens over aan de tand willen voelen. Maarja het blijft altijd bakkeleien over wat in babylonië opgevangen sagen die weer geredigeerd zijn door de joden.

Ik denk ook dat het haar mening is. Des te meer erger ik me er aan dat dit op een wetenschappelijk instituut gedoceerd wordt.

Overigens is het begin van Genesis niet zozeer geplagieerd van de Babyloniërs, als wel een aanval op hun religie. Ik zal wat uitgebreider antwoorden als ik niet meer op m'n foon zit.

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk ook dat het haar mening is. Des te meer erger ik me er aan dat dit op een wetenschappelijk instituut gedoceerd wordt.

Als ze dit met vergelijkende bronnen kan onderbouwen, is dat toch gewoon wetenschappelijk?

quote:

Overigens is het begin van Genesis niet zozeer geplagieerd van de Babyloniërs, als wel een aanval op hun religie. Ik zal wat uitgebreider antwoorden als ik niet meer op m'n foon zit.

Ja; een opvallend element is b.v. dat de zon (shemesh) en maan (jareach) niet bij naam worden genoemd, maar slechts als "lichten".

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 14:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ze dit met vergelijkende bronnen kan onderbouwen, is dat toch gewoon wetenschappelijk?

Er is een verschil tussen een onderbouwde mening en een onderbouwde wetenschappelijke theorie. Er zit een grijs gebied tussen, maar het lijkt mij duidelijk aan welke kant dit valt.

quote:

Ja; een opvallend element is b.v. dat de zon (shemesh) en maan (jareach) niet bij naam worden genoemd, maar slechts als "lichten".

Onder meer. Daarnaast schijnen de Joden hun god tot Schepper van het Al te hebben gebombardeerd, om diens superioriteit en hegemonie over de Babylonische oppergod, Mardoek, te bevestigen: gezien de militaire exploten van beide volkeren, leek de laatstgenoemde god sterker te zijn.

[ Bericht 11% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 16-12-2011 19:39:21 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 10:54 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Hulde voor het onbedoeld maken van mijn punt. Als god er altijd al geweest kan zijn dan kan volgens dezelfde logica het universum ook altijd al bestaan hebben waarmee het hele verhaal van de big bang irrelevant is geworden.

Nee dat kan niet. Het heelal kan niet eeuwig zijn. Het heelal bestaat uit materie. Materie heeft niet de eeuwigheid. Materie is een tijdelijk iets. alles wat in onze materialistisch bestaan bestaat, Bestaat ooit niet meer. Zoals er ook ooit een tijd was dat dit alles niet bestond. Voor God gaat dat niet op want God bestaat buiten ons materialistisch bestaan om.
God heeft alles gemaakt. Zelfs de materie waarmee alles gecrieeerd is is gemaakt door God.

De zelfde discussie kan men voeren wat betreft de uitdijning van het heelal. Dat het heelal uitdijt ach dat geloof ik wel maar je moet er eens over nadenken. Als dat waar zou zijn moet er buiten ons heelal nog iets bestaan waarin ons heelal zich uitdijt. Want hoe kan iets uitdijen als er buiten dit heelal niets bestaat. Dus er moet iets zijn waarin het heelal zich kan uitdijen.
Maar in hoeverre is dat waar, En in hoeverre kan je dat bewijzen?
Er kan ook een andere waarheid zijn aan het uitdijen van het heelal.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:05 schreef Robmeister het volgende:

[..]

Nee dat kan niet. Het heelal kan niet eeuwig zijn. Het heelal bestaat uit materie. Materie heeft niet de eeuwigheid. Materie is een tijdelijk iets. alles wat in onze materialistisch bestaan bestaat, Bestaat ooit niet meer. Zoals er ook ooit een tijd was dat dit alles niet bestond. Voor God gaat dat niet op want God bestaat buiten ons materialistisch bestaan om.
God heeft alles gemaakt. Zelfs de materie waarmee alles gecrieeerd is is gemaakt door God.

De zelfde discussie kan men voeren wat betreft de uitdijning van het heelal. Dat het heelal uitdijt ach dat geloof ik wel maar je moet er eens over nadenken. Als dat waar zou zijn moet er buiten ons heelal nog iets bestaan waarin ons heelal zich uitdijt. Want hoe kan iets uitdijen als er buiten dit heelal niets bestaat. Dus er moet iets zijn waarin het heelal zich kan uitdijen.
Maar in hoeverre is dat waar, En in hoeverre kan je dat bewijzen?
Er kan ook een andere waarheid zijn aan het uitdijen van het heelal.

Materie is niet een tijdelijk iets: alle materie is energie, en de Eerste Wet der Thermodynamica stelt dat in een gesloten systeem, zoals het universum, geen energie verloren kan gaan. Oftewel, energie zal altijd zijn, dat gaat nooit weg.

Daarnaast dijt het heelal uit in het niets. Buiten het heelal hebben onze menselijke ruimtelijke inzichten (hoogte, breedte, lengte en tijd) geen houvast meer. Daarom is het moeilijk te bevatten voor de gemiddelde sterveling. Het hele idee van 'niets' is al amper te bevatten voor ons mensen.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Materie is niet een tijdelijk iets: alle materie is energie, en de Eerste Wet der Thermodynamica stelt dat in een gesloten systeem, zoals het universum, geen energie verloren kan gaan. Oftewel, energie zal altijd zijn, dat gaat nooit weg.

Het zou wel eens zo kunnen zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. Materie kan dus wel degelijk een tijdelijk iets zijn zonder de eerste wet te schenden.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Daarnaast dijt het heelal uit in het niets. Buiten het heelal hebben onze menselijke ruimtelijke inzichten (hoogte, breedte, lengte en tijd) geen houvast meer. Daarom is het moeilijk te bevatten voor de gemiddelde sterveling. Het hele idee van 'niets' is al amper te bevatten voor ons mensen.

Het is dat "niets" zelf dat uitdijt. Het is niet alsof het heelal een bolvormig verschijnsel is dat uitdijt binnen een lege euclidische ruimte.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou wel eens zo kunnen zijn dat de totale hoeveelheid energie in het universum 0 is. Materie kan dus wel degelijk een tijdelijk iets zijn zonder de eerste wet te schenden.

[..]

Het is dat "niets" zelf dat uitdijt. Het is niet alsof het heelal een bolvormig verschijnsel is dat uitdijt binnen een lege euclidische ruimte.

'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009

Ik dacht dat ik vrij duidelijk schreef dat het universum uitdijt in een 'ruimte' die niet beschrijfbaar is met lengte, hoogte, breedte en tijd, oftewel niet-euclidisch.

Anyhow, hoe is het het niets dat uitdijt? Bedoel je dat er steeds meer niets tussen een relatief vaste hoeveelheid materie komt?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik dacht dat ik vrij duidelijk schreef dat het universum uitdijt in een 'ruimte' die niet beschrijfbaar is met lengte, hoogte, breedte en tijd, oftewel niet-euclidisch.

Hoe stel je je een niet-euclidische ruimte voor? Ik denk dan al gauw aan gekromde ruimte, ruimtes met een aantal dimensies ongelijk aan 3, maar niet bepaald aan een ruimte zonder dimensies. Iets dat geen dimensies heeft is bij mijn weten wiskundig gezien geen ruimte.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:42 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Anyhow, hoe is het het niets dat uitdijt? Bedoel je dat er steeds meer niets tussen een relatief vaste hoeveelheid materie komt?

Inderdaad, het is de verhouding tussen ruimte en materie die verandert, dat is feitelijk wat we bedoelen met uitdijen. Die hoeveelheid materie hoeft niet vast te zijn, en zou zelfs ook oneindig kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-12-2011 12:01:12 ]

quote:

Op vrijdag 16 december 2011 08:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom zou ik geloven dat de hemel bestaat?

Omdat het in een boek staat?

Nee, want dan zou je geloven en dat is alleen tijdelijk handig op weg naar bewijs of overtuiging.
Je kunt de hemel of hel wel heel gemakkelijk zien, en dan zijn ze veel dichterbij dan je denkt.
Je kunt ze namelijk gemakkelijk zelf creëren.
Mijn pa heeft zich een hel gecreëerd, vol argwaan achterdocht, jaloezie en dergelijke. hij ervaart constant de pijn van afgescheidenheid, en nog wel meer pijnen. Dit is een hel.
Voor een hemel geldt tegenovergesteld hetzelfde.
Voor je nu denkt dat je verder moet geloven in een min of meer grofstoffelijk hel zoals onze grofstoffelijke wereld , roep ik je op om te overwegen dat de niet of minder grofstoffelijke werelden wellicht even reëel zijn.
Dus: geloof mijn antwoord niet, ondanks dat ik voor meer dan 90% zeker weet dat het waar is.
En dat is meer dan verstandig is, bij de meeste natuurkundige wetten.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:51 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Nee, want dan zou je geloven en dat is alleen tijdelijk handig op weg naar bewijs of overtuiging.
Je kunt de hemel of hel wel heel gemakkelijk zien, en dan zijn ze veel dichterbij dan je denkt.
Je kunt ze namelijk gemakkelijk zelf creëren.
Mijn pa heeft zich een hel gecreëerd, vol argwaan achterdocht, jaloezie en dergelijke. hij ervaart constant de pijn van afgescheidenheid, en nog wel meer pijnen. Dit is een hel.
Voor een hemel geldt tegenovergesteld hetzelfde.
Voor je nu denkt dat je verder moet geloven in een min of meer grofstoffelijk hel zoals onze grofstoffelijke wereld , roep ik je op om te overwegen dat de niet of minder grofstoffelijke werelden wellicht even reëel zijn.
Dus: geloof mijn antwoord niet, ondanks dat ik voor meer dan 90% zeker weet dat het waar is.
En dat is meer dan verstandig is, bij de meeste natuurkundige wetten.

Wat je zegt is min of meer wat ik in een ander topic al zei: hemel en hel zijn beide op aarde afhankelijk van hoe je in het leven staat. Het leven kan een hel zijn, het leven kan hemels zijn. Maar dan zeg je feitelijk helemaal niets anders dan: het leven kan fijn zijn en het leven kan kut zijn. Dat lijkt me nogal triviaal, en er is geen enkele atheist die dit betwist.

De vraag is: wat heeft dit nou eigenlijk nog te maken met geloof? Veel religies zien hemel en hel als datgene wat je na de dood krijgt afhankelijk van of je je bij leven goed hebt gedragen of niet, of leg ik dat nu verkeerd uit?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 11:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe stel je je een niet-euclidische ruimte voor? Ik denk dan al gauw aan gekromde ruimte, ruimtes met een aantal dimensies ongelijk aan 3, maar niet bepaald aan een ruimte zonder dimensies. Iets dat geen dimensies heeft is bij mijn weten wiskundig gezien geen ruimte.

Het niets is niets. Dat is het probleem, en de oplossing: er valt geen positief etiket op te plakken, behalve "niets" (in zoverre dat dat geen negatief etiket is). Het is de ontkenning van alle etiketten. Zo ook van het etiket "euclidische ruimte".
Maar mensen zijn geneigd toch het niets als euclidische ruimte te zien. Vandaar dat ik aanhaalde dat het niets geen dimensies heeft.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het niets is niets. Dat is het probleem, en de oplossing: er valt geen positief etiket op te plakken, behalve "niets" (in zoverre dat dat geen negatief etiket is). Het is de ontkenning van alle etiketten. Zo ook van het etiket "euclidische ruimte".
Maar mensen zijn geneigd toch het niets als euclidische ruimte te zien. Vandaar dat ik aanhaalde dat het niets geen dimensies heeft.

Hoe rijm je dat met deze uitspraak?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 09:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Daarnaast dijt het heelal uit in het niets.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe rijm je dat met deze uitspraak?

[..]

Het heelal dijt uit, en neemt daarbij steeds meer ruimte in, die eerst werd bezet door het niets. Alleen wordt die ruimte voor ons pas herkenbaar als ruimte, op het moment dat er iets is. Daarvoor was het geen ruimte zoals wij die ons voorstellen..

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het heelal dijt uit, en neemt daarbij steeds meer ruimte in, die eerst werd bezet door het niets. Alleen wordt die ruimte voor ons pas herkenbaar als ruimte, op het moment dat er iets is. Daarvoor was het geen ruimte zoals wij die ons voorstellen..

Ruimte zonder dimensies kun je toch ook niet innemen?

Maar laat ik de vraag eens iets anders stellen, denk je dat het heelal eindig (in omvang) is? Die indruk wek je in elk geval wel. Als het antwoord daarop 'ja' is, welke vorm denk je dat het universum heeft?

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ruimte zonder dimensies kun je toch ook niet innemen?

Maar laat ik de vraag eens iets anders stellen, denk je dat het heelal eindig (in omvang) is? Die indruk wek je in elk geval wel. Als het antwoord daarop 'ja' is, welke vorm denk je dat het universum heeft?

Ik denk wel dat er een grens is waar de materie ophoudt, die overigens nog steeds uitdijt. Maar het is niet zo dat daarachter een ondoordringbare muur of iets dergelijks ligt. Daarachter ligt het letterlijk onmetelijke niets. Als je een beetje verder gaat, dan verleg je slechts de grens; je kunt 'm niet oversteken.

En je kunt inderdaad ruimte zonder dimensies niet innemen. Maar het is moeilijk ruimteloosheid uit te drukken, als wezen dat zo gefixeerd is op ruimtelijke verbanden. Wat ik bedoel is dat je door materie te introduceren ruimte creëert uit het niets.

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik denk wel dat er een grens is waar de materie ophoudt, die overigens nog steeds uitdijt. Maar het is niet zo dat daarachter een ondoordringbare muur of iets dergelijks ligt. Daarachter ligt het letterlijk onmetelijke niets. Als je een beetje verder gaat, dan verleg je slechts de grens; je kunt 'm niet oversteken.

En je kunt inderdaad ruimte zonder dimensies niet innemen. Maar het is moeilijk ruimteloosheid uit te drukken, als wezen dat zo gefixeerd is op ruimtelijke verbanden. Wat ik bedoel is dat je door materie te introduceren ruimte creëert uit het niets.

Maar welke vorm denk je dat het universum dan heeft? Een bol?

En wat bedoel je precies met "daarachter"? Die uitdrukking impliceert toch dimensies?

Side note: Lawrence Krauss die ik eerder aanhaalde is de mening toegedaan dat het heelal "plat" van vorm is, dat wil zeggen: niet gekromd. En dat het heelal wel eens oneindig zou kunnen zijn in de ruimte. Dat zou betekenen dat er geen "daarachter" is.

De enige situatie waarin de hoeveelheid materie eindig is en er toch geen "daarachter" is is in een gesloten universum, het 3D equivalent van het oppervlak van een bol. Inmiddels weten we echter dat we ons zeer waarschijnlijk niet bevinden in een gesloten universum: de ruimte is niet, of ieg niet meetbaar gekromd. (Zie lezing Krauss voor toelichting.)

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-12-2011 13:16:08 ]

quote:

Op zaterdag 17 december 2011 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

De enige situatie waarin de hoeveelheid materie eindig is en er toch geen "daarachter" is is in een gesloten universum, het 3D equivalent van het oppervlak van een bol. Inmiddels weten we echter dat we ons zeer waarschijnlijk niet bevinden in een gesloten universum: de ruimte is niet, of ieg niet meetbaar gekromd. (Zie lezing Krauss voor toelichting.)

Dat vind ik wel interessant.
Stel dat de inhoud van de ruimte inderdaad oneindig zou zijn, want dat zou toch de implicatie zijn van een niet gekromde ruimte, is dan de hoeveelheid materie ook oneindig, en waar komt die oneindige hoeveelheid materie dan vandaan?

quote:

Op maandag 19 december 2011 18:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat vind ik wel interessant.
Stel dat de inhoud van de ruimte inderdaad oneindig zou zijn, want dat zou toch de implicatie zijn van een niet gekromde ruimte, is dan de hoeveelheid materie ook oneindig, en waar komt die oneindige hoeveelheid materie dan vandaan?

Dat zou inderdaad impliceren dat de hoeveelheid in het universum aanwezige materie oneindig is. Je hoort/ziet wel eens uitspraken over "de hoeveelheid materie in het universum", maar je moet daar maar eens op letten... het gaat dan altijd over het voor ons zichtbare deel van het universum, niet over het hele universum (waarvan we eigenlijk niet echt zeker weten of die oneindig is of niet.)

De vraag waar die materie vandaan komt is in essentie niet lastiger of eenvoudiger dan in een eindig universum, het is een vraag die de wetenschap tot op de dag van vandaag bezighoudt. Een quantumfluctuatie? Een botsing in hogere dimensies? Het enige antwoord dat we nu kunnen geven is dat we op dat punt niets zeker weten, het is allemaal speculatie.

Uit dit artikel meen ik op te maken dat een plat heelal toch niet impliceert dat de hoeveelheid materie oneindig is, maar waarom dat niet zo is begrijp ik niet.

Ik zou zeggen dat, als je uitgaat van een isotrope verdeling van materie, dus een dichtheid van materie die overal hetzelfde is, ongeacht de plaats, en ik dacht dat dat een aanname was, de totale hoeveelheid materie in dat geval oneindig zou zijn.

Wie het begrijpt mag het zeggen

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Uit dit artikel meen ik op te maken dat een plat heelal toch niet impliceert dat de hoeveelheid materie oneindig is, maar waarom dat niet zo is begrijp ik niet.

Ik zou zeggen dat, als je uitgaat van een isotrope verdeling van materie, dus een dichtheid van materie die overal hetzelfde is, ongeacht de plaats, en ik dacht dat dat een aanname was, de totale hoeveelheid materie in dat geval oneindig zou zijn.

Wie het begrijpt mag het zeggen

Het voor ons zichtbare deel van het universum oogt in elk geval isotroop, dus als het universum daadwerkelijk plat is is het idee dat de hoeveelheid materie in het universum oneindig is alleszins redelijk.

Hoe je uit het artikel opmaakt dat dat niet het geval is is me niet geheel duidelijk. (In hoofdlijnen hetzelfde verhaal als Krauss vertelt.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2011 19:12:51 ]

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het voor ons zichtbare deel van het universum oogt in elk geval isotroop, dus als het universum daadwerkelijk plat is is het idee dat de hoeveelheid materie in het universum oneindig is alleszins redelijk.

Hoe je uit het artikel opmaakt dat dat niet het geval is is me niet geheel duidelijk.

Nee, het klopt wat je zegt, in de gegeven berekening van de massa gaat het volgens mij inderdaad alleen om een berekening van de dichtheid, niet de totale massa.

Dus de totale massa lijkt mij in dat geval inderdaad oneindig te zijn.

Rare consequentie: mogelijk een oneindig aantal werelden, alleen al in ons "bekende" universum

Maar laten we niet vergeten, de veronderstelling dat het heelal plat is is alleen nog maar een hypothese.

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Rare consequentie: mogelijk een oneindig aantal werelden, alleen al in ons "bekende" universum

Het zou in elk geval bizarre implicaties hebben, bijvoorbeeld dat we dit gesprek al een oneindig aantal keer gehad hebben in een oneindig aantal verschillende vormen.

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Maar laten we niet vergeten, de veronderstelling dat het heelal plat is is alleen nog maar een hypothese.

Wel een hypothese die volledig in overeenstemming is met de waarnemingen. In de wetenschap is dat het dichtste bij de waarheid dat je ooit zult komen.

quote:

Op maandag 19 december 2011 19:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wel een hypothese die volledig in overeenstemming is met de waarnemingen. In de wetenschap is dat het dichtste bij de waarheid dat je ooit zult komen.

Ik denk niet dat dit waar is, voor zover ik het begrijp volgt de aanname dat het heelal plat is uit theoretische overwegingen en zou de experimentele bevestiging moeten komen uit bepaling van de massadichtheid.

Over die massadichtheid bestaat echter nog geen experimentele consensus, denk maar eens aan de discussies over donkere materie:

quote:

The current theoretical prejudice (because it is predicted by the theory of cosmic inflation) is that the Universe is flat, with exactly the amount of mass required to stop the expansion (the corresponding average critical density that would just stop the is called the closure density), but this is not yet confirmed. Therefore, the value of the density parameter and thus the ultimate fate of the Universe remains one of the major unsolved problems in modern cosmology.

http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect/cosmology/geometry.html

Ik denk zelf dat het heelal bolvormig is omdat dit zou kunnen leiden tot een pulserend heelal, terwijl een plat heelal zou leiden tot eeuwige expansie. Een pulserend heelal vind ik een aantrekkelijkere gedachte en meer in overeenstemming met het feit dat alles in de natuur cyclisch is, waarbij een rol speelt dat ikzelf ook in reïncarnatie geloof.

Wetenschappelijke onderbouwing voor dit idee van een pulserend heelal heb ik verder niet, maar zoals gezegd denk ik wel dat dit zo is.

quote:

Op maandag 19 december 2011 22:52 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dit waar is, voor zover ik het begrijp volgt de aanname dat het heelal plat is uit theoretische overwegingen en zou de experimentele bevestiging moeten komen uit bepaling van de massadichtheid.

Het vlak-zijn van het universum wordt sterk gesuggereerd door metingen van de WMAP satelliet:

quote:

WMAP's measurements played the key role in establishing the current Standard Model of Cosmology. WMAP data are very well fit by a universe that is dominated by dark energy in the form of a cosmological constant. Other cosmological data are also consistent, and together tightly constrain the Model. In this Lambda-CDM model of the universe, the age of the universe is 13.75 ± 0.11 billion years. The WMAP mission's determination of the age of the universe to better than 1% precision was recognized by the Guinness Book of World Records. The current expansion rate of the universe is (see Hubble constant) of 70.5 ± 1.3 km·s−1·Mpc−1. The content of the universe presently consists of 4.56% ± 0.15% ordinary baryonic matter; 22.8% ± 1.3% Cold dark matter (CDM) that neither emits nor absorbs light; and 72.6% ± 1.5% of dark energy in the form of a cosmological constant that accelerates the expansion of the universe. Less than 1% of the current contents of the universe is in neutrinos, but WMAP's measurements have found, for the first time in 2008, that the data prefers the existence of a cosmic neutrino background[7] with an effective number of neutrino flavors of 4.4 ± 1.5, consistent with the expectation of 3.06. The contents point to a "flat" Euclidean flat geometry, with the ratio of the energy density in curvature to the critical density 0.0179 < Ωk <0.0081 (95%CL). The WMAP measurements also support the cosmic inflation paradigm in several ways, including the flatness measurement.

Kort gezegd komt het er op neer dat mensen de Friedmanvergelijkingen gebruiken, en daaruit concluderen dat de som van dichtheden (energie, massa, c.c.) minus 1 evenredig is met K, de krommingsparameter. De parameters in de Friedmanvergelijkingen worden afgeschat met data uit b.v. zo'n WMAP-satelliet

quote:

Op dinsdag 20 december 2011 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kort gezegd komt het er op neer dat mensen de Friedmanvergelijkingen gebruiken, en daaruit concluderen dat de som van dichtheden (energie, massa, c.c.) minus 1 evenredig is met K, de krommingsparameter. De parameters in de Friedmanvergelijkingen worden afgeschat met data uit b.v. zo'n WMAP-satelliet

Dus als de dichtheid 1 is, volgt daaruit dat de krommingsparameter 0 is, en het heelal plat is?

Het gaat hier toch inderdaad om de dichtheid en niet de totale massa?

Om te weten dat het heelal plat is zou je dus toch moeten weten dat de dichtheid 1 is en die is toch moeilijk experimenteel te bepalen?

Ik wil trouwens niet de indruk wekken dat ik van deze dingen verstand heb want van astronomie en de algemene relativiteitstheorie in het bijzonder weet ik niet veel.

quote:

Op dinsdag 20 december 2011 14:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dus als de dichtheid 1 is, volgt daaruit dat de krommingsparameter 0 is, en het heelal plat is?

Ja, volgens de Friedmanvergelijkingen

quote:

Het gaat hier toch inderdaad om de dichtheid en niet de totale massa?

Ja.

quote:

Om te weten dat het heelal plat is zou je dus toch moeten weten dat de dichtheid 1 is en die is toch moeilijk experimenteel te bepalen?

Zie b.v.

quote:

Measurements of the Universe’s density, as with all other objects, is easily obtained once its mass and volume is known. Since it would be impossible to measure these physical quantities directly, scientists improvise by sampling a region larger than the scale on which the Universe becomes homogeneous.

To obtain the volume of the selected region, typically taken as a sphere, the radius has to be known. This is calculated based on the maximum redshift at the edge of the said region. The procedure for obtaining the mass is much more sophisticated, making use of an angular size and again the redshift measurements among others.

Based on data gathered by powerful equipment like the WMAP (Wilkinson Microwave Anisotropy Probe), the total density of matter is believed to be equal to the said critical density. If this is true, then the consequence of which is a spatially flat universe. Much of this is also believed to be composed of what they have called as dark energy.

Dark energy, if the scientist’s speculations are correct, provides the driving force that can keep the Universe expanding forever.

van hier.

quote:

Op maandag 19 december 2011 18:24 schreef Molurus het volgende:
Dat zou inderdaad impliceren dat de hoeveelheid in het universum aanwezige materie oneindig is.

Onder de aanname dat het gehele universum homogeen (en/of isotroop) is, en niet slechts het waarneembare stuk.

quote:

Op dinsdag 20 december 2011 17:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Onder de aanname dat het gehele universum homogeen (en/of isotroop) is, en niet slechts het waarneembare stuk.

True, maar als het universum als geheel niet isotroop is en slechts het deel dat wij ervan waarnemen dan lijkt het me lastig om een verklaring daarvoor aan te dragen. Die variatie zou zich dan afspelen op een schaal die groter is dan de afstand die het licht kan afleggen in de leeftijd die het universum heeft.

Of zie ik dit nu verkeerd?

Wij zijn blijkbaar niet de enigen die zich deze vragen stellen. Er is een poll over gehouden:

Does our universe have infinite mass? (Public Poll)

quote:

Properly speaking, it isn't known which is right. The Omega parameter hasn't been measured accurately enough. The errorbar is around 1.01 (which would say finite spatial volume) but includes the case that it is exactly 1.00 (which would make for infinite spatial volume).

But it didn't seem much fun to just answer "don't know".

I took the poll to be asking what is our personal hunch or private opinion. Admittedly we don't know, but which way do you lean?

I lean towards the view that it's likely to be finite spatial volume. that is, the density ratio Omega actually is slightly bigger than 1, say something like 1.01.
And matter seems to be approximately evenly distributed throughout space, so that leads to a finite estimate for matter.

Good poll. It would be interesting to see what other people think, which way they are leaning.

No rigorously correct answer, since the standard cosmological model, LambdaCDM, includes both cases depending on whether Omega exactly one or slightly bigger than one.

De experimentele waarnemingen lijken te wijzen op een heelal dat erg dicht in de buurt komt van een plat heelal, en theoretisch schijnt dat ook een aantrekkelijk idee te zijn.

Maar het is natuurlijk onmogelijk om experimenteel vast te stellen dat een waarde exact 1,00000 is, en feitelijk schijnen de waarnemingen ook de waarde 1,01 opgeleverd te hebben, wat een gesloten heelal zou betekenen.

[ Bericht 5% gewijzigd door kleinduimpje3 op 20-12-2011 18:54:03 ]

quote:

Op dinsdag 20 december 2011 18:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

True, maar als het universum als geheel niet isotroop is en slechts het deel dat wij ervan waarnemen dan lijkt het me lastig om een verklaring daarvoor aan te dragen. Die variatie zou zich dan afspelen op een schaal die groter is dan de afstand die het licht kan afleggen in de leeftijd die het universum heeft.

Of zie ik dit nu verkeerd?

Nee, ik denk dat je daar een goed punt hebt Er zijn mensen die geponeerd hebben dat er een soort van "spinnenwebben" zijn; lokale ophopingen van massa, die uitdijen of inkrimpen. Wij bevinden ons dan in een uitdijend stuk. Het heelal lijkt dan op "kleine schaal", wat in de orde van tientallen miljarden lichtjaren is, homogeen en isotroop, maar is dat niet op veel grotere schalen.

Ik zou eigenlijk niet weten in hoeverre je hier nog iets falsificeerbaars over kunt zeggen, maar ik ben zelf ook niet zo veel met kosmologie bezig.

Nog iets wat ik vreemd vind.

Laten we aannemen dat het heelal plat is, wat, als ik het goed begrijp, betekent dat de inhoud oneindig is.

Maar als het heelal nu plat is zal dat in het verleden toch ook wel het geval zijn geweest.

Zo kunnen we dus teruggaan naar het moment direct volgend op de oerknal: we weten redelijk nauwkeurig wanneer die heeft plaatsgevonden, ongeveer 14 miljard jaar geleden.

Dus onmiddellijk na de oerknal had het heelal al een oneindig volume, terwijl de begintoestand zelf als een singulariteit wordt aangeduid, die me het volume 0 lijkt te hebben.

Ik kan me dus niet goed voorstellen hoe zo’n abrupte overgang van een punt toestand naar een toestand met oneindig volume kan hebben plaatsgevonden.

Ik vermoed wel dat ik hier enige denkfouten maak of uitga van verkeerde veronderstellingen

Dat komt waarschijnlijk door Hawking-achtige uitspraken (waar ik trouwens vaak in mee ga) als "ruimtetijd ontstond tijdens de BB". In een oneindig universum is dat duidelijk flauwekul, en aangezien we niet weten wat er gebeurde "tijdens de BB" is het fysisch een nogal dubieuze uitspraak.

Zie b.v. hier.

-edit: waarschijnlijk wordt het ook wel ergens beter uitgelegd in 1 van die Krauss-video's

[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 21-12-2011 16:10:12 ]

quote:

Op woensdag 21 december 2011 15:58 schreef Haushofer het volgende:

Zie b.v. hier.

-edit: waarschijnlijk wordt het ook wel ergens beter uitgelegd in 1 van die Krauss-video's

Ik heb wel de indruk dat de site waarnaar je verwijst de dingen op de tot nog toe beste wijze uitlegt die ik ben tegengekomen.

De illustraties geven veel informatie, er zijn FAQ’s en er is een soort cursus.

Niet dat ik er al veel van begrijp, maar ik heb hier ook niet veel achtergrond, maar zo’n plaatje als hier gegeven wordt geeft toch wel de indruk dat je er iets meer van gaat begrijpen, maar het moet nog wat bezinken

quote:

Op woensdag 21 december 2011 15:58 schreef Haushofer het volgende:
Dat komt waarschijnlijk door Hawking-achtige uitspraken (waar ik trouwens vaak in mee ga) als "ruimtetijd ontstond tijdens de BB". In een oneindig universum is dat duidelijk flauwekul, en aangezien we niet weten wat er gebeurde "tijdens de BB" is het fysisch een nogal dubieuze uitspraak.

Dat is inderdaad ook waar het voor mij nogal fuzy wordt. Als je stelt dat ruimte(tijd) ontstond bij de big bang dan gingen we dus in 1 keer van geen ruimte naar oneindig veel ruimte. Nu ik dit typ bedenk ik me dat het plotseling ontstaan van tijd niet noodzakelijk minder vreemd is.

Een oneindig universum dat een (vrijwel) oneindige dichtheid heeft die steeds verder afneemt kan ik me best iets bij voorstellen. Maar die overgangsfase van geen ruimte, geen tijd, naar de toestand waarin we een oneindige ruimte met een enorme dichtheid hebben... dat is vreemd.

Ik vraag me dan ook af of die stelling wel zo veel hout snijdt. Kunnen we wel werkelijk keihard beweren dat ruimtetijd bij de big bang ontstond, of dat ruimtetijd op het moment van de big bang zelf niet bestond? Juist dat deel van de evolutie van het universum is voor zover ik weet volslagen onduidelijk.

quote:

Op woensdag 21 december 2011 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een oneindig universum dat een (vrijwel) oneindige dichtheid heeft die steeds verder afneemt kan ik me best iets bij voorstellen. Maar die overgangsfase van geen ruimte, geen tijd, naar de toestand waarin we een oneindige ruimte met een enorme dichtheid hebben... dat is vreemd.

Als ik het goed begrijp: een oneindige ruimte met een oneindige dichtheid en een oneindig in het kwadraat massa.

Dat was dus de begintoestand van de big bang

(Uitgaande van een volmaakt plat universum)

[ Bericht 2% gewijzigd door kleinduimpje3 op 21-12-2011 20:16:03 ]

quote:

Op woensdag 21 december 2011 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp: een oneindige ruimte met een oneindige dichtheid en een oneindig in het kwadraat massa.

Dat was dus de begintoestand van de big bang

(Uitgaande van een volmaakt plat universum)

Zoiets.

Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?

quote:

Op woensdag 21 december 2011 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoiets.

Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?

Je zou inderdaad geneigd zijn de bekende relatie : E=M*c² toe te passen, dus bij een oneindige massa hoort een oneindige energie.

Maar het kan best subtieler zijn dan dat.

Ik begrijp trouwens inderdaad niet hoe een plat heelal als totale energie 0 kan hebben, want zoals bekend blijft een plat heelal eeuwig expanderen. In die geëxpandeerde toestand bevinden alle objecten zich zover van elkaar dat de gravitationele energie ten opzichte van elkaar geen rol meer speelt.

De enige energieën die nog over zijn zijn dus de bewegingsenergieën en massa energieën, en die zijn allebei positief.

Vanwege de wet van behoud van energie is dat dus ook in de momentele toestand van een plat heelal het geval.

Inderdaad. Plat betekent alleen "totale energie = nul" (gedurende de hele evolutie.)

quote:

Op woensdag 21 december 2011 18:39 schreef Molurus het volgende:
Ik vraag me dan ook af of die stelling wel zo veel hout snijdt. Kunnen we wel werkelijk keihard beweren dat ruimtetijd bij de big bang ontstond, of dat ruimtetijd op het moment van de big bang zelf niet bestond?

Nee Kosmologie snijdt pas hout na een bepaalde tijd, waar kwantumgravitatie geen grote rol meer speelt. Dat is ook de reden waarom sommige kosmologen wellicht inflatie "voor de oerknal" zouden kunnen zetten, maar dat is vooral een definitiekwestie. "Oerknal" is voor mij weinig anders dan een benoeming van onze onwetendheid, net zoals we niet weten wat voorbij de Planckschaal met het standaardmodel gebeurt. (en waarschijnlijk ver daar voor).

Tegenwoordig denken we in termen van effectieve (velden)theorieën. De BB-theorie is ook zo'n theorie. Pas na een bepaalde tijd (oftewel: onder een bepaalde energieschaal in de orde van de Planckschaal) kunnen we de evolutie van het universum beschrijven. Daarvoor weten we weinig tot niks en kunnen we alleen maar gissen.

Om een oneindig universum met een oerknal te kunnen begrijpen, zul je misschien wat beter moeten begrijpen wat de Friedmanvergelijkingen beschrijven

quote:

Op woensdag 21 december 2011 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoiets.

Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?

Dat argument heb ik ook nooit zo goed begrepen, eerlijk gezegd

quote:

Op woensdag 21 december 2011 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoiets.

Er is alleen 1 ding dat ik niet helemaal begrijp: Krauss zegt dat de totale energie in het universum 0 is, omdat de positieve energie wordt gecompenseerd door de negatieve energie van zwaartekracht. Dat vind ik op zich al lastig te volgen, maar als dat waar is... hoe zit die balans dan (dicht)bij het beginpunt?

Is de negatieve energie van zwaartekracht de potentiele energie in een gravitatieveld? Deze potentiele energie is ook positief, want je moet er energie insteken om massieve deeltjes uiteen te trekken. Het nadeel van populair wetenschappelijke lezingen is dat ze te vaag zijn.

quote:

Op woensdag 21 december 2011 22:41 schreef deelnemer het volgende:
Inderdaad. Plat betekent alleen "totale energie = nul" (gedurende de hele evolutie.)

Wat bedoel je met "inderdaad"?
Reageer je op mijn post?
Ik beweer precies het tegenovergestelde van jou, namelijk dat de energie van een plat heelal positief is, om precies te zijn oneindig positief, en jij beweert dat de energie 0 is.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:06 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Wat bedoel je met "inderdaad"?
Reageer je op mijn post?
Ik beweer precies het tegenovergestelde van jou, namelijk dat de energie van een plat heelal positief is, om precies te zijn oneindig positief, en jij beweert dat de energie 0 is.

Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat, maar een balans tussen de uitdijende tendens en de inkrimpende tendens. Vergelijkbaar met de ontsnappingssnelheid (van een steen die van de aarde wordt geworpen) de grens markeert tussen twee mogelijke ontwikkelingen.

Correctie: Hij verbindt het wel met een idee van plat, als hij zijn argument geeft, dat een lichtstraal van de big bang naar een waarnemer op aarde nu, een rechte lijn volgt. Alsof de gelijkmatige distributie van materie de 'overall' vorm van de tijdruimte euclidische / plat maakt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-12-2011 13:25:00 ]

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat, maar een balans tussen de uitdijende tendens en de inkrimpende tendens. Vergelijkbaar met de ontsnappingssnelheid (van een steen die van de aarde wordt geworpen) de grens markeert tussen twee mogelijke ontwikkelingen.

Dan haalt Kraus wel 2 dingen ernstig door elkaar, of niet?

Een plat heelal, in de kosmologische betekenis van de geometrische eigenschappen en de eeuwige expansie, zou betekenen dat de som van de potentiële energieën en de kinetische energieën 0 is.

Maar je mag de massa energie natuurlijk niet verwaarlozen, die is gelijk aan mc², en dus zeker niet 0.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:11 schreef deelnemer het volgende:

Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat, maar een balans tussen de uitdijende tendens en de inkrimpende tendens. Vergelijkbaar met de ontsnappingssnelheid (van een steen die van de aarde wordt geworpen) de grens markeert tussen twee mogelijke ontwikkelingen.

Correctie: Hij verbindt het wel met een idee van plat, als hij zijn argument geeft, dat een lichtstraal van de big bang naar een waarnemer op aarde nu, een rechte lijn volgt. Alsof de gelijkmatige distributie van materie de 'overall' vorm van de tijdruimte euclidische / plat maakt.

"Us scientists knew the answer. The universe must be flat... Why? <...> ... but the other reason is that only such a universe can have a total energy of 0."

Een onderbouwing hiervan geeft hij niet echt, maar met "plat" bedoelt hij in elk geval "geometrisch plat".

quote:

Op donderdag 22 december 2011 12:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is de negatieve energie van zwaartekracht de potentiele energie in een gravitatieveld? Deze potentiele energie is ook positief, want je moet er energie insteken om massieve deeltjes uiteen te trekken. Het nadeel van populair wetenschappelijke lezingen is dat ze te vaag zijn.

Ik zou zeggen dat je in kosmologie met de gebruikelijke FRW-oplossing moeilijk "de totale energie van het universum" kunt definieren, aangezien je geen tijdachtige Killing-vectoren hebt en je het niet over asymptotisch-vlakke oplossingen spreekt.

Wat je aanstipt is trouwens de klassieke, Newtoniaanse notie van zwaartekracht. Kun je dit ook in de algemene relativiteitstheorie stellen?

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is wat Krauss bedoeld met plat. In zijn verhaal betekent plat, niet geometrisch plat...

"Plat" betekent volgens mij niks anders dan dat de ruimtelijke hyperoppervlakken van je oplossing geen kromming hebben. Dus k=0 in de FRW-oplossing. De ruimtetijd-kromming zit em in de tijdsfactor a(t) voor het ruimtelijke stuk van je metriek.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:49 schreef Molurus het volgende:
"Us scientists knew the answer. The universe must be flat... Why? <...> ... but the other reason is that only such a universe can have a total energy of 0."

Dat is waar de fysica eindigt, en de blabla begint

quote:

Op donderdag 22 december 2011 14:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is waar de fysica eindigt, en de blabla begint

Nou ja, misschien zit daar gedegen fysica achter - ik sluit dat niet uit. Maar het is in elk geval iets dat hij achterwege laat in die lezing.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou ja, misschien zit daar gedegen fysica achter - ik sluit dat niet uit. Maar het is in elk geval iets dat hij achterwege laat in die lezing.

Zoals ik zeg: in de ART kun je simpelweg bij dat soort kosmologische oplossingen niet de "totale energie" definieren. De energie in een ruimtetijdregio definieren in de ART kun je alleen globaal doen wegens het equivalentieprincipe (wat is de energiedichtheid van een zwaartekrachtsveld in een infinitesimaal ruimtetijdstukje?), en dan alleen voor asymptotisch-vlakke oplossingen.

Het is typisch iets wat je, volgens mij, in geen enkel tekstboek over ART of kosmologie tegenkomt, maar in heel veel populaire lezingen. Eén reden is omdat je dan voor een groot publiek kunt speculeren over "universa die uit het niets ontstaan zonder energiebehoud te schenden", iets wat fysisch gezien totale bullshit is.

-edit: de enige zinnige notie van energie die je in de kosmologie kunt definieren, als je het universum als een ideale vloeistof beschouwt, is iets als



waar zover ik weet rho, de dichtheid, altijd positief is. Ik ben erg benieuwd hoe Krauss die notie van "totale energie", en dat deze gelijk zou kunnen zijn aan 0, fysisch zou definieren.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 22-12-2011 14:45:45 ]

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dan haalt Kraus wel 2 dingen ernstig door elkaar, of niet?

In de algemene relativiteitstheorie betekenen de drie mogelijkheden (altijd uitdijend, op den duur terugvallend, het midden tussen deze twee opties) hetzelfde als het genoemde voorbeeld van een weggeworpen steen.

De samenhang met de overal geometrie van het heelal vraag om een verdere uitleg.

quote:

Een plat heelal, in de kosmologische betekenis van de geometrische eigenschappen en de eeuwige expansie, zou betekenen dat de som van de potentiële energieën en de kinetische energieën 0 is.

Dat wijkt wel af van de klassieke mechanica. Energie kan alleen negatief zijn als je een ijkpunt kiest (en dat nul noemt) en de waarde lager is.

quote:

Maar je mag de massa energie natuurlijk niet verwaarlozen, die is gelijk aan mc², en dus zeker niet 0.

Krauss maakt naar mijn idee een balans op tussen de positieve energie bijdragen en negatieve, waarin de positieve bijdragen vooral bestaat uit de rustmassa van alle materie.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Us scientists knew the answer. The universe must be flat... Why? <...> ... but the other reason is that only such a universe can have a total energy of 0."

Een onderbouwing hiervan geeft hij niet echt, maar met "plat" bedoelt hij in elk geval "geometrisch plat".

Ja ook.

Laten we er op houden dat:
1. praten over het heelal als geheel in alle eeuwigheid nogal veel gevraagd is.
2. het gebruik van AR en QM (die niet eens tot één theorie zijn herleid) het nogal technisch maakt.
3. hij in de lezing doet alsof iedereen dat wel in een uurtje kan begrijpen.

Zoiets moet wel leiden tot meer vragen dan antwoorden.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 14:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat je in kosmologie met de gebruikelijke FRW-oplossing moeilijk "de totale energie van het universum" kunt definieren, aangezien je geen tijdachtige Killing-vectoren hebt en je het niet over asymptotisch-vlakke oplossingen spreekt.

Geen idee. Als statistisch fysicus is dit niet mijn specialisme.

quote:

Wat je aanstipt is trouwens de klassieke, Newtoniaanse notie van zwaartekracht. Kun je dit ook in de algemene relativiteitstheorie stellen?

De ART vertaalt de zwaartekracht in de kromming van de tijdruimte. De veronderstelling, dat het zwaartekrachtsveld of gekromde tijdruimte isomorf is met de energie-impuls tensor, leidt tot de Einstein vergelijking: Gμν = (8π • G / c4) Tμν. Als er niet veel massa aanwezig is, is de Einstein vergelijking equivalent met de wet van de zwaartekracht van Newton. De waarde van de constante 8π • G / c4 volgt uit deze limiet. De Einstein vergelijking: Gμν ~ Tμν, identificeert de vorm van de tijdruimte (de metrische tensor Gμν) met de inhoud die zich in de tijdruimte bevindt (de energie-impuls tensor Tμν).

Enkele consequenties van de zwaartekrachtstheorie van Einstein:
1. Het generaliseren van de massa’s tot een energie-impuls tensor is een verbetering. Het leidt tot een consistente beschrijving van de collectieve vrij val van alles wat zich in de in tijdruimte bevindt.
2. Een uniforme massa verdeling leidt tot een uniforme kromming. De tijdruimte wordt een 4D hyperbol. Als de totale massa gelijk is aan M, dan is de straal van de hyperbol r = (2 / π • c2) • M • G.
3. De traagheid is het effect van de wederzijdse beïnvloeding van massa’s in een gesloten universum.

Concepten kunnen sterk wisselen. De ontologie van de klassieke mechanica bestaat uit een absolute ruimte en een absolute tijd, waarin zich massieve dingen bevinden. Met de loop van de tijd bewegen de dingen door de ruimte onder invloed van wederzijds uitgeoefende krachten. In de algemene relativiteitstheorie is er geen onmiddellijke, directe beïnvloeding op afstand meer, maar een bemiddelend medium: de tijdruimte zelf. De tijdruimte is vervormd rond massieve objecten (de Einstein vergelijking) en omgekeerd worden de massieve objecten beïnvloed door de vervorming in de tijdruimte (de bewegingswet: beweging langs een geodeet). De algemene relativiteitstheorie beschrijft een wisselwerking tussen de inhoud (de energie dichtheid, sterk geconcentreerd in massieve objecten) en het toneel (de tijdruimte), waardoor de scheiding tussen beide wordt overstegen. Er is maar één objectieve statische 4D gekromde tijdruimte.

De 4D tijdruimte omvat de tijd. In de algemene relativiteitstheorie schakel je over van een dynamisch model in de 3D ruimte, naar een statisch model in de 4D tijdruimte. Einstein maakt van de bewegingstoestand in de 3D ruimte een gezichtspunt. Een waarnemer bevindt zich in de wereld en ervaart deze vanuit zijn gezichtspunt. In het perspectief van een deelnemer in de wereld is de tijdruimte opgesplitst in tijd en ruimte. Versnellingen en zwaartekrachtsvelden zijn gezichtspuntafhankelijke perspectieven op de objectieve metrische vorm van de tijdruimte. Afhankelijk van je gezichtspunt, kun je de objectieve krommingen van de tijdruimte interpreteren als schijnkrachten (acties) of als versnellingen (reacties). Het perspectief is voor de deelnemer de werkelijkheid (letterlijk).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-12-2011 20:30:08 ]

quote:

Op donderdag 22 december 2011 14:55 schreef deelnemer het volgende:

De ART vertaalt de zwaartekracht in de kromming van de tijdruimte. De veronderstelling, dat het zwaartekrachtsveld of gekromde tijdruimte isomorf is met de energie-impuls tensor, leidt tot de Einstein vergelijking: Gμν = (8π • G / c4) Tμν. Als er niet veel massa aanwezig is, is de Einstein vergelijking equivalent met de wet van de zwaartekracht van Newton. De waarde van de constante 8π • G / c4 volgt uit deze limiet. De Einstein vergelijking: Gμν ~ Tμν, identificeert de vorm van de tijdruimte (de metrische tensor Gμν) met de inhoud die zich in de tijdruimte bevindt (de energie-impuls tensor Tμν).

Gμ&nu is niet de metrische tensor, anders zouden de Einsteinvergelijkingen veel eenvoudiger zijn op te lossen

quote:

De 4D tijdruimte omvat de tijd. In de algemene relativiteitstheorie schakel je over van een dynamisch model in de 3D ruimte, naar een statisch model in de 4D tijdruimte.

"Statisch" in de zin dat je Hamiltoniaan verdwijnt, bedoel je? Dat komt omdat je theorie coordinaatonafhankelijk is, dus coordinaattransformaties kun je zien als ijktransformaties; zo ook verschuivingen in de tijd. Met "statisch" bedoel je in de ART vaak dat er geen tijdsevolutie is in de tijdscoordinaat t. Een voorbeeld is de Schwarzschildoplossing

Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag; die notie van "negatieve energie" van een zwaartekrachtsveld, omdat je er energie in moet stoppen om iets uit het veld te halen, is in de ART denk ik niet zo eenvoudig te definieren.

Ik had mijn model van de aanvangssituatie van een plat heelal nog wat moeten verfijnen:

Er is niet alleen sprake van een oneindig volume met een oneindige dichtheid, maar alle deeltjes hebben ook nog eens een oneindig snelheid, ofwel kinetische energie.

Deze kinetische energie wordt echter tegengewerkt door een negatieve gravitatie energie, wat het volgende inhoudt:

De snelheid wordt door de expansie van het heelal steeds verder afgeremd door de gravitatie kracht, en het uiteindelijke resultaat in geval van een plat heelal is dat ze op oneinige afstand precies tot stilstand komen.

In die eindtoestand is dus zowel de kinetische als de gravitatie energie 0. Die spelen dus geen rol en de enige energie van een plat heelal is dus de massa energie, die niet 0 is.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 22-12-2011 15:56:01 ]

Ik moet mezelf corrigeren.
In geval van een plat heelal bestaat er geen centrum dat een netto gravitatiekracht kan uitoefenen, en dus de snelheid kan afremmen.

Dus ik weet het voorlopig ook niet meer

quote:

Op donderdag 22 december 2011 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Gμ&nu is niet de metrische tensor, anders zouden de Einsteinvergelijkingen veel eenvoudiger zijn op te lossen

Eh ja, ik bedoel de Einstein tensor die de kromming beschrijft.

quote:

Op donderdag 22 december 2011 16:03 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik moet mezelf corrigeren.
In geval van een plat heelal bestaat er geen centrum dat een netto gravitatiekracht kan uitoefenen, en dus de snelheid kan afremmen.

Maar dat klopt dus ook met:

quote:

Gravity requires that spacetime have a non-Euclidean geometry, and this curvature of spacetime must be created by matter.

http://astro.ucla.edu/~wright/relatvty.htm

In het geval van een plat universum is de geometrie euclidisch, daarom spelen de gravitatiekrachten blijkbaar geen rol.

Alle snelheden blijven dus onveranderd.

Dan kunnen we rustig wachten tot alle sterrenstelsels oneindig ver van elkaar verwijderd zijn, in welk geval de gravitatie energie sowieso 0 is, en de kinetische energie nog altijd dezelfde positieve waarde heeft, evenals de massa energie, en de totale energie dus positief is

quote:

Op donderdag 22 december 2011 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag; die notie van "negatieve energie" van een zwaartekrachtsveld, omdat je er energie in moet stoppen om iets uit het veld te halen, is in de ART denk ik niet zo eenvoudig te definieren.

De energie-impuls tensor gaat over alle mogelijk bijdragen aan de totale energie. Is daar geen conclusie uit te trekken?

quote:

Op donderdag 22 december 2011 20:35 schreef deelnemer het volgende:
De energie-impuls tensor gaat over alle mogelijk bijdragen aan de totale energie.

Nee; je kunt geen energie-impuls tensor opstellen van het zwaartekrachtsveld. Deze is per definitie 0 (aangezien de energie-impuls tensor gedefinieerd is als de variatie van de actie t.o.v. de metriek).

quote:

Op donderdag 22 december 2011 21:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee; je kunt geen energie-impuls tensor opstellen van het zwaartekrachtsveld. Deze is per definitie 0 (aangezien de energie-impuls tensor gedefinieerd is als de variatie van de actie t.o.v. de metriek).

Klopt. Het is de de actie t.o.v. de metriek.

De Einstein vergelijking is een generalisatie van het zwaartekrachtswet van Newton. Eerst wordt het krachtenveld vertaalt in de potentiaal-vorm (∆φ = 4π • G • ρ), en vervolgens wordt de vergelijking generaliseerd tot een tensorvergelijking.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-12-2011 11:26:56 ]

quote:

A Universe from Nothing
Insights from modern physics suggest that our wondrous universe may be the ultimate free lunch.

In the inflationary theory, matter, antimatter, and photons were produced by the energy of the false vacuum, which was released following the phase transition. All of these particles consist of positive energy. This energy, however, is exactly balanced by the negative gravitational energy of everything pulling on everything else. In other words, the total energy of the universe is zero! It is remarkable that the universe consists of essentially nothing, but (fortunately for us) in positive and negative parts. You can easily see that gravity is associated with negative energy: If you drop a ball from rest (defined to be a state of zero energy), it gains energy of motion (kinetic energy) as it falls. But this gain is exactly balanced by a larger negative gravitational energy as it comes closer to Earth’s center, so the sum of the two energies remains zero.

En wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe

Ook onder nobelprijswinnaars een aangehangen theorie..

quote:

Op donderdag 22 december 2011 22:30 schreef Perrin het volgende:

[..]

En wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe

Ook onder nobelprijswinnaars een aangehangen theorie..

De verklaring zit niet in de ART, maar in quantum fluctuaties.

quote:

LandauLifshitz pseudotensor

The use of the LandauLifshitz combined matter+gravitational stressenergymomentum pseudotensor[1] allows the energy-momentum conservation laws to be extended into general relativity. Subtraction of the matter stressenergymomentum tensor from the combined pseudotensor results in the gravitational stressenergymomentum pseudotensor.

bron wiki

Maar klassiek kan het ook?

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 22-12-2011 22:45:54 ]

quote:

Op donderdag 22 december 2011 15:09 schreef Haushofer het volgende:

"Statisch" in de zin dat je Hamiltoniaan verdwijnt, bedoel je? Dat komt omdat je theorie coordinaatonafhankelijk is, dus coordinaattransformaties kun je zien als ijktransformaties; zo ook verschuivingen in de tijd.

Een coordinaatstelsel kiezen, is analoog aan een gezichtspunt kiezen. De coordinaten van gebeurtenissen (relatief tov het coordinaatstelsel) zijn dan het perspectief, gezien vanuit het gekozen gezichtspunt. Een coordinaattransfomatie is een vertaling naar een ander gezichtspunt. De coordinaatonafhankelijke formulering overstijgt alle gezichtspunten ( = the view from nowhere ).

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 23-12-2011 04:05:53 ]

1. Wat is hemel/hel?
2. Hoe worden deze door de bijbel voorgesteld?
3. Is er een hemel/hel?
4. Hoe ziet de hemel/hel eruit?
5. Hoe denken we er tegenwoordig over?

1. Amor et odium
2. Strikte vraag, behoeft geen antwoord
3. De woorden bestaan en dat maakt hemel en hel per definitie waar
4. Voor ieder persoon anders. De hemel van de één zal voor de ander een hel zijn
5. Ik kan niet namens anderen spreken. Zelf heb ik het idee dat je niet naar de hemel kan voordat je door een hel gegaan bent.