F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
beste fok forum mensen. Ik was benieuwd of jullie geloven dat altruïsme bestaat, en of altruïsme de wereld een mooiere plek zal maken. altruïsme betekend onbaatzuchtigheid de tegen hanger van egoïsme. denk aan de beurzen en iedereen gelijken waarden geven. niet altijd aan je eigen portemonnee denken. maar het hoeft niet alleen in geld zitten. het zit ook in meer tijd nemen voor de andere. bijvoorbeeld iemand voor laten gaan in de rij van de supermarkt die haast heeft. dus niet alleen aan je zelf denken.
ik ben heel benieuwd naar jou mening en stand punt.
ik ben heel benieuwd naar jou mening en stand punt.
Ja en ja.quote:Op zondag 27 november 2011 19:52 schreef gitaarmuziek het volgende:
Ik was benieuwd of jullie geloven dat altruïsme bestaat, en of altruïsme de wereld een mooiere plek zal maken.
Egoïsme heeft nooit iets goeds voortgebracht, altruïsme brengt altijd iets goeds voort.
Als de wereld dus altruïstisch is zou je niet willen voordringen in de rij van de supermarkt, dus iemand voor laten gaan is ook niet aan de orde.
Dat is de reden dat ik niet heel veel om andere mensen geef, je schiet er zelf niks mee op. En meestal zijn de mensen je ook niet dankbaar om wat je doet.
Dat is de reden dat ik niet heel veel om andere mensen geef, je schiet er zelf niks mee op. En meestal zijn de mensen je ook niet dankbaar om wat je doet.
When you smoke the herb, it reveals you to yourself
Bob Marley.
Bob Marley.
waarom zijn mensen niet dankbaar?quote:Op zondag 27 november 2011 19:59 schreef mdr0806 het volgende:
Als de wereld dus altruïstisch is zou je niet willen voordringen in de rij van de supermarkt, dus iemand voor laten gaan is ook niet aan de orde.
Dat is de reden dat ik niet heel veel om andere mensen geef, je schiet er zelf niks mee op. En meestal zijn de mensen je ook niet dankbaar om wat je doet.
Vraag dat maar aan de mensen die dat niet zijnquote:
[..]
waarom zijn mensen niet dankbaar?
. Als mensen me midden op straat aanspreken door een vraag help ik ze natuurlijk wel, maar verder zou ik nooit iemand zomaar voor laten gaan in rijën of even wat geld bijleggen omdat iemand net te weinig heeft.Ik heb vaak genoeg gehad dat ik mensen uit mezelf even een zetje in de rug geef, of iets wat ik toch niet meer gebruik of dergelijke geef. Maar 9 van de 10 keer krijg ik niet eens een dankjewel. Dankbaarheid is tegenwoordig gewoon moeilijk te vinden.
When you smoke the herb, it reveals you to yourself
Bob Marley.
Bob Marley.
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
Slotje
/-=]
|o-0
~~~`
|o-0
~~~`
is dankjewel te zeggen wel genoeg om je dankbaarheid te uiten voor zulke dingen?quote:
[..]
Vraag dat maar aan de mensen die dat niet zijn
Ik heb vaak genoeg gehad dat ik mensen uit mezelf even een zetje in de rug geef, of iets wat ik toch niet meer gebruik of dergelijke geef. Maar 9 van de 10 keer krijg ik niet eens een dankjewel. Dankbaarheid is tegenwoordig gewoon moeilijk te vinden.
Maar waarom zou je dan nog dingen voor andere mensen doen, andere dingen geven ook een goed gevoel...quote:
Altruïsme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
Stop hier eens mee, dit gaat mijn pet te boven. Ik heb alleen maar LTS zwakstroom.
As je de bal nie hep kejje ook nie score, da's logisch natuurluk
Ik ben niet zo veeleisend. Maar bijv. gaf ik gister iemand een cadeaubon omdat ik nooit in die winkel kom. Het enige wat ik kreeg te horen is wat die ervan ging kopen. Geen dankjewel of een gezicht waar dankbaarheid van af te lezen is.quote:
[..]
is dankjewel te zeggen wel genoeg om je dankbaarheid te uiten voor zulke dingen?
Zoals hij het zegt inderdaad, ik geef dingen omdat ik er zelf een goed gevoel van krijg. Dat krijg ik niet als ik niet kan zien/horen of diegene echt dankbaar is.quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
En dan is het ook nog dat je zelf nooit/niet vaak iets ervoor terug krijgt.
When you smoke the herb, it reveals you to yourself
Bob Marley.
Bob Marley.
De basisstof:
Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.
Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is niet moeilijk... het is gewoon een keuze om te doen.quote:
Stop hier eens mee, dit gaat mijn pet te boven. Ik heb alleen maar LTS zwakstroom.
Dit.quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
En dit.quote:
De basisstof:
Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.
Dat je je eigen leven, moeite, tijd, geld, liefde... alles zou moeten geven aan anderen zonder op je eigen waarden en wensen te letten, is zowel onmogelijk als ook imho een idee (meme) om je lekker uit te buiten.
Iets doen voor anderen is afhankelijk van je eigen waarden, verlangens en keuzes. O.a. religie kan voorstander voor zijn dat je volslagen onbaatzuchtig bent (schenk geld en doe vrijwilligerswerk), maar daar hebben de priesters weer voordeel aan. En jij kan dan je plekje in de hemel verdienen.Het meeste respect heb ik voor mensen die ten eerste uit principe afkeuren dat anderen willens en wetens beschadigd worden. En ten tweede oprecht maar ook conditioneel (slechte mensen buitensluiten) belang hechten en zich inzetten voor het welzijn van anderen, vanuit hun eigen normen en inleving en niet extrinsieke beloningen, zoals goed imago, scoren bij god e.d. Overigens niks immoreel aan mensen helpen om die extrinsieke redenen, het is alleen niet even deugdelijk (de getoonde intentie en werkelijke intentie komen niet overeen).
Ik ben heel wantrouwend tegenover degenen die claimen dat we meer voor elkaar over moeten hebben.
Het onderscheidt tussen constructief / destructief gedrag naar je omgeving lijkt mij beter dan altruïstisch / egoïstisch.quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2011 23:33:15 ]
The view from nowhere.
Ik geloof niet dat altruïsme, gedefinieerd als de tegenhanger van egoïsme, bestaat. Stel je voor, je zou je onbaatzuchtig gedragen, maar door je zo te gedragen zou je immense fysieke pijn beleven. Bijvoorbeeld je geeft een tientje aan een straatmuzikant, en nadat je dit hebt gedaan krijg je het gevoel van een zweepslag op je rug.
Zou je het dan nog steeds doen?
Ik geloof wel dat je er bewust voor kunt kiezen om 'minder' egoïstisch te zijn, maar een mens zal altijd handelen in het streven naar geluk en het vermijden van pijn, en als er aan altruïstische handelingen pijn verbonden is, dan zullen deze ook niet worden uitgevoerd.
Zou je het dan nog steeds doen?
Ik geloof wel dat je er bewust voor kunt kiezen om 'minder' egoïstisch te zijn, maar een mens zal altijd handelen in het streven naar geluk en het vermijden van pijn, en als er aan altruïstische handelingen pijn verbonden is, dan zullen deze ook niet worden uitgevoerd.
Het gaat volgens mij om de vraag of je je omgeving serieus neemt. Dat je jezelf ziet als ontstaan en ontwikkelend in samenhang met een omgeving. Ipv jezelf te definieren als losstaand.
The view from nowhere.
Leuk vanuit het perspectief van een egoïst geschreven, maar daardoor ook te beperkt.quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
Ik help iemand omdat diegene er gelukkig van word, niet ik.
Hoe is dit anders dan "you scratch my back, I scratch yours?" Ik neem aan dat er ook mensen zijn die jou wel s helpen.quote:
Ik help iemand omdat diegene er gelukkig van word, niet ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ieder gedrag kan verklaard worden als een individuele behoefte bevrediging en is daarmee te kwalificeren als egoïstisch. Ook als je iemand helpt, bevredig je daarmee je behoefte om iemand te helpen.quote:
Ik geloof niet dat altruïsme, gedefinieerd als de tegenhanger van egoïsme, bestaat. Stel je voor, je zou je onbaatzuchtig gedragen, maar door je zo te gedragen zou je immense fysieke pijn beleven. Bijvoorbeeld je geeft een tientje aan een straatmuzikant, en nadat je dit hebt gedaan krijg je het gevoel van een zweepslag op je rug.
Zou je het dan nog steeds doen?
Ik geloof wel dat je er bewust voor kunt kiezen om 'minder' egoïstisch te zijn, maar een mens zal altijd handelen in het streven naar geluk en het vermijden van pijn, en als er aan altruïstische handelingen pijn verbonden is, dan zullen deze ook niet worden uitgevoerd.
De stelling : "Al ons gedrag berust op eigenbelang" accommodeert ieder gedrag en is daarom niet falsificeerbaar. Je kunt evengoed stellen dat al ons handelen altruïstisch is. Alleen als je goed voor jezelf zorgt, kun je voor een ander aantrekkelijk zijn en iets betekenen.
Kijkt liever naar de feiten. Als je jezelf helpt, bijvoorbeeld door een examen te halen, dan geeft dat een goed gevoel. Dit is de basis van het welbekende streven naar eigenbelang. Als je een ander belangeloos helpt, dan geeft dat ook een goed gevoel. Dit gevoel is de basis van het altruïsme.
Probeer eens de film ‘The passion of the Christ’ van Mel Gibson te bekijken, zonder misselijk te worden van het geweld. Het asymmetrische deelnemersperspectief wordt overstegen d.m.v. empathie of compassie. Zo willen mensen een pas pasgeboren vogeltje, dat uit het nest is gevallen, redden (of een vastgelopen walvis op het strand). Het behoort tot de natuur van intelligente sociale dieren.
The view from nowhere.
bronquote:Selfless service is a myth. In serving others, we serve our true selves. "It is in giving that we receive." We are sustained by those we serve, just as we are blessed when we forgive others. As Gandhi says, the practice of satyagraha ("clinging to truth") confers a "matchless and universal power" upon those who practice it. Service work is enlightened self-interest, because it cultivates an expanded sense of self that includes all others.
Ik vind dit wel een interessante stellingname, namelijk dat je niet zo zeer kunt zeggen dat je enkel altruïstisch (= niet voor jezelf) bezig bent. Altruïsme wordt volgens mij nog te vaak tegenover egoïsme gezet, terwijl ze in feite ook prima samen kunnen.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Dit idee is ook de basis van de vrije markt economie. Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen:quote:
[..]
bron
Ik vind dit wel een interessante stellingname, namelijk dat je niet zo zeer kunt zeggen dat je enkel altruïstisch (= niet voor jezelf) bezig bent. Altruïsme wordt volgens mij nog te vaak tegenover egoïsme gezet, terwijl ze in feite ook prima samen kunnen.
Hier wordt het motief gezocht in eigenbelang. Dat daarmee ook het algemene belang wordt gediend, wordt gezien als een onbedoeld bijeffect. Maar toch hetzelfde idee dat eigenbelang en andermansbelang harmoniëren.quote:Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel.
The view from nowhere.
Uit de evolutietheorie volgt rechtstreeks dat altruïsme niet bestaat. Hierbij definiëren we daden -zoals die uit het filmpje van Dawkins- die de andere toevallig ten goede komen, maar eigenlijk uit eigen belang zijn, niet als altruïsme. Als men altruïsme ziet als volledig onbaatzuchtig iemand helpen, kan men slechts vaststellen dat dit niet bestaat. Dat was, hoe jammer je het ook vindt, trouwens een van Darwins conclusies. Hij stelde dat elke vorm van symbiose, hoe altruïstisch ze ook mag lijken, eigenlijk verscholen egoïsme is. Als je één vorm van symbiose kunt vinden, waaraan het organisme niet uit eigenbelang deelneemt, is de evolutietheorie gefalsifiëerd, aldus Darwin in "the origine of species".quote:
[..]
Ieder gedrag kan verklaard worden als een individuele behoefte bevrediging en is daarmee te kwalificeren als egoïstisch. Ook als je iemand helpt, bevredig je daarmee je behoefte om iemand te helpen.
De stelling : "Al ons gedrag berust op eigenbelang" accommodeert ieder gedrag en is daarom niet falsificeerbaar. Je kunt evengoed stellen dat al ons handelen altruïstisch is. Alleen als je goed voor jezelf zorgt, kun je voor een ander aantrekkelijk zijn en iets betekenen.
De stelling is dus zeker wel falsificeerbaar, bijvoorbeeld door een analoge redenering op te bouwen als de evolutietheorie.
De vraag is natuurlijk of je jezelf niet bedriegt, met deze vorm van 'altruïsme'. Als je een bedelaar geld geeft, en daarbij een goed gevoel krijgt, is dat niet omdat hij er baat bij heeft, maar omdat je aangetoond hebt dat je boven hem staat én je het kan veroorloven hem geld te schenken. Deze psyche is echter zo goed verborgen voor de meesten, en men denkt bij het schenken dat men altruïstisch is. Het is bijna cynisch als men daarbij de echte motieven zou blootleggen.quote:Kijkt liever naar de feiten. Als je jezelf helpt, bijvoorbeeld door een examen te halen, dan geeft dat een goed gevoel. Dit is de basis van het welbekende streven naar eigenbelang. Als je een ander belangeloos helpt, dan geeft dat ook een goed gevoel. Dit gevoel is de basis van het altruïsme.
Er zijn minstens evenveel mensen die zich niets van die walvis of dat vogeltje aantrekken. Er zijn mensen die zonder moeite dieren neerschieten, doodknuppelen, ... Misschien klinkt dit allemaal wreed, maar dit zijn slechts woorden, de mensen die het daadwerkelijk doen, zijn dan weer engeltjes als men hen hoort spreken.quote:Probeer eens de film ‘The passion of the Christ’ van Mel Gibson te bekijken, zonder misselijk te worden van het geweld. Het asymmetrische deelnemersperspectief wordt overstegen d.m.v. empathie of compassie. Zo willen mensen een pas pasgeboren vogeltje, dat uit het nest is gevallen, redden (of een vastgelopen walvis op het strand). Het behoort tot de natuur van intelligente sociale dieren.
Of zie eens naar wat wij 'huisdieren' noemen. Wij sluiten, zonder enige moeite, vissen op in een klein aquarium, we hangen honden aan een ketting, waarbij we ze eventueel castreren, als hun gedrag ons niet aanstaat. We rijden op paarden, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Of nog beter: we laten die mooie paarden een koets voortslepen. We laten ezels onze lasten dragen. We zetten koeien in kleine hokjes, waar ze klaarstaan om geslacht te worden.
--Het behoort tot de natuur van intelligente dieren om zich te bekomeren? Dan kan ik slechts concluderen dat wij niet tot die intelligente dieren behoren. Het ligt in onze natuur overal waar wij komen onze wil op te dringen en onze macht ten toon te spreiden.
En dan over het 'misselijk worden van het geweld'. Kijk eens welke spelletjes er verkocht worden, welke films we zien, die zitten allemaal vol met geweld. Nog nooit heb ik iemand daarvan misselijk zien worden. Onze afkeer van geweld komt van bepaalde religies, die ons die afkeer opgedrongen hebben. Die afkeer zit allerminst in ons bloed. Ik hoef de gladiatorengevechten die gehouden werden voor the sake of fun zelfs niet te noemen, om die zogenaamde 'afkeer van geweld' te weerleggen. Het tegendeel is waar: de mens kickt op geweld! Zo zit het in zijn natuur. Bepaalde religies hebben die natuur echter weten terug te dringen (en men kan erover discussiëren of dit een goede zaak is).
Er is niets mis met een symbiose waarbij iedereen voordeel heeft. Het gaat om het onderscheidt tussen een symbiose (voordeel voor alle betrokkenen) en parasitisme (voordeel ten kosten van anderen).quote:
[..]
Uit de evolutietheorie volgt rechtstreeks dat altruïsme niet bestaat. Hierbij definiëren we daden -zoals die uit het filmpje van Dawkins- die de andere toevallig ten goede komen, maar eigenlijk uit eigen belang zijn, niet als altruïsme. Als men altruïsme ziet als volledig onbaatzuchtig iemand helpen, kan men slechts vaststellen dat dit niet bestaat. Dat was, hoe jammer je het ook vindt, trouwens een van Darwins conclusies. Hij stelde dat elke vorm van symbiose, hoe altruïstisch ze ook mag lijken, eigenlijk verscholen egoïsme is. Als je één vorm van symbiose kunt vinden, waaraan het organisme niet uit eigenbelang deelneemt, is de evolutietheorie gefalsifiëerd, aldus Darwin in "the origine of species".
De stelling is dus zeker wel falsificeerbaar, bijvoorbeeld door een analoge redenering op te bouwen als de evolutietheorie.
Er is een groot verschil in mensen, als het gaat om dit soort machtsstreven. De mensen die willen domineren, staan aan de extreme kant van het spectrum. Zij willen graag hun eigen gedrag veralgemeniseren, en ontkennen daarom het meer humane gedrag van anderen (iedereen streeft onbegrensd naar macht, beweren ze, alleen hebben sommige meer talent). Dat is op zichzelf al een voorbeeld van machtsstreven. Er is in mijn ervaring geen kruit tegen gewassen, omdat deze mensen alles omzetten in strijdt. Uit deze strijdt kun je dan concluderen dat ze gelijk hadden. Het beste is om deze machtwellustelingen buiten de gemeenschap te plaatsen.quote:De vraag is natuurlijk of je jezelf niet bedriegt, met deze vorm van 'altruïsme'. Als je een bedelaar geld geeft, en daarbij een goed gevoel krijgt, is dat niet omdat hij er baat bij heeft, maar omdat je aangetoond hebt dat je boven hem staat én je het kan veroorloven hem geld te schenken. Deze psyche is echter zo goed verborgen voor de meesten, en men denkt bij het schenken dat men altruïstisch is. Het is bijna cynisch als men daarbij de echte motieven zou blootleggen
Er zijn minstens evenveel mensen die zich niets van die walvis of dat vogeltje aantrekken. Er zijn mensen die zonder moeite dieren neerschieten, doodknuppelen, ... Misschien klinkt dit allemaal wreed, maar dit zijn slechts woorden, de mensen die het daadwerkelijk doen, zijn dan weer engeltjes als men hen hoort spreken.
Of zie eens naar wat wij 'huisdieren' noemen. Wij sluiten, zonder enige moeite, vissen op in een klein aquarium, we hangen honden aan een ketting, waarbij we ze eventueel castreren, als hun gedrag ons niet aanstaat. We rijden op paarden, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Of nog beter: we laten die mooie paarden een koets voortslepen. We laten ezels onze lasten dragen. We zetten koeien in kleine hokjes, waar ze klaarstaan om geslacht te worden.
--Het behoort tot de natuur van intelligente dieren om zich te bekomeren? Dan kan ik slechts concluderen dat wij niet tot die intelligente dieren behoren. Het ligt in onze natuur overal waar wij komen onze wil op te dringen en onze macht ten toon te spreiden.
Er zijn veel mensen die niet tegen geweld kunnen. Een film is niet echt en komt daarom niet altijd binnen. Veel geweld in films, zoals James Bond films, is te gestilleerd om als zodanig te ervaren. Hoe meer karakters in een film uitgediept worden en je met ze meeleeft, hoe onacceptabeler geweld wordt. Echte uitbeelding van geweld, zoals in de film ‘The passion of the Christ’, is voor veel mensen niet te pruimen (ik kan er niet naar kijken). Ook dat is een feit. Dit verschil in sentimenten tussen mensen uitvlakken, door iedereen op één hoop gooien en daar je eigen vlag op planten, is een poging tot annexatie.quote:En dan over het 'misselijk worden van het geweld'. Kijk eens welke spelletjes er verkocht worden, welke films we zien, die zitten allemaal vol met geweld. Nog nooit heb ik iemand daarvan misselijk zien worden. Onze afkeer van geweld komt van bepaalde religies, die ons die afkeer opgedrongen hebben. Die afkeer zit allerminst in ons bloed. Ik hoef de gladiatorengevechten die gehouden werden voor the sake of fun zelfs niet te noemen, om die zogenaamde 'afkeer van geweld' te weerleggen. Het tegendeel is waar: de mens kickt op geweld! Zo zit het in zijn natuur. Bepaalde religies hebben die natuur echter weten terug te dringen (en men kan erover discussiëren of dit een goede zaak is).
PS: Je kijkt maar of je nog reageert, maar ik geef geen vervolg aan deze discussie. Ik weiger te discusseren met iemand die kickt op geweld. Ik heb geen behoefte aan deze aggressie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 01:48:04 ]
The view from nowhere.
maar Dawkins ging vooral vroeger enkel uit van natuurlijke selectie op individuen.quote:
[..]
Uit de evolutietheorie volgt rechtstreeks dat altruïsme niet bestaat. Hierbij definiëren we daden -zoals die uit het filmpje van Dawkins- die de andere toevallig ten goede komen, maar eigenlijk uit eigen belang zijn, niet als altruïsme. Als men altruïsme ziet als volledig onbaatzuchtig iemand helpen, kan men slechts vaststellen dat dit niet bestaat. Dat was, hoe jammer je het ook vindt, trouwens een van Darwins conclusies. Hij stelde dat elke vorm van symbiose, hoe altruïstisch ze ook mag lijken, eigenlijk verscholen egoïsme is. Als je één vorm van symbiose kunt vinden, waaraan het organisme niet uit eigenbelang deelneemt, is de evolutietheorie gefalsifiëerd, aldus Darwin in "the origine of species".
De stelling is dus zeker wel falsificeerbaar, bijvoorbeeld door een analoge redenering op te bouwen als de evolutietheorie.
Er is ook groepsselectie mogelijk en dan is altruïsme wel mogelijk.
het is nu mogelijk dat er geselecteerd gaat worden op eigenschappen die de groep ten goede komen maar mogelijk desastreus voor een individu.
We kunnen ook een goed gevoel krijgen bij acties die ons mogelijk vroegtijdig uit de genenpoel verwijderen.quote:[..]
De vraag is natuurlijk of je jezelf niet bedriegt, met deze vorm van 'altruïsme'. Als je een bedelaar geld geeft, en daarbij een goed gevoel krijgt, is dat niet omdat hij er baat bij heeft, maar omdat je aangetoond hebt dat je boven hem staat én je het kan veroorloven hem geld te schenken. Deze psyche is echter zo goed verborgen voor de meesten, en men denkt bij het schenken dat men altruïstisch is. Het is bijna cynisch als men daarbij de echte motieven zou blootleggen.
dus niet voor de mogelijkheid om meer geld, macht of betere partners te kunnen veroveren maar puur een goed gevoel.
wat heeft dit te maken met compassie met de medemensquote:[..]
Er zijn minstens evenveel mensen die zich niets van die walvis of dat vogeltje aantrekken. Er zijn mensen die zonder moeite dieren neerschieten, doodknuppelen, ... Misschien klinkt dit allemaal wreed, maar dit zijn slechts woorden, de mensen die het daadwerkelijk doen, zijn dan weer engeltjes als men hen hoort spreken.
Of zie eens naar wat wij 'huisdieren' noemen. Wij sluiten, zonder enige moeite, vissen op in een klein aquarium, we hangen honden aan een ketting, waarbij we ze eventueel castreren, als hun gedrag ons niet aanstaat. We rijden op paarden, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Of nog beter: we laten die mooie paarden een koets voortslepen. We laten ezels onze lasten dragen. We zetten koeien in kleine hokjes, waar ze klaarstaan om geslacht te worden.
--Het behoort tot de natuur van intelligente dieren om zich te bekomeren? Dan kan ik slechts concluderen dat wij niet tot die intelligente dieren behoren. Het ligt in onze natuur overal waar wij komen onze wil op te dringen en onze macht ten toon te spreiden.
En dan over het 'misselijk worden van het geweld'. Kijk eens welke spelletjes er verkocht worden, welke films we zien, die zitten allemaal vol met geweld. Nog nooit heb ik iemand daarvan misselijk zien worden. Onze afkeer van geweld komt van bepaalde religies, die ons die afkeer opgedrongen hebben. Die afkeer zit allerminst in ons bloed. Ik hoef de gladiatorengevechten die gehouden werden voor the sake of fun zelfs niet te noemen, om die zogenaamde 'afkeer van geweld' te weerleggen. Het tegendeel is waar: de mens kickt op geweld! Zo zit het in zijn natuur. Bepaalde religies hebben die natuur echter weten terug te dringen (en men kan erover discussiëren of dit een goede zaak is).
dieren zijn duidelijk geen medemensen
Welke religie heeft ons nu daadwerkelijk afgekeerd van geweld?
Het is eerder dat we steeds meer mensen als echte mensen zijn gaan zien, die wil je geen geweld aandoen en die wil je ook niet zien lijden.
Zo is het voor het grootste deel van de bevolking onmogelijk om een ander medemens te vermoorden
multi level selection theory gaat hand in hand met individual level selection theory (volgens de laatste nature publicaties)quote:
[..]
maar Dawkins ging vooral vroeger enkel uit van natuurlijke selectie op individuen.
Er is ook groepsselectie mogelijk en dan is altruïsme wel mogelijk.
het is nu mogelijk dat er geselecteerd gaat worden op eigenschappen die de groep ten goede komen maar mogelijk desastreus voor een individu.
[..]
wordt tegenwoordig aangegeven als competitive altruismquote:
De basisstof:
Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.
eigenlijk zou de definitie van altruisme verandert moeten worden, want de individu wordt er áltijd beter van, ongeacht motieven
Het doet me waarlijk pijn dit te moeten lezen, en dat dan nog wel van iemand waarmee ik zéér rationele en diepgaande discussies heb kunnen houden op dit forum! Ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan en eigenlijk, als we eerlijk zijn, zal ik waarschijnlijk de meest menslievende en altruïstische zijn van ons beiden. Het verschil is dat ik dat erken als een zwakte, en jij als een sterkte. De reden dat ik deze visies aanhang is niet ontstaan uit emotionele sentimenten, maar door langdurig en moeizaam rationeel over het thema na te denken. Hierdoor ben ik, alle emotie opzij gezet, tot deze conclusies gekomen, door middel van de ratio. Ik heb er talrijke filosofieboeken voor gelezen.quote:
(...)
PS: Je kijkt maar of je nog reageert, maar ik geef geen vervolg aan deze discussie. Ik weiger te discusseren met iemand die kickt op geweld. Ik heb geen behoefte aan deze aggressie.
Blijkbaar echter sluit jij de ogen voor elke vorm van rationaliteit, vanaf het moment dat het te controversieel wordt. Je gaat de discussie namelijk uit de weg.
Begrijp me niet verkeerd: ik verwijt jou niets. Het toont echter helaas en tot mijn grote spijt weer eens aan dat de mens de waarheid niet aankan, als deze niet strookt met zijn denkbeelden. Zelfs al ben ik verkeerd, dan is dat vanwege een rationele misstap. Ik zie geen reden om mij daarvoor ook als persoon af te rekenen. Dat doe je echter wel. Je neemt zelfs de moeite niet om mijn misstap te zoeken, al ben je er nog zo zeker van, dat ik verkeerd ben. Geen verwijten... ik respecteer jou beslissing.
"De grote van de mens is af te lezen aan de hoeveelheid waarheid hij verdragen kan"
En ik weet uit vorige discussies dat die hoeveelheid groot is bij jou, maar hier hebben we blijkbaar de grens bereikt.
Ik heb niet inhoudelijk gereageerd op uw post, maar laten we eerlijk zijn -- ik huiver van mijn hoogmoed dit nu nog van u te vragen!-- : u heeft inhoudelijk ook niet op de mijne gereageerd. Uw argumenten zijn -in mijn nederige ogen althans- waardeloos en -zeker door u!- op het zicht te ontkrachten, zou men daarvoor de moed nemen.
En geloof het of niet, je hebt me daadwerkelijk zodanig geshockt met je antwoord, dat je me daadwerkelijk geweld hebt aangedaan. Doch in uw ogen maakt dat hoogstwaarschijnlijk niet uit, want daarin zie ik reeds mijzelf als onmens.
[ Bericht 2% gewijzigd door yarnamc op 29-11-2011 15:03:44 ]
Ik neem aan dat je Darwin bedoelt, aangezien er 'vroeger' in je zin staat? Zo ja, dan ben je 'helaas' verkeerd. Het begrip groepsselectie bestond al bij Darwin, en komt veelvuldig voor in zijn boek. Het is nu echter "gefalsificeerd". Selectie op een groep kan slechts bestaan, als het elk individu ten goede komt.quote:
[..]
maar Dawkins ging vooral vroeger enkel uit van natuurlijke selectie op individuen.
Er is ook groepsselectie mogelijk en dan is altruïsme wel mogelijk.
het is nu mogelijk dat er geselecteerd gaat worden op eigenschappen die de groep ten goede komen maar mogelijk desastreus voor een individu.
Is dat zo? Als jij zo één actie kunt noemen die in grote getale voorkomt (en dus niet slechts een anomalie is, veroorzaakt door een modificatie in de genen), dan bekeer ik me tot het creationisme. Dat is namelijk de ondergang van de evolutietheorie.quote:[..]
We kunnen ook een goed gevoel krijgen bij acties die ons mogelijk vroegtijdig uit de genenpoel verwijderen.
dus niet voor de mogelijkheid om meer geld, macht of betere partners te kunnen veroveren maar puur een goed gevoel.
Hoe verklaar je het begrip "compassie" uit evolutionair perspectief? Hoe verklaar je dat compassie voor het christendom als slecht werd aanzien?? Lees de klassieken er maar op na! De teksten bij hen zijn soms in onze ogen verschrikkelijk wreed en ze beschouwen quasi altijd medelijden als een slechte eigenschap, en afgunst als een goede. Maar ja, listig als men is, schrijft men dit toe aan vertaalfouten. Alsof heelder boeken verkeerd overgeleverd zijn.quote:[..]
wat heeft dit te maken met compassie met de medemens
dieren zijn duidelijk geen medemensen
Ik denk aan het judaïsme, samen met het christendom.quote:Welke religie heeft ons nu daadwerkelijk afgekeerd van geweld?
Neen. Dat is hoe de gewone mens het verklaart. In de filosofie gelooft quasi niemand hier in. Denk je dat de Romeinen of de Grieken niet intelligent genoeg waren om elkaar als "mens" te zien? In de werkelijkheid komt die mentaliteitsverandering van bepaalde religies, die een enorme mentaliteitsverandering teweeg brachten. Het is niet dat als men zich in mooie kleren hult, men mooi is; de ware aard van de mens verdwijnt door deze schijn.quote:Het is eerder dat we steeds meer mensen als echte mensen zijn gaan zien, die wil je geen geweld aandoen en die wil je ook niet zien lijden.
'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn Dat het voor de bevolking onmogelijk is om een andere medemens te vermoorden (waarover ik zelfs niet kritisch wil nadenken, uit angst ontgoocheld te worden), is niet te wijten aan zijn "mensenlievende natuur", maar aan langdurige indoctrinatie... Denk je dat een kind, dat niet opgevoed/geïndoctrineerd wordt in de christelijke moraal er ook zoveel problemen zou mee hebben zijn dissident een kopje kleiner te maken? Zet uw kind op een eiland en voed het niet op, het zal niet lang duren of hij maakt alles af wat op zijn weg komt, mens of geen mens. Hoezo zit altruïsme in onze natuur?quote:Zo is het voor het grootste deel van de bevolking onmogelijk om een ander medemens te vermoorden
Het onderscheidt sterkte / zwakte is een waardeoordeel / doelstelling. Dat behoort tot het deelnemersperspectief. Er zijn net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn.quote:
[..]
Het doet me waarlijk pijn dit te moeten lezen, en dat dan nog wel van iemand waarmee ik zéér rationele en diepgaande discussies heb kunnen houden op dit forum! Ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan en eigenlijk, als we eerlijk zijn, zal ik waarschijnlijk de meest menslievende en altruïstische zijn van ons beiden. Het verschil is dat ik dat erken als een zwakte, en jij als een sterkte.
Omdat het hier niet gaat over de waarheid, maar over voorkeuren, moet ik bekennen mijn eigen voorkeuren te hebben. Na dertig jaar last te hebben gehad van de machtsideologie van deze tijd, kies ik ervoor om het te vermijden. Het verlaagt mijn kwaliteit van leven.quote:De reden dat ik deze visies aanhang is niet ontstaan uit emotionele sentimenten, maar door langdurig en moeizaam rationeel over het thema na te denken. Hierdoor ben ik, alle emotie opzij gezet, tot deze conclusies gekomen, door middel van de ratio. Ik heb er talrijke filosofieboeken voor gelezen. Blijkbaar echter sluit jij de ogen voor elke vorm van rationaliteit, vanaf het moment dat het te controversieel wordt. Je gaat de discussie namelijk uit de weg.
Uit de discussie die we gevoerd hebben, zul je hebben begrepen dat ik twee perspectieven belangrijk vind: een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief. Het waarheidsperspectief brengt alleen de samenhang der dingen in kaart en kent geen waardeoordelen. De waarderingen stammen uit het feit dat je in de wereld bent en deelneemt in een ontwikkelende (maar altijd specifieke) gedaante. Uit dat feit volgt dat mensen reële belangen hebben. Je voorkeuren kun je niet verloochenen, zonder jezelf te verloochenen.quote:Begrijp me niet verkeerd: ik verwijt jou niets. Het toont echter helaas en tot mijn grote spijt weer eens aan dat de mens de waarheid niet aankan, als deze niet strookt met zijn denkbeelden. Zelfs al ben ik verkeerd, dan is dat vanwege een rationele misstap. Ik zie geen reden om mij daarvoor ook als persoon af te rekenen. Dat doe je echter wel. Je neemt zelfs de moeite niet om mijn misstap te zoeken, al ben je er nog zo zeker van, dat ik verkeerd ben. Geen verwijten... ik respecteer jou beslissing.
"De grote van de mens is af te lezen aan de hoeveelheid waarheid hij verdragen kan"
En ik weet uit vorige discussies dat die hoeveelheid groot is bij jou, maar hier hebben we blijkbaar de grens bereikt.
Ik heb niet inhoudelijk gereageerd op uw post, maar laten we eerlijk zijn -- ik huiver van mijn hoogmoed dit nu nog van u te vragen!-- : u heeft inhoudelijk ook niet op de mijne gereageerd. Uw argumenten zijn -in mijn nederige ogen althans- waardeloos en -zeker door u!- op het zicht te ontkrachten, zou men daarvoor de moed nemen.
Gespeelde dramatiek, om je punt te kunnen maken, namelijk: ik heb je geweld aangedaan. Maar jij verdedigt een maximaal inhumaan standpunt en dat maakt voor mij de discussie al een vorm van geweld. Natuurlijk mag je daarover discusseren met mensen, maar ik pas ervoor.quote:En geloof het of niet, je hebt me daadwerkelijk zodanig geshockt met je antwoord, dat je me daadwerkelijk geweld hebt aangedaan. Doch in uw ogen maakt dat hoogstwaarschijnlijk niet uit, want daarin zie ik reeds mijzelf als onmens.
Als er, zoals nu, sprake is van conflicterende deelnemersperspectieven, is dan altijd sprake van geweld?
Neem het volgende geval
De één is rustig aan het lezen en de ander geeft hem een klap in zijn gezicht. Wedden dat ze binnen de kortste keren beide aan het vechten zijn. Dus wie krijgt hier zijn zin. Het zijn de vechtersbazen die van het leven één groot gevecht maken. In een discussie is dat niet nodig. Je kunt de vechtersbaas gemakkelijk uit te weg gaan. Dan krijgt niemand zijn zin. In o.a. fysieke confrontaties kan dat niet, maar dan worden er bij wet bepaalde grenzen gesteld. Men zoekt daarmee een middenweg.
Zo, dat maakt de situatie een stuk gelijkwaardiger en creëer ik een onderhandelingspositie. In welke toon gaan we deze discussie voeren?
Een beetje machtsspel is er altijd. Maar we kunnen ook reflecteren op de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief). Mogelijkheden en consequenties kunnen vervolgens door de deelnemer worden geevalueerd en gebruikt (nadat hij is geswitched naar het deelnemersperspectief). Dat kunnen switchen tussen perspectieven (andermans perspectief, de mijne en de samenhang der dingen), daarin zoek ik het verschil met de logica van het eigenbelang.
Uit de samenhang der dingen concludeer ik dat geweld escalerend werkt.
Wat de evolutieleer betreft. Kun je de menselijke natuur afleiden uit het natuurlijke selectie mechanisme van de evolutieleer? Ik denk dat de feiten aantonen dat het gedrag van mensen zeer gevarieerd is en daarom is de afleiding uitermate complex. Het is alleen verklaarbaar door de evolutionaire / historische ontwikkeling te volgen. Wat er ook in de vakliteratuur over bekent is, het lijkt mijn aannemelijk dat het nog een groot vraagteken is.
Kunnen dit soort kwesties alleen beantwoord worden, door er een rationeel model van te maken dat vatbaar is voor simpele logische redeneringen, en het dan voor waar aan te nemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 21:28:20 ]
The view from nowhere.
Geïndoctrineerd worden lijkt erg op evolutie. Waarom is de legitimiteit van het evolutieproces hoger dan die van het indoctrinatie proces?quote:
[..]
Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn Dat het voor de bevolking onmogelijk is om een andere medemens te vermoorden (waarover ik zelfs niet kritisch wil nadenken, uit angst ontgoocheld te worden), is niet te wijten aan zijn "mensenlievende natuur", maar aan langdurige indoctrinatie... Denk je dat een kind, dat niet opgevoed/geïndoctrineerd wordt in de christelijke moraal er ook zoveel problemen zou mee hebben zijn dissident een kopje kleiner te maken? Zet uw kind op een eiland en voed het niet op, het zal niet lang duren of hij maakt alles af wat op zijn weg komt, mens of geen mens. Hoezo zit altruïsme in onze natuur?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 20:14:42 ]
The view from nowhere.
Een mens is een sociaal dier, dus per definitie niet puur egocentrisch.
Sommigen zijn meer met zichzelf bezig dan anderen en in sommige sociale groepen wordt een egocentrische houding acceptabeler gevonden dan in andere groepen.
Een beetje minder egocentrisme zou wat mij betreft een gezonde tegenreactie zijn op de gure individualistische wind van de afgelopen jaren.
Sommigen zijn meer met zichzelf bezig dan anderen en in sommige sociale groepen wordt een egocentrische houding acceptabeler gevonden dan in andere groepen.
Een beetje minder egocentrisme zou wat mij betreft een gezonde tegenreactie zijn op de gure individualistische wind van de afgelopen jaren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je weet niet waar je het over hebt, zoveel is duidelijk.quote:'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn Dat het voor de bevolking onmogelijk is om een andere medemens te vermoorden (waarover ik zelfs niet kritisch wil nadenken, uit angst ontgoocheld te worden), is niet te wijten aan zijn "mensenlievende natuur", maar aan langdurige indoctrinatie... Denk je dat een kind, dat niet opgevoed/geïndoctrineerd wordt in de christelijke moraal er ook zoveel problemen zou mee hebben zijn dissident een kopje kleiner te maken? Zet uw kind op een eiland en voed het niet op, het zal niet lang duren of hij maakt alles af wat op zijn weg komt, mens of geen mens. Hoezo zit altruïsme in onze natuur?
Al eens naar kindsoldaten gekeken? Die gaan heus niet van de ene op de andere dag mensen afslachten. Maar krijgen eerst maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik en ga zo maar door. Pas als ze klein gemaakt zijn, zullen ze egoïstisch worden en kunnen ze anderen kapot maken. Zelfs dat doen ze omdat hun familie bedreigt wordt.
En jij beweert dat de mens altruïstisch is vanwege de indoctrinatie van het christendom? En de mensen daarvoor dachten enkel aan zichzelf? De mensen in India en China denken enkel aan zichzelf? Wat een raar verhaal.
Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben. Pas als armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen.
Maar goed, als iedereen altruistisch was zouden we niet opschieten. Dan zou niemand als eerst in de rij bij de kassa gaan staan en zou iedereen de ander voorlaten. Soms altruistisch zijn is goed, altijd aan anderen denken niet. Die mensen worden uitgebuit door de egoïstischer mens en uiteindelijk bij de psychiater belanden.
ik betwijfel het... onbaatzuchtigheid betekent dat de mensen zich niet meer richten op dingen die 'baat' hebben:quote:
Ik was benieuwd of jullie geloven dat altruïsme bestaat, en of altruïsme de wereld een mooiere plek zal maken.
ofwel de wereld wordte en puinhoop omdat er geen individueel plichtsbesef en sociale gemeenschapsband meer bestaat...
óf de wereld wordt een 'bijenkorf' waarbinnnen de mens als 'identiteitsloze bij enkel datgene uitvoert wat in het belang van het grotere geheel is, maar waarbij geen vrije wil meer bestaat.
Egosime is bij de Mens juiste en groot goed, het zet menen aan hun individuele positie te verbeteren, te zoeken naar verbeteren en is de basis van de 'vrije wil' en de eigen identiteit.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Weinig tot geen, maar dat is omdat ik zo'n beetje alles ook wel zelf kan. En kan ik het niet dan leer ik het wel.quote:
[..]
Hoe is dit anders dan "you scratch my back, I scratch yours?" Ik neem aan dat er ook mensen zijn die jou wel s helpen.
Onderschat nooit een dissident, ik kan immers op het eerste zicht hetzelfde over jou zeggen.quote:[quote]
[..]
Je weet niet waar je het over hebt, zoveel is duidelijk.
"Kinderen zijn de bruikbaarste soldaten. Ze zijn klein en kunnen relatief onzichtbaar door het struikgewas lopen. Ze zijn snel, behendig, gemakkelijk manipuleerbaar en zeer gehoorzaam. Doordat ze geen benul hebben van de dood, zijn ze dapper en onversaagd."-Wikipedia.quote:Al eens naar kindsoldaten gekeken? Die gaan heus niet van de ene op de andere dag mensen afslachten. Maar krijgen eerst maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik en ga zo maar door. Pas als ze klein gemaakt zijn, zullen ze egoïstisch worden en kunnen ze anderen kapot maken. Zelfs dat doen ze omdat hun familie bedreigt wordt.
Wikipedia spreekt je dus tegen. Kindsoldaten zijn namelijk zeer gehoorzaam en manipuleerbaar.
Hoe weet je overigens dat de maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik,... noodzakelijk was opdat ze egoïstisch zouden worden? Wat is je bron daarvoor?
Waar beweer ik dat?? Ik zeg dat de mens zich afkeert van het geweld, door het christendom en het judaïsme, dat is me dunkt, toch nog net iets anders. Leg alstublieft geen zaken in mijn mond, die er in eerste instantie niet uitkwamen.quote:En jij beweert dat de mens altruïstisch is vanwege de indoctrinatie van het christendom? En de mensen daarvoor dachten enkel aan zichzelf? De mensen in India en China denken enkel aan zichzelf? Wat een raar verhaal.
En als u dit nog steeds een raar verhaal vindt, moet ik u meedelen, dat er eigenlijk niets controversieels aan is. Tig filosofen hebben dit al aangetoond.
Dit is toch gewoon pure onzin... Wat staat die 'per definitie' daar eigenlijk te doen? Je gelooft toch niet echt dat dat 'per definitie' is? Kinderen delen als ze in overvloed hebben... ja, maar volgt daaruit dat ze altruïstisch zijn van nature? Er volgt gewoon uit, dat ze anderen helpen, als het voor hen zelf geen kwaad kan. Die hulp van anderen krijgen ze later terug, dat is evident...quote:Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben.
Dit laat niet alleen zien dat je totaal niet weet waarover je spreekt, maar ook nog eens wereldvreemd bent. Als uw stelling waar is, dan kan ik naar twee kinderen gaan, tien en vijftig euro respectievelijk in mijn linker en rechterhand houden, één kind van aanduiden en hem zeggen : "Kies maar, het andere kind krijgt het geld uit de andere hand". Veronderstellend dat het kind thuis niets tekort heeft, zal het dus voor de tien euro kiezen.quote:Pas als armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen.
Dat volgt rechtstreeks uit uw stelling. Immers "pas (= enkel) als de armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen" is logisch equivalent met "als de armoede niet om de hoek komt kijken, kiezen ze niet voor zichzelf".
Het hoeft geen betoog dat hieruit volgt dat uw stelling kant noch wal raakt.
En wat denk je, de evolutietheorie hanterend, wat er op lange termijn met de genen van die mensen gebeurt? De conclusie volgt vanzelf.quote:Maar goed, als iedereen altruistisch was zouden we niet opschieten. Dan zou niemand als eerst in de rij bij de kassa gaan staan en zou iedereen de ander voorlaten. Soms altruistisch zijn is goed, altijd aan anderen denken niet. Die mensen worden uitgebuit door de egoïstischer mens en uiteindelijk bij de psychiater belanden.
Je kunt met de evolutietheorie in de hand ook prima onderbouwen hoe altruistisch gedrag* de fitheid van je groep bevordert.
Hopelijk ten overvloede, maar ook dit is geen kwestie van zwart-wit. Er zijn egoistische en altruistische tendensen in (bijna) iedereen.
* om niet in een semantische discussie te vervallen: ik bedoel hiermee gedrag waar je mede-groepsleden baat bij hebben zonder dat je er zelf direct beter van wordt
Hopelijk ten overvloede, maar ook dit is geen kwestie van zwart-wit. Er zijn egoistische en altruistische tendensen in (bijna) iedereen.
* om niet in een semantische discussie te vervallen: ik bedoel hiermee gedrag waar je mede-groepsleden baat bij hebben zonder dat je er zelf direct beter van wordt
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Iemand die wijst naar een citaat van Wikipedia en daarmee zijn punt maakt neem ik zo ie zo niet serieus. En mensen die ik niet serieus neem mogen over mij zeggen wat ze willen.quote:Onderschat nooit een dissident, ik kan immers op het eerste zicht hetzelfde over jou zeggen.
Misschien eens docu's kijken over kindsoldaten die gered zijn door hulporganisaties. Kinderen worden ontvoerd, verkracht, misbruikt, klein gemaakt en daarna pas los gelaten. Dan moeten ze eerst hun broertje of zusje die niet mee wil doen doden. En dat doen ze dan, huilend en wenend.quote:Wikipedia spreekt je dus tegen. Kindsoldaten zijn namelijk zeer gehoorzaam en manipuleerbaar.
Hoe weet je overigens dat de maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik,... noodzakelijk was opdat ze egoïstisch zouden worden? Wat is je bron daarvoor?
Dat ze als ze bevrijd worden toch nog nachtmerries krijgen en alles weer terugkomt spreekt ook niet in jouw voordeel.
Ach, dit heeft enkel met de tijd te maken. Toen het Christendom in opmars kwam had men al een hekel aan dit geweld. Vele Griekse filosofen riepen al op om elkaar geen pijn te doen. Andere religies kennen leiders die ook al opriepen tot geweldloosheid.quote:Waar beweer ik dat?? Ik zeg dat de mens zich afkeert van het geweld, door het christendom en het judaïsme, dat is me dunkt, toch nog net iets anders. Leg alstublieft geen zaken in mijn mond, die er in eerste instantie niet uitkwamen.
Dat jij dit op het bordje van het Christendom en Judaisme wil leggen toont al aan dat je weinig tot geen kennis hebt van de Griekse filosofen en de Oosterse religies/leefwijzes. Remember Boeddha?
Dan hebben die een nogal vreemde kijk op de zaken.quote:En als u dit nog steeds een raar verhaal vindt, moet ik u meedelen, dat er eigenlijk niets controversieels aan is. Tig filosofen hebben dit al aangetoond.
Denk je nou werkelijk dat een kind van twee denkt: Als ik nu mijn koek deel, krijg ik later een lolly.quote:Dit is toch gewoon pure onzin... Wat staat die 'per definitie' daar eigenlijk te doen? Je gelooft toch niet echt dat dat 'per definitie' is? Kinderen delen als ze in overvloed hebben... ja, maar volgt daaruit dat ze altruïstisch zijn van nature? Er volgt gewoon uit, dat ze anderen helpen, als het voor hen zelf geen kwaad kan. Die hulp van anderen krijgen ze later terug, dat is evident...
Kom op kerel/mevrouw, laten we elkaar geen mietje noemen.
Slecht vergelijk. Als een kind een handvol snoep krijgt, dan zal het delen. Kan een kind kiezen tussen een briefje van 10 en een briefje van 50 dan zal het nergens voor kiezen. Zo'n kind weet het verschil niet tussen een en een. Maar delen zal het kind het wel.quote:Dit laat niet alleen zien dat je totaal niet weet waarover je spreekt, maar ook nog eens wereldvreemd bent. Als uw stelling waar is, dan kan ik naar twee kinderen gaan, tien en vijftig euro respectievelijk in mijn linker en rechterhand houden, één kind van aanduiden en hem zeggen : "Kies maar, het andere kind krijgt het geld uit de andere hand". Veronderstellend dat het kind thuis niets tekort heeft, zal het dus voor de tien euro kiezen.
En noem mij maar niet wereldvreemd, want je moet je dissidenten nooit onderschatten.
Je kan wel mooie woorden gebruiken, maar begrijpend lezen is ook een vak. Delen is wat anders dan kiezen, hier is niks Chinees aan naar wij dachten.quote:Dat volgt rechtstreeks uit uw stelling. Immers "pas (= enkel) als de armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen" is logisch equivalent met "als de armoede niet om de hoek komt kijken, kiezen ze niet voor zichzelf".
Het hoeft geen betoog dat hieruit volgt dat uw stelling kant noch wal raakt.
Zeg het maar, wat gebeurt er met de genen van de mens?quote:En wat denk je, de evolutietheorie hanterend, wat er op lange termijn met de genen van die mensen gebeurt? De conclusie volgt vanzelf.
De mens is van nature wel sociaal, maar egoïstisch. Logisch, want dat is nodig om te overleven.
Maar aangezien een bepaald, aardig groot, gedeelte van de mensheid zoiets als een "beschaving" wil, wordt de rest gedwongen daaraan mee te doen. Onze beschaving/samenleving/maatschappij is er dus ook niet één van vrijwillige deelname, maar verplichte, en dat maakt het dus een gevangenis.
De meesten hebben hier geen problemen mee, maar feit blijft dat het een gevangenis is waarin je andermans wil opgelegd krijgt. Sterker nog: in de meeste gevallen is de wil die je opgelegd krijgt in deze gevangenis niet eens de wil van de meerderheid, maar van een bijzonder kleine minderheid.
En daarom veeg ik dus mijn reet af met onze "beschaving", want die "beschaving" is bijzonder onbeschaafd naar mijn ethische maatstaven; maatstaven die ik overigens zelf creëer, niemand anders voor nodig.
Maakt mij dat rebels / puberaal / opstandig / naïef volgens de meerderheid? Prima, dat mag. Maar daarintegen vind ik de meerderheid een kudde willoze zombies die het leven eigenlijk niet waard zijn.
Maar aangezien een bepaald, aardig groot, gedeelte van de mensheid zoiets als een "beschaving" wil, wordt de rest gedwongen daaraan mee te doen. Onze beschaving/samenleving/maatschappij is er dus ook niet één van vrijwillige deelname, maar verplichte, en dat maakt het dus een gevangenis.
De meesten hebben hier geen problemen mee, maar feit blijft dat het een gevangenis is waarin je andermans wil opgelegd krijgt. Sterker nog: in de meeste gevallen is de wil die je opgelegd krijgt in deze gevangenis niet eens de wil van de meerderheid, maar van een bijzonder kleine minderheid.
En daarom veeg ik dus mijn reet af met onze "beschaving", want die "beschaving" is bijzonder onbeschaafd naar mijn ethische maatstaven; maatstaven die ik overigens zelf creëer, niemand anders voor nodig.
Maakt mij dat rebels / puberaal / opstandig / naïef volgens de meerderheid? Prima, dat mag. Maar daarintegen vind ik de meerderheid een kudde willoze zombies die het leven eigenlijk niet waard zijn.
Indien je mij bij voorbaat niet serieus neemt, omdat ik een citaat van Wikipedia geef (wat ik trouwens nog nooit als argument heb gehoord van om het even welke universitair; het is namelijk het gekende cliché "wikipedia is niet betrouwbaar"), is deze discussie bij voorbaat niet zinvol.quote:
[..]
Iemand die wijst naar een citaat van Wikipedia en daarmee zijn punt maakt neem ik zo ie zo niet serieus. En mensen die ik niet serieus neem mogen over mij zeggen wat ze willen.
Ik zie aldus geen reden om uitgebreid op uw punten in te gaan, en zal er maar diagonaal overgaan.
Het spreekt voor zich dat dat komt, omdat ze een emotionele band met hun broer/zus hebben. Aldus spreek je geen enkel van mijn argumenten tegen.quote:[..]
Misschien eens docu's kijken over kindsoldaten die gered zijn door hulporganisaties. Kinderen worden ontvoerd, verkracht, misbruikt, klein gemaakt en daarna pas los gelaten. Dan moeten ze eerst hun broertje of zusje die niet mee wil doen doden. En dat doen ze dan, huilend en wenend.
Het spreekt juist wél in mijn voordeel: die kinderen hebben nachtmerries van wat hen is aangedaan. Zie hier, het egoïsme.quote:Dat ze als ze bevrijd worden toch nog nachtmerries krijgen en alles weer terugkomt spreekt ook niet in jouw voordeel.
En waarom riep men voor die tijd hier niet toe op? Omdat men dom was? Logischer is: omdat het niet in de natuur van de mens zit, zonder geweld te leven, en het dus niet spontaan zal gebeuren en daarom moeite kost, met behulp van bijvoorbeeld religie.quote:[..]
Ach, dit heeft enkel met de tijd te maken. Toen het Christendom in opmars kwam had men al een hekel aan dit geweld. Vele Griekse filosofen riepen al op om elkaar geen pijn te doen. Andere religies kennen leiders die ook al opriepen tot geweldloosheid.
Ik heb als twee voorbeelden het Christendom en het Judaïsme gegeven. Ik kan er nog ontelbaar veel andere geven. Uw opmerking toont aan dat u er geen idee van heeft hoeveel religies er bestaan. Als ik die allemaal, volledigheidshalve, hier zou moeten aanhalen, ben ik morgen nog bezig...quote:Dat jij dit op het bordje van het Christendom en Judaisme wil leggen toont al aan dat je weinig tot geen kennis hebt van de Griekse filosofen en de Oosterse religies/leefwijzes. Remember Boeddha?
Dat is uw argument?quote:[..]
Dan hebben die een nogal vreemde kijk op de zaken.
Dat het in zijn instinct zit, is al voldoende. Hij hoeft het niet te denken. Basisbiologie. Of denk je dat een pas geboren baby denkt : "nu moet ik hard wenen om mijn longen te openen"?quote:[..]
Denk je nou werkelijk dat een kind van twee denkt: Als ik nu mijn koek deel, krijg ik later een lolly.
Kom op kerel/mevrouw, laten we elkaar geen mietje noemen.
Ik weet niet aan wat voor kinderen jij denkt, maar het gemiddelde kind kan wel onderscheid maken tussen 10 en 50 euro.quote:[..]
Slecht vergelijk. Als een kind een handvol snoep krijgt, dan zal het delen. Kan een kind kiezen tussen een briefje van 10 en een briefje van 50 dan zal het nergens voor kiezen. Zo'n kind weet het verschil niet tussen een en een.
Daar zou je nog een punt kunnen hebben.quote:En noem mij maar niet wereldvreemd, want je moet je dissidenten nooit onderschatten.
Jij zei 'kiezen' en ik citeerde correct 'kiezen'. Ik denk dat ik derhalve geen problemen heb met begrijpend lezen.quote:[..]
Je kan wel mooie woorden gebruiken, maar begrijpend lezen is ook een vak. Delen is wat anders dan kiezen, hier is niks Chinees aan naar wij dachten.
Ik denk dat het evident is, dat mensen die psychiaters nodig hebben, op lange termijn minder genetisch gunstig zijn en derhalve door evolutie zullen verdwijnen.quote:[..]
Zeg het maar, wat gebeurt er met de genen van de mens?
Wat schiet ik ermee op om mensen bij de kassa voor te laten gaan en wat schieten andere mensen ermee op dat ik ze voor laat gaan?
Jesus hates you.
Ik gok/hoop dat je er over 10 jaar heel anders over denktquote:
En daarom veeg ik dus mijn reet af met onze "beschaving", want die "beschaving" is bijzonder onbeschaafd naar mijn ethische maatstaven; maatstaven die ik overigens zelf creëer, niemand anders voor nodig.
Maakt mij dat rebels / puberaal / opstandig / naïef volgens de meerderheid? Prima, dat mag. Maar daarintegen vind ik de meerderheid een kudde willoze zombies die het leven eigenlijk niet waard zijn.
En als de beschaving/leven in groepsverband je echt niet bevalt, waarom ga je dan niet ergens in een uithoek wonen waar je van niemand last hebt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ga er maar diagonaal over heen.quote:Indien je mij bij voorbaat niet serieus neemt, omdat ik een citaat van Wikipedia geef (wat ik trouwens nog nooit als argument heb gehoord van om het even welke universitair; het is namelijk het gekende cliché "wikipedia is niet betrouwbaar"), is deze discussie bij voorbaat niet zinvol.
Ik zie aldus geen reden om uitgebreid op uw punten in te gaan, en zal er maar diagonaal overgaan.
Ze worden ontvoerd en er wordt ze gezegd dat hun ouders en familie gedood wordt als ze geen anderen doden. Dus ze worden bedreigd en geindoctrineerd, anders zullen ze geen andere mensen doden. Hierbij ontkracht ik dus jouw verhaal.quote:Het spreekt voor zich dat dat komt, omdat ze een emotionele band met hun broer/zus hebben. Aldus spreek je geen enkel van mijn argumenten tegen.
Nee, ze zien de mensen voor zich die ze hebben doodgeschoten toen ze kindsoldaten waren. Lees je geen verhalen over kindsoldaten? Oordeel je zomaar?quote:Het spreekt juist wél in mijn voordeel: die kinderen hebben nachtmerries van wat hen is aangedaan. Zie hier, het egoïsme.
Dat zeg ik toch? Griekse filosofen riepen op tot geweldloosheid, wijze mannen en vrouwen in het Oosten riepen op tot geweldloosheid. En ze kregen veel aanhang omdat de mensen de waarheid in hun teksten zagen.quote:En waarom riep men voor die tijd hier niet toe op? Omdat men dom was? Logischer is: omdat het niet in de natuur van de mens zit, zonder geweld te leven, en het dus niet spontaan zal gebeuren en daarom moeite kost, met behulp van bijvoorbeeld religie.
Het zijn wel toevallig de Westerse religies die je nu opnoemde. Daarom dacht ik dat je enkel met hen bekend was. En waarom wil je overigens religie en mens scheiden? Religie is toch afkomstig van mensen? Betekend het niet dat de mens in principe tegen geweld is, en zodra daartoe wordt opgeroepen men zich daar maar al te graag bij aansluit?quote:Ik heb als twee voorbeelden het Christendom en het Judaïsme gegeven. Ik kan er nog ontelbaar veel andere geven. Uw opmerking toont aan dat u er geen idee van heeft hoeveel religies er bestaan. Als ik die allemaal, volledigheidshalve, hier zou moeten aanhalen, ben ik morgen nog bezig...
Nee, die van mijn moeder.quote:Dat is uw argument?
Enkel mensen die geen verstand hebben van Griekse filosofen en andere filosofen die opriepen voor geweldloosheid zullen beweren dat met de komst van het Judaisme en het Christendom er pas opgeroepen werd tegen geweld.
Nee, maar dat heeft natuurlijk niks maar dan ook niks met delen van snoep of ander goed te maken. Waarom haal je er van alles bij, enkel om je punt te maken?quote:Dat het in zijn instinct zit, is al voldoende. Hij hoeft het niet te denken. Basisbiologie. Of denk je dat een pas geboren baby denkt : "nu moet ik hard wenen om mijn longen te openen"?
Ik heb het over een kind van twee, ik weet wel zeker dat die het verschil echt niet zien. Net als kinderen van drie of vier. Zijn er in jouw omgeving enkel hoogbegaafde of wat?quote:Ik weet niet aan wat voor kinderen jij denkt, maar het gemiddelde kind kan wel onderscheid maken tussen 10 en 50 euro.
Ik heb overal een punt, sta zelfs op matchbal.quote:Daar zou je nog een punt kunnen hebben.
Nee, ik zei delen. "Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben."quote:Jij zei 'kiezen' en ik citeerde correct 'kiezen'. Ik denk dat ik derhalve geen problemen heb met begrijpend lezen.
En dat andere waar ik kiezen zijn, is een ander soort kiezen dan jij bedoeld. Begrijpend lezen is soms een probleem.
Of zullen de ego's later uitgeroeid zijn door evolutie?quote:Ik denk dat het evident is, dat mensen die psychiaters nodig hebben, op lange termijn minder genetisch gunstig zijn en derhalve door evolutie zullen verdwijnen.
Omdat? Ik dan ook onderdeel ben geworden van de willoze massa? Dat zei men ook al op mijn vijftiende en ik ben nu dertig, dus daar wil ik best een wedje met je zetten.quote:
[..]
Ik gok/hoop dat je er over 10 jaar heel anders over denkt
Weglopen is voor slappelingen; bovendien heb ik mijn familie en vrienden hier. Gewoon blijven verzetten: "wees zelf de verandering die je graag wilt zien in de wereld".quote:En als de beschaving/leven in groepsverband je echt niet bevalt, waarom ga je dan niet ergens in een uithoek wonen waar je van niemand last hebt?
Dat spreekt mijn stellingen geenszins tegen, daar de oorzaak van die kindertrauma's gelegen kan zijn in het feit dat ze al in aanraking zijn gekomen met christelijk/judaïstische/boeddhistische/... doctrines bij de iets oudere kinderen, ofwel door het feit dat ze een andere levensomstandigheid gewoon waren, voordat ze kindsoldaat werden, zodat een concept als "slecht geweten" reeds aangemaakt werd, waar ze nu als kindsoldaat last van hebben, en misschien kan het nog verklaard worden door vele andere zaken. Mogelijk zijn de trauma's die ze hebben ingebouwd door natuurlijke selectie, omdat het hen op een of andere manier ten gunste komt.quote:
[..]
Ze worden ontvoerd en er wordt ze gezegd dat hun ouders en familie gedood wordt als ze geen anderen doden. Dus ze worden bedreigd en geindoctrineerd, anders zullen ze geen andere mensen doden. Hierbij ontkracht ik dus jouw verhaal.
Nee, ze zien de mensen voor zich die ze hebben doodgeschoten toen ze kindsoldaten waren. Lees je geen verhalen over kindsoldaten? Oordeel je zomaar?
Dat ik niet 100% weet welke van al de verklaringen de juiste is, wil niet zeggen dat ik niet weet waarover ik spreek. Mijn redenering werkt, zoals het een wetenschappelijke hypothese betaamt, deductief. Ik kan eerst algemeen uit de evolutietheorie afleiden dat geweldloosheid niet in de natuur zit, verdere deducties naar concrete gevallen moet ik niet noodzakelijkerwijs doen.
Er waren ook Griekse filosofen/schrijvers die exact het omgekeerde deden! Of het wijze mannen waren, en het 'de waarheid' is, laat ik aan jou over, en dat heb ik tot dusver nergens tegengesproken. Ik zeg enkel, dat het niet in onze natuur zit, geweldloos te zijn. Dat de mens van nature kickt op geweld.quote:[..]
Dat zeg ik toch? Griekse filosofen riepen op tot geweldloosheid, wijze mannen en vrouwen in het Oosten riepen op tot geweldloosheid. En ze kregen veel aanhang omdat de mensen de waarheid in hun teksten zagen.
Dat het de Westerse religies zijn, die ik opnoemde, is logischerwijs, omdat we in het Westen leven, en die het meest voor de hand liggend zijn. Als je een voorbeeld wilt geven van een dictator, denk je toch ook eerst aan Hitler en Louis XVI, voordat je aan Hirohito denkt?quote:[..]
Het zijn wel toevallig de Westerse religies die je nu opnoemde. Daarom dacht ik dat je enkel met hen bekend was. En waarom wil je overigens religie en mens scheiden? Religie is toch afkomstig van mensen? Betekend het niet dat de mens in principe tegen geweld is, en zodra daartoe wordt opgeroepen men zich daar maar al te graag bij aansluit?
Dacht ik al.quote:[..]
Nee, die van mijn moeder.
Begrijpend lezen is ook bij jou een probleem. Ik zeg niet dat dit pas bij het Christendom/Judaïsme gebeurde, ik zeg dat deze de mentaliteitsverandering veroorzaakt hebben. Dat een of andere eenzame filosoof op zijn heuvel het zelfde zei, interesseert me niet.quote:Enkel mensen die geen verstand hebben van Griekse filosofen en andere filosofen die opriepen voor geweldloosheid zullen beweren dat met de komst van het Judaisme en het Christendom er pas opgeroepen werd tegen geweld.
Ik reageerde juist op jouw reactie, die daadwerkelijk op niets sloeg. Je zei dat kinderen niet denken "als ik nu een lolie geef, krijg ik een koek terug", en dat ze daarom ook niet zulk vooruitziend gedrag zullen hebben. Ik reageerde daarop, dat kinderen dit niet hoeven te denken, om er naar te ageren. Met als voorbeeld dat een baby niet hoeft te denken dat hij moet wenen, om zijn longen te openen, hij zal dit toch doen, vanwege zijn instinct.quote:[..]
Nee, maar dat heeft natuurlijk niks maar dan ook niks met delen van snoep of ander goed te maken. Waarom haal je er van alles bij, enkel om je punt te maken?
Ik wist niet dat als men over "kind" spreekt, het bij conventie over kinderen van twee jaar gaat. Zijn er nog zulke conventies, waarvan ik moet weten?quote:[..]
Ik heb het over een kind van twee, ik weet wel zeker dat die het verschil echt niet zien. Net als kinderen van drie of vier. Zijn er in jouw omgeving enkel hoogbegaafde of wat?
Ik citeerde "dat andere". Dus je hoeft niet met een totaal andere zin af te komen. En het was hetzelfde soort kiezen, of zo wordt het in ieder geval geïnterpreteerd door de lezer, die vanzelfsprekend niet al jou implicaties kan voelen, als je deze niet duidelijk opschrijft.quote:[..]
Nee, ik zei delen. "Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben."
En dat andere waar ik kiezen zijn, is een ander soort kiezen dan jij bedoeld. Begrijpend lezen is soms een probleem.
Ik heb dan niet alle verhalen over kindsoldaten gelezen, maar jij duidelijk ook niet alle boeken over evolutie.quote:[..]
Of zullen de ego's later uitgeroeid zijn door evolutie?
Alles is mogelijk, het kan ook zijn dat het kind (en dus mens) eigen is. Dat ze dus niemand willen vermoorden maar gedwongen worden door de omstandigheden en daar later spijt en nachtmerries door krijgen. Wat jij doet is net zo lang ALS ALS ALS zeggen, totdat jij gelijk krijgt.quote:Dat spreekt mijn stellingen geenszins tegen, daar de oorzaak van die kindertrauma's gelegen kan zijn in het feit dat ze al in aanraking zijn gekomen met christelijk/judaïstische/boeddhistische/... doctrines bij de iets oudere kinderen, ofwel door het feit dat ze een andere levensomstandigheid gewoon waren, voordat ze kindsoldaat werden, zodat een concept als "slecht geweten" reeds aangemaakt werd, waar ze nu als kindsoldaat last van hebben, en misschien kan het nog verklaard worden door vele andere zaken. Mogelijk zijn de trauma's die ze hebben ingebouwd door natuurlijke selectie, omdat het hen op een of andere manier ten gunste komt.
Een dier dood veelal enkel als het honger heeft, zegt dit niet genoeg?quote:Dat ik niet 100% weet welke van al de verklaringen de juiste is, wil niet zeggen dat ik niet weet waarover ik spreek. Mijn redenering werkt, zoals het een wetenschappelijke hypothese betaamt, deductief. Ik kan eerst algemeen uit de evolutietheorie afleiden dat geweldloosheid niet in de natuur zit, verdere deducties naar concrete gevallen moet ik niet noodzakelijkerwijs doen.
Dus omdat er ook slechteriken bij zitten wil dat zeggen dat de mens van nature slecht is en kickt op geweld?quote:Er waren ook Griekse filosofen/schrijvers die exact het omgekeerde deden! Of het wijze mannen waren, en het 'de waarheid' is, laat ik aan jou over, en dat heb ik tot dusver nergens tegengesproken. Ik zeg enkel, dat het niet in onze natuur zit, geweldloos te zijn. Dat de mens van nature kickt op geweld.
Je draait weer net zolang met feiten, tot het negatieve bovenop ligt.
Je had toch wel een Oosterse religie kunnen opnoemen of een Oosterse wijze man die tegen geweld is? Vooral omdat die Oosterse wijsheden al veel ouder zijn dan het Judaïsme of het Christendom.quote:Dat het de Westerse religies zijn, die ik opnoemde, is logischerwijs, omdat we in het Westen leven, en die het meest voor de hand liggend zijn. Als je een voorbeeld wilt geven van een dictator, denk je toch ook eerst aan Hitler en Louis XVI, voordat je aan Hirohito denkt?
quote:Dacht ik al.
Wat the fuck zeg je nu ineens weer? Het Christendom en Judaisme hebben de mentaliteitsverandering veroorzaakt? Boeddhisme? Hindoeisme (die zelfs al vegetarisch waren omdat ze niemand en niks wilden doden)?quote:Begrijpend lezen is ook bij jou een probleem. Ik zeg niet dat dit pas bij het Christendom/Judaïsme gebeurde, ik zeg dat deze de mentaliteitsverandering veroorzaakt hebben. Dat een of andere eenzame filosoof op zijn heuvel het zelfde zei, interesseert me niet.
Maar dat is het punt toch helemaal niet? Bewijs mij eens dat een kind al in de genen heeft zitten dat als hij zijn snoep deelt, hij er later voordeel door zal krijgen. Kinderen (dan heb ik het al van twee-vier he) denken helemaal niet aan later, ze leven in het NU.quote:Ik reageerde juist op jouw reactie, die daadwerkelijk op niets sloeg. Je zei dat kinderen niet denken "als ik nu een lolie geef, krijg ik een koek terug", en dat ze daarom ook niet zulk vooruitziend gedrag zullen hebben. Ik reageerde daarop, dat kinderen dit niet hoeven te denken, om er naar te ageren. Met als voorbeeld dat een baby niet hoeft te denken dat hij moet wenen, om zijn longen te openen, hij zal dit toch doen, vanwege zijn instinct.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kindquote:Ik wist niet dat als men over "kind" spreekt, het bij conventie over kinderen van twee jaar gaat. Zijn er nog zulke conventies, waarvan ik moet weten?
Een kind is ieder tot 18 jaar, nu jij weer...
Maar dit is toch niet het kiezen tussen twee dingen? Een kind van een jaar of twee-vier-zes kent nog niet het verschil tussen de verschillende briefjes. Dus jouw redenering klopt niet.quote:Ik citeerde "dat andere". Dus je hoeft niet met een totaal andere zin af te komen. En het was hetzelfde soort kiezen, of zo wordt het in ieder geval geïnterpreteerd door de lezer, die vanzelfsprekend niet al jou implicaties kan voelen, als je deze niet duidelijk opschrijft.
Mijn kiezen was: Een kind heeft drie snoepjes en er zijn nog twee andere bij. Onder normale omstandigheden zal een kind dan zijn snoep delen. Als hij of zij echter honger heeft, dan zal het voor zichzelf kiezen en dus niet delen.
Zo zie je maar weer: Mijn kiezen en jouw kiezen zijn verschillende eenheden.
Als er meer mensen zijn die altruïstisch zijn en minder mensen die egoistisch zijn. Welke groep heeft dan de beste papieren om te overleven?quote:Ik heb dan niet alle verhalen over kindsoldaten gelezen, maar jij duidelijk ook niet alle boeken over evolutie.
Zo ie zo worden mensen die enkel aan zichzelf denken als vreemde mensen gezien.
Vanzelfsprekend, omdat ik het algemene geval kan afleiden. Dan zijn de concrete gevallen soieso ook waar. Als ik zeg dat de stelling van Pythagoras op elke rechthoekige driehoek geldt, en jij tekent een enorm grote driehoek, met een hypothenusa van een paar kilometer, verwacht je dan van mij, dat ik de moeite doen om die te gaan meten om te verifiëren dat het wel klopt? Zo ook met die kindsoldaten. Ik leid het algemeen af, de diepe, ingewikkelde psychologie van die kinderen hoef ik daarom niet te verklaren.quote:
[..]
Alles is mogelijk, het kan ook zijn dat het kind (en dus mens) eigen is. Dat ze dus niemand willen vermoorden maar gedwongen worden door de omstandigheden en daar later spijt en nachtmerries door krijgen. Wat jij doet is net zo lang ALS ALS ALS zeggen, totdat jij gelijk krijgt.
Dat doet het voor zichzelf. Als hij meer zou doden, heeft hij ook meer kans om gedood te worden.quote:[..]
Een dier dood veelal enkel als het honger heeft, zegt dit niet genoeg?
Neen, het ligt bovenop, omdat dit nu eenmaal volgt uit de evolutietheorie.quote:[..]
Dus omdat er ook slechteriken bij zitten wil dat zeggen dat de mens van nature slecht is en kickt op geweld?
Je draait weer net zolang met feiten, tot het negatieve bovenop ligt.
Gelukkig ben jij er, die deze oude Oosterse wijzen komt rehabiliteren.quote:[..]
Je had toch wel een Oosterse religie kunnen opnoemen of een Oosterse wijze man die tegen geweld is? Vooral omdat die Oosterse wijsheden al veel ouder zijn dan het Judaïsme of het Christendom.
Ik had het over het westen.quote:[..]
Wat the fuck zeg je nu ineens weer? Het Christendom en Judaisme hebben de mentaliteitsverandering veroorzaakt? Boeddhisme? Hindoeisme (die zelfs al vegetarisch waren omdat ze niemand en niks wilden doden)?
Omdat, als hij er later geen voordeel uit zal krijgen, hij het niet zou doen: snoep bijhouden is dan voor het kind zelf dan de betere optie. Natuurlijke selectie zorgt er dan voor dat het kind het snoep bijhoudt. Nu is dat snoep niet belangrijk, maar in de prehistorie bijvoorbeeld kan je dat snoep vervangen door echt eten, en dan beseffen dat als het deelt, hij er mogelijk bij sterft, omdat hij later geen eten heeft. Natuurlijke selectie heeft er toen de beste keuze uitgeselecteerd, en die is tot nu gevrijwaard: natura non facit saltum.quote:[..]
Maar dat is het punt toch helemaal niet? Bewijs mij eens dat een kind al in de genen heeft zitten dat als hij zijn snoep deelt, hij er later voordeel door zal krijgen. Kinderen (dan heb ik het al van twee-vier he) denken helemaal niet aan later, ze leven in het NU.
Quod erat demonstrandum...
Als een kind gedefinieerd wordt als een mens van 0-18 jaar, is het nogal controversieel te onderstellen dat we wel per conventie kunnen spreken over een kind van twee jaar, toch?quote:
Onafhankelijk van het feit dat er talrijke kinderen zijn van vijf jaar (en zelfs jonger!), die het verschil wél kennen, is het louter een metafoor. Je begrijpt hopelijk ook zonder zo'n voorbeeldje, dat jou redenering kant noch wal raakte.quote:[..]
Maar dit is toch niet het kiezen tussen twee dingen? Een kind van een jaar of twee-vier-zes kent nog niet het verschil tussen de verschillende briefjes. Dus jouw redenering klopt niet.
Je hebt trouwens ook het concept "sociale druk", dat door elk kind waargenomen wordt. Als het kind niet deelt, wordt het buitengesloten, zal het minder snel vrienden hebben, ...quote:Mijn kiezen was: Een kind heeft drie snoepjes en er zijn nog twee andere bij. Onder normale omstandigheden zal een kind dan zijn snoep delen. Als hij of zij echter honger heeft, dan zal het voor zichzelf kiezen en dus niet delen.
Feit is dat er meer mensen egoïstisch zijn. Dat is zelfs niet onconventioneel, kijk maar eens rond je heen.quote:[..]
Als er meer mensen zijn die altruïstisch zijn en minder mensen die egoistisch zijn. Welke groep heeft dan de beste papieren om te overleven?
Ik weet niet waar jij leeft (mogelijk in het Oosten?), maar waar ik vandaan kom, zijn dat de mensen die je het meest tegenkomt. Maar mijn redenering is ook totaal niet gebaseerd op zulke waarnemingen. Mensen die aan zichzelf denken, hebben meer kans om te overleven, dan zij die voortdurend aan andere denken. Hierbij kan de egoïst zijn egoïsme ook vermommen, en doen alsof hij bij de altruïsten hoort. Dit laatste is wat je voortdurend ziet: de facto bestaat er geen altruïsme, iedereen doet alsof hij altruïst is.quote:Zo ie zo worden mensen die enkel aan zichzelf denken als vreemde mensen gezien.
Dat is zeker waar. Feit is, dat als altruïsme niet bestaat, en elke vorm van empathie derhalve slechts fake is, het logischer is om niet voor zulke hypocrisie te kiezen. Maar het staat je inderdaad vrij.quote:
[..]
Het onderscheidt sterkte / zwakte is een waardeoordeel / doelstelling. Dat behoort tot het deelnemersperspectief. Er zijn net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn.
De omnibus dubitandum est. M.a.w. : waarheid bestaat niet. Dus zeggen dat het slechts voorkeur/mening is, is geen argument.quote:[..]
Omdat het hier niet gaat over de waarheid, maar over voorkeuren, moet ik bekennen mijn eigen voorkeuren te hebben. Na dertig jaar last te hebben gehad van de machtsideologie van deze tijd, kies ik ervoor om het te vermijden. Het verlaagt mijn kwaliteit van leven.
Ik heb het privilege nog niet gehad, dertig jaar überhaupt iets mee te maken, dus ik kan er niet van meespreken.
Dat kan ik me inderdaad nog helder herinneren.quote:[..]
Uit de discussie die we gevoerd hebben, zul je hebben begrepen dat ik twee perspectieven belangrijk vind: een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief. Het waarheidsperspectief brengt alleen de samenhang der dingen in kaart en kent geen waardeoordelen. De waarderingen stammen uit het feit dat je in de wereld bent en deelneemt in een ontwikkelende (maar altijd specifieke) gedaante. Uit dat feit volgt dat mensen reële belangen hebben. Je voorkeuren kun je niet verloochenen, zonder jezelf te verloochenen.
Neen, eigenlijk niet.quote:[..]
Gespeelde dramatiek, om je punt te kunnen maken
1) Of mijn standpunt al dan niet humaan is, is een waardeoordeel. Die mag je hebben, maar het is nogal grof en onbeleefd, om als je een standpunt vanwege "geen reden" inhumaan vindt, dit dan door middel van personificatie te veralgemenen naar de hele persoon, door middel van de hoofdstelling van het drogredeneren: "Al wie een inhumane stelling aanhangt, is zelf als persoon inhumaan". Wat je deed in je vorige post. Als men zulke sofismen nu eens uit de wereld verdreef, zou er op zijn minst al minder dwaasheid zijn. Het geweld zal later wel volgen.quote:, namelijk: ik heb je geweld aangedaan. Maar jij verdedigt een maximaal inhumaan standpunt en dat maakt voor mij de discussie al een vorm van geweld. Natuurlijk mag je daarover discusseren met mensen, maar ik pas ervoor.
2) Zo inhumaan lijkt het standpunt "geweld zit in de natuur van de mens" mij nu ook weer niet. Ik zeg daarmee eigenlijk alleen, dat het altruïsme niet uit onze natuur, doch uit onze civilisatie komt.
Het is evident dat in het geval van fysiek geweld, men beide of tenminste een van beiden, nadeel ondervindt. In het geval van de discussie, is er altijd ten minste één bij gebaat: diegene die het pregoratief heeft zijn standpunt te mogen wijzigen. Jou reactie is nogal vreemd, in mijn ogen. Als ik, bij wijze van voorbeeld, iemand neo-nazistische ideologieën ten toon zou horen spreiden, op een min of meer rationele manier, dan zou ik monter naar hem toestappen en hem wijzen op de fouten, die volgens mij in zijn redeneringen zitten. Het doel is dat één van beiden er slimmer van wordt, en zelfs al is zijn standpunt extreem controversieel, het is daarom niet per fiat minderwaardig. Mijn standpunt is dan wel inhumaan, maar ik ben tenminste tolerant t.o.v. mijn dissidenten, om het even welk standpunt zij aanhangen.quote:Als er, zoals nu, sprake is van conflicterende deelnemersperspectieven, is dan altijd sprake van geweld?
Neem het volgende geval
De één is rustig aan het lezen en de ander geeft hem een klap in zijn gezicht. Wedden dat ze binnen de kortste keren beide aan het vechten zijn. Dus wie krijgt hier zijn zin. Het zijn de vechtersbazen die van het leven één groot gevecht maken. In een discussie is dat niet nodig. Je kunt de vechtersbaas gemakkelijk uit te weg gaan. Dan krijgt niemand zijn zin. In o.a. fysieke confrontaties kan dat niet, maar dan worden er bij wet bepaalde grenzen gesteld. Men zoekt daarmee een middenweg.
Is dat zo? Meestal lost geweld de zaak juist sneller op. Ik denk aan het extreem klassieke geval van de tijdsduur van WOI en WOII ten opzichte van de tijdsduur van de Koude Oorlog, maar ook aan gewoon de ervaring met conflicten. Wanneer men geweld gebruikt, is de zaak meestal snel opgelost en bijgelegd. Maar dit zeg ik niet noodzakelijk ter goedprating van geweld hoor, daar ga ik me niet aan wagen.quote:Zo, dat maakt de situatie een stuk gelijkwaardiger en creëer ik een onderhandelingspositie. In welke toon gaan we deze discussie voeren?
Een beetje machtsspel is er altijd. Maar we kunnen ook reflecteren op de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief). Mogelijkheden en consequenties kunnen vervolgens door de deelnemer worden geevalueerd en gebruikt (nadat hij is geswitched naar het deelnemersperspectief). Dat kunnen switchen tussen perspectieven (andermans perspectief, de mijne en de samenhang der dingen), daarin zoek ik het verschil met de logica van het eigenbelang.
Uit de samenhang der dingen concludeer ik dat geweld escalerend werkt.
Het meest vanzelfsprekende feit uit de evolutie is: "ieder organisme zal steeds handelen in zijn eigen voordeel". Dit feit hing Darwin letterlijk aan, en het staat letterlijk in zijn boeken.quote:Wat de evolutieleer betreft. Kun je de menselijke natuur afleiden uit het natuurlijke selectie mechanisme van de evolutieleer? Ik denk dat de feiten aantonen dat het gedrag van mensen zeer gevarieerd is en daarom is de afleiding uitermate complex. Het is alleen verklaarbaar door de evolutionaire / historische ontwikkeling te volgen. Wat er ook in de vakliteratuur over bekent is, het lijkt mijn aannemelijk dat het nog een groot vraagteken is.
Volgt daar dan niet rechtstreeks de afwezigheid van altruïsme uit? Hoe complex we ook moge zijn, helaas of niet, het volgt er uit.
Ja, dat heet wetenschap. Of je wetenschap al dan niet een goede vorm van kennisverwerving vindt, is een andere -- zeer nuttige-- discussie.quote:Kunnen dit soort kwesties alleen beantwoord worden, door er een rationeel model van te maken dat vatbaar is voor simpele logische redeneringen, en het dan voor waar aan te nemen?
Ik leef gewoon in Nederland.quote:Ik weet niet waar jij leeft (mogelijk in het Oosten?), maar waar ik vandaan kom, zijn dat de mensen die je het meest tegenkomt. Maar mijn redenering is ook totaal niet gebaseerd op zulke waarnemingen. Mensen die aan zichzelf denken, hebben meer kans om te overleven, dan zij die voortdurend aan andere denken. Hierbij kan de egoïst zijn egoïsme ook vermommen, en doen alsof hij bij de altruïsten hoort. Dit laatste is wat je voortdurend ziet: de facto bestaat er geen altruïsme, iedereen doet alsof hij altruïst is.
En je snapt mijn punt helemaal niet. Ik zeg niet dat de meeste mensen altruist zijn, maar de meeste mensen hebben iets van beiden. De ene keer iets egoistisch, de andere keer meer denkend aan de ander. Ik heb zo ie zo een hekel aan mensen die zo negatief zijn dat ze zeggen: Zelfs iemand die een ander voorlaat bij de kassa doet dit voor zichzelf.
Als je een egoist typeert doordat een mens een keer iets voor zichzelf doet, dan moet een Altruis ook typeren als een mens een keer iets voor een ander doet.
Zoals ik al zei: Alleen maar werken voor anderen is niet te doen, dan wordt je enorm misbruikt door mensen die weleens voor zichzelf werken. zoals iedereen normaal mens.
En daarom gaf ik je ook het voorbeeld van die kinderen die wel delen met anderen en niet alleen maar egoistisch zijn.
Maar goed, laat ik maar ophouden met jou te discussieren. Sommige mensen denken dat zij als enige de waarheid in pacht hebben
Je gelooft blijkbaar dat de logica van het selectie mechanisme, direct van toepassing is op ons gedrag, in iedere situatie, op iedere moment.quote:
[..]
Dat is zeker waar. Feit is, dat als altruïsme niet bestaat, en elke vorm van empathie derhalve slechts fake is, het logischer is om niet voor zulke hypocrisie te kiezen. Maar het staat je inderdaad vrij.
Vergelijk het met natuurkunde. De mechanische bewegingswet is causaal en bij beinvloeding geldt altijd: actie = reactie. Maar mensen kunnen waarnemen, zonder waargenomen te worden. Ze kunnen ook beïnvloed worden, zonder te beïnvloeden. Dat wijkt af van de regel “actie = reactie” die geldt voor directe beïnvloeding. Er kan een geheel andere logica ontstaan, boven op de basislogica.
Zoiets kan in iedere proces met voldoende complexiteit, ook in een evolutionaire ontwikkeling. Het selectie mechanisme zelf, is het gevolg van het splitsen van de wereld tussen 1) de evoluerende soort en 2) de omgeving in de rol van natuurlijk selectiecriterium. Als je deze splitsing niet maakt, dan is er sprake een ontwikkelend proces, dat wordt beschreven met natuurkundige mechanica. Doelgerichtheid en eigenbelang zijn dus een ‘emergent property’. Maak je deze splising wel en zie je de ontwikkeling van de soort in termen van de evolutieleer, dan kan altruisme daarbinnen kan ook een ‘emergent property’ zijn.
Daarom is je bewering, dat je algemeen deductief kan afleiden dat een mens een egoïstische natuur heeft, niet juist.
Wat probeer je hier dan te bewijzen?quote:De omnibus dubitandum est. M.a.w. : waarheid bestaat niet. Dus zeggen dat het slechts voorkeur/mening is, is geen argument.
Je bent nog jong. Je beweert dat iedereen geindoctrineerd is door het Christendom. Maar je bent juist opgegroeid in een tijd die het Christendom ridiculiseert en eerder geïndoctrineerd is door een andere vorm van denken. Stromingen zoals:quote:Ik heb het privilege nog niet gehad, dertig jaar überhaupt iets mee te maken, dus ik kan er niet van meespreken.
1. Behaviorisme
2. Marktfundamentalisme
3. Sociaal darwinisme
Hebben met elkaar gemeen, dat ze een model maken waarbinnen strikt logisch geredeneerd kan worden. Ze beginnen bij een logische bouwsteen (de geconditioneerde reflex, het marktmechanisme, natuurlijke selectie, determinisme of vrije keuzes) en maken er een strikt gedefinieerd logisch model van. Om het model in zichzelf te laten sluiten en eenvoudig te houden, maakt men er een speelgoedmodel van, waarin de werkelijke interactie en de feitelijke complexiteit achter de horizon verdwijnen. Uit het speelgoedmodel worden vervolgens sterke algemene dogma’s afgeleid van een nieuwe ideologische stroming.
Je standpunt is in deze tijd heel gangbaar. Met evolutietheorie, marktwerking en/of speltheorie wordt een keihard helder logisch model geformuleerd, dat mensen volledig obsedeert. Alan Greenspan is een goed voorbeeld:
Als je stelt dat mensen van nature alleen handelen naar hun eigenbelang, kicken op geweld en empathie een leugen is, dan keur je ieder inhumaan gedrag goed. Het onderscheid tussen standpunt en persoon geldt niet meer, als iemand zegt dat dit standpunt zijn eigen natuur beschrijft.quote:1) Of mijn standpunt al dan niet humaan is, is een waardeoordeel. Die mag je hebben, maar het is nogal grof en onbeleefd, om als je een standpunt vanwege "geen reden" inhumaan vindt, dit dan door middel van personificatie te veralgemenen naar de hele persoon, door middel van de hoofdstelling van het drogredeneren: "Al wie een inhumane stelling aanhangt, is zelf als persoon inhumaan". Wat je deed in je vorige post. Als men zulke sofismen nu eens uit de wereld verdreef, zou er op zijn minst al minder dwaasheid zijn. Het geweld zal later wel volgen.
2) Zo inhumaan lijkt het standpunt "geweld zit in de natuur van de mens" mij nu ook weer niet. Ik zeg daarmee eigenlijk alleen, dat het altruïsme niet uit onze natuur, doch uit onze civilisatie komt.
Dat zou iedereen doen in een wereld die volledig is doorgrond, ieder standpunt bewijsbaar juist of onjuist is, en iedere redenering voor iedereen begrijpelijk is. Als daaraan niet is voldaan, schiet argumentatie tekort en keert vaak de wal het schip. Het probleem is dat de kering door de wal zo destructief is.quote:Het is evident dat in het geval van fysiek geweld, men beide of tenminste een van beiden, nadeel ondervindt. In het geval van de discussie, is er altijd ten minste één bij gebaat: diegene die het pregoratief heeft zijn standpunt te mogen wijzigen. Jou reactie is nogal vreemd, in mijn ogen. Als ik, bij wijze van voorbeeld, iemand neo-nazistische ideologieën ten toon zou horen spreiden, op een min of meer rationele manier, dan zou ik monter naar hem toestappen en hem wijzen op de fouten, die volgens mij in zijn redeneringen zitten. Het doel is dat één van beiden er slimmer van wordt, en zelfs al is zijn standpunt extreem controversieel, het is daarom niet per fiat minderwaardig. Mijn standpunt is dan wel inhumaan, maar ik ben tenminste tolerant t.o.v. mijn dissidenten, om het even welk standpunt zij aanhangen.
Als je in een conflict ernstige blijvende schade aanricht dan is dat niet zomaar bijgelegd. De wrok tegen de Duitsers duurde minstens zo lang als de koude oorlog.quote:Is dat zo? Meestal lost geweld de zaak juist sneller op. Ik denk aan het extreem klassieke geval van de tijdsduur van WOI en WOII ten opzichte van de tijdsduur van de Koude Oorlog, maar ook aan gewoon de ervaring met conflicten. Wanneer men geweld gebruikt, is de zaak meestal snel opgelost en bijgelegd. Maar dit zeg ik niet noodzakelijk ter goedprating van geweld hoor, daar ga ik me niet aan wagen.
In de evolutieleer is het natuurlijke selectiemechanisme slecht globaal. Micro gedrag kan daar mogelijk haaks op staan, zonder dat het logisch in strijd is met de evolutieleer. Mensen vertonen allerlei vormen van verslavingsgedrag, en dat is niet in hun eigenbelang.quote:Het meest vanzelfsprekende feit uit de evolutie is: "ieder organisme zal steeds handelen in zijn eigen voordeel". Dit feit hing Darwin letterlijk aan, en het staat letterlijk in zijn boeken. Volgt daar dan niet rechtstreeks de afwezigheid van altruïsme uit? Hoe complex we ook moge zijn, helaas of niet, het volgt er uit.
In de wetenschap maakt men niet alleen modellen, maar toetst men zijn beweringen. Sociobiologische stellingen zijn nog niet bewezen.quote:Ja, dat heet wetenschap. Of je wetenschap al dan niet een goede vorm van kennisverwerving vindt, is een andere -- zeer nuttige-- discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 23:53:47 ]
The view from nowhere.
Dit is vrij goed: de reden waarom een goed Boeddhist niet doodt,of andere slechte handelingen zoals kwaadspreken en denken nalaat, komt voort uit de logica dat we allemaal een even belangrijk wensenpakket hebben, en tegelijkertijd weten we dat we alles wat we doen zeggen of denken een heel leven lang met ons meenemen. (hier komt ook berouw vandaan)quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
We worden er dus zelf slechter en zelfs fysiek lelijker van!
Tot slot denken we dat we deze factoren na het sterven meenemen.
Dus we doen en wensen goede zaken voor andere wezens terwijl we er zelf beter van worden.
Daarom is al het andere in de ogen van de boeddhist zo ongelooflijk om te zien..dat voordringen...schelden....moorden...doden...roddelen...zoveel gebeurt..omdat het je zelf omlaag haalt. Onbegrijpelijk als je niet wist dat we allemaal versluierd zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Jezus, wat een discussies
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Ja, begeerte is de hoofdemotie en zonder onderricht leef je dit uit. Pas na onderricht weet je dat jij niet belangrijker bent dan een ander. Vervolgens kun je leren dat jij niet intrinsiek bestaat.quote:
Jezus, wat een discussies
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Je zegt mijn geest en/of mijn lichaam. dit suggereer een zogenaamde 3e partij die nergens te vinden is, niet in geest vanwege mijn geest en niet in lichaam vanwege mijn lichaam. Dus intrinsiek besta je niet en het ik is daarmee conceptueel. Dan kan het wanneer het zo bedrieglijk is niet al te serieus genomen worden. Wanneer je beseft dat je begeerte je naar allerlei onvrede leidt wordt je begeerte kleiner en de behoefte te winnen van anderen ook. Je wordt gelijkmoediger, en vergevensgezinder. We zitten in het zelfde schuitje zie je.
Dat schuitje heet: geboren worden en moeten sterven. Dat is alles.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Zou je bestuurt willen worden door egoisten? Mensen met de beslissingsbevoegdheid om knopen door te hakken die de belangen van iedereeen raakt, maar slechts redeneren vanuit hun eigenbelang. Besprekingen in achteraf kamertjes, waar jij niet bij mag zijn, door mensen die erop uit zijn zichzelf bevoordelen.quote:
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
The view from nowhere.
Wat ik begrijp uit eerdere posts is dat eenieder een egoïst is en dat altruïsme niet meer dan een fabeltje is.quote:
[..]
Zou je bestuurt willen worden door egoisten? Mensen met de beslissingsbevoegdheid om knopen door te hakken die de belangen van iedereeen raakt, maar slechts redeneren vanuit hun eigenbelang. Besprekingen in achteraf kamertjes, waar jij niet bij mag zijn, door mensen die erop uit zijn zichzelf bevoordelen.
Dat houdt dus in dat of je nou de president van Amerika bent of leeft van de bijstand je altijd acteert naar wat jij als hoogste goed voor jezelf beschouwt en niet dat van anderen.
Nu zie ik mijn vraag nog steeds niet echt beantwoord. Namelijk is het beter om maar gewoon op te houden met het spelletje te spelen en 'zogenaamd' goed te doen voor anderen of zou er toch iets in onze genen zitten dat ervoor kiest af en toe rekening te houden met de belangen van een ander, of zelfs het collectief?
Ik denk wel dat ik begrijp wat je wilt zeggen, maar je verpakt het zo 'duur' dat ik begin te twijfelen of ik écht begrijp wat je bedoelt.quote:
[..]
Ja, begeerte is de hoofdemotie en zonder onderricht leef je dit uit. Pas na onderricht weet je dat jij niet belangrijker bent dan een ander. Vervolgens kun je leren dat jij niet intrinsiek bestaat.
Je zegt mijn geest en/of mijn lichaam. dit suggereer een zogenaamde 3e partij die nergens te vinden is, niet in geest vanwege mijn geest en niet in lichaam vanwege mijn lichaam. Dus intrinsiek besta je niet en het ik is daarmee conceptueel. Dan kan het wanneer het zo bedrieglijk is niet al te serieus genomen worden. Wanneer je beseft dat je begeerte je naar allerlei onvrede leidt wordt je begeerte kleiner en de behoefte te winnen van anderen ook. Je wordt gelijkmoediger, en vergevensgezinder. We zitten in het zelfde schuitje zie je.
Dat schuitje heet: geboren worden en moeten sterven. Dat is alles.
M.i. Wanneer onze bestuurders ook de logica kennen wordt het beter. Bijvoorbeeld; er komt buitenaards aan. Kiest deze entiteit voor jouw of voor groepsbelang? Nou dan..stap dan uit je eigenbelang, wat inderdaad weer een goed gevolg (Karma) voor de groep en voor jezelf oplevert. Haha, ik die zo'n aversie heeft tegen de term win win situatie. Zou dit dan toch kunnen?
Je doet goed voor anderen om in een volgend leven de te oogsten. Als je denkt dat dit leen niet bestaand is, zul je in dit leven w.s. niet meer oogsten en heb je je zelf alleen maar opgeofferd. Dan wordt het wel lastig ja. Ik denk dat ik zelf dan ook meer voor mezelf zou zorgen. Maar gelukkig er is wel een volgend leven. Is dacht ik toch echt wel te bewijzen, en al vele malen bewezen. Of ik ben gek, haha.
Je doet goed voor anderen om in een volgend leven de te oogsten. Als je denkt dat dit leen niet bestaand is, zul je in dit leven w.s. niet meer oogsten en heb je je zelf alleen maar opgeofferd. Dan wordt het wel lastig ja. Ik denk dat ik zelf dan ook meer voor mezelf zou zorgen. Maar gelukkig er is wel een volgend leven. Is dacht ik toch echt wel te bewijzen, en al vele malen bewezen. Of ik ben gek, haha.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Onze (nog veel te jonge ) psychologie denkt dat angst de hoofdemotie is. angst om te verliezen.quote:
[..]
Ik denk wel dat ik begrijp wat je wilt zeggen, maar je verpakt het zo 'duur' dat ik begin te twijfelen of ik écht begrijp wat je bedoelt.
Het is echt begeerte. weet je wat leuk is om te doen? Ga op een bankje in bv de PC hooftstraat zitten en kijk naar de directeurtjes, kleine jongedametjes en verder iedereen, en je ziet dat ze allemaal door begeerte worden gedreven. hierna zie je haast niets anders meer. Hierom o.a. wordt Boeddhisme een ervaringsreligie genoemd.
Is echt te kinderachtig voor woorden hoor , al die "ik wil kopen mensjes".
Moet werken...later.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Goed doen voor anderen, zit wel degelijk in de natuur van de mens. De stelling dat al ons gedrag egoistisch is, gaat als volgt. Als iemand wel iets goeds doet voor anderen, dan moet dat vertaald worden in eigenbelang. Bijvoorbeeld, het geeft de weldoener een goed gevoel. Men reduceert dus alles in termen van eigenbelang. Zolang mensen uit eigenbelang vriendelijk en hulpvaardig zijn, heb ik er geen bezwaar tegen. Als mensen deze redenering gebruiken om anderen te onderdrukken en dat gedrag te rechtvaardigen, vind ik het minder.quote:
[..]
Wat ik begrijp uit eerdere posts is dat eenieder een egoïst is en dat altruïsme niet meer dan een fabeltje is.
Dat houdt dus in dat of je nou de president van Amerika bent of leeft van de bijstand je altijd acteert naar wat jij als hoogste goed voor jezelf beschouwt en niet dat van anderen.
Nu zie ik mijn vraag nog steeds niet echt beantwoord. Namelijk is het beter om maar gewoon op te houden met het spelletje te spelen en 'zogenaamd' goed te doen voor anderen of zou er toch iets in onze genen zitten dat ervoor kiest af en toe rekening te houden met de belangen van een ander, of zelfs het collectief?
Overigens vind ik het verontrustend dat het een nieuwe gedachte voor je is. Als je een studie als rechten of economie doet, wordt je ermee dood gegooid. De bestuurselite denkt voortdurend in dit soort termen (alles is eigenbelang, alles is de wil tot macht). Waarom is de gewone bevolking daarin zo onwetend? Momenteel is er juist weer een groeiende beweging die er tegenin gaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 13:07:56 ]
The view from nowhere.
Lees je soms maar de helft van wat er beweerd wordt?quote:
[..]
Wat ik begrijp uit eerdere posts is dat eenieder een egoïst is en dat altruïsme niet meer dan een fabeltje is.
Dat houdt dus in dat of je nou de president van Amerika bent of leeft van de bijstand je altijd acteert naar wat jij als hoogste goed voor jezelf beschouwt en niet dat van anderen.
Een persoon hier is van mening dat de mens per definitie egoïstisch is en hij beredeneert alles naar het egoïsme toe. Zo kan ik ook discussies winnen. Waarschijnlijk komt het zo goed over op jou, omdat hij nogal zeker is van zijn zaak. Maar dat is maar een facade,
Natuurlijk zit dat in onze genen. Niemand hoeft het ons te leren om af en toe iets goeds te doen, net als niemand ons hoeft uit te leggen af en toe iets egoïstisch te doen.quote:Nu zie ik mijn vraag nog steeds niet echt beantwoord. Namelijk is het beter om maar gewoon op te houden met het spelletje te spelen en 'zogenaamd' goed te doen voor anderen of zou er toch iets in onze genen zitten dat ervoor kiest af en toe rekening te houden met de belangen van een ander, of zelfs het collectief?
Maar zo zwart-wit als bepaalde mensen het uitleggen zie ik het in ieder geval niet.
Exact! Dank u! Eindelijk iemand die het ziet.quote:
Jezus, wat een discussies
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Even ter info: hij redeneert expres even vanuit jouw zwart-wit perspectief. Natuurlijk dat je 't er roerend mee eens bent.quote:
[..]
Exact! Dank u! Eindelijk iemand die het ziet.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
dat vind ik een leuke stelling...quote:
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Een nadeel van mensen die 'claimen' altruistisch' te willen leven en een heleboel voor anderen te doen is toch ook volgens mij dat de kans dat ze 'teleurgesteld' worden erg groot is... omdat ze uiteindelijk tóch er iets voor terug verwachten en als dat uitblijft, is de teleurstelling voorgeprogrammeerd
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
In de filosofie definieert men een altruïstische daad als een daad , die de ander ten goede komt, onafhankelijk van het feit dat deze egoïstisch of niet bedoeld was, of het het subject al dan niet evenwel ten goede komt, ...quote:
[..]
Ik leef gewoon in Nederland.
En je snapt mijn punt helemaal niet. Ik zeg niet dat de meeste mensen altruist zijn, maar de meeste mensen hebben iets van beiden. De ene keer iets egoistisch, de andere keer meer denkend aan de ander. Ik heb zo ie zo een hekel aan mensen die zo negatief zijn dat ze zeggen: Zelfs iemand die een ander voorlaat bij de kassa doet dit voor zichzelf.
Als je een egoist typeert doordat een mens een keer iets voor zichzelf doet, dan moet een Altruis ook typeren als een mens een keer iets voor een ander doet.
Zoals ik al zei: Alleen maar werken voor anderen is niet te doen, dan wordt je enorm misbruikt door mensen die weleens voor zichzelf werken. zoals iedereen normaal mens.
En daarom gaf ik je ook het voorbeeld van die kinderen die wel delen met anderen en niet alleen maar egoistisch zijn.
Het is vanzelfsprekend dat zo'n vorm van altruïsme wel bestaat.
Ik heb het echter niet over die vorm van altruïsme, zoals iemand die mijn posts goed doorleerst doorheeft bij mijn eerste post.
Ik heb het over de vorm van altruïsme, die men in de filosofie zuiver altruïsme noemt. Hierbij is de intentie van de zuiver altruïstische daad volledig onbaatzuchtig, er is geen enkele vorm van egoïsme in betrokken.
Darwin echter stelt, dat zo'n vorm van altruïsme onmogelijk is. Ik bluf niet: hij stelt dit letterlijk in the origine of species! Meer nog: hij zegt dat als je dit kan weerleggen, je de evolutietheorie kan weerleggen.
Jij komt nu af met talrijke voorbeeldjes die ik allemaal moet verklaren. Dat ik niet telkens een 100% duidelijk antwoord heb, zegt niets. Men kwam ten tijde van Darwin ook af met duizende gevalletjes waarin evolutie zogenaamd 'onmogelijk' is. Darwin kon die ook niet allemaal verklaren. De mensen dachten dan echter, dat hij wel fout moest zijn. De ervaring leert dus, dat dit onzin is. Je moet niet afkomen met kindsoldaten en Oosterse filosofen, je moet mijn stelling zelf aanpakken, als je ze wil weerleggen.
Laten we dus wel wezen: jij bent het, die je in onmogelijke bochten wringt, om mijn stelling te ontwijken. In werkelijkheid had ik het recht om op elk argument van jou te antwoorden: "daar heb ik geen antwoord op", en dan nog, had je mijn stelling niet ontkracht.
Dit is een enorm zwakke opmerking, zeker als men beseft, dat je geen enkel deftig argument gegeven hebt, tegen de stelling.quote:Maar goed, laat ik maar ophouden met jou te discussieren. Sommige mensen denken dat zij als enige de waarheid in pacht hebben
Dat betwijfel ik. Het valt in ieder geval niet uit zijn post af te leiden. Misschien is dat wat je zou willen dat hij deed. Overigens is mijn perspectief niet zwart-wit. Het perspectief van mijn dissidenten is zwart-wit, je hebt enerzijds het goede "altruïsme" en anderzijds het slechte "egoïsme". Dat is zwart-wit denken. Ik zeg dat het altruïsme verscholen egoïsme is, waardoor er een hele kleurenpalet ontstaat van verschillende mogelijkheden.quote:
[..]
Even ter info: hij redeneert expres even vanuit jouw zwart-wit perspectief. Natuurlijk dat je 't er roerend mee eens bent.
Zeg schreeuwerd, ik heb meerdere malen verschillende (en erg bekende) tegenargumenten gegeven.quote:
Dit is een enorm zwakke opmerking, zeker als men beseft, dat je geen enkel deftig argument gegeven hebt, tegen de stelling.
Ten eerste zijn we geen puur egoistische wezens, we leven in groepsverband. We zijn geevolueerd in groepsverband. Daarbij telt niet alleen de fitheid van het individu (zoals dat bij solitaire wezens veel meer geldt, maar ook niet helemaal!) maar ook de fitheid van de groep.
Daarnaast definieer je altruisme zo nauw dat volgens die definitie eigenlijk geen enkele daad ooit altruistisch kan zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hij zegt letterlijk "Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is". Dus het valt wel uit zijn post af te leiden, maar je leest blijkbaar niet goed.quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Het valt in ieder geval niet uit zijn post af te leiden. Misschien is dat wat je zou willen dat hij deed. Overigens is mijn perspectief niet zwart-wit. Het perspectief van mijn dissidenten is zwart-wit, je hebt enerzijds het goede "altruïsme" en anderzijds het slechte "egoïsme". Dat is zwart-wit denken. Ik zeg dat het altruïsme verscholen egoïsme is, waardoor er een hele kleurenpalet ontstaat van verschillende mogelijkheden.
'Het perspectief van jouw dissidenten'.. In jouw universum ben jij de enige bron van waarheid?
Dat egoisme slecht is en altruisme goed, dat bak je er nu zelf van. Maar idd: een samenleving met enkel puur egoisten is geen samenleving. Samen leven doe je samen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.quote:
[..]
Zeg schreeuwerd, ik heb meerdere malen verschillende (en erg bekende) tegenargumenten gegeven.
Ten eerste zijn we geen puur egoistische wezens, we leven in groepsverband. We zijn geevolueerd in groepsverband. Daarbij telt niet alleen de fitheid van het individu (zoals dat bij solitaire wezens veel meer geldt, maar ook niet helemaal!) maar ook de fitheid van de groep.
Daarnaast definieer je altruisme zo nauw dat volgens die definitie eigenlijk geen enkele daad ooit altruistisch kan zijn.
Maar omdat ik even verward ben: ik heb naar mijn weten jou nog niet eerder in dit forum gezien? Of ben je Berjan, met een tweede account?
*proest*quote:
[..]
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Non sequitur.quote:
[..]
Hij zegt letterlijk "Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is". Dus het valt wel uit zijn post af te leiden, maar je leest blijkbaar niet goed.
Waar haal je deze onzin?quote:'Het perspectief van jouw dissidenten'.. In jouw universum ben jij de enige bron van waarheid?
Cirkelredenering.quote:Dat egoisme slecht is en altruisme goed, dat bak je er nu zelf van. Maar idd: een samenleving met enkel puur egoisten is geen samenleving. Samen leven doe je samen.
Non-argument.quote:
Op Het heeft geen zin uitgebreid op zulke 'argumenten' in te gaan, omdat je de discussie bij voorbaat niet serieus lijkt te nemen. En ik vraag het nogmaals, wie ben je eigenlijk? Ben je Berjan onder een tweede account?
Je redeneert alleen vanuit het selectie criterium. Als de de selffisch gene van Dawkins leest, dan kun je dat selectie criterium ook begrijpen met de genen als de centrale spelers. Het eigenbelang van het individu doet er dan niet meer toe (dat is slechts het fenotype van het genoom). Neem bijvoorbeeld een soort spinnen, waarbij het vrouwtje na de paring het mannetje opeet. Dat lijkt me niet in het belang van de mannetjes spinnen. Toch is het evolutionair verklaarbaar.quote:
Darwin echter stelt, dat zo'n vorm van altruïsme onmogelijk is. Ik bluf niet: hij stelt dit letterlijk in the origine of species! Meer nog: hij zegt dat als je dit kan weerleggen, je de evolutietheorie kan weerleggen.
The view from nowhere.
Hoe kan de fitheid van de groep niet meetellen als de overlevingskansen van individuen afhankelijk zijn van de groep? Wij, als diersoort, zijn toch een sociaal dier die van origine al afhankelijk was van het leven in groepsverband om zo zich beter te beschermen tegen roofdieren en om effectiever te jagen ed.?quote:
[..]
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.
Maar omdat ik even verward ben: ik heb naar mijn weten jou nog niet eerder in dit forum gezien? Of ben je Berjan, met een tweede account?
Ik neem jouw strategie over.quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Het valt in ieder geval niet uit zijn post af te leiden. Misschien is dat wat je zou willen dat hij deed. Overigens is mijn perspectief niet zwart-wit. Het perspectief van mijn dissidenten is zwart-wit, je hebt enerzijds het goede "altruïsme" en anderzijds het slechte "egoïsme". Dat is zwart-wit denken. Ik zeg dat het altruïsme verscholen egoïsme is, waardoor er een hele kleurenpalet ontstaat van verschillende mogelijkheden.
Egoisme bestaat niet, want het ego bestaat niet. Het egoisme is slechts oppervlakkig / schijn. Er ligt een onpersoonlijk mechanisme aan ten grondslag, die de echte werkelijkheid is. Geef jij eerst maar eens een absoluut bewijs dat het egoisme een coherent begrip is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 14:53:47 ]
The view from nowhere.
*zucht*quote:
[..]
Non sequitur.
[..]
Waar haal je deze onzin?
[..]
Cirkelredenering.
Voor als je serieus geinteresseerd bent in andere, wat genuanceerdere standpunten, dan de jouwe:
The Origins of Morality: An Evolutionary Account
en:
quote:Altruism’s Bloody Roots
In addition to its animal rarity, altruism fares poorly in computer simulations of group interaction. When altruistic individuals emerge in a community characterized by self-interested behavior, selfishness triumphs. Freeloaders fare better than cooperators.
The original spark seems doomed — unless, perhaps, something else can coax that spark to life. One plausible candidate is the evolutionary dynamics of combat between small groups, which appears to have been a fundamental part of life for most of human history.
“The selfish gain on the altruistic, but once in a while, the groups composed of selfish guys get clobbered in competition with groups that have altruistic individuals,” Bowles said.
Bowles is hardly the first researcher to propose such a system. In The Descent of Man, Charles Darwin wrote that social virtues could spread when evolution favored groups “with a greater number of courageous, sympathetic and faithful members,” who at times of conflict would readily “aid and defend each other.”
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Om ook maar s een bal te kaatsen: waar haal je deze onzin?quote:
[..]
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.
Ik kan bevestigen dat dit geen tweede account is van Berjan. (Of van wie dan ook.)quote:
Maar omdat ik even verward ben: ik heb naar mijn weten jou nog niet eerder in dit forum gezien? Of ben je Berjan, met een tweede account?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neen, als student burgerlijk ingenieur natuurkunde kan ik echt niet laten op te merken dat je de derde wet van Newton volledig uit zijn context rukt en misbruikt. De derde wet van Newton (actie en reactie) is universeel en ten alle tijden geldig, op krachten. En bij krachten stopt het ook. Dat compromitteert de algemeenheid van zijn prominente wet echter niet.quote:
[..]
Je gelooft blijkbaar dat de logica van het selectie mechanisme, direct van toepassing is op ons gedrag, in iedere situatie, op iedere moment.
Vergelijk het met natuurkunde. De mechanische bewegingswet is causaal en bij beinvloeding geldt altijd: actie = reactie. Maar mensen kunnen waarnemen, zonder waargenomen te worden. Ze kunnen ook beïnvloed worden, zonder te beïnvloeden. Dat wijkt af van de regel “actie = reactie” die geldt voor directe beïnvloeding. Er kan een geheel andere logica ontstaan, boven op de basislogica.
Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.quote:Zoiets kan in iedere proces met voldoende complexiteit, ook in een evolutionaire ontwikkeling. Het selectie mechanisme zelf, is het gevolg van het splitsen van de wereld tussen 1) de evoluerende soort en 2) de omgeving in de rol van natuurlijk selectiecriterium. Als je deze splitsing niet maakt, dan is er sprake een ontwikkelend proces, dat wordt beschreven met natuurkundige mechanica. Doelgerichtheid en eigenbelang zijn dus een ‘emergent property’. Maak je deze splising wel en zie je de ontwikkeling van de soort in termen van de evolutieleer, dan kan altruisme daarbinnen kan ook een ‘emergent property’ zijn.
Daarom is je bewering, dat je algemeen deductief kan afleiden dat een mens een egoïstische natuur heeft, niet juist.
In de wetenschap vertrekt men van axioma's, waaruit men verder redeneert. De aanwezigheid van deze axioma's tonen het 'de omnibus dubitandum' uit. Ik gebruik de conventionele axioma's als "men kan de waarnemingen vertrouwen",...quote:[..]
Wat probeer je hier dan te bewijzen?
Dat is exact dezelfde methodiek, als die in de wetenschap gehanteerd wordt. Als natuurkundige vereenvoudig je ook alle fenomenen, en maak je er evenwel een wiskundig model van. Een chemicus doet heftzelfde: zaken als "orbitalen" en "golffuncties" bestaan slechts in theorie. Ik ga er inderdaad als axioma van uit dat de wetenschappelijke methode goed is. Maar dat axioma lijkt me conventioneel.quote:[..]
Je bent nog jong. Je beweert dat iedereen geindoctrineerd is door het Christendom. Maar je bent juist opgegroeid in een tijd die het Christendom ridiculiseert en eerder geïndoctrineerd is door een andere vorm van denken. Stromingen zoals:
1. Behaviorisme
2. Marktfundamentalisme
3. Sociaal darwinisme
Hebben met elkaar gemeen, dat ze een model maken waarbinnen strikt logisch geredeneerd kan worden. Ze beginnen bij een logische bouwsteen (de geconditioneerde reflex, het marktmechanisme, natuurlijke selectie, determinisme of vrije keuzes) en maken er een strikt gedefinieerd logisch model van. Om het model in zichzelf te laten sluiten en eenvoudig te houden, maakt men er een speelgoedmodel van, waarin de werkelijke interactie en de feitelijke complexiteit achter de horizon verdwijnen. Uit het speelgoedmodel worden vervolgens sterke algemene dogma’s afgeleid van een nieuwe ideologische stroming.
Dat is simpelweg niet waar. Een hypothese die een persoon aanhangt, hoeft niet noodzakelijk zijn persoon te beschrijven. Friedrich Nietzsche bijvoorbeeld hing soortgelijke standpunten aan, maar was in het echte leven een engel, je moet zijn brieven naar vrienden maar eens vergelijken met zijn boeken. De gewone mens begrijpt niet waarvan deze enorme discrepantie komt. Maar dat is nu eenmaal filosofie/wetenschap, logisch nadenken totdat je een hypothese hebt, deze dan formuleren in boeken, maar aangezien je nooit 100% zeker bent over de hypothese, ga je hem ook niet direct toepassen.quote:Je standpunt is in deze tijd heel gangbaar. Met evolutietheorie, marktwerking en/of speltheorie wordt een keihard helder logisch model geformuleerd, dat mensen volledig obsedeert. Alan Greenspan is een goed voorbeeld:
[..]
Als je stelt dat mensen van nature alleen handelen naar hun eigenbelang, kicken op geweld en empathie een leugen is, dan keur je ieder inhumaan gedrag goed. Het onderscheid tussen standpunt en persoon geldt niet meer, als iemand zegt dat dit standpunt zijn eigen natuur beschrijft.
Ja, maar die verslavingen zijn spin-offs van het eigenbelang.quote:[..]
In de evolutieleer is het natuurlijke selectiemechanisme slecht globaal. Micro gedrag kan daar mogelijk haaks op staan, zonder dat het logisch in strijd is met de evolutieleer. Mensen vertonen allerlei vormen van verslavingsgedrag, en dat is niet in hun eigenbelang.
Ik stel ook nergens dat mijn hypothese, meer is dan een hypothese.quote:[..]
In de wetenschap maakt men niet alleen modellen, maar toetst men zijn beweringen. Sociobiologische stellingen zijn nog niet bewezen.
Uit talrijke boeken, maar ook uit bijvoorbeeld het filmpje dat jij zelf gepost hebt op de eerste pagina:quote:
[..]
Om ook maar s een bal te kaatsen: waar haal je deze onzin?
(03:27):
"Some years ago, it was popular believed this selfless behaviour could be explained because it was for the good of the species. The trouble is, we no longer believe evolution can act on whole species, it is the individual that counts."-Dawkins.
Nu jij weer.
Ja, goede opmerking, dit maakt inderdaad een nuanceverschil. Het individu zal slechts egoïstisch handelen, zolang dat zijn voortplanting ten goede komt.quote:
[..]
Je redeneert alleen vanuit het selectie criterium. Als de de selffisch gene van Dawkins leest, dan kun je dat selectie criterium ook begrijpen met de genen als de centrale spelers. Het eigenbelang van het individu doet er dan niet meer toe (dat is slechts het fenotype van het genoom). Neem bijvoorbeeld een soort spinnen, waarbij het vrouwtje na de paring het mannetje opeet. Dat lijkt me niet in het belang van de mannetjes spinnen. Toch is het evolutionair verklaarbaar.
Aldus heeft Schopenhauer gelijk: "In de werkelijkheid is iedereen enkel om zichzelf bekommerd, en hoogstens nog om zijn zoon."
Je kan de groep zien als een vorm van symbiose. Dieren leven slechts in groep, als dit hen zelf ten goede komt.quote:
[..]
Hoe kan de fitheid van de groep niet meetellen als de overlevingskansen van individuen afhankelijk zijn van de groep? Wij, als diersoort, zijn toch een sociaal dier die van origine al afhankelijk was van het leven in groepsverband om zo zich beter te beschermen tegen roofdieren en om effectiever te jagen ed.?
Er is nergens een onweerlegbare wetmatigheid dat elk levend wezen puur egoistisch is!quote:
Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.
Je beweert dat telkens wel stellig, maar de menselijke sociale werkelijkheid (ook andere sociale wezens vertonen duidelijk aantoonbaar altruistisch gedrag) is toch echt anders.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
We hadden het over groepen, niet over de hele soort als geheel. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Als het echt puur en alleen enkel om het individu ging dan is sociaal gedrag dat ontstaat via een proces van evolutie volstrekt onmogelijk. En dat lijkt me nu juist klinkklare onzin.quote:
[..]
Uit talrijke boeken, maar ook uit bijvoorbeeld het filmpje dat jij zelf gepost hebt op de eerste pagina:
(03:27):
"Some years ago, it was popular believed this selfless behaviour could be explained because it was for the good of the species. The trouble is, we no longer believe evolution can act on whole species, it is the individual that counts."-Dawkins.
Nu jij weer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven. Dat houdt in dat je soms jezelf (tijdelijk) moet benadelen om de groep te bevoordelen. De groepen waar dit goed in werkt, functioneren beter. Je snapt 't wel!quote:
[..]
Je kan de groep zien als een vorm van symbiose. Dieren leven slechts in groep, als dit hen zelf ten goede komt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk snap ik dat... Ik heb die boeken van Dawkins en Darwin gelezen. Het probleem ligt zeker niet bij mijn kennis van de evolutietheorie.quote:
[..]
Precies. Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven. Dat houdt in dat je soms jezelf (tijdelijk) moet benadelen om de groep te bevoordelen. De groepen waar dit goed in werkt, functioneren beter. Je snapt 't wel!
En jij snapt het blijkbaar ook! "Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven", ze doen het dus voor zichzelf! Niets te altruïsme dus!
Gemiddeld gezien doen de groepsleden het voor zichzelf, ja. Dat is een belangrijk verschil. Wat goed voor de groep is, is goed voor de meeste groepsleden.quote:
[..]
Natuurlijk snap ik dat... Ik heb die boeken van Dawkins en Darwin gelezen. Het probleem ligt zeker niet bij mijn kennis van de evolutietheorie.
En jij snapt het blijkbaar ook! "Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven", ze doen het dus voor zichzelf! Niets te altruïsme dus!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)quote:
[..]
We hadden het over groepen, niet over de hele soort als geheel. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Als het echt puur en alleen enkel om het individu ging dan is sociaal gedrag dat ontstaat via een proces van evolutie volstrekt onmogelijk. En dat lijkt me nu juist klinkklare onzin.
Hoezo is het dan klinkklare onzin?
Niets te "gemiddelde gezien"! Al de groepsleden doen het voor zichzelf! Een groepslid dat er alleen nadeel bij heeft, sterft uit! Aldus werkt het leven.quote:
[..]
Gemiddeld gezien doen de groepsleden het voor zichzelf, ja. Dat is een belangrijk verschil. Wat goed voor de groep is, is goed voor de meeste groepsleden.
Darwin was ook maar een mens. Je doet net alsof alles wat hij vond of schreef automatisch waar is..quote:
[..]
Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Geef nu even zelf toe, dat als het argument wordt : "ja, maar Darwin was ook maar een mens, ik wil graag het altruïsme behouden, dus hij moet wel verkeerd zijn", dat we dan beter onze discussie kunnen beëindigen. Tot nu toe is er geen aanwijzing dat hij verkeerd was.quote:
[..]
Darwin was ook maar een mens. Je doet net alsof alles wat hij vond of schreef automatisch waar is..
Nope. Groepen waarbij dit mechanisme niet goed functioneert sterven uit in een omgeving waar concurrentie tussen groepen moordend is. Evolutietheorie is een prima theorie. Je moet 't alleen niet nauw toepassen op het individuele niveau. Zeker niet als de 'overlevingseenheid' voor een bepaalde soort (in dit geval de mens) gedurende het grootste deel van zijn evolutie nu juist de sociale groep was.quote:
[..]
Niets te "gemiddelde gezien"! Al de groepsleden doen het voor zichzelf! Een groepslid dat er alleen nadeel bij heeft, sterft uit! Aldus werkt het leven.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik probeer met je te discussieren (van argumenten te wisselen). Darwin quoten alsof hij God himself is, hoort daar niet bij.quote:
[..]
Geef nu even zelf toe, dat als het argument wordt : "ja, maar Darwin was ook maar een mens, ik wil graag het altruïsme behouden, dus hij moet wel verkeerd zijn", dat we dan beter onze discussie kunnen beëindigen. Tot nu toe is er geen aanwijzing dat hij verkeerd was.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een absoluut bewijs bestaat zelfs niet in de wiskunde.quote:
[..]
Ik neem jouw strategie over.
Egoisme bestaat niet, want het ego bestaat niet. Het egoisme is slechts oppervlakkig / schijn. Er ligt een onpersoonlijk mechanisme aan ten grondslag, die de echte werkelijkheid is. Geef jij eerst maar eens een absoluut bewijs dat het egoisme een coherent begrip is.
In ieder geval, als het egoïsme niet zou bestaan, dan zou de evolutietheorie er hoogstwaarschijnlijk voor gezorgd hebben dat het wel bestaat. Aldus bestaat het ego naar alle waarschijnlijkheid.
Over cirkelredeneringen gesprokenquote:
[..]
Een absoluut bewijs bestaat zelfs niet in de wiskunde.
In ieder geval, als het egoïsme niet zou bestaan, dan zou de evolutietheorie er hoogstwaarschijnlijk voor gezorgd hebben dat het wel bestaat. Aldus bestaat het ego naar alle waarschijnlijkheid.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik citeer Darwin, omdat ik anders opmerkingen krijg als "waar haal je die onzin"? Ja, nou, ik haal ze bij Darwin.quote:
[..]
Ik probeer met je te discussieren (van argumenten te wisselen). Darwin quoten alsof hij God himself is, hoort daar niet bij.
En het heeft niets met verafgoding te maken. Als je Darwin niet kunt falsifieren, moet je hem ook niet compromitteren, om 'geen reden'.
Mijn beste, deze bewijstechniek is geen cirkelredenering, maar is nogal bekend onder de naam "een bewijs uit het ongerijmde".quote:
[..]
Over cirkelredeneringen gesproken
Nee ik ruk het niet uit zijn context. Ik leg je uit dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan de bouwstenen. Dat het gedrag van mensen niet gelijk is aan het selectie criterium dat het gevomd heeft.quote:
[..]
Neen, als student burgerlijk ingenieur natuurkunde kan ik echt niet laten op te merken dat je de derde wet van Newton volledig uit zijn context rukt en misbruikt. De derde wet van Newton (actie en reactie) is universeel en ten alle tijden geldig, op krachten. En bij krachten stopt het ook. Dat compromitteert de algemeenheid van zijn prominente wet echter niet.
Dat doet het niet.quote:Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.
Je bent niet geinteresseerd in waarnemingen, maar in een deductief logisch model, zonder reele toetsing.quote:In de wetenschap vertrekt men van axioma's, waaruit men verder redeneert. De aanwezigheid van deze axioma's tonen het 'de omnibus dubitandum' uit. Ik gebruik de conventionele axioma's als "men kan de waarnemingen vertrouwen",...
Uit dat model worden vervolgens conclusies afgeleid en getoest. In de afleiding van toestbare consequenties van het model, loopt je tegen de complexiteit aan, van een wereld waarin alles met elkaar samenhangt (zie video van Alan Greenspan hierboven).quote:Dat is exact dezelfde methodiek, als die in de wetenschap gehanteerd wordt. Als natuurkundige vereenvoudig je ook alle fenomenen, en maak je er evenwel een wiskundig model van. Een chemicus doet heftzelfde: zaken als "orbitalen" en "golffuncties" bestaan slechts in theorie. Ik ga er inderdaad als axioma van uit dat de wetenschappelijke methode goed is. Maar dat axioma lijkt me conventioneel.
Het is toch raar dat een mens niets anders kan dan streven naar macht, en dan vervolgens handelt als een engel.quote:Dat is simpelweg niet waar. Een hypothese die een persoon aanhangt, hoeft niet noodzakelijk zijn persoon te beschrijven. Friedrich Nietzsche bijvoorbeeld hing soortgelijke standpunten aan, maar was in het echte leven een engel, je moet zijn brieven naar vrienden maar eens vergelijken met zijn boeken. De gewone mens begrijpt niet waarvan deze enorme discrepantie komt. Maar dat is nu eenmaal filosofie/wetenschap, logisch nadenken totdat je een hypothese hebt, deze dan formuleren in boeken, maar aangezien je nooit 100% zeker bent over de hypothese, ga je hem ook niet direct toepassen.
De eigenbelang kan met zichzelf in de knoop raken en leiden tot het omgekeerde. Moet je toch te denken geven.quote:Ja, maar die verslavingen zijn spin-offs van het eigenbelang.
Matig dan je stelligheid naar anderen.quote:Ik stel ook nergens dat mijn hypothese, meer is dan een hypothese.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 15:47:59 ]
The view from nowhere.
Maar even samenvattend:quote:
[..]
Ik citeer Darwin, omdat ik anders opmerkingen krijg als "waar haal je die onzin"? Ja, nou, ik haal ze bij Darwin.
En het heeft niets met verafgoding te maken. Als je Darwin niet kunt falsifieren, moet je hem ook niet compromitteren, om 'geen reden'.
Ik neem even aan dat je het met mee eens bent dat tot zo'n ~10000 jaar geleden (begin van landbouwcultuur) mensen voornamelijk in kleine rondtrekkende groepen leefden, een soort extended families van enkele tientallen mensen.
Het grootste deel van de menselijke evolutie (honderdduizenden jaren) was de fitheid van die sociale groep bepalend voor de overlevingskansen en voortplantingskansen van alle leden van die groep.
Nu wil jij argumenteren dat omdat jij hebt begrepen van Darwins evolutietheorie dat alle levende wezens puur egoistisch zijn, dat altruisme en groepsgedrag ten koste van het individu gedurende deze honderdduizenden jaren niet met de groepsleden meegeevolueerd kan zijn ondanks het feit dat we helemaal nooit als eenlingen hebben geleefd en dat het van levensbelang was dat jouw groep het goed deed?
In mijn ogen is dat een standpunt dat niet alleen in strijd is met de waarneembare werkelijkheid (altruistisch gedrag), maar ook een bijzonder nauwe opvatting van de evolutietheorie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En vertel: Als reincarnatie niet bestaat, wat is dan het belang van voortbestaan van de groep?quote:
[..]
Nope. Groepen waarbij dit mechanisme niet goed functioneert sterven uit in een omgeving waar concurrentie tussen groepen moordend is. Evolutietheorie is een prima theorie. Je moet 't alleen niet nauw toepassen op het individuele niveau. Zeker niet als de 'overlevingseenheid' voor een bepaalde soort (in dit geval de mens) gedurende het grootste deel van zijn evolutie nu juist de sociale groep was.
anders gezegd....Een diersoort sterft uit, of is het zuiverder te constateren dat een dier sterft en het is feitelijk de laatste van de soort. Lekker belangrijk. ook het leven is totaal onbelangrijk.
Doel van geboorte is en blijft sterven. In de tussen tijd heerst begeerte.
Evolutie theorie is een beperkt deel net als de relativiteit van Einstein van een grotere kennisbron.
De bron die consequent onder de religies wordt geschard omdat de Engelsen deze pijnlijke vergissing 4000 jaar geleden maakten uit onwetendheid en vervolgens de meeste westerlingen dit onnadenkend geloven.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Een groter belang of nut dan het doorgeven van genen en cultuur?quote:
[..]
En vertel: Als reincarnatie niet bestaat, wat is dan het belang van voortbestaan van de groep?
anders gezegd....Een diersoort sterft uit, of is het zuiverder te constateren dat een dier sterft en het is feitelijk de laatste van de soort. Lekker belangrijk. ook het leven is totaal onbelangrijk.
Doel van geboorte is en blijft sterven. In de tussen tijd heerst begeerte.
Evolutie theorie is een beperkt deel net als de relativiteit van Einstein van een grotere kennisbron.
De bron die consequent onder de religies wordt geschard omdat de Engelsen deze pijnlijke vergissing 4000 jaar geleden maakten uit onwetendheid en vervolgens de meeste westerlingen dit onnadenkend geloven.
Uiteindelijk krioelen we allemaal op een stuk steen dat in een onmetelijke ruimte rond een grote kernfusiereactor zoeft ergens in een uithoek van een van de vele melkwegstelsels die het universum rijk is.
Ik vind het lastig om te geloven in grotere belangen vanuit het perspectief van de mens. Als we bijvoorbeeld volgend jaar door een grote meteoriet geraakt worden (of plausibeler: door ons eigen toedoen de planeet onleefbaar maken), dan is het 'resultaat' van de evolutie, inclusief de mens, in zeer korte tijd weggevaagd. Exit wedergeboorte-op-aarde.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan bouwstenen is inderdaad waar. Natuurlijke selectie is daar echter niet mee te vergelijken, daar het zowel de bouwstenen, als de bouwsels kan manipuleren. De genen van een persoon die op de lange termijn minder voordelige eigenschappen hebben, in de strijd om het bestaan, sterven uit. Iemand die handelt, zonder daarbij eigenbelang te hebben, verliest kostbare tijd om eten/beschutting/... te zoeken: aldus sterven zijn genen uit.quote:
[..]
Nee ik ruk het niet uit zijn context. Ik leg je uit dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan de bouwstenen. Dat het gedrag van mensen niet gelijk is aan het selectie criterium dat het gevomd heeft.
Ja, dat is zo. Daar is trouwens ook niets mis mee.quote:[..]
Je bent niet geinteresseerd in waarnemingen, maar in een deductief logisch model, zonder reele toetsing.
Ja, maar dat kan je onmogelijk als argument tegen mijn conclusies gebruiken. Dan moet je het niet alleen op mijn stellingen munten, maar ook op de evolutietheorie, de hele natuurkunde, de biologie, de chemie, ... : zij doen namelijk exact hetzelfde.quote:[..]
Uit dat model worden vervolgens conclusies afgeleid en getoest. In de afleiding van toestbare consequenties van het model, loopt je tegen de complexiteit aan, van een wereld waarin alles met elkaar samenhangt (zie video van Alan Greenspan hierboven).
Dat komt door de discrepantie tussen ideeën enerzijds, en handelingen anderzijds. Wij, mensen, hebben het vermogen tot abstract redeneren. Enkel een dier handelt, van zodra het iets denkt.quote:[..]
Het is toch raar dat een mens niets anders kan dan streven naar macht, en dan vervolgens handelt als een engel.
Neen, het kan in de knoop raken, maar dan zal evolutie opnieuw een betere setting zoeken. Indien die niet gevonden worden, worden deze spin-offs door evolutie aanvaardt. Om het eens antropocentrisch weer te geven.quote:[..]
De eigenbelang kan met zichzelf in de knoop raken en leiden tot het omgekeerde. Moet je toch te denken geven.
Waarom? Wat is er mis met een logisch consistente hypothese? Zou je dit ook tegen Pythagoras zeggen? Alsof deze daadwerkelijk de driehoekjes ging meten, om te kijken of het klopte.quote:[..]
Matig dan je stelligheid naar anderen.
Het is helemaal niet in strijd met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb het namelijk niet over wat men in de filosofie 'altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen) noemt, ik heb het over wat men daar 'zuiver altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen zonder eigenbelang) noemt. En het is redelijk onmogelijk door middel van waarnemingen de twee te onderscheiden van elkaar. Volgens mij is elke vorm van 'altruïsme' dus 'onzuiver altruïsme' (dit onderscheid heb ik wél al in talrijke posts toegelicht...). Ik echter noem 'onzuiver altruïsme' gemakshalve 'egoïsme', omdat de meeste mensen, in het dagelijkse leven, het ook zo noemen.quote:
[..]
Maar even samenvattend:
Ik neem even aan dat je het met mee eens bent dat tot zo'n ~10000 jaar geleden (begin van landbouwcultuur) mensen voornamelijk in kleine rondtrekkende groepen leefden, een soort extended families van enkele tientallen mensen.
Het grootste deel van de menselijke evolutie (honderdduizenden jaren) was de fitheid van die sociale groep bepalend voor de overlevingskansen en voortplantingskansen van alle leden van die groep.
Nu wil jij argumenteren dat omdat jij hebt begrepen van Darwins evolutietheorie dat alle levende wezens puur egoistisch zijn, dat altruisme en groepsgedrag ten koste van het individu gedurende deze honderdduizenden jaren niet met de groepsleden meegeevolueerd kan zijn ondanks het feit dat we helemaal nooit als eenlingen hebben geleefd en dat het van levensbelang was dat jouw groep het goed deed?
In mijn ogen is dat een standpunt dat niet alleen in strijd is met de waarneembare werkelijkheid (altruistisch gedrag), maar ook een bijzonder nauwe opvatting van de evolutietheorie.
Het is logisch dat onzuiver altruïsme niet kan mee zijn geëvolueerd. Daar is niets vernauwend aan. Je mag het verafgoding noemen, maar Darwin stelde hetzelfde. Of interpreteerde hij de evolutietheorie ook vernauwend? Als een persoon in een groep zuiver altruïstisch handelt, gaat dit ten koste van zichzelf, dus hij zal op lange termijn verdwijnen.
Altuisme kan alleen bestaan in een competitief (=egoistisch) systeem.quote:
[..]
Ja en ja.
Egoïsme heeft nooit iets goeds voortgebracht, altruïsme brengt altijd iets goeds voort.
Mooi he, die one-liners.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?quote:
[..]
Het is helemaal niet in strijd met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb het namelijk niet over wat men in de filosofie 'altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen) noemt, ik heb het over wat men daar 'zuiver altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen zonder eigenbelang) noemt. En het is redelijk onmogelijk door middel van waarnemingen de twee te onderscheiden van elkaar. Volgens mij is elke vorm van 'altruïsme' dus 'onzuiver altruïsme' (dit onderscheid heb ik wél al in talrijke posts toegelicht...). Ik echter noem 'onzuiver altruïsme' gemakshalve 'egoïsme', omdat de meeste mensen, in het dagelijkse leven, het ook zo noemen.
Het is logisch dat onzuiver altruïsme niet kan mee zijn geëvolueerd. Daar is niets vernauwend aan. Je mag het verafgoding noemen, maar Darwin stelde hetzelfde. Of interpreteerde hij de evolutietheorie ook vernauwend? Als een persoon in een groep zuiver altruïstisch handelt, gaat dit ten koste van zichzelf, dus hij zal op lange termijn verdwijnen.
Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 30-11-2011 18:58:12 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.
Ongeveer alles wat enigszins met moraliteit en ethiek te maken heeft, ja.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Aangezien volgens mij zuiver altruïsme niet bestaat, kan ik er ook geen voorbeeld van geven: het bestaat immers niet.quote:
[..]
Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?
In ieder geval komt het zuiver altruïsme bijvoorbeeld voor in de deontologie van Immanuel Kant, die stelt dat men ten allen tijden moet handelen naar een morele wet. Immanuel Kant merkt op, dat de onderzekerheid over het bestaan van God juist een goede zaak is: als God zich zou openbaren, zodat iedereen 100% zeker is dat hij en het hiernamaals bestaan, zou iedereen ervoor kiezen altruïstisch te handelen. Kant merkt hierbij op dat het dan per definitie niet meer altruïstisch (d.w.z. zuiver altruïstisch) is, omdat er al eigenbelang bij zit, namelijk naar de hemel willen. Men moet dus handelen naar een morele wet, puur voor de morele wet.
Persoonlijk vind ik Immanuel Kants filosofieën (en dus niet alleen zijn deontologie, maar ook bijvoorbeeld zijn epistemologie) onzin. Maar ja, dat is een andere discussie vrees ik.
Meen je dit nu serieus? Na een heel lange discussie op dit forum te hebben gevoerd, waarbij het mij bloed, zweet en tranen kost om te verdedigen dat zuiver altruïsme niet bestaat, zeg je nu laconiek, alsof het de grootste evidentie betreft: "Als zuiver altruïsme per definite iets is dat niet kan bestaat, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren". Waar heb ik mij dan heel de tijd mee bezig gehouden in deze discussie? Jij waart het toch, die voet bij stuk hield, dat het wél bestond?quote:Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.
Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet. 
Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.
En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet
Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.
En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?quote:
[..]
Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aldus wordt onze discussie eigenlijk herleid tot een semantische discussie, zoals helaas vaak gebeurt in de filosofie.quote:
Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet.
Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.
Mee eens. En dan in gedachten houdend dat zijn ethiek eigenlijk de praktische kant van zijn filosofie is (kritiek van de praktische rede). In de epistemologie zie je pas echt de realiteit verdwijnen.quote:En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet
Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!quote:
[..]
Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?
Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.quote:
[..]
Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vele zaken uit zijn boeken worden nog steeds als correct beschouwd. Het is onzinnig om hem volledig af te rekenen, met zo'n oneliner. Wat ik citeerde wordt niet alleen nog steeds als correct beschouwd, maar was één van de belangrijkere zaken in de evolutietheorie, waaraan hij heel wat aandacht heeft besteed.quote:
[..]
Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.
Perrin heeft het al voldoende uitgelegd. Het onderscheidt dat jij er bijhaald (zuiver altruisme versus schijnbaar altruisme) is intentioneel. De oorzaak achter het gedrag (het evolutionaire pad) is meestal onbewust, en de intenties worden door mensen zelf anders beleeft/ervaren. Evolutionair gezien, dient seks voor de voortplanting, maar mensen ervaren dat niet zo.quote:
[..]
Dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan bouwstenen is inderdaad waar. Natuurlijke selectie is daar echter niet mee te vergelijken, daar het zowel de bouwstenen, als de bouwsels kan manipuleren. De genen van een persoon die op de lange termijn minder voordelige eigenschappen hebben, in de strijd om het bestaan, sterven uit. Iemand die handelt, zonder daarbij eigenbelang te hebben, verliest kostbare tijd om eten/beschutting/... te zoeken: aldus sterven zijn genen uit.
Je claim dat alle gedrag egoistisch is, is slechts een alternatieve formulering van de stelling dat alle gedrag voortkomt uit evolutionair voordeel. Maar de herformulering, in termen van egoisme, heeft een bijbetekenis en is daarom geen verbetering.
Wiskunde claimt niet de werkelijkheid te beschrijven. De stelling van pythagoras klopt ook niet in een gekromde tijdruimte.quote:Ja, dat is zo. Daar is trouwens ook niets mis mee.
[..]
Ja, maar dat kan je onmogelijk als argument tegen mijn conclusies gebruiken. Dan moet je het niet alleen op mijn stellingen munten, maar ook op de evolutietheorie, de hele natuurkunde, de biologie, de chemie, ... : zij doen namelijk exact hetzelfde.
[..]
Waarom? Wat is er mis met een logisch consistente hypothese? Zou je dit ook tegen Pythagoras zeggen? Alsof deze daadwerkelijk de driehoekjes ging meten, om te kijken of het klopte.
Wetenschappers toetsen hun theorieen. In dit geval is dat idd overbodig, omdat je egoisme definieert als 'evolutionair voordeel'. Volgens de evolutietheorie zijn alle levensvormen en hun gedrag gebaseerd op evolutionair voordeel, en daarom per definitie egoistisch. QED
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 10:56:10 ]The view from nowhere.
Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/quote:
Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.
Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?
Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...
Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?
Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...
Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het is de dominante politieke filosofie.quote:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?
Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...
Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?
Het boek "The Fable of the Bees" is paar jaar geleden opnieuw in het nederslands uitgegeven, met een voorwoord van Frits Bolkenstein, voor wie dit werk altijd een inspiratiebron geweest is.quote:Bernard_Mandeville's philosophy gave great offence at the time, and has always been stigmatized as false, cynical and degrading. His main thesis is that the actions of men cannot be divided into lower and higher. The higher life of man is a mere fiction introduced by philosophers and rulers to simplify government and the relations of society. In fact, virtue (which he defined as "every performance by which man, contrary to the impulse of nature, should endeavour the benefit of others, or the conquest of his own passions, out of a rational ambition of being good") is actually detrimental to the state in its commercial and intellectual progress. This is because it is the vices (i.e., the self-regarding actions of men) which alone, by means of inventions and the circulation of capital (economics) in connection with luxurious living, stimulate society into action and progress.
Mandeville concluded that vice, at variance with the "Christian virtues" of his time, was a necessary condition for economic prosperity. His viewpoint is more severe when juxtaposed to Adam Smith's. Both Smith and Mandeville believed that individuals’ collective actions bring about a public benefit.[8] However, what sets his philosophy apart from Smith’s is his catalyst to that public benefit. Smith believed in a virtuous self-interest which results in invisible cooperation. For the most part, Smith saw no need for a guide to garner that public benefit. On the other hand, Mandeville believed it was vicious greed which led to invisible cooperation if properly channelled. Mandeville’s qualification of proper channelling further parts his philosophy from Smith’s laissez-faire attitude. Essentially, Mandeville called for politicians to ensure that the passions of man would result in a public benefit. It was his stated belief in the Fable of the Bees that "Private Vices by the dextrous Management of a skilful Politician may be turned into Publick Benefits”.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 11:25:06 ]
The view from nowhere.
Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.quote:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?
Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...
Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?
Dan bestaat zuiver egoïsme ook niet. Slotje...quote:
[..]
Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/
Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.
Zelfs als je iets doet wat voor jezelf goed is, het is pas egoistisch als een ander daar de dupe van wordt.
Mij lukt dat niet..quote:
[..]
Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.
Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?
Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 01-12-2011 11:46:46 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Iedereen kan breien en breien en breien. Dan kun je uit ieder egoïstische handeling ook iets altruïstisch halen.quote:
[..]
Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.
Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?quote:
[..]
Mij lukt dat niet..
Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?
Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?
Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?
Zeg maar gerust dogma. Gebaseerd op een onwaar mensbeeld, namelijk dat mensen puur rationele actoren zijn die enkel hun eigenbelang nastreven.quote:
[..]
Het is de dominante politieke filosofie.
Mensen zijn overduidelijk niet puur rationeel en streven ook niet altijd hun eigenbelang na. Enorm veel menselijk gedrag is gebaseerd op emotie, instinct en intuitie, niet op een soort rationele afweging van alle mogelijke opties. Veel van die emoties zorgen voor allerlei gedrag dat helemaal niet in het rationele eigenbelang van het individu is.
Ik denk dat het voor de hand ligt dat veel van dit gedrag (voor een deel genetisch, voor een deel cultureel) zo geevolueerd is gedurende de honderdduizenden jaren dat we in groepen van enkele tientallen leden leefden om samen te zorgen voor eten, onderdak en veiligheid.
Red je iemand echt alleen uit het water uit angst voor je eigen geweten? Zorg je alleen voor je demente moeder omdat het jezelf een goed gevoel geeft? Empathie, inlevingsvermogen in anderen, speelt hier volgens mij een veel grotere rol bij.quote:
[..]
Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?
Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat een negatieve onzin. Waarom zou je op je twaalfde die portemonnee wel houden? Ik denk juist dat kinderen die portemonnee meteen teruggeven.quote:
[..]
Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?
Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?
Zoals het geval met een inbreker die de spaarpotjes van de kinderen daar mocht hebben en zo emotioneel werd en wegging.
Kinderen zijn bij voorbaat altruïstisch, maar hen wordt juist ingeprent: Denk vooral aan jezelf hoor, dat doen anderen ook.
Ik denk dat iedereen zowel egoistische als altruistische neigingen heeft, en niet iedereen in gelijke mate.. Een deel van die neigingen is emotioneel, een deel rationeel. Dat levert een behoorlijk ingewikkeld palet van drijfveren op, waar iedereen zijn eigen weg in vindt.
Het is lastig daar eenvoudige generaliserende statements over te maken omdat het zo'n complex geheel is en per individu soms behoorlijk verschillend.
Het is lastig daar eenvoudige generaliserende statements over te maken omdat het zo'n complex geheel is en per individu soms behoorlijk verschillend.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Omdat je als twaalfjarige misschien eerder denkt aan het leuks wat je er mee kan kopen. Naarmate je ouder wordt, geraak je meer vertrouwd met het ganse spectrum aan emoties zoals geweten, schuldgevoelens, etc...
edit: wat Perrin juist ook net zegt, een palet van drijfveren maakt het inderdaad moeilijk om hierover een statement te maken.
Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.
[ Bericht 17% gewijzigd door MrsCharcot op 01-12-2011 12:27:02 ]
edit: wat Perrin juist ook net zegt, een palet van drijfveren maakt het inderdaad moeilijk om hierover een statement te maken.
Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.
[ Bericht 17% gewijzigd door MrsCharcot op 01-12-2011 12:27:02 ]
Misschien wel ja, maar misschien denkt een kind van twaalf wel aan degene van wie die portemonnee was en wat die ermee kon kopen.quote:Omdat je als twaalfjarige misschien eerder denkt aan het leuks wat je er mee kan kopen. Naarmate je ouder wordt, geraak je meer vertrouwd met het ganse spectrum aan emoties zoals geweten, schuldgevoelens, etc...
Toen ik elf was leerde ik stelen van een vriend van mij, ik wist donders goed dat het niet mocht en had me toch een schuldgevoel.
Snap je dan niet dat de insteek waar je mee begint bepaald op welke bodem je uitkomt? Ik kan heel goed zover beredeneren tot ik op een altruïstische bodem uitkom.quote:edit: wat Perrin juist ook net zegt, een palet van drijfveren maakt het inderdaad moeilijk om hierover een statement te maken.
Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.
Dankzij dat schuldgevoel ging je het misschien niet meer gaan doen?
Jij komt dan uit tot een altruïstische bodem, ik op een egoïstische. Zo zal het dan waarschijnlijk ook blijven.
Jij komt dan uit tot een altruïstische bodem, ik op een egoïstische
. Zo zal het dan waarschijnlijk ook blijven.
Ik denk niet voor alle gedragingen. Een deel van het gedrag wel, maar zeker niet alles.quote:
Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.
Voor veel diersoorten is het individu de 'overlevingseenheid', daar werkt natuurlijke selectie inderdaad vooral de toename van de fitheid van deze individuele overlevingseenheid in de hand. Ook in dit geval niet helemaal want er is bijna altijd een partner nodig voor voortplanting en ook zorg voor de nakomelingen speelt vaak een grote rol. Veel roofdieren vallen in deze categorie.
Voor sociale diersoorten is de overlevingseenheid helemaal niet uitsluitend het individu. De individuele fitheid en overlevingskansen spelen uiteraard nog steeds een rol, maar het succes van de sociale groep speelt een grote rol in het succesvol doorgeven van de genen (en bij intelligentere dieren ook cultuur) van de leden. Als een paar leden van zo'n groep zichzelf (instinctief of rationeel) benadelen om zo toch het succes van de groep te garanderen, lijkt me dat prima evolutionair verklaarbaar.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze politieke filosofie is volgens mij een machtsfilosofie en daaraan ontleent het zijn aantrekkingskracht voor sommige mensen.quote:
[..]
Zeg maar gerust dogma. Gebaseerd op een onwaar mensbeeld, namelijk dat mensen puur rationele actoren zijn die enkel hun eigenbelang nastreven.
Mensen zijn overduidelijk niet puur rationeel en streven ook niet altijd hun eigenbelang na. Enorm veel menselijk gedrag is gebaseerd op emotie, instinct en intuitie, niet op een soort rationele afweging van alle mogelijke opties. Veel van die emoties zorgen voor allerlei gedrag dat helemaal niet in het rationele eigenbelang van het individu is.
Ik denk dat het voor de hand ligt dat veel van dit gedrag (voor een deel genetisch, voor een deel cultureel) zo geevolueerd is gedurende de honderdduizenden jaren dat we in groepen van enkele tientallen leden leefden om samen te zorgen voor eten, onderdak en veiligheid.
In de tijd van Mandeville was het nog een uitdagend nieuw idee. In zijn moderne uitwerking is het even rationeel als het onlogisch is. Het is rationeel, want het leidt tot een overzichteliijk logisch denkschema. Het is onlogisch, want ze willen dat de werkelijkheid zich voegt naar het model.
Het is een morele beweging, die zich hult in de kleren van de wetenschap, zoals in behaviorisme, economie en sociobiologie. Modelleren is in de wetenschap beschrijvend van aard. Maar daar waar de wetenschap overgaat in maatschappelijke kwesties, verdwijnt de grens tussen beschrijvend en vormgevend. Zo kan een economisch model gewoon geimplementeerd worden. In zijn implementatie krijgt het een technisch karakter (tegenwoordig ook wel bekent onder de naam 'the matrix').
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 13:47:16 ]
The view from nowhere.
Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?quote:
[..]
Deze politieke filosofie is volgens mij een machtsfilosofie en daaraan ontleent het zijn aantrekkingskracht voor sommige mensen.
In de tijd van Mandeville was het nog een uitdagend nieuw idee. In zijn moderne uitwerking is het even rationeel als het onlogisch is. Het is rationeel, want het leidt tot een overzichteliijk logisch denkschema. Het is onlogisch, want ze willen dat de werkelijkheid zich voegt naar het model.
Het is een morele beweging, die zich hult in de kleren van de wetenschap, zoals in behaviorisme, economie en sociobiologie. Modelleren is in de wetenschap beschrijvend van aard. Maar daar waar de wetenschap overgaat in maatschappelijke kwesties, verdwijnt de grens tussen beschrijvend en vormgevend. Zo kan een economisch model gewoon geimplementeerd worden. In zijn implementatie krijgt het een technisch karakter (tegenwoordig ook wel bekent onder de naam 'the matrix').
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn? Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.Overleven van de soort? Wat is daar jouw belang in als reincarnatie niet bestaat? (gelukkig staat vast van wel) Jouw kind leeft voort? lekker belangrijk, ook hij of zij sterft.
Je staat voor een onoplosbaar dilemma, alleen maar omdat je tegen alle logica in blijft geloven dat het of een (ridicuul) scheppingsverhaal is, of een zo mogelijk ridiculer idee van spontaan ontstaan van bewustzijn is. Beiden zijn onjuist. Uhh in ieder geval geven ze veel meer tegenstrijdigheden dan het concept van reincarnatie. Dus ga voor logica en laat je emoties achter je, zou mijn advies zijn.
Ook atheïsme is gebaseerd op emoties.
Sinds Schrodingers Cat. kun je gaan vermoeden dat Boeddha het juist zag.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dit lijkt me juist. Het heeft geen zin om hierover te discussiëren. het is 1 van de valkuilen voor intellect, net zoals filosofie.quote:
[..]
Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?
Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussiëren.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Emoties, instinct en intuitie zijn niet het gevolg van logisch denken. Mensen zijn geen rationele robots, maar emotionele wezens van vlees en bloed die soms een beetje kunnen redenerenquote:
[..]
Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn? Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waarom zou het overleven en de evolutie een belang of doel moeten hebben?quote:
[..]
Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn? Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.Overleven van de soort? Wat is daar jouw belang in als reincarnatie niet bestaat? (gelukkig staat vast van wel) Jouw kind leeft voort? lekker belangrijk, ook hij of zij sterft.
Je staat voor een onoplosbaar dilemma, alleen maar omdat je tegen alle logica in blijft geloven dat het of een (ridicuul) scheppingsverhaal is, of een zo mogelijk ridiculer idee van spontaan ontstaan van bewustzijn is. Beiden zijn onjuist. Uhh in ieder geval geven ze veel meer tegenstrijdigheden dan het concept van reincarnatie. Dus ga voor logica en laat je emoties achter je, zou mijn advies zijn.
Ook atheïsme is gebaseerd op emoties.
Sinds Schrodingers Cat. kun je gaan vermoeden dat Boeddha het juist zag.
Vele diersoorten voor ons hebben lang overleefd en waren geevolueerd, maar toch zijn die uitgestorven, dat wijst niet op een doel.
Mag je daarnaast ook wel aantonen dan reincarnatie bestaat als je claimt dat dat vaststaat.
Bovendien waarheen wil je reincarneren als onze planeet wordt vernietigd of onleefbaar wordt? Als de mensheid wordt weggevaagd door een ramp of ziekte? Of staat de reincarnatie-theorie het toe dat je op allerlei planeten in het universum reincarneert? En reincarneren alle levende wezens na hun dood of alleen mensen? Het lijkt me tegen zoveel logische tegenstrijdigheden aan te botsen..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat moet ook niet, maar de mens wordt in een hokje gestopt, met de tegenovergestelde claim. Het hindert de cooperatie tussen mensen.quote:
[..]
Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn?
Compassie is een gevoel. Logisch nadenken, toont ook de voordelen aan van deze intentie. Uiteindelijk gaat het om de vraag in wat voor samenleving je leven wilt (denk aan karma; handelingen hebben gevolgen).quote:Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.
De mens is een verschijnsel dat komt en gaat. Het pad is het doel.quote:Overleven van de soort? Wat is daar jouw belang in als reincarnatie niet bestaat? (gelukkig staat vast van wel) Jouw kind leeft voort? lekker belangrijk, ook hij of zij sterft.Je staat voor een onoplosbaar dilemma, alleen maar omdat je tegen alle logica in blijft geloven dat het of een (ridicuul) scheppingsverhaal is, of een zo mogelijk ridiculer idee van spontaan ontstaan van bewustzijn is. Beiden zijn onjuist.
Het is een feit dat het menselijk lichaam een verschijnsel is dat komt en gaat. Hetzelfde geldt voor het bewustzijn (alle mensen slapen).quote:Uhh in ieder geval geven ze veel meer tegenstrijdigheden dan het concept van reincarnatie. Dus ga voor logica en laat je emoties achter je, zou mijn advies zijn.
Dat is niet zo duidelijk.quote:Ook atheïsme is gebaseerd op emoties.
Sinds Schrodingers Cat. kun je gaan vermoeden dat Boeddha het juist zag.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 15:20:48 ]
The view from nowhere.
Afgezien van het showbizz element zie ik in dit geval ook compassie bij de luisteraars.
The view from nowhere.
Naar mijn weten beweert er hier niemand dat compassie niet bestaat.quote:
Afgezien van het showbizz element zie ik in dit geval ook compassie bij de luisteraars.
Altruïsme en compassie zijn twee verschillende zaken. Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor 'medelijden'.
quote:
[..]
Naar mijn weten beweert er hier niemand dat compassie niet bestaat.
quote:
Hoe verklaar je het begrip "compassie" uit evolutionair perspectief? Hoe verklaar je dat compassie voor het christendom als slecht werd aanzien?
[..]
'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 00:00:23 ]
The view from nowhere.
Weet je al hoe emotie wordt geboren? Welke 2 de basisemoties zijn en hoe alle emoties vervolgens uit deze 2 voortvloeien? Dan weet je emoties op de juiste waarde te schatten.quote:
[..]
Emoties, instinct en intuitie zijn niet het gevolg van logisch denken. Mensen zijn geen rationele robots, maar emotionele wezens van vlees en bloed die soms een beetje kunnen redeneren
Dus dat soms van jou of u, gaat niet op voor doorgestudeerde boeddhisten, dit zijn meesters van het logisch denken en hebben weinig met emoties. Terwijl ze de waarde van de middenweg kennen en dus heus veel meer compassie kennen dan emo-types.
Er zit wel veel vervuiling in westers denken hoor.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Okee dat van schrodingers Cat? In 1 van mijn Tibetaanse dodenboeken, wordt gesteld dat er een nieuwe QM wetenschapper, alweer met een Duitse naam stelt dat materie niet schijnt te bestaan zonder Erkenntnis, dit begint toch wel erg veel op bewustzijn te lijken.quote:
[..]
Dat moet ook niet, maar de mens wordt in een hokje gestopt, met de tegenovergestelde claim. Het hindert de cooperatie tussen mensen.
[..]
Compassie is een gevoel. Logisch nadenken, toont ook de voordelen aan van deze intentie. Uiteindelijk gaat het om de vraag in wat voor samenleving je leven wilt (denk aan karma; handelingen hebben gevolgen).
[..]
De mens is een verschijnsel dat komt en gaat. Het pad is het doel.
[..]
Het is een feit dat het menselijk lichaam een verschijnsel is dat komt en gaat. Hetzelfde geldt voor het bewustzijn (alle mensen slapen).
[..]
Dat is niet zo duidelijk.
En inderdaad, wanneer we een prrettige samenleving wensen zullen we die moeten maken zo eenvoudig is het.
Voor ieder die denkt in termen van volgend leven is de motivatie gemakkelijk te vinden, en toen ik nog zeker wist dat goden niet bestaan (nu heb ik twijfel in dezen) kon ik alleen als reden om goed te doen, een betere samenleving vinden.
Maar dan wordt je altijd nog vervuild met de gedachte dat je echt intrinsiek bestaat wat aangetoond wordt niet zo te zijn door de termen MIJN geest en/of LICHAAM. Wie is die mijn die nergens te vinden is. Niet in JJ! lichaam of JE! geest.
Zowel bestaand als niet bestaand is volgens ons Boeddhisten de enig werkbare conclusie.
Dus het "ik " gaat zeker niet door na het sterven, maar iets anders. Maar goed, dat is een ander onderwerp.
Ook compassie en altruïsme zullen wel een relatie met de gulden middenweg hebben.
Boeddhisme is de leer van het midden. Dat is de uitdaging.
Verder zoals de Dalai gister zei, (nou ja, ik las het gister):Wat zijn dan die woorden van de Boeddha, dat is een dilemma, we hebben een besluit genomen: alles wat door redenering kan worden weerlegd zijn niet de woorden van B, en wat niet kan worden weerlegd zijn dit wel.
Zo kom je op een leer\concept\religie van opperste logica, mits je goed bent in redeneren.
Dit is dan weer de reden waarom novices een 5 jarige training krijgen in logica en redeneren. Ik wilde dat we dit deel van de opleiding in ons land hadden? Zonder commerciële kleuring bijvoorbeeld? want wat is onze scholing onzuiver. Tot geschiedenis aan toe. Nederlandse canon, waar slaat dat op?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik ben (nog) niet zo geschoold of belezen in de filosofie dus ik zou hier geen beweringen durven maken. Dat leidt ertoe dat ik misschien veel aanneem van wat er wordt gezegd.quote:
[..]
Lees je soms maar de helft van wat er beweerd wordt?
Een persoon hier is van mening dat de mens per definitie egoïstisch is en hij beredeneert alles naar het egoïsme toe. Zo kan ik ook discussies winnen. Waarschijnlijk komt het zo goed over op jou, omdat hij nogal zeker is van zijn zaak. Maar dat is maar een facade,
[..]
Natuurlijk zit dat in onze genen. Niemand hoeft het ons te leren om af en toe iets goeds te doen, net als niemand ons hoeft uit te leggen af en toe iets egoïstisch te doen.
Maar zo zwart-wit als bepaalde mensen het uitleggen zie ik het in ieder geval niet.
Compassie is een gevoeligheid voor het wel en wee van de ander. Afstemming daarop betekent dat je blij kan zijn door het geluk van de ander ten deel valt, en dat je bedroeft kan zijn door het ongeluk van de ander treft. Altruisme is de ander van dienst willen zijn (troost of hulp bieden als hij ongelukkig is, meefeesten als hij gelukkig is). Compassie is dus een voorwaarde voor veel vormen altruisme.quote:
Altruïsme en compassie zijn twee verschillende zaken.
Wat is er mis met het vermogen mee te kunnen voelen met anderen. Dat is:quote:Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor 'medelijden'.
1. je enigszinds kunnen verplaatsen in de situatie/toestand van iemand anders en daar je gedrag op afstemmen.
2. de ander goed ipv kwaad toewensen.
Ik kan maar één reden bedenken. Als je het leven ziet het als een nul som spel, waarbij het voordeel van de een ten koste gaat van de ander.
Machtspel is een nul som spel. Als de een zijn macht vergroot, dan neemt de macht van de ander in dezelfde verhouding af. Zo bezien, is het ongeluk van de ander verheugend, omdat het jezelf vergroot.
Tegenover dit machtstreven staat het humanisme.
The view from nowhere.
Ik zal vanmiddag na 6-en de woorden van de Dalai Lama m.b.t. compassie,(wat ikzelf wel als les zie, maar dat is voor jullie bijzaak) intypen, dan zul je zien dat compassie uit rede voortkomt en vaak verward wordt met gehechtheid.
En dan misschien jullie mening weer m.b.t. deze woorden.
Ik beloof je: hij is meester in de leer der emotie en logica. Het is verschrikkelijk, maar je hoeft echt niet te denken dat je hem kunt verbeteren in zuiver en logisch denken. Maar toch en ook dat moedigt hij aan moet je het proberen en kritisch blijven. het is net Cruyff. Hij kan er ook niks aan doen dat ie iets goed kan.
Tot later.
En dan misschien jullie mening weer m.b.t. deze woorden.
Ik beloof je: hij is meester in de leer der emotie en logica. Het is verschrikkelijk, maar je hoeft echt niet te denken dat je hem kunt verbeteren in zuiver en logisch denken. Maar toch en ook dat moedigt hij aan moet je het proberen en kritisch blijven. het is net Cruyff. Hij kan er ook niks aan doen dat ie iets goed kan.
Tot later.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Wordt in de Tibetaanse dodenboeken de QM voorspelt? Staat er ook in wat de komende ontwikkeling zal zijn?quote:
[..]
Okee dat van schrodingers Cat? In 1 van mijn Tibetaanse dodenboeken, wordt gesteld dat er een nieuwe QM wetenschapper, alweer met een Duitse naam stelt dat materie niet schijnt te bestaan zonder Erkenntnis, dit begint toch wel erg veel op bewustzijn te lijken.
Ik vermoed dat in de oude geschriften wordt bedoeld dat 'kennen' twee kanten heeft: het gekende (het object) en de kenner (het subject). Kom jij voort uit de wereld of komt de wereld voort uit jou?
Het klassieke antwoord is: interactie. (In de natuurkunde brengt men daartoe eerst alles onder 1 noemer.)
Daar is niets eenvoudigs aan. Er is geen gedeelde conceptie van het goede.quote:En inderdaad, wanneer we een prrettige samenleving wensen zullen we die moeten maken zo eenvoudig is het.
Ons wel en wee is onvermijdelijk met elkaar verknoopt. Een mens heeft bovenal belang bij een goede omgeving (om niet te ontsporen, om te floreren). De harmonisering van individuele belangen is een belangrijk gemeenschappelijk belang.quote:Voor ieder die denkt in termen van volgend leven is de motivatie gemakkelijk te vinden, en toen ik nog zeker wist dat goden niet bestaan (nu heb ik twijfel in dezen) kon ik alleen als reden om goed te doen, een betere samenleving vinden.
Maar ook de Grote Harmonie is niet realistisch. Er zijn verschillen die zich niet laten harmoniseren (denk bijvoorbeeld aan een merel en een regenworm).
De harmonisering van individuele belangen komt tot stand in de alledaagse samenwerking, in een politiek besluitvormingsproces of via het marktmechanisme.
Dat is ook zo. Een mens is daarvoor toch teveel een zelfstandige eenheid met een eigen gezichtspunt en eigen belangen.quote:Maar dan wordt je altijd nog vervuild met de gedachte dat je echt intrinsiek bestaat wat aangetoond wordt niet zo te zijn door de termen MIJN geest en/of LICHAAM. Wie is die mijn die nergens te vinden is. Niet in JJ! lichaam of JE! geest.
Als je ervan uitgaat dat er
1) een hiernamaals is (reincarnatie) en
2) dat het vervolg alleen afhang van je goede daden (karma),
dan kun je ombekommert het goede nastreven, want dat is geheel in je eigenbelang.
Als dat niet zo is, dan ontstaan er reele dilemma's
Dat is wel een belangrijk punt. Als je doorgaat zonder behoud van identiteit, dan heb je met dat vervolg niets meer te maken. Het is dan onduidelijk wat er bedoeld wordt met: je gaat door.quote:Zowel bestaand als niet bestaand is volgens ons Boeddhisten de enig werkbare conclusie.
Dus het "ik " gaat zeker niet door na het sterven, maar iets anders. Maar goed, dat is een ander onderwerp.
Dat is waar. Het algemene belang is ook in je eigenbelang.quote:Ook compassie en altruïsme zullen wel een relatie met de gulden middenweg hebben.
Boeddhisme is de leer van het midden. Dat is de uitdaging.
Dat is ongeveer wat de wetenschap ook stelt. Alles wat kan worden weerlegd is onjuist. Alles wat niet kan worden weerlegd, zou waar kunnen zijn.quote:Verder zoals de Dalai gister zei, (nou ja, ik las het gister):Wat zijn dan die woorden van de Boeddha, dat is een dilemma, we hebben een besluit genomen: alles wat door redenering kan worden weerlegd zijn niet de woorden van B, en wat niet kan worden weerlegd zijn dit wel.
Zo kom je op een leer\concept\religie van opperste logica, mits je goed bent in redeneren.
Dit is dan weer de reden waarom novices een 5 jarige training krijgen in logica en redeneren.
Geschiedenis en cultuur zijn altijd en overal gekleurd. Maar commersie is per definitie niet objectief.quote:Ik wilde dat we dit deel van de opleiding in ons land hadden? Zonder commerciële kleuring bijvoorbeeld? want wat is onze scholing onzuiver. Tot geschiedenis aan toe. Nederlandse canon, waar slaat dat op?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 14:10:02 ]
The view from nowhere.
Deze discussie doet mij denken aan de keer dat ik een poosje geleden bij een vriendin was die lange tijd geclassificeerd werd als Borderliner. Zij had een test die zij wekelijks moest invullen om te zien in hoeverre zij nog aan Borderline leed. Na een langere periode erg lage scores te hebben gehaald is zij weer op gesprek geweest en haar status werd aangepast naar "met trekken van borderline" (oid), ze weigerden echter de status borderline weg te halen. Ik heb bij haar dezelfde test gedaan en kwam 2 á 3 punten boven haar score uit met mijn naar mijn weten emotionele stabiele geest.
Bottomline: het zijn de maatstaven waarmee je meet.
Bottomline: het zijn de maatstaven waarmee je meet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je leert op den duur toch wel ,hoe je die lijstjes moet invullen om de gewenste score te krijgen. Je vriendin heeft een voorsprong.quote:
Deze discussie doet mij denken aan de keer dat ik een poosje geleden bij een vriendin was die lange tijd geclassificeerd werd als Borderliner. Zij had een test die zij wekelijks moest invullen om te zien in hoeverre zij nog aan Borderline leed. Na een langere periode erg lage scores te hebben gehaald is zij weer op gesprek geweest en haar status werd aangepast naar "met trekken van borderline" (oid), ze weigerden echter de status borderline weg te halen. Ik heb bij haar dezelfde test gedaan en kwam 2 á 3 punten boven haar score uit met mijn naar mijn weten emotionele stabiele geest.
Bottomline: het zijn de maatstaven waarmee je meet.
The view from nowhere.
Een van mijn studies is psychologie en het 1e wat je leert is dat de diagnose verregaand arbitrair is.
Net nog weer de 101 vragen tijdens de lunch. dalai wat vindt u van Prozac?
Antw. : Ik ken het niet, maar het lijkt me dat het een illusie scheppend stofje is, gelijhk alcohol. De realiteit lijkt me te prevaleren.
Problemen zijn er altijd op je weg. het hangt van je geestestoestand af hoe je hier mee omgaat.
Als je dan een drug neemt en in een illusie gaat leven lijkt me dat eiet erg verstandig.
Daar kunnen de farmaceuten het mee doen.
terwijl zijn of DE middenweg leert dat het gebruik soms tijdelijk nut kan hebben, maar het is geen oplossing.
En deelnemer: idd, de logica en redeneren leidt uiteindelijk naar meer of minder kennis en haalt twijfel en meningen weg. Dat is de overeenkomst tussen wetenschap en Boeddhisme, waarbij als bijkomend doel het verminderen van leed niet te onderschatten is, waar je dan weer van kunt zeggen dat leed zich bevind in de geest en nergens anders.
Ciao.
Net nog weer de 101 vragen tijdens de lunch. dalai wat vindt u van Prozac?
Antw. : Ik ken het niet, maar het lijkt me dat het een illusie scheppend stofje is, gelijhk alcohol. De realiteit lijkt me te prevaleren.
Problemen zijn er altijd op je weg. het hangt van je geestestoestand af hoe je hier mee omgaat.
Als je dan een drug neemt en in een illusie gaat leven lijkt me dat eiet erg verstandig.
Daar kunnen de farmaceuten het mee doen.
terwijl zijn of DE middenweg leert dat het gebruik soms tijdelijk nut kan hebben, maar het is geen oplossing.
En deelnemer: idd, de logica en redeneren leidt uiteindelijk naar meer of minder kennis en haalt twijfel en meningen weg. Dat is de overeenkomst tussen wetenschap en Boeddhisme, waarbij als bijkomend doel het verminderen van leed niet te onderschatten is, waar je dan weer van kunt zeggen dat leed zich bevind in de geest en nergens anders.
Ciao.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Met die vriendin gaat het erg goed op het moment, die is uit een diepe put gekropenquote:
[..]
Je leert op den duur toch wel ,hoe je die lijstjes moet invullen om de gewenste score te krijgen. Je vriendin heeft een voorsprong.
Heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe je lijstjes invult, maar daar kunnen we op R&L ooit een topic over maken als ik mij daar zorgen over maak. 
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Liever geen zorgen, maar het ingeslagen goede pad vervolgen Murv.quote:
[..]
Met die vriendin gaat het erg goed op het moment, die is uit een diepe put gekropen
The view from nowhere.
Ik geef toe dat dit verwarrend kan overkomen. Maar eigenlijk staat er geen tegenspraak. In de eerste zin zeg ik, dat niemand beweert dat compassie niet bestaat. In de tweede zin, heb ik het niet over het bestaan van compassie, maar over de altruïstische grond ervan. 'Hoe verklaar je compassie uit evolutionair perspectief', daarmee bedoel ik, hoe verklaar je dat compassie altruïstisch zou zijn, waarbij ik al stilzwijgend aannam dat compassie bestaat. Mijn zin daarachter (over voor het christendom) maakte dat, in mijn ogen, duidelijk.quote:
Yarnamc zei: "Naar mijn weten beweert er hier niemand dat compassie niet bestaat. "
Yarnamc zei: "Hoe verklaar je het begrip "compassie" uit evolutionair perspectief? Hoe verklaar je dat compassie voor het christendom als slecht werd aanzien?
(...)
'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn."
Dat is onzin. Meevoelen met iemand is helemaal geen nodige voorwaarde, om hem te helpen. Men moet deze stelling zelfs niet filosofisch ontleden om te zien dat het niet klopt, het is voldoende te kijken wanneer men mensen helpt. Als ik iemand help, heb ik meestal geen compassie met deze persoon, en als je eerlijk naar jezelf kijkt, zal je zien dat dat ook bij jou zo is. Die compassie is helemaal niet noodzakelijk, maar meeste mensen denken dat er een verband tussen is, hoewel dat totaal niet het geval is. Het zijn twee volstrekt verschillende dingen, die niets met elkaar te maken hebben. Als er compassie is, betekent dat ook nog niet dat je de persoon gaat helpen.quote:
Yarnamc zei: "Compassie en altruïsme zijn twee verschillende zaken."
Deelnemer antwoordt: "Compassie is een gevoeligheid voor het wel en wee van de ander. Afstemming daarop betekent dat je blij kan zijn door het geluk van de ander ten deel valt, en dat je bedroeft kan zijn door het ongeluk van de ander treft. Altruisme is de ander van dienst willen zijn (troost of hulp bieden als hij ongelukkig is, meefeesten als hij gelukkig is). Compassie is dus een voorwaarde voor veel vormen altruisme."
Verder is compassie, als je het woord opzoekt, een synoniem van 'medelijden'. Ik wil nu niet in semantische discussies vervallen, maar 'medelijden' is per definitie, mee lijden met iemand zijn leed. Medevreugde is daar dus geen onderdeel van! Dus compassie heeft een veel engere betekenis, dan wat jij ten berde brengt. Waar jij over spreekt, noem ik 'empathie'.
Dit is onzin, want je leest mijn stelling verkeerd. Ik zeg: "Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor medelijden". Jij antwoordt : "wat is er mis mee?". Waar zeg ik in deze stelling dat er iets mis mee is?? Ik zeg dat het een eufemisme is voor medelijden. Net zoals als ik zou zeggen "transpireren is slechts een eufemisme voor zweten", ik daar ook niet mee impliceer dat men niet mag zweten.quote:Yarnamc zei: "Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor 'medelijden'."
Deelnemer antwoordt: "Wat is er mis met het vermogen mee te kunnen voelen met anderen. Dat is:
1. je enigszinds kunnen verplaatsen in de situatie/toestand van iemand anders en daar je gedrag op afstemmen.
2. de ander goed ipv kwaad toewensen.
Ik kan maar één reden bedenken. Als je het leven ziet het als een nul som spel, waarbij het voordeel van de een ten koste gaat van de ander.
Machtspel is een nul som spel. Als de een zijn macht vergroot, dan neemt de macht van de ander in dezelfde verhouding af. Zo bezien, is het ongeluk van de ander verheugend, omdat het jezelf vergroot.
Tegenover dit machtstreven staat het humanisme."
Persoonlijk vind ik het een eufemisme, want het woord "medelijden" komt etymologisch (nogal wiedes) van 'mede lijden met iemand', dus de klemtoon ligt op lijden. Compassie komt van 'com + passie', dus 'samen voelen', of 'mee voelen'. Als je het etymologisch beziet, is compassie breder. Maar als ik het opzoek in de woordenboek staat er dat het een synoniem is van 'medelijden', dus de etymologie is verloren gegaan.
Nu, alhoewel ik niet gesteld heb dat er iets mis is met compassie, vind ik eigenlijk wel dat er iets mis mee is, dus eigenlijk voelde je intuïtief mijn mening al aan. Het heeft echter helemaal niets te maken met dat machtspel-verhaal van jou. In de machtsideologie, is het de bedoeling dat de macht van allen toeneemt. Bovendien is het verlies van macht bij de één, ook niet noodzakelijk de winst van macht bij de ander. Ik ga hier geen Adam Smith theorieën uitleggen, maar meestal betekent de toename van macht van enkele personen, ook de toename van macht van al de rest.
Maar zoals ik al zei, heeft dit weinig met compassie te maken. Medelijden is slecht, omdat (en ik haal de argumenten bij Nietzsche):
1) Het in werkelijkheid een hypocriet sentiment is. "Jullie hebben mij te wrede ogen en kijken begerig naar de lijdenden. Heeft jullie begeerte zich niet verkleed -- en noemt het zich niet 'medelijden'?"
2) Medelijden is kwetsend voor de lijdende. Als men hier kritisch genoeg op nadenkt, ziet men direct dat dat zo is. Je beledigt degene waarnaar je je medelijden richt, want wat in jou ogen lijden is, hoeft dat niet in zijn ogen te zijn. "Want dat ik de lijdende lijden zag, daarover schaamde ik mij, omwille van zijn schaamte, en toen ik hem hielp, vergreep ik mij grof aan zijn trots."
3) Medelijden is eigenlijk een vorm van slechte manieren, aangezien het subject zichzelf niet kan weerhouden zijn medelijden met het object ten toon te spreiden.
4) Medelijden is vaak een vorm van egoïsme, daar de medelijdende zichzelf sterkt in het feit dat hij niet de lijdende is. De medelijdende creëert ongevraagd een onderscheid tussen zichzelf en de lijdende. Hierbij ziet de medelijdende altijd neer op de lijdende, anders zou er geen medelijden zijn. Intelligente lijdenden, voelen onmiddellijk dat dit onderscheid gemaakt is, en lijden daardoor des te harder. Ze worden erdoor met de neus op de feiten gedrukt. Herinner je je geen gevallen, waarin je nog niet eens besefte dat je leed, totdat iemand zijn medelijden uitdrukte? Vanaf dan begon het lijden. En het was nog zwaarder te dragen, dan als je het zelf had ontdekt. Medelijden versterkt het lijden vaak.
5) Het medelijden verhoogt ook de hoeveelheid leed bij het subject zelf. "Nu is het er niet één, maar twee die lijden" Hij lijdt immers mee. Als het object van het medelijden, ook medelijdend van aard is - wat vaak voorkomt!- begint deze opnieuw mee te lijden, met het medelijden van het subject. Men krijgt een viscieuze cirkel van lijden, dat zich voortdurend versterkt. Tenzij (toch nog een puntje van hoop) het object wreed van aard is, en geniet van het feit dat hij nu niet de enige is die lijdt, maar dat zijn vriend mee lijdt, en dus mee pijn heeft. Het hoeft geen betoog, dat het dus een verschrikkelijk wreed sentiment blijkt te zijn.
Er zijn zelfs gevallen gekend, waarin de medelijdende zelfmoord pleegt, omdat hij het mee lijden niet verdragen kon. Medelijden begint dan nogal veel op een ziekte te lijken.
En tot slot: medelijden is nergens voor nodig. Het staat volledig los van altruïsme. Je kan dus nog steeds in altruïsme blijven geloven, terwijl je medelijden naar de prullenbak verwijst. Het is slechts schijn dat er een verband is tussen de twee.
Maar begrijp me goed, er is een verschil tussen empathie en medelijden. Met empathie is niets mis, zolang de vorm van empathie geen medelijden is.
beste Terruy Stone, ik kan niet pagina na pagina volschrijven, dus eerst voor deelnemer de juiste visie voor wat betreft compassie, dan probeer ik een beknopte versie van reïncarnatiebewijs te geven. voor de sterkste denkers is er een hele korte en die gaat als volgt. Ieder moment van bewustzijn is afhankelijk van een vorig moment van bewustzijn. geneer je niet als je het niet gelijk snapt. De meesten hebben meerdere levens nodig. Een iets uitgebreidere zal ik later inkloppen, en er zijn bewijzen van pagina"s lang. Verder kun je westers bewijs vinden in het boek van prof dr. Ian Stevenson, en je weten aanvullen met het feit dat de katholieke kerk, de Egyptenaren, de Romeinen, de Grieken (1 van de filosofen heeft zijn eigen bewijs), dit allemaal al wisten. Per concilie is de mensheid een hemel/hel beeld aangereikt daar dit voor de kerk werkbaarder was ergens in de 4e eeuw. Uit opstandigheid zijn we in atheïsme en dood is dood gaan geloven, zonder spoor van logisch bewijs.quote:
[..]
Waarom zou het overleven en de evolutie een belang of doel moeten hebben?
Vele diersoorten voor ons hebben lang overleefd en waren geevolueerd, maar toch zijn die uitgestorven, dat wijst niet op een doel.
Mag je daarnaast ook wel aantonen dan reincarnatie bestaat als je claimt dat dat vaststaat.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Okee deelnemer en een beetje Yamamc die Nietsche misschien als leraar heeft gekozen,
Allereerst deelnemer je conclusie m.b.t. het niet overgaan van het ik laat zien dat je iets te in extreem denkt. Er is een middenweg. Niet jij gaat over, maar het resultaat van je handelen, Ik zal ook voor jou straks wellicht een verduidelijkende tekst inkloppen.
Nu eerst de waarheid omtrent compassie/mededogen.
Vraag; Wat betekent mediteren op mededogen?
Dalai Lama:
Oprecht mededogen is geen gevoel van nabijheid zoals het dikwijls wordt opgevat: dit is mijn grote vriend of dit is goed voor mij-dat is gehechtheid, waarbij een groot deel afhankelijk is van het object. Zo'n geestelijke instelling of gevoel van nabijheid verandert als de persoon een beetje verandert. Zo'n gevoel kun je niet ontwikkelen voor je vijanden of onbekenden.
Oprecht mededogen is hoofdzakelijk gestoeld op het besef dat anderen net zo zijn als jijzelf; zij streven net zo goed naar geluk, zij hebben ook recht om het lijden te overwinnen. Op basis daarvan is er bezorgdheid, een gevoel van nabijheid. dat is echte compassie en zulk mededogen kan op je vijand worden gericht. De "vijand"kan een persoon of gemeenschap zijn die problemen voor ons creëert, die ons kwaad doet.
Maar er is een manier om die persoon of gemeenschap vanuit een ander perspectief te bekijken-net zoals we onszelf bekijken.
Ook zij hebben het recht om lijden te overwinnen. op basis daarvan kunnen we oprechte gevoelens van betrokkenheid, oprecht mededogen,ontwikkelen.
Als je op compassie wilt mediteren, denk dan aan ongelukkige mensen voor wie hongersnood dreigt of mensen met geestelijke gebreken. Als je die in gedachten houdt ontwikkel je mededogen en betrokkenheid en op de rede gebaseerde emotie. dat is iets anders dan de emotie gebaseerd op gehechtheid. Het is ook iets anders dan boosheid, wat tot de oernatuur behoort en wat een soort spontaan emotioneel gevoel is.
Oprecht mededogen kan niet spontaan optreden. het ontstaat door analyse, door te redeneren en te denken; het is gebaseerd op de rede.
Mediteer er met je hele geest op als je een sterk gevoel van mededogen ontwikkelt. betreedt het-zonder te denken, zonder afleiding;mediteer er gewoon op. Analyseer het en verzegel tot slot je geest, vastbesloten het vast te houden. als je je de volgende keer ergens door verzwakt voelt, analyseer het dan opnieuw en probeer een krachtig gevoel te ontwikkelen, en ga er dan op mediteren. dat is een methode.
Na dagen, weken, maanden zal je geestelijke instelling veranderen. Met het toenemende mededogen wordt het eenvoudiger om woede, haat of negatieve emoties die stuk voor stuk heel sterk zijn aan te pakken. Er is welbeschouwd geen goede basis voor deze emoties, maar op het moment zelf zijn ze sterk en lastig in toom te houden. dan nog een stukje omtrent de kwalijke gevolgen van negatieve emoties....bloeddruk, ziektebeelden...blabla
het vetgedrukte lijkt een stelling, maar ook hier kan er een pagina lange verklaring gegeven worden, alweer gebaseerd op de rede zoals ALLES in Boeddhisme. de waarheid? jullie mogen het zeggen. Onlogisch? dat lijkt me sterk. ! advies vergeet eventuele trots of verlangen om stellingen onderuit te halen maar redeneer zuiver dat is wat Boeddha en nu de hele Boeddh school van je vraagt, waarbij ook trots een negatief effect sorteert.
Allereerst deelnemer je conclusie m.b.t. het niet overgaan van het ik laat zien dat je iets te in extreem denkt. Er is een middenweg. Niet jij gaat over, maar het resultaat van je handelen, Ik zal ook voor jou straks wellicht een verduidelijkende tekst inkloppen.
Nu eerst de waarheid omtrent compassie/mededogen.
Vraag; Wat betekent mediteren op mededogen?
Dalai Lama:
Oprecht mededogen is geen gevoel van nabijheid zoals het dikwijls wordt opgevat: dit is mijn grote vriend of dit is goed voor mij-dat is gehechtheid, waarbij een groot deel afhankelijk is van het object. Zo'n geestelijke instelling of gevoel van nabijheid verandert als de persoon een beetje verandert. Zo'n gevoel kun je niet ontwikkelen voor je vijanden of onbekenden.
Oprecht mededogen is hoofdzakelijk gestoeld op het besef dat anderen net zo zijn als jijzelf; zij streven net zo goed naar geluk, zij hebben ook recht om het lijden te overwinnen. Op basis daarvan is er bezorgdheid, een gevoel van nabijheid. dat is echte compassie en zulk mededogen kan op je vijand worden gericht. De "vijand"kan een persoon of gemeenschap zijn die problemen voor ons creëert, die ons kwaad doet.
Maar er is een manier om die persoon of gemeenschap vanuit een ander perspectief te bekijken-net zoals we onszelf bekijken.
Ook zij hebben het recht om lijden te overwinnen. op basis daarvan kunnen we oprechte gevoelens van betrokkenheid, oprecht mededogen,ontwikkelen.
Als je op compassie wilt mediteren, denk dan aan ongelukkige mensen voor wie hongersnood dreigt of mensen met geestelijke gebreken. Als je die in gedachten houdt ontwikkel je mededogen en betrokkenheid en op de rede gebaseerde emotie. dat is iets anders dan de emotie gebaseerd op gehechtheid. Het is ook iets anders dan boosheid, wat tot de oernatuur behoort en wat een soort spontaan emotioneel gevoel is.
Oprecht mededogen kan niet spontaan optreden. het ontstaat door analyse, door te redeneren en te denken; het is gebaseerd op de rede.
Mediteer er met je hele geest op als je een sterk gevoel van mededogen ontwikkelt. betreedt het-zonder te denken, zonder afleiding;mediteer er gewoon op. Analyseer het en verzegel tot slot je geest, vastbesloten het vast te houden. als je je de volgende keer ergens door verzwakt voelt, analyseer het dan opnieuw en probeer een krachtig gevoel te ontwikkelen, en ga er dan op mediteren. dat is een methode.
Na dagen, weken, maanden zal je geestelijke instelling veranderen. Met het toenemende mededogen wordt het eenvoudiger om woede, haat of negatieve emoties die stuk voor stuk heel sterk zijn aan te pakken. Er is welbeschouwd geen goede basis voor deze emoties, maar op het moment zelf zijn ze sterk en lastig in toom te houden. dan nog een stukje omtrent de kwalijke gevolgen van negatieve emoties....bloeddruk, ziektebeelden...blabla
het vetgedrukte lijkt een stelling, maar ook hier kan er een pagina lange verklaring gegeven worden, alweer gebaseerd op de rede zoals ALLES in Boeddhisme. de waarheid? jullie mogen het zeggen. Onlogisch? dat lijkt me sterk. ! advies vergeet eventuele trots of verlangen om stellingen onderuit te halen maar redeneer zuiver dat is wat Boeddha en nu de hele Boeddh school van je vraagt, waarbij ook trots een negatief effect sorteert.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat lijkt me een goede opheldering. Maar, gezien de voorafgaande discussie, sluit evolutietheorie niet uit dat altruisme en compassie deel uitmaken van de menselijke natuur, inzoverre je uberhaubt kan spreken over de menselijke natuur. Want je beschouwd het liever als aangeleerd, maar de menselijke natuur is ook vrij open en kan zich heel verschillend ontwikkelen.quote:
[..]
Ik geef toe dat dit verwarrend kan overkomen. Maar eigenlijk staat er geen tegenspraak. In de eerste zin zeg ik, dat niemand beweert dat compassie niet bestaat. In de tweede zin, heb ik het niet over het bestaan van compassie, maar over de altruïstische grond ervan. 'Hoe verklaar je compassie uit evolutionair perspectief', daarmee bedoel ik, hoe verklaar je dat compassie altruïstisch zou zijn, waarbij ik al stilzwijgend aannam dat compassie bestaat. Mijn zin daarachter (over voor het christendom) maakte dat, in mijn ogen, duidelijk.
The view from nowhere.
Yamac Nietsche scheeniets te weten m.b.t. lijden maar haalt het niet bij de Boedh. uitleg. Ook lijden is idd niet en wel bestaand,
Deze link laat zien, hoe kan het ook anders dat Nietzsche 's leraar de Boeddha was.
dat plaats hem in een heel lange rij van westerlingen die nog wat eigen trots in de leer wilden mengen. Altijd maar weer dat ego he.
http://www.boeddhistische(...)e=0&lIntEntityId=181
Deze link laat zien, hoe kan het ook anders dat Nietzsche 's leraar de Boeddha was.
dat plaats hem in een heel lange rij van westerlingen die nog wat eigen trots in de leer wilden mengen. Altijd maar weer dat ego he.
http://www.boeddhistische(...)e=0&lIntEntityId=181
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De formulering was: "een voorwaarde van veel vormen van altruisme". Empathie is geen noodzakelijke voorwaarde en het is inderdaad niet hetzelfde als altruisme. Empathie is overigens zelf al van waarde.quote:
[..]
Dat is onzin. Meevoelen met iemand is helemaal geen nodige voorwaarde, om hem te helpen. Men moet deze stelling zelfs niet filosofisch ontleden om te zien dat het niet klopt, het is voldoende te kijken wanneer men mensen helpt. Als ik iemand help, heb ik meestal geen compassie met deze persoon, en als je eerlijk naar jezelf kijkt, zal je zien dat dat ook bij jou zo is. Die compassie is helemaal niet noodzakelijk, maar meeste mensen denken dat er een verband tussen is, hoewel dat totaal niet het geval is. Het zijn twee volstrekt verschillende dingen, die niets met elkaar te maken hebben. Als er compassie is, betekent dat ook nog niet dat je de persoon gaat helpen.
Als ik google op "compassie betekenis" dan zie beide betekenissen genoemd worden. Eén link die er dieper op ingaat.quote:Verder is compassie, als je het woord opzoekt, een synoniem van 'medelijden'. Ik wil nu niet in semantische discussies vervallen, maar 'medelijden' is per definitie, mee lijden met iemand zijn leed. Medevreugde is daar dus geen onderdeel van! Dus compassie heeft een veel engere betekenis, dan wat jij ten berde brengt. Waar jij over spreekt, noem ik 'empathie'.
Dit is onzin, want je leest mijn stelling verkeerd. Ik zeg: "Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor medelijden". Jij antwoordt : "wat is er mis mee?". Waar zeg ik in deze stelling dat er iets mis mee is?? Ik zeg dat het een eufemisme is voor medelijden. Net zoals als ik zou zeggen "transpireren is slechts een eufemisme voor zweten", ik daar ook niet mee impliceer dat men niet mag zweten.
Persoonlijk vind ik het een eufemisme, want het woord "medelijden" komt etymologisch (nogal wiedes) van 'mede lijden met iemand', dus de klemtoon ligt op lijden. Compassie komt van 'com + passie', dus 'samen voelen', of 'mee voelen'. Als je het etymologisch beziet, is compassie breder. Maar als ik het opzoek in de woordenboek staat er dat het een synoniem is van 'medelijden', dus de etymologie is verloren gegaan.
Met machtspel bedoel ik een passie: willen heersen. Zoiets als Risk spelen. Machtstrijdt is een betere term.quote:Nu, alhoewel ik niet gesteld heb dat er iets mis is met compassie, vind ik eigenlijk wel dat er iets mis mee is, dus eigenlijk voelde je intuïtief mijn mening al aan. Het heeft echter helemaal niets te maken met dat machtspel-verhaal van jou. In de machtsideologie, is het de bedoeling dat de macht van allen toeneemt. Bovendien is het verlies van macht bij de één, ook niet noodzakelijk de winst van macht bij de ander. Ik ga hier geen Adam Smith theorieën uitleggen, maar meestal betekent de toename van macht van enkele personen, ook de toename van macht van al de rest.
Je heb al begrepen dat ik met compassie geen medelijden bedoel, maar empathie. En ik ben het met NietvandezeWereld eens dat het ook een logische component heeft: begrip voor iemands situatie.quote:Maar zoals ik al zei, heeft dit weinig met compassie te maken. Medelijden is slecht, omdat (en ik haal de argumenten bij Nietzsche):
1) Het in werkelijkheid een hypocriet sentiment is. "Jullie hebben mij te wrede ogen en kijken begerig naar de lijdenden. Heeft jullie begeerte zich niet verkleed -- en noemt het zich niet 'medelijden'?"
2) Medelijden is kwetsend voor de lijdende. Als men hier kritisch genoeg op nadenkt, ziet men direct dat dat zo is. Je beledigt degene waarnaar je je medelijden richt, want wat in jou ogen lijden is, hoeft dat niet in zijn ogen te zijn. "Want dat ik de lijdende lijden zag, daarover schaamde ik mij, omwille van zijn schaamte, en toen ik hem hielp, vergreep ik mij grof aan zijn trots."
3) Medelijden is eigenlijk een vorm van slechte manieren, aangezien het subject zichzelf niet kan weerhouden zijn medelijden met het object ten toon te spreiden.
4) Medelijden is vaak een vorm van egoïsme, daar de medelijdende zichzelf sterkt in het feit dat hij niet de lijdende is. De medelijdende creëert ongevraagd een onderscheid tussen zichzelf en de lijdende. Hierbij ziet de medelijdende altijd neer op de lijdende, anders zou er geen medelijden zijn. Intelligente lijdenden, voelen onmiddellijk dat dit onderscheid gemaakt is, en lijden daardoor des te harder. Ze worden erdoor met de neus op de feiten gedrukt. Herinner je je geen gevallen, waarin je nog niet eens besefte dat je leed, totdat iemand zijn medelijden uitdrukte? Vanaf dan begon het lijden. En het was nog zwaarder te dragen, dan als je het zelf had ontdekt. Medelijden versterkt het lijden vaak.
5) Het medelijden verhoogt ook de hoeveelheid leed bij het subject zelf. "Nu is het er niet één, maar twee die lijden" Hij lijdt immers mee. Als het object van het medelijden, ook medelijdend van aard is - wat vaak voorkomt!- begint deze opnieuw mee te lijden, met het medelijden van het subject. Men krijgt een viscieuze cirkel van lijden, dat zich voortdurend versterkt. Tenzij (toch nog een puntje van hoop) het object wreed van aard is, en geniet van het feit dat hij nu niet de enige is die lijdt, maar dat zijn vriend mee lijdt, en dus mee pijn heeft. Het hoeft geen betoog, dat het dus een verschrikkelijk wreed sentiment blijkt te zijn.
Er zijn zelfs gevallen gekend, waarin de medelijdende zelfmoord pleegt, omdat hij het mee lijden niet verdragen kon. Medelijden begint dan nogal veel op een ziekte te lijken.
En tot slot: medelijden is nergens voor nodig. Het staat volledig los van altruïsme. Je kan dus nog steeds in altruïsme blijven geloven, terwijl je medelijden naar de prullenbak verwijst. Het is slechts schijn dat er een verband is tussen de twee.
Daarover zijn we het eens.quote:Maar begrijp me goed, er is een verschil tussen empathie en medelijden. Met empathie is niets mis, zolang de vorm van empathie geen medelijden is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 19:41:50 ]
The view from nowhere.
In het Youtube filmpje zag ik, dat de tranen pas echt begonnen te stromen toen de jongen begon te zingen. Zingen veranderde zijn waarde en daardoor werd zijn verleden als nog pijnlijker ervaren. Medelijden is juist het sterkst als het hoogwaardige individuen betreft, die worden getroffen. Bij compassie hoort ook een idee van het lot, ipv van het idee van de Ubermensch die zijn eigen lot bepaald.quote:
Maar zoals ik al zei, heeft dit weinig met compassie te maken. Medelijden is slecht, omdat (en ik haal de argumenten bij Nietzsche):
1) Het in werkelijkheid een hypocriet sentiment is. "Jullie hebben mij te wrede ogen en kijken begerig naar de lijdenden. Heeft jullie begeerte zich niet verkleed -- en noemt het zich niet 'medelijden'?"
[..]
The view from nowhere.
Daarmee wordt het onvoorwaardelijk. Dat is eerlijker en objectiever. Er zijn mensen die een dergelijke levenshouding nastreven. Het is volledige zelfoverstijging, met behoud van empathie. Volledige zelfoverstijging is mijns inziens volledig objectief. Dat kan in hun wereldbeeld wel samengaan met empathie, maar in het wetenschappelijk wereldbeeld niet.quote:
Okee deelnemer en een beetje Yamamc die Nietsche misschien als leraar heeft gekozen,
Allereerst deelnemer je conclusie m.b.t. het niet overgaan van het ik laat zien dat je iets te in extreem denkt. Er is een middenweg. Niet jij gaat over, maar het resultaat van je handelen, Ik zal ook voor jou straks wellicht een verduidelijkende tekst inkloppen.
Nu eerst de waarheid omtrent compassie/mededogen.
Vraag; Wat betekent mediteren op mededogen?
Dalai Lama:
Oprecht mededogen is geen gevoel van nabijheid zoals het dikwijls wordt opgevat: dit is mijn grote vriend of dit is goed voor mij-dat is gehechtheid, waarbij een groot deel afhankelijk is van het object. Zo'n geestelijke instelling of gevoel van nabijheid verandert als de persoon een beetje verandert. Zo'n gevoel kun je niet ontwikkelen voor je vijanden of onbekenden.
Oprecht mededogen is hoofdzakelijk gestoeld op het besef dat anderen net zo zijn als jijzelf; zij streven net zo goed naar geluk, zij hebben ook recht om het lijden te overwinnen. Op basis daarvan is er bezorgdheid, een gevoel van nabijheid. dat is echte compassie en zulk mededogen kan op je vijand worden gericht. De "vijand"kan een persoon of gemeenschap zijn die problemen voor ons creëert, die ons kwaad doet.
Maar er is een manier om die persoon of gemeenschap vanuit een ander perspectief te bekijken-net zoals we onszelf bekijken.
Ook zij hebben het recht om lijden te overwinnen. op basis daarvan kunnen we oprechte gevoelens van betrokkenheid, oprecht mededogen,ontwikkelen.
Als je op compassie wilt mediteren, denk dan aan ongelukkige mensen voor wie hongersnood dreigt of mensen met geestelijke gebreken. Als je die in gedachten houdt ontwikkel je mededogen en betrokkenheid en op de rede gebaseerde emotie. dat is iets anders dan de emotie gebaseerd op gehechtheid. Het is ook iets anders dan boosheid, wat tot de oernatuur behoort en wat een soort spontaan emotioneel gevoel is.
Oprecht mededogen kan niet spontaan optreden. het ontstaat door analyse, door te redeneren en te denken; het is gebaseerd op de rede.
Mediteer er met je hele geest op als je een sterk gevoel van mededogen ontwikkelt. betreedt het-zonder te denken, zonder afleiding;mediteer er gewoon op. Analyseer het en verzegel tot slot je geest, vastbesloten het vast te houden. als je je de volgende keer ergens door verzwakt voelt, analyseer het dan opnieuw en probeer een krachtig gevoel te ontwikkelen, en ga er dan op mediteren. dat is een methode.
Na dagen, weken, maanden zal je geestelijke instelling veranderen. Met het toenemende mededogen wordt het eenvoudiger om woede, haat of negatieve emoties die stuk voor stuk heel sterk zijn aan te pakken. Er is welbeschouwd geen goede basis voor deze emoties, maar op het moment zelf zijn ze sterk en lastig in toom te houden. dan nog een stukje omtrent de kwalijke gevolgen van negatieve emoties....bloeddruk, ziektebeelden...blabla
het vetgedrukte lijkt een stelling, maar ook hier kan er een pagina lange verklaring gegeven worden, alweer gebaseerd op de rede zoals ALLES in Boeddhisme. de waarheid? jullie mogen het zeggen. Onlogisch? dat lijkt me sterk. ! advies vergeet eventuele trots of verlangen om stellingen onderuit te halen maar redeneer zuiver dat is wat Boeddha en nu de hele Boeddh school van je vraagt, waarbij ook trots een negatief effect sorteert.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 20:27:13 ]
The view from nowhere.
Nu allen hier, mag ik iig danken voor alleen al de intentie hier over na te denken.
deelnemr, je vroeg meen ik nog of QM voorspeld was?
Het antwoord is DENK ik JA.
Er wordt beweerd en gesteld dat Boeddha de omwentelingssnelhied van elektronen om het atoom heeft benoemd. wanneer je de Boeddh verhandelingen leest betreffende de ware aard der materie zul je zien dat QM dit slechts bevestigt. Materie is dus niet solide als zodanig. Hieruit kun je verklaren waarom iedere oude Tib. lama vraagt of je wel weet dat deze wereld een illusie is. Antwoord je ontkennend, stuurt hij je naar een andere leraar. Het is een basis voorwaarde.
net zoals weten dat dat ik uit "mijn' geest of lichaam niet te vinden is en daarom slechts een concept. Hardnekkig dat dan weer wel. Wanneer je het niet bestaan en toch weer wel, omdat je dit leven nu ervaart niet op de juiste (middenweg) waarde weet te schatten, ga je vervolgens gemakkelijk op ieder onderwerp net de fout in.
Zo ervaar ik tenminste Nietszche en vele anderen. Er mist belangrijke kennis lijkt wel.
Wat zou je nou moeten of kunnen motiveren om Boeddh. te gaan studeren?
Tsja dat zal wel van tijd en plaats in je leven afhangen. Ja je wordt vriendelijker, maar ook je TOORN wordt positief gerichter. Dus een Boeddhist zet gerust mensen op hun plaats, maar alweer met compassie en met een zuiver doel..proberen we/ze dan toch hè.
Wat dacht je van het vermogen kanker bij jezelf te genezen? Laats nog een lama in Italië. Nooit meer 1 pilletje nodig te hebben? een juiste visie te ontwikkelen ten aanzien van gezondheid die welbeschouwd af en toe uit een (toevallig) evenwicht bestaat van interne factoren waar de kiemen van je sterven al latent in je lijf aanwezig zijn.
Gezondheid hahahahaha.
Te lachen om je eigen vermeende leed? Medeverdriet met anderen te hebben terwijl je beseft dat ook hun leed in sterke mate relatief is? je nooit meer te hechten aan zaken als lichaam huis carrière in de wetenschap dat een tijd van afscheid nemen komt? Zodat je alweer de middenweg kunt bewandelen en ziet dat je prachtige huwelijk een droom van voorbijgaande aard is?
Gevraagd worden om de 1e denkfout uit 2500 jaar geschiedenis aan te tonen waar vervolgens de hele Boeddh. gemeenschap je dankbaar voor zal zijn, omdat dit de enige academische houding is?
Nou jongens en meisjes ik heb nog jaren te studeren, en zal ook andere lectuur tot me nemen en wens jullie hetzelfde.
Oh ja, ook Darwin kwam slechts op een klein deeltje Boeddhisme terecht met zijn leuke maar niet complete Evolutie theorie.
Mocht er iemand nog behoefte hebben aan uitleg dan zal ik proberen.
Ik zie dat jullie elkaar ook genoeg te vragen hebben, dus uit respect trek ik me enigszins terug.
deelnemr\r als je de link naar compassie van jou volgt is het wel een redelijk heldere uitleg, maar Ik mis logica van het waarom je compassie zou beoefenen? Alsook de redenering waaruit compassie ontstaat? Heb je het stukje betreffende gehechtheid gelezen? Denk je dat er 1 wetenschapper is die deze verschillen weet te duiden? Zo ja, heb je een wellicht goede leraar gevonden, zo niet moest je maar gaan twijfelen?
de dalai lama legt uit dat het goed is voor je eigen gezondheid en dat het uit rede voortkomt.
Hierom laat ik het hierbij. Het lijkt dat velen een voorkeur hebben voor wat ik noem westerse kennis en de reden is 1 van de weinige dingen die ik niet geheel begrijp, maar ik vermoed dat trots een factor is. Alweer dat gemis aan zingeving. Dat is misschien wel het grootste verschil.
Nou het ga jullie goed.
deelnemr, je vroeg meen ik nog of QM voorspeld was?
Het antwoord is DENK ik JA.
Er wordt beweerd en gesteld dat Boeddha de omwentelingssnelhied van elektronen om het atoom heeft benoemd. wanneer je de Boeddh verhandelingen leest betreffende de ware aard der materie zul je zien dat QM dit slechts bevestigt. Materie is dus niet solide als zodanig. Hieruit kun je verklaren waarom iedere oude Tib. lama vraagt of je wel weet dat deze wereld een illusie is. Antwoord je ontkennend, stuurt hij je naar een andere leraar. Het is een basis voorwaarde.
net zoals weten dat dat ik uit "mijn' geest of lichaam niet te vinden is en daarom slechts een concept. Hardnekkig dat dan weer wel. Wanneer je het niet bestaan en toch weer wel, omdat je dit leven nu ervaart niet op de juiste (middenweg) waarde weet te schatten, ga je vervolgens gemakkelijk op ieder onderwerp net de fout in.
Zo ervaar ik tenminste Nietszche en vele anderen. Er mist belangrijke kennis lijkt wel.
Wat zou je nou moeten of kunnen motiveren om Boeddh. te gaan studeren?
Tsja dat zal wel van tijd en plaats in je leven afhangen. Ja je wordt vriendelijker, maar ook je TOORN wordt positief gerichter. Dus een Boeddhist zet gerust mensen op hun plaats, maar alweer met compassie en met een zuiver doel..proberen we/ze dan toch hè.
Wat dacht je van het vermogen kanker bij jezelf te genezen? Laats nog een lama in Italië. Nooit meer 1 pilletje nodig te hebben? een juiste visie te ontwikkelen ten aanzien van gezondheid die welbeschouwd af en toe uit een (toevallig) evenwicht bestaat van interne factoren waar de kiemen van je sterven al latent in je lijf aanwezig zijn.
Gezondheid hahahahaha.
Te lachen om je eigen vermeende leed? Medeverdriet met anderen te hebben terwijl je beseft dat ook hun leed in sterke mate relatief is? je nooit meer te hechten aan zaken als lichaam huis carrière in de wetenschap dat een tijd van afscheid nemen komt? Zodat je alweer de middenweg kunt bewandelen en ziet dat je prachtige huwelijk een droom van voorbijgaande aard is?
Gevraagd worden om de 1e denkfout uit 2500 jaar geschiedenis aan te tonen waar vervolgens de hele Boeddh. gemeenschap je dankbaar voor zal zijn, omdat dit de enige academische houding is?
Nou jongens en meisjes ik heb nog jaren te studeren, en zal ook andere lectuur tot me nemen en wens jullie hetzelfde.
Oh ja, ook Darwin kwam slechts op een klein deeltje Boeddhisme terecht met zijn leuke maar niet complete Evolutie theorie.
Mocht er iemand nog behoefte hebben aan uitleg dan zal ik proberen.
Ik zie dat jullie elkaar ook genoeg te vragen hebben, dus uit respect trek ik me enigszins terug.
deelnemr\r als je de link naar compassie van jou volgt is het wel een redelijk heldere uitleg, maar Ik mis logica van het waarom je compassie zou beoefenen? Alsook de redenering waaruit compassie ontstaat? Heb je het stukje betreffende gehechtheid gelezen? Denk je dat er 1 wetenschapper is die deze verschillen weet te duiden? Zo ja, heb je een wellicht goede leraar gevonden, zo niet moest je maar gaan twijfelen?
de dalai lama legt uit dat het goed is voor je eigen gezondheid en dat het uit rede voortkomt.
Hierom laat ik het hierbij. Het lijkt dat velen een voorkeur hebben voor wat ik noem westerse kennis en de reden is 1 van de weinige dingen die ik niet geheel begrijp, maar ik vermoed dat trots een factor is. Alweer dat gemis aan zingeving. Dat is misschien wel het grootste verschil.
Nou het ga jullie goed.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Deelnemer onze posts hebben elkaar gekruist..de laatste 2.
Ik moet echt andere dingen gaan doen.
Misschien een leuk voorstel, geef me een boek advies en jij krijgt de mijne?
Ik moet echt andere dingen gaan doen.
Misschien een leuk voorstel, geef me een boek advies en jij krijgt de mijne?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik weet niet of boeddhisten zelf begrijpen wat de betekenis is van de stelling: "de wereld is maya". Natuurkundigen weten in ieder geval niet hoe ze de QM moeten interpreteren.quote:
Nu allen hier, mag ik iig danken voor alleen al de intentie hier over na te denken.
deelnemr, je vroeg meen ik nog of QM voorspeld was?
Het antwoord is DENK ik JA.
Er wordt beweerd en gesteld dat Boeddha de omwentelingssnelhied van elektronen om het atoom heeft benoemd. wanneer je de Boeddh verhandelingen leest betreffende de ware aard der materie zul je zien dat QM dit slechts bevestigt. Materie is dus niet solide als zodanig. Hieruit kun je verklaren waarom iedere oude Tib. lama vraagt of je wel weet dat deze wereld een illusie is. Antwoord je ontkennend, stuurt hij je naar een andere leraar. Het is een basis voorwaarde.
Het idee van een "ego" is discutabel, maar bestaan doe je natuurlijk wel. De reincarnatie van jezelf bestaande uit je karma, vind ik geen echt voortbestaan.quote:Net zoals weten dat dat ik uit "mijn' geest of lichaam niet te vinden is en daarom slechts een concept. Hardnekkig dat dan weer wel. Wanneer je het niet bestaan en toch weer wel, omdat je dit leven nu ervaart niet op de juiste (middenweg) waarde weet te schatten, ga je vervolgens gemakkelijk op ieder onderwerp net de fout in.
Zo ervaar ik tenminste Nietszche en vele anderen. Er mist belangrijke kennis lijkt wel.
Nietzsche kent geen enkele waarheid, maar wil onbegrensd leven.
Het is een comfortabel gevoel als je de waarheid in pacht hebt. Dan wil je mensen wel vriendelijk onderwijzen. Maar daarin ben ik toch een stuk sceptischer.quote:Wat zou je nou moeten of kunnen motiveren om Boeddh. te gaan studeren?
Tsja dat zal wel van tijd en plaats in je leven afhangen. Ja je wordt vriendelijker, maar ook je TOORN wordt positief gerichter. Dus een Boeddhist zet gerust mensen op hun plaats, maar alweer met compassie en met een zuiver doel..proberen we/ze dan toch hè.
Gesproken als een ware gelovige. Ik hou het op jeugdige overmoed.quote:Wat dacht je van het vermogen kanker bij jezelf te genezen? Laats nog een lama in Italië. Nooit meer 1 pilletje nodig te hebben? een juiste visie te ontwikkelen ten aanzien van gezondheid die welbeschouwd af en toe uit een (toevallig) evenwicht bestaat van interne factoren waar de kiemen van je sterven al latent in je lijf aanwezig zijn.
Gezondheid hahahahaha.
Te lachen om je eigen vermeende leed? Medeverdriet met anderen te hebben terwijl je beseft dat ook hun leed in sterke mate relatief is? je nooit meer te hechten aan zaken als lichaam huis carrière in de wetenschap dat een tijd van afscheid nemen komt? Zodat je alweer de middenweg kunt bewandelen en ziet dat je prachtige huwelijk een droom van voorbijgaande aard is?
Gevraagd worden om de 1e denkfout uit 2500 jaar geschiedenis aan te tonen waar vervolgens de hele Boeddh. gemeenschap je dankbaar voor zal zijn, omdat dit de enige academische houding is?
Nou jongens en meisjes ik heb nog jaren te studeren, en zal ook andere lectuur tot me nemen en wens jullie hetzelfde.
Oh ja, ook Darwin kwam slechts op een klein deeltje Boeddhisme terecht met zijn leuke maar niet complete Evolutie theorie.
De compassie heeft (in laatste instantie) geen reden, maar wel oorzaken.quote:Mocht er iemand nog behoefte hebben aan uitleg dan zal ik proberen.
Ik zie dat jullie elkaar ook genoeg te vragen hebben, dus uit respect trek ik me enigszins terug.
deelnemr\r als je de link naar compassie van jou volgt is het wel een redelijk heldere uitleg, maar Ik mis logica van het waarom je compassie zou beoefenen? Alsook de redenering waaruit compassie ontstaat? Heb je het stukje betreffende gehechtheid gelezen? Denk je dat er 1 wetenschapper is die deze verschillen weet te duiden? Zo ja, heb je een wellicht goede leraar gevonden, zo niet moest je maar gaan twijfelen?
Je kijkt onkritisch naar het boeddhisme. Je zit sterkt op de lijn "verlichting en reincarnatie". Dat is de lijn waarin je 'je ware zelf' buiten de kringloop plaatst en in een bepaalde zin eeuwig bent. De lijn die de wereld geen illusie noemt, maar in flux, is meer bescheiden.quote:de dalai lama legt uit dat het goed is voor je eigen gezondheid en dat het uit rede voortkomt.
Hierom laat ik het hierbij. Het lijkt dat velen een voorkeur hebben voor wat ik noem westerse kennis en de reden is 1 van de weinige dingen die ik niet geheel begrijp, maar ik vermoed dat trots een factor is. Alweer dat gemis aan zingeving. Dat is misschien wel het grootste verschil.
De romans van Herman Hesse zul je wel mooi vinden, bijvoorbeeld "Siddhartha".quote:
Misschien een leuk voorstel, geef me een boek advies en jij krijgt de mijne?
The view from nowhere.
Friedrich Nietzsche was een van de weinigen, die het boeddhisme bekritiseerd heeft. Ik kan me over het algemeen zeer goed vinden in zijn filosofie, en misschien helaas in uw ogen, kan ik me ook goed vinden in deze kritiek. Hij was geenszins een volgeling van Boeddha, meen ik te kunnen zeggen met zekerheid, na het lezen van de meeste van zijn boeken. Integendeel, hij zette zich ervan af. Hij heeft zoals je al dan niet weet een boek 'de antichrist' op zijn naam, en vele argumenten in dat boek tegen het christendom, zijn ook geldig op het boeddhisme.quote:
Yamac Nietsche scheeniets te weten m.b.t. lijden maar haalt het niet bij de Boedh. uitleg. Ook lijden is idd niet en wel bestaand,
Deze link laat zien, hoe kan het ook anders dat Nietzsche 's leraar de Boeddha was.
dat plaats hem in een heel lange rij van westerlingen die nog wat eigen trots in de leer wilden mengen. Altijd maar weer dat ego he.
http://www.boeddhistische(...)e=0&lIntEntityId=181
Dan even iets over dat hele 'leermeester' gedoe. Nietzsche zegt (hij spreekt in de naam van Zarathoestra):
"Alleen ga ik nu, mijn jongeren! Ook gij gaat nu van hier en alleen! Zo wil ik het.
Waarlijk, ik raad u: gaat weg van mij en verweert u tegen Zarathoestra!
En beter nog: schaamt u zijner! Misschien heeft hij u bedrogen.
De inzichtige mens moet niet slechts zijn vijanden liefhebben, doch ook zijn vrienden kunnen haten.
Men vergeldt het een leraar slecht, als men altijd maar scholier blijft. En waarom wilt gij niet van mijn lauweren plukken?
Gij vereert mij, maar hoe, wanneer u verering eenmaal omvalt? Hoedt u, dat niet een erezuil u ter aarde slaat!
Gij zegt, dat gij aan Zarathoestra gelooft? Maar wat is aan Zarathoestra gelegen? Gij hadt u zelve nog niet gezocht: toen vondt gij mij. Zo doen alle gelovigen; daarom heeft geloof zo weinig om het lijf. Nu heet ik u, mij te verliezen en uzelf te vinden; en eerst dan, als gij mij allen verloochend heb, wil ik tot u wederkeren." (letterlijk citaat)
Wat ik dus wil zeggen: we mogen dat "leermeester-gedoe" geen slaaf van ons laten maken.
Verder zou ik ook even willen vragen dat als je op mijn posts reageert, deze te 'quoten'. Mogelijk heb je iets tegen mij gezegd in je posts, maar ik lees enkel de posts die een quote van mij bevatten, omdat ik weinig tijd heb voor fok. Ik probeer de andere posts ook te lezen, maar ik kan dit onmogelijk allemaal doen.
"Be the change you want to see in the world"
-Mahatma Gandhi
Zou ik graag geholpen willen worden als ik in de shit zit? Natuurlijk. Help ik daarom ook een ander als hij of zij in de shit zit? Natuurlijk.
-Mahatma Gandhi
Zou ik graag geholpen willen worden als ik in de shit zit? Natuurlijk. Help ik daarom ook een ander als hij of zij in de shit zit? Natuurlijk.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Iets te veel gangsta rap geluisterd? Juist de mensen met een trouwe groep mensen om zich heen, zullen sneller overleven. De reden dat de menselijke soort zo succesvol is, is samenwerking. Competitie speelt een rol, maar nog altijd binnen het grotere plaatje van samenwerking. Zo gauw men dit grotere plaatje uit het oog verliest, gaat het ontzettend verkeerd. Kijk maar naar hoe de financiele crisis is ontstaan.quote:
Ik weet niet waar jij leeft (mogelijk in het Oosten?), maar waar ik vandaan kom, zijn dat de mensen die je het meest tegenkomt. Maar mijn redenering is ook totaal niet gebaseerd op zulke waarnemingen. Mensen die aan zichzelf denken, hebben meer kans om te overleven, dan zij die voortdurend aan andere denken.
En hoe zit dat dan met boedhisten die de identificatie met hun ego hebben weten te doorbreken?quote:Hierbij kan de egoïst zijn egoïsme ook vermommen, en doen alsof hij bij de altruïsten hoort. Dit laatste is wat je voortdurend ziet: de facto bestaat er geen altruïsme, iedereen doet alsof hij altruïst is.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Neen, mogelijk iets te veel Nietzsche gelezen.quote:
[..]
Iets te veel gangsta rap geluisterd?
Waar spreek ik dat tegen? Nergens. Steeds opnieuw mensen, die verkeerd lezen...quote:Juist de mensen met een trouwe groep mensen om zich heen, zullen sneller overleven. De reden dat de menselijke soort zo succesvol is, is samenwerking. Competitie speelt een rol, maar nog altijd binnen het grotere plaatje van samenwerking. Zo gauw men dit grotere plaatje uit het oog verliest, gaat het ontzettend verkeerd. Kijk maar naar hoe de financiele crisis is ontstaan.
Welke boeddhist heeft de identificatie met zijn ego weten te doorbreken? Geen enkele.quote:[..]
En hoe zit dat dan met boedhisten die de identificatie met hun ego hebben weten te doorbreken?
Wat is er zo onbaatzuchtig aan 'nirvana' en 'karma'? Hoezo doorbreken ze dan het ego?
Daarover zijn we het nu dus eens.quote:
[..]
De formulering was: "een voorwaarde van veel vormen van altruisme". Empathie is geen noodzakelijke voorwaarde en het is inderdaad niet hetzelfde als altruisme. Empathie is overigens zelf al van waarde.
Ik gebruik altijd van Dale: http://www.vandale.nl/van(...)earchQuery=compassie.quote:[..]
Als ik google op "compassie betekenis" dan zie beide betekenissen genoemd worden. Eén link die er dieper op ingaat.
Maar dit is meer semantiek, over welke definitie we willen aanhangen kan je uiteraard discussiëren, maar dat lijkt me een nogal zinloze discussie.
Ja, uit vorige discussies herinner ik me, dat we het oneens zijn over de definitie van 'macht' en 'machtsstrijd'. Ik zie het ruimer.quote:[..]
Met machtspel bedoel ik een passie: willen heersen. Zoiets als Risk spelen. Machtstrijdt is een betere term.
Aha, dan is het logisch dat we het niet direct eens zijn, als je woorden een andere betekenis geeft, als de betekenis die ik ze geef. Een vaak voorkomend probleem in de filosofie, helaas.quote:[..]
Je heb al begrepen dat ik met compassie geen medelijden bedoel, maar empathie. En ik ben het met NietvandezeWereld eens dat het ook een logische component heeft: begrip voor iemands situatie.
Of het iets met logica te maken heeft, betwijfel ik. Of je gebruikt een zeer ruime definitie van het woord 'logica'. Als men over logica spreekt, hanteer ik eerder de wiskundige definitie daarvan. Maar ik heb eigenlijk geen zin, en ik denk jij ook niet, om over definities te gaan discussiëren.
quote:[..]
Daarover zijn we het eens.
Ik vrees dat je medelijden met ontroering verwart. Ontroering ontstaat eerder als een ellendig figuur uiteindelijk zijn situatie heeft weten te verbeteren, zoals bijvoorbeeld de jongen uit het filmpje. Daar zijn de Amerikaanse films ook grotendeels op gebaseerd. Men identificeert zich met de persoon, en voelt daarom ook zijn eigen macht toenemen.quote:
[..]
In het Youtube filmpje zag ik, dat de tranen pas echt begonnen te stromen toen de jongen begon te zingen. Zingen veranderde zijn waarde en daardoor werd zijn verleden als nog pijnlijker ervaren. Medelijden is juist het sterkst als het hoogwaardige individuen betreft, die worden getroffen. Bij compassie hoort ook een idee van het lot, ipv van het idee van de Ubermensch die zijn eigen lot bepaald.
Met logica bedoel ik hier een inzicht in de samenhang der dingen. Dus niet in een abstractie logische ruimte, maar de feitelijke samenhang der dingen, die ook een bepaalde logica heeft (wat ik het waarheidsperspectief noem). In dat perspectief ga je niet uit van het individuele pad van iemand, gezien in termen van zijn belangen en doelstellingen in een omgeving (een lokale beschrijving), maar gezien als de ontwikkeling van het hele systeem (een globale beschrijving).quote:
Aha, dan is het logisch dat we het niet direct eens zijn, als je woorden een andere betekenis geeft, als de betekenis die ik ze geef. Een vaak voorkomend probleem in de filosofie, helaas.
Of het iets met logica te maken heeft, betwijfel ik. Of je gebruikt een zeer ruime definitie van het woord 'logica'. Als men over logica spreekt, hanteer ik eerder de wiskundige definitie daarvan. Maar ik heb eigenlijk geen zin, en ik denk jij ook niet, om over definities te gaan discussiëren.
Je zou kunnen zeggen dat het lokale deelnemersperspectief en andere logica heeft dan het globale waarheidsperspectief. In het deelnemerspectief is de logica intentioneel / doelgericht. In het waarheidspectief is de logica causaal.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-12-2011 11:53:06 ]
The view from nowhere.
Beste yarnamc, elke goed studerende Boeddhist doet dit, alweer net zoals in het stukje omtrent compassie door de Dalai Lama. Door redenering sluit je het bestaan uit. Nu komt het verschil tussen Boeddhisme en een filosofie!quote:
[..]
[..]
Welke boeddhist heeft de identificatie met zijn ego weten te doorbreken? Geen enkele.
Wat is er zo onbaatzuchtig aan 'nirvana' en 'karma'? Hoezo doorbreken ze dan het ego?
Bij een filosofie zet je het evt. boek of gedachtegoed weer in de kast, en in Boeddhisme ga je in het gunstige geval een methode benutten om je concept van niet bestaand ego te internaliseren, of laten beklijven of gewoon ERVAREN. Hierdoor verandert je perceptie blijvend en groei je steeds meer naar een staat van WEL zuiver zien, i.p.v. wel weten maar gewoon verder leven. Zo doe je dat met ego, compassie, het feit dat je sterft, en gezondheid en kracht begrippen zijn waar je maar het best een beetje om moet lachen.
En mocht je dan denken dat je het begrijpt, dan grijpt de Dharma hard in om je te zeggen dat je geen BOEDDHA bent, dat je je leven moet leven omdat je anders met je Karma blijft zitten, dat jij nog niet foutloos bent en dat je omdat je mens bent fouten ZULT maken daar dit een hoofdeigenschap van mensen is.
Dus we hebben een doel om zuiver te zien en te internaliseren om de visie nooit weer te verliezen, ondertussen falen we.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ze beoefenen zelfoverstijging. Dat kan alleen op basis van een invulling van het waarheidperspectief. Nietzsche erkent geen enkele invulling van het waarheidsperspectief, anders dan een herhaling van het deelnemerspectief. Het waarheidsperspectief van Nietzsche is een gegeneraliseerde abstracte formulering van het deelnemerspectief. Een echt waarheidsperspectief ontbreekt.quote:
Welke boeddhist heeft de identificatie met zijn ego weten te doorbreken? Geen enkele.
Wat is er zo onbaatzuchtig aan 'nirvana' en 'karma'? Hoezo doorbreken ze dan het ego?
The view from nowhere.
Dit is mooi, onbaatzuchtigheid kwam gisteravond in me op, als vertaling van altruisme, ik twijfelde en na googelen leek het correct. Nou das mooi,
Dus geen zucht naar baten. Zucht is begeerte, onze absolute hoofdemotie, baat is eigen gewin en on is niet.
Kom je alweer bij het Boedh. advies: HOUDT NU EENS OP TE GRIJPEN, te PAKKEN, en te NEMEN. Wordt je als mens nou nooit een beetje moe van die Mara die jou in zijn of haar macht heeft?
Verleiding in veelvoud.
Grijpen naar zaken, naar ego, naar lang leven naar jeugd, wat een onzin, constant grijpen naar zaken waar geen soliditeit in zit, naar zaken waar het toekomstig leed al ingebed is, nl de teloorgang van die zaken, ja zelfs liefde.
Wordt een man en stop met grijpen, pas dan ga je objectief redeneren. Dat is het geheim van de Dharma.
Pas dan kunnen we als VOLWASSENEN praten. En echt...ik heb het net zo moeilijk in deze wereld waar MARA de hoogste god is, waar verleiding ego en koopzucht hoogst gecultiveerd wordt. Laten we af en toe maar eens aan onze grootouders denken.
Stop met grijpen naar instabiele zaken. Je lichaam, je gezin, je baan , je huis, je leven, echt waar, dat laat je achter. Er is hier dus niets anders te halen dan verdienste, in de hoop goed te hebben gedaan en na het sterven op te houden met bestaan, of hemel/hel, evt 80 maagden, of op EIGEN KRACHT, ZELFVERANTWOORDELIJK een vervolg te nemen in een volgend leven.
JIJ bepaalt, dat is onze overtuiging. Dus sterker nog dan degenen die denken, guttegut ik ga dood en dan is er niets meer.
Lieve Deelnemer en Yarnamc, ik moet echt aan ut werk.
Goeie zaterdag
Dus geen zucht naar baten. Zucht is begeerte, onze absolute hoofdemotie, baat is eigen gewin en on is niet.
Kom je alweer bij het Boedh. advies: HOUDT NU EENS OP TE GRIJPEN, te PAKKEN, en te NEMEN. Wordt je als mens nou nooit een beetje moe van die Mara die jou in zijn of haar macht heeft?
Verleiding in veelvoud.
Grijpen naar zaken, naar ego, naar lang leven naar jeugd, wat een onzin, constant grijpen naar zaken waar geen soliditeit in zit, naar zaken waar het toekomstig leed al ingebed is, nl de teloorgang van die zaken, ja zelfs liefde.
Wordt een man en stop met grijpen, pas dan ga je objectief redeneren. Dat is het geheim van de Dharma.
Pas dan kunnen we als VOLWASSENEN praten. En echt...ik heb het net zo moeilijk in deze wereld waar MARA de hoogste god is, waar verleiding ego en koopzucht hoogst gecultiveerd wordt. Laten we af en toe maar eens aan onze grootouders denken.
Stop met grijpen naar instabiele zaken. Je lichaam, je gezin, je baan , je huis, je leven, echt waar, dat laat je achter. Er is hier dus niets anders te halen dan verdienste, in de hoop goed te hebben gedaan en na het sterven op te houden met bestaan, of hemel/hel, evt 80 maagden, of op EIGEN KRACHT, ZELFVERANTWOORDELIJK een vervolg te nemen in een volgend leven.
JIJ bepaalt, dat is onze overtuiging. Dus sterker nog dan degenen die denken, guttegut ik ga dood en dan is er niets meer.
Lieve Deelnemer en Yarnamc, ik moet echt aan ut werk.
Goeie zaterdag
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ja dat is waar, er zijn veel mensen die per se willen volhouden dat er geen waarheid bestaat. Wat wij zeggen is: is het nu zo onbestaanbaar dat dit wel het geval is? En zo niet, moeten we dan geen bruikbare waarheid formuleren om ons leven te kunnen leven? Zoals: mensen hebben ambitie en willen iets? Waar of niet waar? Of gewoon bruikbaar waar?quote:
[..]
Ze beoefenen zelfoverstijging. Dat kan alleen op basis van een invulling van het waarheidperspectief. Nietzsche erkent geen enkele invulling van het waarheidsperspectief, anders dan een herhaling van het deelnemerspectief. Het waarheidsperspectief van Nietzsche is een gegeneraliseerde abstracte formulering van het deelnemerspectief. Een echt waarheidsperspectief ontbreekt.
Ik ga echt stoppen nu.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Het vetgedrukte kan als kritiek tegen het boeddhisme gebruikt worden: het is gewoon weer een zoveelste nihilistische religie, die de mens het er wil inwrijven dat hij faalt, zondigt, slecht is, eigenlijk het leven niet verdient en als een parasiet op aarde is.quote:
[..]
Beste yarnamc, elke goed studerende Boeddhist doet dit, alweer net zoals in het stukje omtrent compassie door de Dalai Lama. Door redenering sluit je het bestaan uit. Nu komt het verschil tussen Boeddhisme en een filosofie!
Bij een filosofie zet je het evt. boek of gedachtegoed weer in de kast, en in Boeddhisme ga je in het gunstige geval een methode benutten om je concept van niet bestaand ego te internaliseren, of laten beklijven of gewoon ERVAREN. Hierdoor verandert je perceptie blijvend en groei je steeds meer naar een staat van WEL zuiver zien, i.p.v. wel weten maar gewoon verder leven. Zo doe je dat met ego, compassie, het feit dat je sterft, en gezondheid en kracht begrippen zijn waar je maar het best een beetje om moet lachen.
En mocht je dan denken dat je het begrijpt, dan grijpt de Dharma hard in om je te zeggen dat je geen BOEDDHA bent, dat je je leven moet leven omdat je anders met je Karma blijft zitten, dat jij nog niet foutloos bent en dat je omdat je mens bent fouten ZULT maken daar dit een hoofdeigenschap van mensen is.
Dus we hebben een doel om zuiver te zien en te internaliseren om de visie nooit weer te verliezen, ondertussen falen we.
Er is, mijns inziens, helemaal niets wijs aan zulk fenicisme. Het deed me bijna denken aan het 'non posse non peccare' van Augustinus (men kan niet, niet zondigen). Al het aardse is slecht, want vergankelijk, daarom streeft men naar iets boven-aards, namelijk het 'nirvana', dat zogezegd bereikt wordt door meditatie. In werkelijkheid is het gevoel dat bereikt wordt door meditatie, afkomstig van een verstoring in de neurotransmissie. Bovendien is het nihilistisch dat je de aarde wilt ontvlieden, op zoek naar hogere sferen, het onderscheidt zich nergens van drugs of andere vormen van escapisme.
Dan wilt men nog zogezegd het ego reduceren, wetende dat men steeds meer de 'boeddha' bereikt. Men reduceert het ego, en voelt zichzelf toenemen in waarde, daar men dichterbij de boeddha is. Aldus: de boeddhist ontkoppelt zich van het ego, en voelt zichzelf een God worden.
Is dit geen contradictie?
En de zogenaamde 'moraal' van de Boeddhist is allesbehalve altruïstisch, d.i. zonder eigenbelang. Hij zal ervoor beloond worden, door middel van het zogenaamde karma, dat alleszins niet bewezen, nog gededuceerd is. Dit maakt dus stande pede een einde aan de zogenaamde ego-reductie poging. Ook het principe van reïncarnatie-- wat op zich een zeer edel principe is!-- wordt misbruikt om de nihilistische doeleinden te bereiken.
Ja, een echt waarheidsperspectief ontbreekt, omdat het in de werkelijkheid er onmogelijk kan zijn. De omnibus dubitandum est. Het waarheidsperspectief is evenwel gebaseerd op axioma's. Maar deze discussie hebben we al eens gehouden;).quote:
[..]
Ze beoefenen zelfoverstijging. Dat kan alleen op basis van een invulling van het waarheidperspectief. Nietzsche erkent geen enkele invulling van het waarheidsperspectief, anders dan een herhaling van het deelnemerspectief. Het waarheidsperspectief van Nietzsche is een gegeneraliseerde abstracte formulering van het deelnemerspectief. Een echt waarheidsperspectief ontbreekt.
Daarmee valt iedere vorm van zelfoverstijging uit het plaatje. Het maakt van de waarheid slechts een instrument om individuele deelnemersdoelen te realiseren (een instrument om je macht over de situatie te vergroten). De deelnemer staat erbuiten en is zelf apodictisch. Het is slechts een alternatieve manier om jezelf buiten de kringloop te plaatsen (verwant met het idee van een ziel). Daarom spreekt Nietzsche tot de verbeelding van mensen, die zichzelf zo sterk wanen, dat ze menen het best gediend te zijn bij volledig individualisme (of juist zwak zijn, en dan is het een wanhopige poging tot realiteitszin). Het ontaardt in een machtsstrijdt tussen individuen.quote:
[..]
Ja, een echt waarheidsperspectief ontbreekt, omdat het in de werkelijkheid er onmogelijk kan zijn. De omnibus dubitandum est. Het waarheidsperspectief is evenwel gebaseerd op axioma's. Maar deze discussie hebben we al eens gehouden;).
Zelfoverstijging is geen zelfontkenning, maar een erkenning van de samenhang der dingen. Het is geen nihilistische waardeverloochening, maar een verbreding, waarbij ruimte ontstaat voor een breder palet aan waarden.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 03-12-2011 14:05:42 ]
The view from nowhere.
Een Boeddhist heeft GEEN moraal als zodanig, waar je aan refereert is niets anders als: wie goed doet, goed ontmoet, echter met een redenering als achtergrond. De wet van oorzaak en gevolg. de zelfde wet waar Darwin aan refereert. Wij geven adviezen aan onszelf en wanneer je denkt hier baat bij te hebben kun je stapjes zetten, wanneer je argwaan hebt moet je dit zeker niet doen. Reincarnatie is,als het bestaat, de reden dat we in lange termijn denken, dan houdt de toekomst niet op in dit leven, dat is alles. Ja je kunt dan moeilijker als Hitler gaan leven dat is waar. Maar om dat nu misbruik te noemen. Zeg eens ik hoef toch niet te gaan vermoeden dat je predikt voor criminaliteit, moord verkrachting en meer zaken die me slecht lijken? Ik vertrouw er vooralsnog op van niet.quote:
[..]
Het vetgedrukte kan als kritiek tegen het boeddhisme gebruikt worden: het is gewoon weer een zoveelste nihilistische religie, die de mens het er wil inwrijven dat hij faalt, zondigt, slecht is, eigenlijk het leven niet verdient en als een parasiet op aarde is.
De term verdient slaat al nergens op omdat je niet zomaar geboren bent, zoals jij in je nihilistisch gedachtegoed meent. Jij zelf hebt dit leven en deze geboorte veroorzaakt en gekozen.
Er is, mijns inziens, helemaal niets wijs aan zulk fenicisme. Het deed me bijna denken aan het 'non posse non peccare' van Augustinus (men kan niet, niet zondigen). Al het aardse is slecht, want vergankelijk, daarom streeft men naar iets boven-aards, namelijk het 'nirvana', dat zogezegd bereikt wordt door meditatie. In werkelijkheid is het gevoel dat bereikt wordt door meditatie, afkomstig van een verstoring in de neurotransmissie. Bovendien is het nihilistisch dat je de aarde wilt ontvlieden, op zoek naar hogere sferen, het onderscheidt zich nergens van drugs of andere vormen van escapisme.
Zondigen is een moraliserende term die in B niet voorkomt, wel het zelf beslissen om goede of slechte zaken te doen. er zijn idd veel mensen die menen dat goed of slecht niet bestaat, dus nodig ik die mensen uit om hun kind te verkrachten!
Het stukje betreffende neurotransmissie zal uit Schwaabs misvattingen komen? Dat kan.
Het is mogelijk dat dit alles een illusie is, dat is jouw bestaan dan ook. daar is het zoeken naar een werkbare middenweg dan weer gepast. wat je over escapisme en drugs zegt slaat nergens op. Het grijpen, naar trots eigenwaarde, een nieuwe auto, DAT IS DRUGS annex escapisme.
neurotransmissie is slechts een logisch gevolg van hersenactiviteit. studeer desnoods QM en zie dat er een 3e factor in materie is. later zul je zien dat bewustzijn een juistere term is dan Erkenntnis. Maar ja..de wetenschap is nog jong.
Dan wilt men nog zogezegd het ego reduceren, wetende dat men steeds meer de 'boeddha' bereikt. Men reduceert het ego, en voelt zichzelf toenemen in waarde, daar men dichterbij de boeddha is. Aldus: de boeddhist ontkoppelt zich van het ego, en voelt zichzelf een God worden.
Is dit geen contradictie?
Ego wordt niet gereduceerd, maar door redenering als niet bestaand weerlegd, echter door het ervaren van ego moeten we toegeven dat het conceptueel wel bestaat. het willen worden van een god is te gemakkelijk. je hoeft je maar als de gemiddelde amerikaan te gedragen en de kans is aanwezig. dit komt door de eigenschappen die gecultiveerd worden: overmatige trots, en denken dat je onsterfelijk bent. overeenkomstig de eigenschappen van goden. beter is het een mens te zijn, en wanneer je de scherpe geest van een mens gebruikt kun je door de illusies van onder meer je zintuigen heen snijden. je kunt ook blijven hangen in, ik denk dus ik besta of: ik zie het toch?
En de zogenaamde 'moraal' van de Boeddhist is allesbehalve altruïstisch, d.i. zonder eigenbelang. Hij zal ervoor beloond worden, door middel van het zogenaamde karma, dat alleszins niet bewezen, nog gededuceerd is. Dit maakt dus stande pede een einde aan de zogenaamde ego-reductie poging. Ook het principe van reïncarnatie-- wat op zich een zeer edel principe is!-- wordt misbruikt om de nihilistische doeleinden te bereiken.
Verder zie je ook geen voordeel van je eigen kanker genezen? geen drugs meer van Bayer kopen? En nog veel meer van dit soort zaken?
Kwaad worden wat je lijkt te doen is het juiste antwoord? je verwacht van mij een verdediging van Boeddhisme? Ik probeer, maar vind je onlogica en vlucht uit redeneringen lastig.
Het lijkt of je telkens logica loslaat om met nieuwe verwijten te komen. Dat vind ik lastig.
Zelf luister ik kritisch naar mensen zoals ik zelf die geen leraar zijn.
Ik kan alleen pogen met de beste intenties iets te verhelderen.
Het spijt me wanneer dit niet lukt.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Wat we hier verder doen is gewauwel als oude vrouwen. Het wordt nu net zo onzinnig als een roddelblad.
Je bestaat of je bestaat niet, je kunt goede of minder goede dingen doen. het vervolg komt vanzelf.
Dus goeie zaterdag verder.
Je bestaat of je bestaat niet, je kunt goede of minder goede dingen doen. het vervolg komt vanzelf.
Dus goeie zaterdag verder.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Gevaarlijke gedachtengang lijkt me dit.quote:
[..]
Verder zie je ook geen voordeel van je eigen kanker genezen? geen drugs meer van Bayer kopen? En nog veel meer van dit soort zaken?
Als je ziek bent zou ik vooral geen beroep op artsen doen en zeker geen door en door getestte en werkende medicatie gebruiken... door dit soort vreemde geloof, gebaseerd op niks, sterven er onnodig veel mensen elk jaar.
NietvandezeWereld:
Laat het volgende duidelijk zijn: het enige dat ik doe, is argumenten tegen het boeddhisme geven. Ik word helemaal niet kwaad, ik geef op rustige manier argumenten. Blijkbaar is dit jou in het verkeerde keelgat geschoten, mogelijk omdat je geen kritiek aanvaarden kunt, en begin je redelijk op de persoon aan te vallen. Mijn argumenten, hoe confronterend ze ook mogen zijn, zijn niet op jou, maar op het boeddhisme gericht.
Als je het boeddhisme niet wilt verdedigen, aan de hand van de ratio, hoef je met mij niet in discussie te gaan. Niemand dwingt je hiertoe.
En nu, ad rem:
NietvandezeWereld zei: "De term verdient slaat al nergens op omdat je niet zomaar geboren bent, zoals jij in je nihilistisch gedachtegoed meent. Jij zelf hebt dit leven en deze geboorte veroorzaakt en gekozen."
Yarnamc antwoordt: Bewijs het, of laat anders zulke arrogante claims achterwege.
Hoe weet je dat mijn gedachtengoed nihilistisch is? Is dat zo?
Nietvandezewereld zei: "Zondigen is een moraliserende term die in B niet voorkomt, wel het zelf beslissen om goede of slechte zaken te doen. er zijn idd veel mensen die menen dat goed of slecht niet bestaat, dus nodig ik die mensen uit om hun kind te verkrachten!
Yarnamc antwoordt: Ik ben een van de mensen, die pretendeert dat goed en kwaad objectief gezien niet bestaat. Dat stukje over 'hun kind verkrachten' is onzinnig: ze verkrachten hun kind niet, omdat daar door niemand voordeel uit gehaald kan worden, het is voor alle nadelig, in hun ogen, dat heeft niets met goed of kwaad te maken.
Bovendien valt het soms voor, dat ouders dat daadwerkelijk doen. Uw argument raakt helaas kant noch wal.
NietvandezeWereld zei: Het stukje betreffende neurotransmissie zal uit Schwaabs misvattingen komen? Dat kan.
Yarnamc antwoordt: enerzijds zeg je dat het een misvatting is, anderzijds dat het kan. Dit is gewoon subreptie, dat moet je zelf ook doorhebben. Het heeft ook helemaal niets met het solipsisme te maken, zoals jij hieronder pretendeert, het is pure wetenschap.
NietvandezeWereld zei: Het is mogelijk dat dit alles een illusie is, dat is jouw bestaan dan ook. daar is het zoeken naar een werkbare middenweg dan weer gepast. wat je over escapisme en drugs zegt slaat nergens op. Het grijpen, naar trots eigenwaarde, een nieuwe auto, DAT IS DRUGS annex escapisme.
neurotransmissie is slechts een logisch gevolg van hersenactiviteit. studeer desnoods QM en zie dat er een 3e factor in materie is. later zul je zien dat bewustzijn een juistere term is dan Erkenntnis. Maar ja..de wetenschap is nog jong."
Yarnamc antwoordt: Jaja, mooie retorsio argumenti. Ik zeg: mediteren is escapisme. En jij antwoordt: het grijpen naar hogere luxe is escapisme. Je antwoordt dus totaal niet op mijn argument. Ik vind het nogal kinderachtig. Je kaatst gewoon de bal.
Deelnemer zei: "Ego wordt niet gereduceerd, maar door redenering als niet bestaand weerlegd, echter door het ervaren van ego moeten we toegeven dat het conceptueel wel bestaat. het willen worden van een god is te gemakkelijk. je hoeft je maar als de gemiddelde amerikaan te gedragen en de kans is aanwezig. dit komt door de eigenschappen die gecultiveerd worden: overmatige trots, en denken dat je onsterfelijk bent. overeenkomstig de eigenschappen van goden. beter is het een mens te zijn, en wanneer je de scherpe geest van een mens gebruikt kun je door de illusies van onder meer je zintuigen heen snijden. je kunt ook blijven hangen in, ik denk dus ik besta of: ik zie het toch?"
Yarnamc antwoordt: ik vind je redeneringen eigenlijk nogal simplistisch, vergeef het me. Je spreekt ook voortdurend in contradicties.
Het ego is helemaal niet rationeel weerlegd. En als het toch zo is, bewijs het me dan eens.
Ik predik slechts voor de ratio, dat is al moeilijk genoeg.
Verder hoef ik hier ook niet op in te gaan, aangezien je totaal niet op mijn punt antwoordt, je omzeilt het ineens met de zogenaamde voordelen van drugs. Ik had het over het escapistische, metaforische karakter van drugs.
[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 03-12-2011 16:24:27 ]
Laat het volgende duidelijk zijn: het enige dat ik doe, is argumenten tegen het boeddhisme geven. Ik word helemaal niet kwaad, ik geef op rustige manier argumenten. Blijkbaar is dit jou in het verkeerde keelgat geschoten, mogelijk omdat je geen kritiek aanvaarden kunt, en begin je redelijk op de persoon aan te vallen. Mijn argumenten, hoe confronterend ze ook mogen zijn, zijn niet op jou, maar op het boeddhisme gericht.
Als je het boeddhisme niet wilt verdedigen, aan de hand van de ratio, hoef je met mij niet in discussie te gaan. Niemand dwingt je hiertoe.
En nu, ad rem:
NietvandezeWereld zei: "De term verdient slaat al nergens op omdat je niet zomaar geboren bent, zoals jij in je nihilistisch gedachtegoed meent. Jij zelf hebt dit leven en deze geboorte veroorzaakt en gekozen."
Yarnamc antwoordt: Bewijs het, of laat anders zulke arrogante claims achterwege.
Hoe weet je dat mijn gedachtengoed nihilistisch is? Is dat zo?
Nietvandezewereld zei: "Zondigen is een moraliserende term die in B niet voorkomt, wel het zelf beslissen om goede of slechte zaken te doen. er zijn idd veel mensen die menen dat goed of slecht niet bestaat, dus nodig ik die mensen uit om hun kind te verkrachten!
Yarnamc antwoordt: Ik ben een van de mensen, die pretendeert dat goed en kwaad objectief gezien niet bestaat. Dat stukje over 'hun kind verkrachten' is onzinnig: ze verkrachten hun kind niet, omdat daar door niemand voordeel uit gehaald kan worden, het is voor alle nadelig, in hun ogen, dat heeft niets met goed of kwaad te maken.
Bovendien valt het soms voor, dat ouders dat daadwerkelijk doen. Uw argument raakt helaas kant noch wal.
NietvandezeWereld zei: Het stukje betreffende neurotransmissie zal uit Schwaabs misvattingen komen? Dat kan.
Yarnamc antwoordt: enerzijds zeg je dat het een misvatting is, anderzijds dat het kan. Dit is gewoon subreptie, dat moet je zelf ook doorhebben. Het heeft ook helemaal niets met het solipsisme te maken, zoals jij hieronder pretendeert, het is pure wetenschap.
NietvandezeWereld zei: Het is mogelijk dat dit alles een illusie is, dat is jouw bestaan dan ook. daar is het zoeken naar een werkbare middenweg dan weer gepast. wat je over escapisme en drugs zegt slaat nergens op. Het grijpen, naar trots eigenwaarde, een nieuwe auto, DAT IS DRUGS annex escapisme.
neurotransmissie is slechts een logisch gevolg van hersenactiviteit. studeer desnoods QM en zie dat er een 3e factor in materie is. later zul je zien dat bewustzijn een juistere term is dan Erkenntnis. Maar ja..de wetenschap is nog jong."
Yarnamc antwoordt: Jaja, mooie retorsio argumenti. Ik zeg: mediteren is escapisme. En jij antwoordt: het grijpen naar hogere luxe is escapisme. Je antwoordt dus totaal niet op mijn argument. Ik vind het nogal kinderachtig. Je kaatst gewoon de bal.
Deelnemer zei: "Ego wordt niet gereduceerd, maar door redenering als niet bestaand weerlegd, echter door het ervaren van ego moeten we toegeven dat het conceptueel wel bestaat. het willen worden van een god is te gemakkelijk. je hoeft je maar als de gemiddelde amerikaan te gedragen en de kans is aanwezig. dit komt door de eigenschappen die gecultiveerd worden: overmatige trots, en denken dat je onsterfelijk bent. overeenkomstig de eigenschappen van goden. beter is het een mens te zijn, en wanneer je de scherpe geest van een mens gebruikt kun je door de illusies van onder meer je zintuigen heen snijden. je kunt ook blijven hangen in, ik denk dus ik besta of: ik zie het toch?"
Yarnamc antwoordt: ik vind je redeneringen eigenlijk nogal simplistisch, vergeef het me. Je spreekt ook voortdurend in contradicties.
Het ego is helemaal niet rationeel weerlegd. En als het toch zo is, bewijs het me dan eens.
Een moraal is per definitie een onderscheid tussen goed en kwaad. Je spreekt dus alweer in contradicties.quote:
[..]
Een Boeddhist heeft GEEN moraal als zodanig, waar je aan refereert is niets anders als: wie goed doet, goed ontmoet, echter met een redenering als achtergrond. De wet van oorzaak en gevolg. de zelfde wet waar Darwin aan refereert. Wij geven adviezen aan onszelf en wanneer je denkt hier baat bij te hebben kun je stapjes zetten, wanneer je argwaan hebt moet je dit zeker niet doen.
Je begrijpt mijn argument niet. Reïncarnatie wordt misbruikt, omdat het door het boeddhisme als een straf wordt gezien. Wie is er nu nihilistisch? Boeddhisten geloven dat je reïncarneert, totdat je de verlichting bereikt hebt, dan heb je het recht om uit het leven te stappen. Suïcidaal geloof, dunkt me dat.quote:Reincarnatie is,als het bestaat, de reden dat we in lange termijn denken, dan houdt de toekomst niet op in dit leven, dat is alles. Ja je kunt dan moeilijker als Hitler gaan leven dat is waar. Maar om dat nu misbruik te noemen.
Ben ik bijna een antichrist in uw ogen? Of een antiboeddhist? Begin je me te culpabiliseren? Wie wordt er hier kwaad?quote:Zeg eens ik hoef toch niet te gaan vermoeden dat je predikt voor criminaliteit, moord verkrachting en meer zaken die me slecht lijken? Ik vertrouw er vooralsnog op van niet.
Ik predik slechts voor de ratio, dat is al moeilijk genoeg.
Terrystone geeft hierboven een valide argument hiertegen.quote:Verder zie je ook geen voordeel van je eigen kanker genezen? geen drugs meer van Bayer kopen? En nog veel meer van dit soort zaken?
Verder hoef ik hier ook niet op in te gaan, aangezien je totaal niet op mijn punt antwoordt, je omzeilt het ineens met de zogenaamde voordelen van drugs. Ik had het over het escapistische, metaforische karakter van drugs.
Ik werd dus helemaal niet kwaad. Ik geef gewoon een rationele onderbouwing voor de kritiek tegen het boeddhisme. Maar aangezien jij dit als 'kwaad worden' ziet, denk ik, dat je zulke kritiek niet kunt verdragen. Je ziet het als een aanval. Ik verwachtte van jou een verdediging. Maar nu blijkt eigenlijk, dat je die helemaal niet kunt geven. Je hebt totaal geen argumenten voor je geloof. Ik heb u overschat, ik dacht dat u anders was, dan de vele christenen, moslims, ... die hier hun geloof komen prediken.quote:Kwaad worden wat je lijkt te doen is het juiste antwoord? je verwacht van mij een verdediging van Boeddhisme? Ik probeer, maar vind je onlogica en vlucht uit redeneringen lastig.
Het lukt inderdaad totaal niet. Ik laat de logica helemaal niet los, dat doe jij. Ik krijg de indruk dat de logica loslaten een nodige voorwaarde is, voor om het even welke religie, en boeddhisme is niet superieur aan de andere religies.quote:Het lijkt of je telkens logica loslaat om met nieuwe verwijten te komen. Dat vind ik lastig.
Zelf luister ik kritisch naar mensen zoals ik zelf die geen leraar zijn.
Ik kan alleen pogen met de beste intenties iets te verhelderen.
Het spijt me wanneer dit niet lukt.
[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 03-12-2011 16:24:27 ]
Dat klopt inderdaad. De ratio leidt echter, hoe je het keert of draait,tot deze kijk op deze zaken. Vreemd -en paradoxaal- genoeg, blijkt het "de omnibus dubitandum" hetgeen te zijn, wat we het meest zeker weten. Elke zoektocht naar 'vaste waarheden' leidt ons immers naar diepe moerassen en trekt ons in het drijfzand.quote:
[..]
Daarmee valt iedere vorm van zelfoverstijging uit het plaatje. Het maakt van de waarheid slechts een instrument om individuele deelnemersdoelen te realiseren (een instrument om je macht over de situatie te vergroten). De deelnemer staat erbuiten en is zelf apodictisch. Het is slechts een alternatieve manier om jezelf buiten de kringloop te plaatsen (verwant met het idee van een ziel).
Als je de filosofie nagaat, zie je dat steeds een filosoof over een onderdeel van de ratio zegt: "daarover is het onmogelijk, kennis te vergaren". Kant zegt dit bijvoorbeeld over het transcendentale, Hume wijst op de grenzen van de 'natuurwetenschappen' en hun zogenaamde universele wetten, Voltaire wijst op het 'il faut cultiver notre jardin', Socrates spreekt over "het enige dat ik weet, is dat ik niets weet", Plato vertelt ons over de allegorie van de grot, Wittgenstein spreekt zijn "wovon mann nicht sprechen kann, davon muss mann schweigen" uit,
Schopenhauer begint zijn grootste boek, met te vertellen dat we moeten beseffen, dat we de zintuigen niet kunnen vertrouwen, Descartes wijst op de cartesiaanse twijfel, ....
Quasi elke filosoof vindt dat men over bepaalde zaken niets kan weten. Nietzsche is de eerste die al die filosofieën combineert en direct de conclusie durft te trekken: men kan over niets, iets weten.
Het is een conclusie van de ratio, want daarmee beëindigt hij ook zijn macht. Descartes was namelijk goed in wiskundig denken (heeft ook veel wiskundige uitvindingen) en juist daarom vindt hij, dat slechts wiskunde apodictisch is, Kant doet hetzelfde, elke empiristische filosoof is eerder goed in observatie van de dingen, en ze vinden tegelijk dat het rationele geen waarde heeft. Het is telkens zeggen van "wat ik kan, is een vorm van waarheid, maar wat de ander kan, is slechts illusie". Het concept 'waarheid' wordt dus feitelijk misbruikt, om macht uit te oefenen.
Hetzelfde gebeurt met de 'moraal'. Personen die van nature hulp behoevend zijn, zullen zeggen dat medelijden en vrijgevigheid deugden zijn. Zelden heb ik dat echter uit de mond, van een rijk en vooraanstaand persoon gehoord: zij vinden dat eerder zonden. Het is telkens een poging om zichzelf beter te noemen dan de ander, want er is geen enkele rationele basis voor zo'n moraal.
Vanzelfsprekend zijn er sommige zaken, waarover iedereen het eens is, dat het slecht is. Daarom zijn ze echter nog niet intrinsiek slecht. Zoiets als 'intrinsiek slecht' zegt ons ook helemaal niets, het is een contradictio in terminis: iets kan niet 'intrinsiek goed of slecht' zijn, want goed of slecht is per definitie toegekend. Niets kan op zichzelf goed of slecht zijn.
Dit wil niet zeggen dat men de moraal moet verwaarlozen. Noch wil het zeggen dat men voortdurend zich er van bewust moet zijn, dat men niets weet. Waarom zou de 'waarheid' zo belangrijk zijn? Men kiest een uitgangspunt, en in Nietzsches filosofie is dat het vitalisme. Alles staat in dienst van het vitalisme. Daarom is geloof een goede zaak. In niets geloven is contemplatie en staat perpendiculair op het vitalisme. Alsook is de moraal een goed geloof.
Er bestaan echter ook nihilistische moralen/geloven, en die moeten we vermijden, want dat is het gevaar voor het vitalisme. Daarom vermijdt hij medelijden, het christendom, ...
Alles dat het vitalisme ("de wil tot leven") vermindert, is van nature slecht. Het is ervoor gemaakt om andere, ten gronde te brengen. Niets is schadelijker en giftiger dan een geloof dat nihilistische perspectieven aanhangt. Het christendom is daar echter een voorbeeld van. Het christendom vermindert het vitalisme namelijk direct, vanwege het geloof in de hemel. Hierdoor wordt het aardse geminimaliseerd, en verdwijnt het vitalisme in het niets. Ook de moraal van het christendom verlaagt het vitalisme. Het boeddhisme doet exact hetzelfde, zij het in iets mindere maten dan het christendom. Ook het boeddhisme is ervoor gemaakt anderen te knechten en het vitalisme te vernietigen - hoe vervelend NietvandezeWereld dit ook moge vinden, en hoe zeer hij het feit dat ik dit pretendeer ook als "kwaad worden" wil zien.
Nu probeer ik in één post te zeggen, wat Nietzsche in vijfduizend pagina's zegt, dus ik verwacht eigenlijk al, dat je het niet met me eens zal zijn.
Vreemd genoeg was Nietzsche zelf in het echte leven geen machtswellusteling. Men zou zeggen dat hij tenminste zeer gezond was, en krachtig in zijn schoenen stond, als men zijn boeken leest. Ik kan me nog herinneren dat ik ontzet was, toen ik de eerste keer zijn biografie naast zijn boeken legde. In werkelijkheid was hij voortdurend ziek, hij was vreselijk dyspeptisch, had voortdurend maagkrampen, lag heel de dag daarom ziek in bed, en had hoe langer hoe meer last van voortdurende hoofdpijn.quote:Daarom spreekt Nietzsche tot de verbeelding van mensen, die zichzelf zo sterk wanen, dat ze menen het best gediend te zijn bij volledig individualisme (of juist zwak zijn, en dan is het een wanhopige poging tot realiteitszin). Het ontaardt in een machtsstrijdt tussen individuen.
Het was intellectuele eerlijkheid, dat hem dreef, en volgens mij, is niets in zijn filosofie bekomen uit de wille der macht. Het is allemaal beredeneerd. Nietzsche is ook christen geweest, en hing de filosofie van Schopenhauer aan (die neigde naar het boeddhisme en die altruïsme ten zeerste heeft gepromoot als het 'hoogste doel'). Het is, volgens mij, louter intellectuele eerlijkheid, die zijn afscheuring met het christendom en Schopenhauer veroorzaakt heeft.
Ik heb niets tegen zelfoverstijging. Ik heb iets tegen het 'nirvana'.quote:Zelfoverstijging is geen zelfontkenning, maar een erkenning van de samenhang der dingen. Het is geen nihilistische waardeverloochening, maar een verbreding, waarbij ruimte ontstaat voor een breder palet aan waarden.
Dat komt omdat men absolute waarheid garanties eist en dat leidt tot de verwerping van alles. Als je erop vertrouwt dat je zintuigen en natuurlijke begripsvermogen je niet misleiden, dan sta je niet met lege handen. Als je bereid bent te accepteren dat je geen god bent (geen alwetendheid, geen algoedheid, geen almacht of een eeuwig leven), maar een eindig en beperkt organisme, dan verdwijnen deze problemen. De wereld laat zich ontdekken en kennis laat zich uitbreiden, als je niet zoekt naar het wezen der dingen maar je beperkt tot de samenhang der dingen.quote:
[..]
Dat klopt inderdaad. De ratio leidt echter, hoe je het keert of draait,tot deze kijk op deze zaken. Vreemd -en paradoxaal- genoeg, blijkt het "de omnibus dubitandum" hetgeen te zijn, wat we het meest zeker weten. Elke zoektocht naar 'vaste waarheden' leidt ons immers naar diepe moerassen en trekt ons in het drijfzand.
Als je de filosofie nagaat, zie je dat steeds een filosoof over een onderdeel van de ratio zegt: "daarover is het onmogelijk, kennis te vergaren". Kant zegt dit bijvoorbeeld over het transcendentale, Hume wijst op de grenzen van de 'natuurwetenschappen' en hun zogenaamde universele wetten, Voltaire wijst op het 'il faut cultiver notre jardin', Socrates spreekt over "het enige dat ik weet, is dat ik niets weet", Plato vertelt ons over de allegorie van de grot, Wittgenstein spreekt zijn "wovon mann nicht sprechen kann, davon muss mann schweigen" uit,
Schopenhauer begint zijn grootste boek, met te vertellen dat we moeten beseffen, dat we de zintuigen niet kunnen vertrouwen, Descartes wijst op de cartesiaanse twijfel, ....
Quasi elke filosoof vindt dat men over bepaalde zaken niets kan weten. Nietzsche is de eerste die al die filosofieën combineert en direct de conclusie durft te trekken: men kan over niets, iets weten.
Het is een conclusie van de ratio, want daarmee beëindigt hij ook zijn macht. Descartes was namelijk goed in wiskundig denken (heeft ook veel wiskundige uitvindingen) en juist daarom vindt hij, dat slechts wiskunde apodictisch is, Kant doet hetzelfde, elke empiristische filosoof is eerder goed in observatie van de dingen, en ze vinden tegelijk dat het rationele geen waarde heeft. Het is telkens zeggen van "wat ik kan, is een vorm van waarheid, maar wat de ander kan, is slechts illusie". Het concept 'waarheid' wordt dus feitelijk misbruikt, om macht uit te oefenen.
In zaken goed en kwaad is de mens de maatstaf. Het is een menselijk goed en kwaad. Deze gedachte nodigt uit tot vitalisme. Daar is niets mis mee, tenzij het zich keert tegen je medemens. Keert het zich tegen je medemens, dan keert het zich tegen de bron van alle waarden, want dan ontkent het de waarde van de mens. Als je dat kunt rechtvaardigen, dan hanteer je juist criteria die je hoger acht dan de mens. Bijvoorbeeld: een zo'n grote bewondering voor / verlangen naar succes, dat je bereidt bent je leven eraan te wijden (een hoger doel). Dat is dwaas. Het goede leven is een beter doel. De vraag is of dat individueel gezocht moet worden of collectief. Mensen die kiezen voor een individuele oplossing moeten nog maar eens reflecteren op de samenhang der dingen. Alleen op een onbewoont eiland word je niet gelukkig. Een goede verbinding met anderen maakt mensen gelukkig.quote:Hetzelfde gebeurt met de 'moraal'. Personen die van nature hulp behoevend zijn, zullen zeggen dat medelijden en vrijgevigheid deugden zijn. Zelden heb ik dat echter uit de mond, van een rijk en vooraanstaand persoon gehoord: zij vinden dat eerder zonden. Het is telkens een poging om zichzelf beter te noemen dan de ander, want er is geen enkele rationele basis voor zo'n moraal.
Vanzelfsprekend zijn er sommige zaken, waarover iedereen het eens is, dat het slecht is. Daarom zijn ze echter nog niet intrinsiek slecht. Zoiets als 'intrinsiek slecht' zegt ons ook helemaal niets, het is een contradictio in terminis: iets kan niet 'intrinsiek goed of slecht' zijn, want goed of slecht is per definitie toegekend. Niets kan op zichzelf goed of slecht zijn.
Rest de vraag of de mensen er goed aan doen om zich te splitsen in groepen en zich zo tegen elkaar af te zetten. Stel je vormt een kliekje van "de besten" en je sluit de rest uit. Dan ben je bang dat je jezelf te kort doet, als je de ballast van "de minderen" moet meezeulen, zoals Ayn Rand het stelt in "Atlas Shrugged". Het leidt tot een strijdt over de vraag wat meerwaardige en minderwaardige mensen zijn. Het leidt tot het probleem dat de scheidslijn dwars door gezinnen heen loopt. Je ene kind is meerwaardig en de andere minderwaardig. Omdat het leven wisselvallig is, leidt tot het probleem dat je zelf kunt veranderen in "een minderwaardige". En stel je voor dat je medemens jou collectief afwijst als minderwaardig. Hoe zou dat voelen? Dat wordt niks.
Mijns inziens is een insluitende houding bevredigender dan een uitsluitende. Gelijkwaardigheid is de basis van jezelf verbinden met anderen. De enige reden om je daartegen te keren, is een streven naar volmaaktheid (perfectionisme ipv van menselijkheid). Dan wordt het leven een strijdt, waarin je jezelf voortdurend moet bewijzen in de ogen van anderen, met een onhoudbaar idee volmaaktheid te bereiken als de leidende waarde. Dan kijk je selectief naar anderen en kijken anderen selectief naar jou, waardoor de verbinding met anderen in het teken staat van voorwaardelijkheid. Een insluitende houding waardeert de relativerende werking van imperfecties. Wat is de ware levenskunst?
Dat is een prestatiemoraal. Prestaties maken je waardevol en zonder prestaties ben je waardeloos. Is dat niet nihilistisch?quote:Dit wil niet zeggen dat men de moraal moet verwaarlozen. Noch wil het zeggen dat men voortdurend zich er van bewust moet zijn, dat men niets weet. Waarom zou de 'waarheid' zo belangrijk zijn? Men kiest een uitgangspunt, en in Nietzsches filosofie is dat het vitalisme. Alles staat in dienst van het vitalisme. Daarom is geloof een goede zaak. In niets geloven is contemplatie en staat perpendiculair op het vitalisme. Alsook is de moraal een goed geloof.
Er bestaan echter ook nihilistische moralen/geloven, en die moeten we vermijden, want dat is het gevaar voor het vitalisme. Daarom vermijdt hij medelijden, het christendom, ...
Wiens vitaliteit? Is het niet ondermijnend als je als minderwaardig wordt weggezet?quote:Alles dat het vitalisme ("de wil tot leven") vermindert, is van nature slecht.
Ik ben het met je eens dat dit leven opofferen aan een hiernamaals nihilistisch is.quote:Het is ervoor gemaakt om andere, ten gronde te brengen. Niets is schadelijker en giftiger dan een geloof dat nihilistische perspectieven aanhangt. Het christendom is daar echter een voorbeeld van. Het christendom vermindert het vitalisme namelijk direct, vanwege het geloof in de hemel. Hierdoor wordt het aardse geminimaliseerd, en verdwijnt het vitalisme in het niets. Ook de moraal van het christendom verlaagt het vitalisme. Het boeddhisme doet exact hetzelfde, zij het in iets mindere maten dan het christendom. Ook het boeddhisme is ervoor gemaakt anderen te knechten en het vitalisme te vernietigen - hoe vervelend NietvandezeWereld dit ook moge vinden, en hoe zeer hij het feit dat ik dit pretendeer ook als "kwaad worden" wil zien.
Volgens mij zette Nietzsche zich af tegen het christendom van zijn tijd. Die was alom aanwezig en bestond overwegend uit burgerlijke schijnheiligheid. Dus ja, hij streefde naar intellectuele eerlijkheid.quote:Nu probeer ik in één post te zeggen, wat Nietzsche in vijfduizend pagina's zegt, dus ik verwacht eigenlijk al, dat je het niet met me eens zal zijn.
[..]
Vreemd genoeg was Nietzsche zelf in het echte leven geen machtswellusteling. Men zou zeggen dat hij tenminste zeer gezond was, en krachtig in zijn schoenen stond, als men zijn boeken leest. Ik kan me nog herinneren dat ik ontzet was, toen ik de eerste keer zijn biografie naast zijn boeken legde. In werkelijkheid was hij voortdurend ziek, hij was vreselijk dyspeptisch, had voortdurend maagkrampen, lag heel de dag daarom ziek in bed, en had hoe langer hoe meer last van voortdurende hoofdpijn.
Het was intellectuele eerlijkheid, dat hem dreef, en volgens mij, is niets in zijn filosofie bekomen uit de wille der macht. Het is allemaal beredeneerd. Nietzsche is ook christen geweest, en hing de filosofie van Schopenhauer aan (die neigde naar het boeddhisme en die altruïsme ten zeerste heeft gepromoot als het 'hoogste doel'). Het is, volgens mij, louter intellectuele eerlijkheid, die zijn afscheuring met het christendom en Schopenhauer veroorzaakt heeft.
Ik geloof ook niet in een hiernamaals, verlichting of het bereiken van superioriteit. Het pad is het doel. Zelfoverstijging en levenslust vullen elkaar juist goed aan. Zelfidentificatie (levenslust) <---> Zelfoverstijging (reflectie op de samenhang). Je moet niet kiezen, maar leren switchen en zo kom je in balans.quote:Ik heb niets tegen zelfoverstijging. Ik heb iets tegen het 'nirvana'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2011 10:44:42 ]
The view from nowhere.
Alweer een misinterpretatie. Ieder verstandig mens zal westerse (buig, buig) medici aanbevelen omdat ze goed zijn in ingrijpen in trauma, wat kanker is. dat neemt niet weg dat een goed geoefende Boeddhist bij zichzelf!!! kanker kan genezen. Voorbeeld hiervan was gewoon op nederlandse tv te zien, en er wordt niet over gepocht, het is een droge kennisgeving.quote:Op zaterdag 3 december 2011 14:48 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Gevaarlijke gedachtengang lijkt me dit.
Als je ziek bent zou ik vooral geen beroep op artsen doen en zeker geen door en door getestte en werkende medicatie gebruiken... door dit soort vreemde geloof, gebaseerd op niks, sterven er onnodig veel mensen elk jaar.
Je zou kunnen stellen dat door het gebrek in het ontstaan van kanker maar ziektes over het algemeen er onnodig veel mensen sterven dan wel ziek worden. Om een goed medicus te zijn zal je Meerts moeten weten wat gezondheid is. Wanneer je dit onderzoekt kom je op een iets realistischer standpunt dan wat bij ons meestal gebezigd wordt. namelijk een toevallig evenwicht van interne factoren waar de kiemen van het sterven en/of ziek worden al in aanwezig is.
Jullie ook met je lichaam wat kansloos is. verder kun je zien dat de juiste motivatie bij onze medici hoogstens deels aanwezig is. het blijft het oude liedje.
Mensen waaronder u willen wel graag oordelen en in (zinloze) meningen blijven hangen, maar weigeren te studeren. Ja tegenstanders bestuderen, dat doe ik toch ook niet? Ik studeer de vragende niet zoveel wetende westerse wetenschap toch ook?
Het te snel conclusies trekken is een hele grote fout in ons westers denken.
het is jammer als u blijft denken dat ik of welke andere B dan ook ooit zou afraden naar een specialist te gaan. Dat is kolder en lasterlijk!
Maar om te declameren dat er niemand anders iets over gezondheid mag zeggen of zichzelf mag genezen heeft hele enge trekjes.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik heb bovenstaand gelezen, en ik kan me er ver in vinden, ondanks dat ik enkele termen verkeerd geïnterpreteerd zie worden. het Nirvana waar u, Deelnemer iets tegen hebt is niets meer dan inzicht in de aard der dingen. het eventuele eindpunt van wetenschap, het uitdoven van foutieve denkbeelden. Of het ultieme doel zo u wilt.
Het kan niet bereikt worden in combinatie met superioriteitsgevoel daar het IK het zien van dit doel in de weg staat.
ik weet dat dit eng klinkt om dat er geen ruimte lijkt voor twijfel terwijl twijfel sterk wordt aangemoedigd totdat men weet.
voorbeeld kan zijn: twijfel over het goed of slecht zijn van bv. ambitie, boosheid afgunst, doden.
dan volg je een redenering, onderzoekt hem en komt bijvoorbeeld of waarschijnlijk tot de conclusie dat boosheid van voorbijgaande aard is, deze gesteldheid niet prettig is, het je blik vertroebelt, en je de ander vaak onnodig kwetst. deze door mij beperkte analyse kan er toe leiden dat je besluit minder vaak boos te worden, je past een methode toe, bijv. oefenen op door de rede gevonden compassie en vervolgens denk en zeg je iets te weten.
Ja dat mag je een geloof noemen.
Het opofferen van dit leven aan het hiernamaals komt op mij over als extreem denken, gelijk een extremist, terwijl ik weet dat dit niet zo bedoeld is.
het is net even lastiger om de middenweg te begrijpen. het is niet voor niets dat de basiscursus van de Dalai Lama zo"n 20 jaar in beslag neemt. de Tibetanen zijn gelukkig wel verbaasd over hoe snel wij westerlingen kunnen leren als zelfstandig denkende mensen.
Het besef van een volgend leven of dat nu in een hel, geestenrijk godenrijk of mens of dierenrijk is. Hier ligt een zeer diepe gedachtengang en ervaringsbank achter, gecombineerd met het weten\vermoeden dat al onze handelingen in gedachte woord en daad er toe doen, maakt dat een B vaak bewuster daadkrachtiger en menslievender handelt met het algemeen voordeel in zijn gedachtes.
Nihilistisch als term is hier echt niet op zijn plaats en is sterk kwetsend wanneer we nog veel waarde zouden hechten aan onze emoties.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nietvandezewereld op 04-12-2011 10:54:15 ]
Het kan niet bereikt worden in combinatie met superioriteitsgevoel daar het IK het zien van dit doel in de weg staat.
ik weet dat dit eng klinkt om dat er geen ruimte lijkt voor twijfel terwijl twijfel sterk wordt aangemoedigd totdat men weet.
voorbeeld kan zijn: twijfel over het goed of slecht zijn van bv. ambitie, boosheid afgunst, doden.
dan volg je een redenering, onderzoekt hem en komt bijvoorbeeld of waarschijnlijk tot de conclusie dat boosheid van voorbijgaande aard is, deze gesteldheid niet prettig is, het je blik vertroebelt, en je de ander vaak onnodig kwetst. deze door mij beperkte analyse kan er toe leiden dat je besluit minder vaak boos te worden, je past een methode toe, bijv. oefenen op door de rede gevonden compassie en vervolgens denk en zeg je iets te weten.
Ja dat mag je een geloof noemen.
Het opofferen van dit leven aan het hiernamaals komt op mij over als extreem denken, gelijk een extremist, terwijl ik weet dat dit niet zo bedoeld is.
het is net even lastiger om de middenweg te begrijpen. het is niet voor niets dat de basiscursus van de Dalai Lama zo"n 20 jaar in beslag neemt. de Tibetanen zijn gelukkig wel verbaasd over hoe snel wij westerlingen kunnen leren als zelfstandig denkende mensen.
Het besef van een volgend leven of dat nu in een hel, geestenrijk godenrijk of mens of dierenrijk is. Hier ligt een zeer diepe gedachtengang en ervaringsbank achter, gecombineerd met het weten\vermoeden dat al onze handelingen in gedachte woord en daad er toe doen, maakt dat een B vaak bewuster daadkrachtiger en menslievender handelt met het algemeen voordeel in zijn gedachtes.
Nihilistisch als term is hier echt niet op zijn plaats en is sterk kwetsend wanneer we nog veel waarde zouden hechten aan onze emoties.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nietvandezewereld op 04-12-2011 10:54:15 ]
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
En dan nog maar een stukje voor Yamamc,
je praat over mediteren als escapisme? je kent geen enkel doel van meditie, je kent de naturlijke toestand van de geest niet? Die is als een kalme zee. veel mensen mediteren hierop omdat ze denken dat dit een doel is. In werkelijkheid is dit een heel klein subdoel waar veel Boeddhisten met slechte leraren aan verslaafd raken. dit zou je idd escapisme kunnen noemen, maar na dit vinden van het punt van rust komen de meditaties op de andere bewustzijnslagen aan de orde, of het oefenen in sterven, iets wat je hier in Europa ook gewoon kunt ervaren. Zonder bewijs, dat is war, maar wel middels ervaring. Dan zullen we erna zeker na moeten gaan denken hè?
Als je de verhandelingen leest omtrent bewustzijn, de verschillende soorten en de werking ervan wordt een nieuwsgierige geest minstens geprikkeld en meestal niet geagiteerd, roepend dat het hier een religie betreft. En ja, de hoofdemotie van mensen is begeerte, desire of ambitie, We beginnen zinnen met ïk wil"en stimuleren/cultiveren dit. terwijl de noodzaak om te overleven beperkt is, en het je vervolgens in de weg staat bij het ontwikkelen van iedere academische grondhouding.
Yarnamc antwoordt: Ik ben een van de mensen, die pretendeert dat goed en kwaad objectief gezien niet bestaat.
Daar hebt u een punt, leed bestaat objectief wel maar is tegelijkertijd relatief en niet bestaand, alweer het vinden van de middenweg heeft het voordeel dat je je leven kunt leiden. Uw standpunt zou ik niet graag voor een rechter verdedigen, snapt u. Maar u hebt een punt.
De heer Schwaab ziet een deel van kennis, hij wordt door de psychologie al gelogenstraft, Maar het deel wat hij ziet. Stofjes die werken in het brein is correct, zijn conclusies zijn het niet en misschien wel gevaarlijk. Door deze gedachten zitten we met verkrachters die nergens iets aan kunnen doen. Ik heb nieuws voor u, na B.... training kan iedereen zichzelf wel in de hand houden.
Dus Schwaab heeft ook wel en geen gelijk.
Moraal, wij denken dat er onderscheid is in goed en kwaad, dus u hebt in zoverre gelijk. Wel wil ik toevoegen dat moraal niet zoals in een religie gebruikt wordt om dringend voor te schrijven, maar slechts adviserend wordt gebruikt met een evt. logische onderbouwing voor de liefhebber.
beste Yamamc ik vind je redeneringen niet eens redeneringen, maar het ego wordt niet weerlegd, je bent echt traag van begrip, lijkt.
het ego of het ik bestaat alleen bij de gratie van benoeming. ik heb het je al uitgelegd maar je ontwijkt de argumentatie met afwijkend geschrift.
Je zegt mijn lichaam en/of mijn geest. dit impliceert een 3e partij. Wie of wat is datgene dat geest en/of lichaam benoemt? Omdat het IK onvindbaar is wordt het als niet bestaand verklaard, terwijl we het ego ervaren kiezen we de middenweg van zowel wel als niet bestaand.
Maar goed, ik ben een gebrekkig leraar zo ik er al 1 zou zijn.
toch denk ik dat ik je heel wat stof heb aangereikt die 20 maal dieper en preciezer kan worden uitgelegd door mijn leraren. Ik weet dat je weigert te studeren, haha.
Ja wat je uitkomt onderzoek je, en dan kom je bij Nietszche o.a die beweert niets te weten? gelukkig weten we allebei beter, anders had ie echt zijn tijd verdaan.
Oh ja, wat zie ik nou nog voor onzin reincarnatie als straf? De aarde is ook bolvormig als straf? Leef je in de middeleeuwen? Het is begrijpelijk hoor dat je denkt dat dit leven nihilistisch, zal ik maar zeggen, eindigt. Het spijt me je te moeten zeggen dat dit hoogstwaarschijnlijk niet waar is.
Ik weet dat ik heel veel onwaarschijnlijke dingen zeg hoor, maar als jij eens wist wat Westerse wetenschappers nu allemaal al weten dan zou je je denkbeelden bijstellen. Geest vermag veel.
Nou ik wil graag afsluiten en iedereen een oprecht fijne zondag wensen.
Lach alsjeblieft om mijn denkbeelden en leraren,
Ik durf nauwelijks nog te wensen dat jullie goede dingen doen en denken want dat is dan weer relatief enzo.
Ook ik was ooit zo cynisch als jullie en ik denk zelf dat ik uit de meest cynische familie, maar ook kritische familie van Nederland kom.
geloven is tijdelijk handig tot je weet, gelijk meningen.
Ik ga stoppen echt. Lach maar wat met me.
je praat over mediteren als escapisme? je kent geen enkel doel van meditie, je kent de naturlijke toestand van de geest niet? Die is als een kalme zee. veel mensen mediteren hierop omdat ze denken dat dit een doel is. In werkelijkheid is dit een heel klein subdoel waar veel Boeddhisten met slechte leraren aan verslaafd raken. dit zou je idd escapisme kunnen noemen, maar na dit vinden van het punt van rust komen de meditaties op de andere bewustzijnslagen aan de orde, of het oefenen in sterven, iets wat je hier in Europa ook gewoon kunt ervaren. Zonder bewijs, dat is war, maar wel middels ervaring. Dan zullen we erna zeker na moeten gaan denken hè?
Als je de verhandelingen leest omtrent bewustzijn, de verschillende soorten en de werking ervan wordt een nieuwsgierige geest minstens geprikkeld en meestal niet geagiteerd, roepend dat het hier een religie betreft. En ja, de hoofdemotie van mensen is begeerte, desire of ambitie, We beginnen zinnen met ïk wil"en stimuleren/cultiveren dit. terwijl de noodzaak om te overleven beperkt is, en het je vervolgens in de weg staat bij het ontwikkelen van iedere academische grondhouding.
Yarnamc antwoordt: Ik ben een van de mensen, die pretendeert dat goed en kwaad objectief gezien niet bestaat.
Daar hebt u een punt, leed bestaat objectief wel maar is tegelijkertijd relatief en niet bestaand, alweer het vinden van de middenweg heeft het voordeel dat je je leven kunt leiden. Uw standpunt zou ik niet graag voor een rechter verdedigen, snapt u. Maar u hebt een punt.
De heer Schwaab ziet een deel van kennis, hij wordt door de psychologie al gelogenstraft, Maar het deel wat hij ziet. Stofjes die werken in het brein is correct, zijn conclusies zijn het niet en misschien wel gevaarlijk. Door deze gedachten zitten we met verkrachters die nergens iets aan kunnen doen. Ik heb nieuws voor u, na B.... training kan iedereen zichzelf wel in de hand houden.
Dus Schwaab heeft ook wel en geen gelijk.
Moraal, wij denken dat er onderscheid is in goed en kwaad, dus u hebt in zoverre gelijk. Wel wil ik toevoegen dat moraal niet zoals in een religie gebruikt wordt om dringend voor te schrijven, maar slechts adviserend wordt gebruikt met een evt. logische onderbouwing voor de liefhebber.
beste Yamamc ik vind je redeneringen niet eens redeneringen, maar het ego wordt niet weerlegd, je bent echt traag van begrip, lijkt.
het ego of het ik bestaat alleen bij de gratie van benoeming. ik heb het je al uitgelegd maar je ontwijkt de argumentatie met afwijkend geschrift.
Je zegt mijn lichaam en/of mijn geest. dit impliceert een 3e partij. Wie of wat is datgene dat geest en/of lichaam benoemt? Omdat het IK onvindbaar is wordt het als niet bestaand verklaard, terwijl we het ego ervaren kiezen we de middenweg van zowel wel als niet bestaand.
Maar goed, ik ben een gebrekkig leraar zo ik er al 1 zou zijn.
toch denk ik dat ik je heel wat stof heb aangereikt die 20 maal dieper en preciezer kan worden uitgelegd door mijn leraren. Ik weet dat je weigert te studeren, haha.
Ja wat je uitkomt onderzoek je, en dan kom je bij Nietszche o.a die beweert niets te weten? gelukkig weten we allebei beter, anders had ie echt zijn tijd verdaan.
Oh ja, wat zie ik nou nog voor onzin reincarnatie als straf? De aarde is ook bolvormig als straf? Leef je in de middeleeuwen? Het is begrijpelijk hoor dat je denkt dat dit leven nihilistisch, zal ik maar zeggen, eindigt. Het spijt me je te moeten zeggen dat dit hoogstwaarschijnlijk niet waar is.
Ik weet dat ik heel veel onwaarschijnlijke dingen zeg hoor, maar als jij eens wist wat Westerse wetenschappers nu allemaal al weten dan zou je je denkbeelden bijstellen. Geest vermag veel.
Nou ik wil graag afsluiten en iedereen een oprecht fijne zondag wensen.
Lach alsjeblieft om mijn denkbeelden en leraren,
Ik durf nauwelijks nog te wensen dat jullie goede dingen doen en denken want dat is dan weer relatief enzo.
Ook ik was ooit zo cynisch als jullie en ik denk zelf dat ik uit de meest cynische familie, maar ook kritische familie van Nederland kom.
geloven is tijdelijk handig tot je weet, gelijk meningen.
Ik ga stoppen echt. Lach maar wat met me.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Daar heb ik niets op tegen. Maar ieder mens blijft een subproces van het proces dat de wereld is. Dat maakt dat de mens er niet buiten kan treden of erboven kan gaan staan. Zelfoverstijging heeft daarom zijn beperkingen. Nirvana, als een haalbare toestand van gemoedsrust en innerlijke balans is prima, maar er is geen garantie dat je zo tot rust komt. Wat als je hersenen disfunctioneren? De boeddhistische zienswijze heeft grenzen. Als men deze niet meer erkent, wordt het een geloof. Het idee van almacht, zoals het zelfgenezen van kanker, lijkt mij daar een voorbeeld van. Er zijn boeddhistische teksten die "verlichte mensen' onbegrensde mogelijkheden toeschrijven. Dat is mijns inziens de populistische variant. Net als alle religies, zijn er verschillende interpretaties van het boeddhisme.quote:
Ik heb bovenstaand gelezen, en ik kan me er ver in vinden, ondanks dat ik enkele termen verkeerd geïnterpreteerd zie worden. het Nirvana waar u, Deelnemer iets tegen hebt is niets meer dan inzicht in de aard der dingen. het eventuele eindpunt van wetenschap, het uitdoven van foutieve denkbeelden. Of het ultieme doel zo u wilt.
Het kan niet bereikt worden in combinatie met superioriteitsgevoel daar het IK het zien van dit doel in de weg staat.
ik weet dat dit eng klinkt om dat er geen ruimte lijkt voor twijfel terwijl twijfel sterk wordt aangemoedigd totdat men weet.
voorbeeld kan zijn: twijfel over het goed of slecht zijn van bv. ambitie, boosheid afgunst, doden.
dan volg je een redenering, onderzoekt hem en komt bijvoorbeeld of waarschijnlijk tot de conclusie dat boosheid van voorbijgaande aard is, deze gesteldheid niet prettig is, het je blik vertroebelt, en je de ander vaak onnodig kwetst. deze door mij beperkte analyse kan er toe leiden dat je besluit minder vaak boos te worden, je past een methode toe, bijv. oefenen op door de rede gevonden compassie en vervolgens denk en zeg je iets te weten.
Ja dat mag je een geloof noemen.
Dat is ook zo. Als levenswijze vind ik het boeddhisme waardevol, maar als verlossingsleer vind ik het ongeloofwaardig.quote:Het opofferen van dit leven aan het hiernamaals komt op mij over als extreem denken, gelijk een extremist, terwijl ik weet dat dit niet zo bedoeld is.
Westerlingen zijn vertrouwd met het grondidee van oorzaak en gevolg. Dat is de eerste stap.quote:het is net even lastiger om de middenweg te begrijpen. het is niet voor niets dat de basiscursus van de Dalai Lama zo"n 20 jaar in beslag neemt. de Tibetanen zijn gelukkig wel verbaasd over hoe snel wij westerlingen kunnen leren als zelfstandig denkende mensen.
In de wetenschap is oorzaak en gevolg niet moreel. Psychologisch is er ook een dynamiek van actie en reactie. Maar het boekhoudkundige idee, dat je karma opbouwd en deze fungeert als selectiecriterium voor je voortzetting na je dood, is volgens mij onjuist. Het idee dat handelingen en attitudes gevolgen hebben, en dat de samenhang der dingen je doet inzien dat je zo je eigen hemel en hel kunt creeren, is mijns inziens wel juist.quote:Het besef van een volgend leven of dat nu in een hel, geestenrijk godenrijk of mens of dierenrijk is. Hier ligt een zeer diepe gedachtengang en ervaringsbank achter, gecombineerd met het weten\vermoeden dat al onze handelingen in gedachte woord en daad er toe doen, maakt dat een B vaak bewuster daadkrachtiger en menslievender handelt met het algemeen voordeel in zijn gedachtes.
Nihilistisch als term is hier echt niet op zijn plaats en is sterk kwetsend wanneer we nog veel waarde zouden hechten aan onze emoties.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2011 13:53:25 ]
The view from nowhere.
Je spreekt over zaken die niet bewezen, noch gedefinieerd, noch gededuceerd, noch geïnduceerd zijn. Wat denk je? Dat dit een forum met oude wijven is? Dat wij ons zo makkelijk om de tuin laten leiden? Die bewustzijnslagen: bewijs die eens! Of definieer ze op zijn minst. Je hangt een onconventionele visie aan, op dit forum: je zou er baat bij hebben, wetenschappelijker uit de hoek te komen. Tot dusver heb je, volgens mij, nog niemand hier overtuigd.quote:
En dan nog maar een stukje voor Yamamc,
je praat over mediteren als escapisme? je kent geen enkel doel van meditie, je kent de naturlijke toestand van de geest niet? Die is als een kalme zee. veel mensen mediteren hierop omdat ze denken dat dit een doel is. In werkelijkheid is dit een heel klein subdoel waar veel Boeddhisten met slechte leraren aan verslaafd raken. dit zou je idd escapisme kunnen noemen, maar na dit vinden van het punt van rust komen de meditaties op de andere bewustzijnslagen aan de orde, of het oefenen in sterven, iets wat je hier in Europa ook gewoon kunt ervaren. Zonder bewijs, dat is war, maar wel middels ervaring. Dan zullen we erna zeker na moeten gaan denken hè?
Ik heb veel kostbare tijd genomen om op jou post te reageren, maar nu begin ik stilaan te denken, dat ik mijn tijd heb verdaan.
Is de arrogantie van het boeddhisme dan zo groot, dat ze niet kunnen verdragen dat ze slechts 'gelovigen' zijn? En over welke "verhandelingen" heb je het, in hemelsnaam?quote:Als je de verhandelingen leest omtrent bewustzijn, de verschillende soorten en de werking ervan wordt een nieuwsgierige geest minstens geprikkeld en meestal niet geagiteerd, roepend dat het hier een religie betreft.
Bewijs of motiveer wat je zegt! Waarom staat het onze academische grondhouding in de weg?quote:En ja, de hoofdemotie van mensen is begeerte, desire of ambitie, We beginnen zinnen met ïk wil"en stimuleren/cultiveren dit. terwijl de noodzaak om te overleven beperkt is, en het je vervolgens in de weg staat bij het ontwikkelen van iedere academische grondhouding.
Je zou er echt baat bij hebben, jezelf beter te motiveren: nu kom je over, alsof je die motivering eigenlijk helemaal niet hebt.
Excuseer mij dat ik nu voor het eerst geagiteerd begin te worden, maar u wekt de indruk, dat u gehersenspoeld bent. "Leed bestaat objectief wel, maar is tegelijk relatief en niet bestaand". -- Dat is wat u zegt! Men zou verwachten, dat zo'n exuberante claim, die daadwerkelijk kant noch wal raakt, en die direct in strijd is met de derde wet van Aristoteles, tenminste onderbouwd zou worden! Helaas, die onderbouwing blijft uit.quote:Daar hebt u een punt, leed bestaat objectief wel maar is tegelijkertijd relatief en niet bestaand,
Het is voor mij waarlijk beangstigend! Het doet me denken aan George Orwell: diens personages spraken ook in contradicties.
Vergeef me deze - mogelijk agressief overkomende - taal, maar zo is het daadwerkelijk, hoe u op mij overkomt.
U bent geen man van de rede. U ziet dat ik een punt heb, maar u durft het niet te verdedigen voor een rechter.quote:alweer het vinden van de middenweg heeft het voordeel dat je je leven kunt leiden. Uw standpunt zou ik niet graag voor een rechter verdedigen, snapt u. Maar u hebt een punt.
Hoe verklaart u karma dan? Het wordt niet 'dringend gebruikt' zoals u schrijft, maar degene die zich er niet aan houdt, krijgt negatieve karma op zijn hoofd.quote:De heer Schwaab ziet een deel van kennis, hij wordt door de psychologie al gelogenstraft, Maar het deel wat hij ziet. Stofjes die werken in het brein is correct, zijn conclusies zijn het niet en misschien wel gevaarlijk. Door deze gedachten zitten we met verkrachters die nergens iets aan kunnen doen. Ik heb nieuws voor u, na B.... training kan iedereen zichzelf wel in de hand houden.
Dus Schwaab heeft ook wel en geen gelijk.
Moraal, wij denken dat er onderscheid is in goed en kwaad, dus u hebt in zoverre gelijk. Wel wil ik toevoegen dat moraal niet zoals in een religie gebruikt wordt om dringend voor te schrijven, maar slechts adviserend wordt gebruikt met een evt. logische onderbouwing voor de liefhebber.
Beste NietvandezeWereld, ik geef mezelf, aangezien u begint met zo vrij te spreken, het privilege hetzelfde over u te doen: ik denk dat u geïndoctrineerd bent, dat u elke zin voor waarheid en logica verloren heeft, dat u er ook totaal niet op uit bent deze logica/waarheid te vinden, u spreekt in contradicties, u reageert totaal niet op mijn punten, u reageert alsof ik achterlijk ben, alsof ik geen moeite heb gedaan het boeddhisme te onderzoeken! Alsof ik niet wil studeren! U heeft totaal geen idee waarover u spreekt. Ik heb het boeddhisme bestudeerd, bestudeert u eens Friedrich Nietzsche, als u de moed hebt. Lees eens "aldus sprak Zarathoestra", ik zou al verbaasd zijn, als u er één pagina van begreep. Ik ben er van overtuigd dat u het boek, als u het al ter handen neemt, nooit zult uitlezen.quote:beste Yamamc ik vind je redeneringen niet eens redeneringen,
In vorige post zei u exact het omgekeerde. Ziet u in, dat het voor mij totaal geen nut heeft, met u te discussiëren?quote:maar het ego wordt niet weerlegd,
U heeft niet door, dat het totaal niet om 'begrip' gaat? Ik heb al uw 'argumenten' begrepen, maar ik ben het er totaal niet mee eens. Ik vind het de grootste onzin op een berg gesmeten.quote:je bent echt traag van begrip, lijkt.
Hoezo: 'afwijkend geschrift'? Hierover heb je me echt nieuwsgierig gemaakt. Of zeg je het gewoon, omdat je iets moet hebben, om me op af te rekenen?quote:het ego of het ik bestaat alleen bij de gratie van benoeming. ik heb het je al uitgelegd maar je ontwijkt de argumentatie met afwijkend geschrift.
Leg me geen woorden in de mond! Ik zeg helemaal niet "mijn lichaam" of "mijn geest"! Dit is lasterlijk, dat moet je zelf ook door hebben.quote:Je zegt mijn lichaam en/of mijn geest. dit impliceert een 3e partij. Wie of wat is datgene dat geest en/of lichaam benoemt?
quote:Omdat het IK onvindbaar is wordt het als niet bestaand verklaard, terwijl we het ego ervaren kiezen we de middenweg van zowel wel als niet bestaand.
Zoveel is duidelijk.quote:Maar goed, ik ben een gebrekkig leraar zo ik er al 1 zou zijn.
Maar blijkbaar ben je nog niet op hetzelfde niveau als je leraren? Hoe weet je dat dan? Volgens mij, leiden ze je om de tuin. Ze verbloemen de zaken meer, met ingewikkeld, Hegeliaans, taalgebruik. Dat maakt het nog niet dieper.quote:toch denk ik dat ik je heel wat stof heb aangereikt die 20 maal dieper en preciezer kan worden uitgelegd door mijn leraren.
Ik doe niets anders dan studeren, mijn beste. Ik weiger echter onzin te studeren.quote:Ik weet dat je weigert te studeren, haha.
Je weet totaal niet waarover je spreekt. Studeer jij eens! Lees Immanuel Kant eens (kritik der reinen vernunft), ga daarna over op Voltaire (candide) en Montesquieu (lettres persanes) en lees dan Schopenhauer (Die Welt als Wille und Vorstellung), en lees daarna Nietzsche (also sprach Zarathoestra).quote:Ja wat je uitkomt onderzoek je, en dan kom je bij Nietszche o.a die beweert niets te weten? gelukkig weten we allebei beter, anders had ie echt zijn tijd verdaan.
Je begrijpt mijn argument nog steeds niet. Het boeddhisme ziet reïncarnatie als straf, ik niet!quote:Oh ja, wat zie ik nou nog voor onzin reincarnatie als straf? De aarde is ook bolvormig als straf? Leef je in de middeleeuwen? Het is begrijpelijk hoor dat je denkt dat dit leven nihilistisch, zal ik maar zeggen, eindigt. Het spijt me je te moeten zeggen dat dit hoogstwaarschijnlijk niet waar is.
Ik weet dat ik heel veel onwaarschijnlijke dingen zeg hoor, maar als jij eens wist wat Westerse wetenschappers nu allemaal al weten dan zou je je denkbeelden bijstellen. Geest vermag veel.
Ikzelf ben een aanhanger van reïncarnatie, maar een véél verfijndere vorm van reïncarnatie, als die de boeddhisten aanhangen.
Ik wens je eveneens een fijne zondag. Vergeef me het felle taalgebruik hierboven.quote:Nou ik wil graag afsluiten en iedereen een oprecht fijne zondag wensen.
Zal ik zeker doen: "niet door toorn, doch door lachen, doodt men".quote:Lach alsjeblieft om mijn denkbeelden en leraren,
Ik ben niet cynisch, integendeel, ik ben de grootste optimist.quote:Ik durf nauwelijks nog te wensen dat jullie goede dingen doen en denken want dat is dan weer relatief enzo.
Ook ik was ooit zo cynisch als jullie en ik denk zelf dat ik uit de meest cynische familie, maar ook kritische familie van Nederland kom.
Je mag hier nog op reageren als je wilt, maar ik weiger verder met u in discussie te gaan.quote:geloven is tijdelijk handig tot je weet, gelijk meningen.
Ik ga stoppen echt. Lach maar wat met me.
Dat is heel mooi.quote:
[..]
Alweer een misinterpretatie. Ieder verstandig mens zal westerse (buig, buig) medici aanbevelen omdat ze goed zijn in ingrijpen in trauma, wat kanker is.
Je ziet er zelf geen gevaar in? Al die mensen die zichzelf proberen te genezen van kanker maar waarbij het niet lukt, die hebben niet hard genoeg geprobeerd? Laat me raden, wanneer iemand probeert zichzelf te genezen maar ook gebruik maakt van de reguliere gezondheidszorg en geneest dan was het het boedhisme wat de doorslag gaf.quote:dat neemt niet weg dat een goed geoefende Boeddhist bij zichzelf!!! kanker kan genezen. Voorbeeld hiervan was gewoon op nederlandse tv te zien, en er wordt niet over gepocht, het is een droge kennisgeving.
Het is ook nogal een behoorlijke claim wat je daarmee doet, een anekdote over iemand die genezen is en dat op de Nederlandse tv zou zijn geweest (alsof dat ook maar iets zegt gezien het feit dat bullshit zoals Char ook op de Nederlandse tv wordt uitgezonden) is niet voldoende onderbouwing, dus onderbouwing graag...
Wederom een claim zonder onderbouwing. Vind je het heel erg als ik de mening van wetenschappers en medici iets hoger acht dan de ongefundeerde nonsens van een boedhist?quote:Je zou kunnen stellen dat door het gebrek in het ontstaan van kanker maar ziektes over het algemeen er onnodig veel mensen sterven dan wel ziek worden. Om een goed medicus te zijn zal je Meerts moeten weten wat gezondheid is. Wanneer je dit onderzoekt kom je op een iets realistischer standpunt dan wat bij ons meestal gebezigd wordt. namelijk een toevallig evenwicht van interne factoren waar de kiemen van het sterven en/of ziek worden al in aanwezig is.
Jullie ook met je lichaam wat kansloos is. verder kun je zien dat de juiste motivatie bij onze medici hoogstens deels aanwezig is. het blijft het oude liedje.
Ken je mij dat je zulke achterlijke conclusies kan trekken? Dat noemen we ook wel een ad hominem drogredenatie.quote:Mensen waaronder u willen wel graag oordelen en in (zinloze) meningen blijven hangen, maar weigeren te studeren. Ja tegenstanders bestuderen, dat doe ik toch ook niet? Ik studeer de vragende niet zoveel wetende westerse wetenschap toch ook?
Ik geef aan, met reden, dat er gevaar schuilt in een dergelijke redenering.
Jij bent diegene die hier snel conclusies trekt zo blijkt.quote:Het te snel conclusies trekken is een hele grote fout in ons westers denken.
het is jammer als u blijft denken dat ik of welke andere B dan ook ooit zou afraden naar een specialist te gaan. Dat is kolder en lasterlijk!
Maar om te declameren dat er niemand anders iets over gezondheid mag zeggen of zichzelf mag genezen heeft hele enge trekjes.
Ik heb nergens gezegd dat jij mensen zou afraden naar een specialist te gaan, noch heb ik gezegd dat niemand anders iets over gezondheid mag zeggen, ik gaf enkel aan dat de gedachtengang in potentieel gevaarlijk is en wanneer mensen zonder de benodigde kennis pertinente onzin uitkramen dan zal ik niet schromen daar wat van te zeggen.
betse Yamamc en Terry Stone,
Ik heb u gegeven: een duidelijke uitleg, omtrent compassie.
Een vertaling m.b.t. onbaatzuchtig, ik heb u geagiteerd .
U trapt in de verleiding te denken dat u erg veel weet.
Er zijn denkrichtingen die u zullen aantonen dat u fundamenteel minstens aan het twijfelen gebracht kunt worden,
Ik weet dit omdat met name m.i. Yamamc erg veel denkfouten maakt, maar dat dit wederzijds is nu wel duidelijk.
Yamamc: 1 ding weet ik wel.
U heeft geen Boeddhisme gestudeerd, haha echt niet.
En al die twijfel van u over mijn logisch denkvermogen, capaciteit om een boek te lezen, etc.
Twijfel is niet goed, probeer zekerheden te krijgen, dat geeft wat meer rust.
Hersenspoeling, is een term die ik met plezier terugkaats.
Omdat we allemaal wel zien dat we dit niet meer voor ons plezier schrijven, wat jammer is, kunnen we denk ik beter stoppen.
Deelnemer, dank u of je wel voor de basisvraag en je of uw in mij ogen meest objectieve commentaar.
Ik heb geprobeerd niets te zeggen wat niet waar is.
Ik heb geprobeerd om argumenten te zoeken die iets ontkrachten, en zelfs u deelnemer hebt in de nuance kleine foutjes gemaakt. U bezigt de term verlossingsleer, dit is echt foutief gekozen.
En Terry Stone, natuurlijk mag u westers intellect of gestudeerden hoger inschatten, dat is aan u.
Bedenk misschien dat van deze groep hoog gestudeerden er wel erg veel eindigen bij Boeddhisme. En niet andersom.
Ik concludeer dat ik er niet verstandig aan heb gedaan, een verzameling van kennis te presenteren waar u nog niet aan toe bent, en dat geldt dan speciaal voor YAMAMC.
Yamamc, u hebt zoveel vragen gesteld.
Alleen al dat over verschillende lagen en soorten van bewustzijn, is een dik boek te schrijven.
Ik heb u gevraagd (dacht ik) of u weet hoe bijv. een emotie wordt geboren of en gedachte en hoe dit bewustzijn laat ontwaken. Geeft u hier wellicht antwoord op. Ik probeer u te prikkelen in de ide, en dat weet ik zo goed als zeker, dat we hier in ons westers denken cruciale stappen overslaan en dat lijkt te komen door de definitie door de grieken van het atoom als ondeelbaar en kennis op empirische basis als bijzonder solide. dit was de reden waarom Siddharta de Grieken de rug toekeerde met slechts een compliment aan Heraclites.
Maar goed u zult wellicht weer roepen bewijs het dan bewijs het dan. Bewijs maar eens dat je van water drinken niet snel dood gaat, haha. Zo lust ik er nog wel een paar.
U vraagt me een verkorte uitleg die meerdere boeken beslaat, die slechts voor enkelen in de wereld te begrijpen is, het is te veel echt. Zeker wanneer u telkens verkeerde zienswijze toevoegt waardoor mijn uitleg weer meer pagina"s zou kosten.
Ik zou het u gunnen, maar de beperkte tijd noopt me u te adviseren bijv. 101 vragen van dalai te lezen. Dit is een goed begin. alle agitatie betreffende mijn schrijfsels zal hij w.s. in een ogenblik wegnemen.
Waarom moet ik Nietzsche lezen? Hij beweert niets te weten? Was dat niet wat u zei? Nomen est Omen zou je haast denken.
Ons is geleerd kritisch te zijn bij het kiezen van leraren en niet zoals we hier gewend zijn op autoriteit af te gaan. Zeg me eens; hoe vaak heeft u uw eigen leraar gekozen? Of stelde hij of zij zich meestal voor als uw leraar? Vreemd niet?
Nou wees niet al te boos om het feit dat er mensen zijn die het niet met u allen eens zijn, dat ben ik ook niet.
Wees niet te boos als mensen zeggen wetenschap te bedrijven op een andere manier, dat ben ik ook niet. En waak ervoor om arrogant te zijn of worden als mensen zeggen wat de wetenschap zelf ook zegt: ze weten niet zoveel.
waarom er dan worden moet ontluiken wanneer andere mensen zeggen of claimen wel iets te weten, dan lijkt me dat niet erg netjes.
De boosheid zit wel erg aan de kant van onze westerse wetenschap hoor. Dat is niet goed.
Als laatste wellicht, gun ik u uw overtuiging.
Wat ik u niet gun is de exclusiviteit op het gebied van kennis die onze moderne wetenschap voor zichzelf wil, als vermoedelijk gevolg van het achterlaten, van religieuze gedachtes.
Ik durf de stelling te verdedigen dat wetenschap steeds meer Boeddh kennis bekrachtigt, (dit is onbelangrijk , maar prettig) en dat binnen de wetenschap erg veel controverse is, daar er veel door topwetenschappers gepubliceerde documenten uit de wetenschappelijke canon worden gehouden, daar ze niet in het wetenschappelijk denkraam lijken te passen. Dit heeft religieuze trekjes die in Boeddhisme niet te vinden zijn, vandaar o.a. mijn persoonlijke voorkeur.
De term hiervoor is: wetenschappelijke immobiliteit, en daar lijken veel mensen aan te lijden.
[ Bericht 12% gewijzigd door Nietvandezewereld op 05-12-2011 11:56:23 ]
Ik heb u gegeven: een duidelijke uitleg, omtrent compassie.
Een vertaling m.b.t. onbaatzuchtig, ik heb u geagiteerd .
U trapt in de verleiding te denken dat u erg veel weet.
Er zijn denkrichtingen die u zullen aantonen dat u fundamenteel minstens aan het twijfelen gebracht kunt worden,
Ik weet dit omdat met name m.i. Yamamc erg veel denkfouten maakt, maar dat dit wederzijds is nu wel duidelijk.
Yamamc: 1 ding weet ik wel.
U heeft geen Boeddhisme gestudeerd, haha echt niet.
En al die twijfel van u over mijn logisch denkvermogen, capaciteit om een boek te lezen, etc.
Twijfel is niet goed, probeer zekerheden te krijgen, dat geeft wat meer rust.
Hersenspoeling, is een term die ik met plezier terugkaats.
Omdat we allemaal wel zien dat we dit niet meer voor ons plezier schrijven, wat jammer is, kunnen we denk ik beter stoppen.
Deelnemer, dank u of je wel voor de basisvraag en je of uw in mij ogen meest objectieve commentaar.
Ik heb geprobeerd niets te zeggen wat niet waar is.
Ik heb geprobeerd om argumenten te zoeken die iets ontkrachten, en zelfs u deelnemer hebt in de nuance kleine foutjes gemaakt. U bezigt de term verlossingsleer, dit is echt foutief gekozen.
En Terry Stone, natuurlijk mag u westers intellect of gestudeerden hoger inschatten, dat is aan u.
Bedenk misschien dat van deze groep hoog gestudeerden er wel erg veel eindigen bij Boeddhisme. En niet andersom.
Ik concludeer dat ik er niet verstandig aan heb gedaan, een verzameling van kennis te presenteren waar u nog niet aan toe bent, en dat geldt dan speciaal voor YAMAMC.
Yamamc, u hebt zoveel vragen gesteld.
Alleen al dat over verschillende lagen en soorten van bewustzijn, is een dik boek te schrijven.
Ik heb u gevraagd (dacht ik) of u weet hoe bijv. een emotie wordt geboren of en gedachte en hoe dit bewustzijn laat ontwaken. Geeft u hier wellicht antwoord op. Ik probeer u te prikkelen in de ide, en dat weet ik zo goed als zeker, dat we hier in ons westers denken cruciale stappen overslaan en dat lijkt te komen door de definitie door de grieken van het atoom als ondeelbaar en kennis op empirische basis als bijzonder solide. dit was de reden waarom Siddharta de Grieken de rug toekeerde met slechts een compliment aan Heraclites.
Maar goed u zult wellicht weer roepen bewijs het dan bewijs het dan. Bewijs maar eens dat je van water drinken niet snel dood gaat, haha. Zo lust ik er nog wel een paar.
U vraagt me een verkorte uitleg die meerdere boeken beslaat, die slechts voor enkelen in de wereld te begrijpen is, het is te veel echt. Zeker wanneer u telkens verkeerde zienswijze toevoegt waardoor mijn uitleg weer meer pagina"s zou kosten.
Ik zou het u gunnen, maar de beperkte tijd noopt me u te adviseren bijv. 101 vragen van dalai te lezen. Dit is een goed begin. alle agitatie betreffende mijn schrijfsels zal hij w.s. in een ogenblik wegnemen.
Waarom moet ik Nietzsche lezen? Hij beweert niets te weten? Was dat niet wat u zei? Nomen est Omen zou je haast denken.
Ons is geleerd kritisch te zijn bij het kiezen van leraren en niet zoals we hier gewend zijn op autoriteit af te gaan. Zeg me eens; hoe vaak heeft u uw eigen leraar gekozen? Of stelde hij of zij zich meestal voor als uw leraar? Vreemd niet?
Nou wees niet al te boos om het feit dat er mensen zijn die het niet met u allen eens zijn, dat ben ik ook niet.
Wees niet te boos als mensen zeggen wetenschap te bedrijven op een andere manier, dat ben ik ook niet. En waak ervoor om arrogant te zijn of worden als mensen zeggen wat de wetenschap zelf ook zegt: ze weten niet zoveel.
waarom er dan worden moet ontluiken wanneer andere mensen zeggen of claimen wel iets te weten, dan lijkt me dat niet erg netjes.
De boosheid zit wel erg aan de kant van onze westerse wetenschap hoor. Dat is niet goed.
Als laatste wellicht, gun ik u uw overtuiging.
Wat ik u niet gun is de exclusiviteit op het gebied van kennis die onze moderne wetenschap voor zichzelf wil, als vermoedelijk gevolg van het achterlaten, van religieuze gedachtes.
Ik durf de stelling te verdedigen dat wetenschap steeds meer Boeddh kennis bekrachtigt, (dit is onbelangrijk , maar prettig) en dat binnen de wetenschap erg veel controverse is, daar er veel door topwetenschappers gepubliceerde documenten uit de wetenschappelijke canon worden gehouden, daar ze niet in het wetenschappelijk denkraam lijken te passen. Dit heeft religieuze trekjes die in Boeddhisme niet te vinden zijn, vandaar o.a. mijn persoonlijke voorkeur.
De term hiervoor is: wetenschappelijke immobiliteit, en daar lijken veel mensen aan te lijden.
[ Bericht 12% gewijzigd door Nietvandezewereld op 05-12-2011 11:56:23 ]
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Okee, we kunnen nu nog resetten. Zijn we er nu uit wat altruïsme betreft en kiezen we 1 van de heel vele subonderwerpen? Of spelen we loopgravenoorlogje?
Elkaar voor dom en andersoortig uitmaken is contraproductief.
Elkaar voor dom en andersoortig uitmaken is contraproductief.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
[quote] Op zondag 4 december 2011 13:56 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Je ziet er zelf geen gevaar in? Al die mensen die zichzelf proberen te genezen van kanker maar waarbij het niet lukt, die hebben niet hard genoeg geprobeerd? Laat me raden, wanneer iemand probeert zichzelf te genezen maar ook gebruik maakt van de reguliere gezondheidszorg en geneest dan was het het Boedhisme wat de doorslag gaf.
Nee Terry, dan zouden Boeddhisten bedriegers en of dromers zijn. Wat waar is is waar.
Er is een school die je leert dat bewustzijn een wisselwerking heeft met materie,.
daar Boeddhisten geen instrumenten hadden hebben ze alles door redeneren en deduceren moeten ontdekken. Ze doen geen kunstjes alleen zelden om medici even een lesje te leren zoals je hart even 10 maal zo groot maken, of even sterven en dan weer terug komen. Gewoon voor de grap en alleen gedocumenteerd door westerse cynische medici. wat we al eeuwen doen is alles wat we niet empirisch kunnen bewijzen, wegzetten als achterlijk. En dan verketteren we iedere zeer goed opgeleide wetenschapper zoals een biochemicus als gevaarlijke gek En kunnen we verder met onze beperkte kennisdatabank die we wetenschap noemen.
vervolgens bewijzen we steeds meer dat sommige van die bijv. biochemici gelijk hadden en dan worden de credits aan de .later ontdekker toegeschreven.
Zo is het zelfs met de uitvinding van de telefoon gegaan. Alle kennis is aanwezig, en wetenschap ontdekt voetje voor voetje.
Ik geef je een vergelijking.
Je gaat kamperen: Je dochter maakt een wandeling, en komt enthousiast terug met de mededeling dat ze iets geweldigs heeft ontdekt...bijv...een prachtig watervalletje..
De boer om de hoek lacht schamper omdat hij dit watervalletje zijn hele leven al kent.
Zo en niet anders is het met alle kennis. Of die nu door de mens gekend is of niet. hij is al aanwezig.
bewijs het dan bewijs het dan is ook hier weer een zwaktebod. Het is een aanvaardbaar concept om mee te werken.
Op zondag 4 december 2011 13:56 schreef TerryStone het volgende:[..]
Je ziet er zelf geen gevaar in? Al die mensen die zichzelf proberen te genezen van kanker maar waarbij het niet lukt, die hebben niet hard genoeg geprobeerd? Laat me raden, wanneer iemand probeert zichzelf te genezen maar ook gebruik maakt van de reguliere gezondheidszorg en geneest dan was het het Boedhisme wat de doorslag gaf.
Nee Terry, dan zouden Boeddhisten bedriegers en of dromers zijn. Wat waar is is waar.
Er is een school die je leert dat bewustzijn een wisselwerking heeft met materie,.
daar Boeddhisten geen instrumenten hadden hebben ze alles door redeneren en deduceren moeten ontdekken. Ze doen geen kunstjes alleen zelden om medici even een lesje te leren zoals je hart even 10 maal zo groot maken, of even sterven en dan weer terug komen. Gewoon voor de grap en alleen gedocumenteerd door westerse cynische medici. wat we al eeuwen doen is alles wat we niet empirisch kunnen bewijzen, wegzetten als achterlijk. En dan verketteren we iedere zeer goed opgeleide wetenschapper zoals een biochemicus als gevaarlijke gek En kunnen we verder met onze beperkte kennisdatabank die we wetenschap noemen.
vervolgens bewijzen we steeds meer dat sommige van die bijv. biochemici gelijk hadden en dan worden de credits aan de .later ontdekker toegeschreven.
Zo is het zelfs met de uitvinding van de telefoon gegaan. Alle kennis is aanwezig, en wetenschap ontdekt voetje voor voetje.
Ik geef je een vergelijking.
Je gaat kamperen: Je dochter maakt een wandeling, en komt enthousiast terug met de mededeling dat ze iets geweldigs heeft ontdekt...bijv...een prachtig watervalletje..
De boer om de hoek lacht schamper omdat hij dit watervalletje zijn hele leven al kent.
Zo en niet anders is het met alle kennis. Of die nu door de mens gekend is of niet. hij is al aanwezig.
bewijs het dan bewijs het dan is ook hier weer een zwaktebod. Het is een aanvaardbaar concept om mee te werken.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Stellen dat ik niet in staat zou zijn om de materie te begrijpen is een enorm zwaktebod.quote:
betse Yamamc en Terry Stone,
Incoherent gebabbel
Als je je standpunten niet op een heldere manier kunt uitleggen, je buitengewone claims niet kunt onderbouwen dan kan ik niet anders concluderen dat je onzin verkondigt of in elk geval niet zo heel goed weet waar je het over hebt.
Nu claim je weer dat er een grote groep hoog gestudeerden uiteindelijk bij het boeddhisme zouden uitkomen en wederom onderbouw je dat niet.
Waar blijft dat bewijs van mensen die zichzelf van kanker genezen hebben, dat was toch op de tv, dat was toch echt gebeurd? Moet een klein kunstje zijn om dat aan te tonen lijkt mij.
Zie je wat ik bedoel? Iedereen kan vanalles claimen, maar als dat niet onderbouwd wordt en/of gestaafd wordt met bewijzen waarom zou dan ook maar iemand dergelijke claims serieus nemen.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 4 december 2011 13:56 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Er is een school die je leert dat kabouters een wisselwerking hebben met materie,.
daar Kabouteristen geen instrumenten hadden hebben ze alles door redeneren en deduceren moeten ontdekken. Ze doen geen kunstjes alleen zelden om medici even een lesje te leren zoals je hart even 10 maal zo groot maken, of even sterven en dan weer terug komen. Gewoon voor de grap en alleen gedocumenteerd door westerse cynische medici. wat we al eeuwen doen is alles wat we niet empirisch kunnen bewijzen, wegzetten als achterlijk. En dan verketteren we iedere zeer goed opgeleide wetenschapper zoals een biochemicus als gevaarlijke gek En kunnen we verder met onze beperkte kennisdatabank die we wetenschap noemen.
vervolgens bewijzen we steeds meer dat sommige van die bijv. biochemici gelijk hadden en dan worden de credits aan de .later ontdekker toegeschreven.
Zo is het zelfs met de uitvinding van de telefoon gegaan. Alle kennis is aanwezig, en wetenschap ontdekt voetje voor voetje.
Ik geef je een vergelijking.
Je gaat kamperen: Je dochter maakt een wandeling, en komt enthousiast terug met de mededeling dat ze iets geweldigs heeft ontdekt...bijv...een prachtig watervalletje..
De boer om de hoek lacht schamper omdat hij dit watervalletje zijn hele leven al kent.
Zo en niet anders is het met alle kennis. Of die nu door de mens gekend is of niet. hij is al aanwezig.
bewijs het dan bewijs het dan is ook hier weer een zwaktebod. Het is een aanvaardbaar concept om mee te werken.
Bewijs vragen is geen zwaktebod, het is een essentieel onderdeel van kritisch denken, het zoeken naar kennis en naar het schiften van de goede ideeën van de slechte ideeën.
Laat mij een voorbeeld geven:
Je bent erg ziek, hebt de diagnose longkanker gekregen maar de prognose is goed als je je maar laat behandelen. Je bent er heilig van overtuigd dat je deze ziekte wel zult overwinnen door veel te mediteren en besluit dan ook om je niet te laten behandelen. 6 maanden later... dood.
Het heilige geloof in de genezing van kanker door middel van meditatie is niet meer dan een geloof, het is nergens op gebaseerd, er is geen greintje bewijs dat dit ook maar iets van werking heeft. Hoe is het dan een werkbaar concept als het resultaat van dat concept is dat je zult sterven?
Enkele jaren geleden heb ik een boek geschreven met de titel "De logische verbeelding". Het gaat over het verband tussen twee perspectieven: het WP (WaarheidsPerspectief) en het DP (DeelnemersPerspectief).quote:
Okee, we kunnen nu nog resetten. Zijn we er nu uit wat altruïsme betreft en kiezen we 1 van de heel vele subonderwerpen? Of spelen we loopgravenoorlogje?
Elkaar voor dom en andersoortig uitmaken is contraproductief.
Hieronder volgt het 4e hoofdstuk, getiteld "Het deelnemersperspectief". Het is een lange tekst. Daarom zet ik zet iedere sectie in een spoiler om de post overzichtelijk te houden.
Het ontstaan van de deelnemer.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Causale en intentionele logicaSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De invulling van het deelnemersperspectiefSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het alledaagse leven.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.BetekenisSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De verbeeldingSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het bewustzijnSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De rol van het bewustzijnSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.BewustwordingSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Subjectiviteit en objectiviteitSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Een levensfilosofieSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-12-2011 21:43:44 ]The view from nowhere.Van mij zal je niet veel meer horen. Moge mijn laatste zin van mijn vorige post "Je mag hier nog op reageren als je wilt, maar ik weiger verder met u in discussie te gaan. " duidelijk zijn.quote:
Okee, we kunnen nu nog resetten. Zijn we er nu uit wat altruïsme betreft en kiezen we 1 van de heel vele subonderwerpen? Of spelen we loopgravenoorlogje?
Wij hebben elkaar niets constructiefs te vertellen: uw manier van schrijven, redeneren, deduceren, ... staat perpendiculair op de mijne.
In mijn ogen ben ik te jong en ongeduldig, om voor uw Hegeliaans gebrabbel de tijd te nemen.
Ik geef dat privilege aan geduldigere mensen, mogelijk is TerryStone zo iemand, die de tijd wil nemen, om uw 'argumenten' de grond in te boren.
Niet dat ik er vertrouwen in heb, want zelfs al zou TerryStone een volledig consistent bewijs geven van uw ongelijk, dan springt u, zo behendig - en overtuigd van eigen superioriteit- als u bent, gewoon over op de persoonlijke argumenten. Moge mijn geagiteerdheid u niet verbazen! U bent het, die de eerste loopgraaf schiep! Ik echter, ben niet zo voor loopgraven-- ik verkies de blitzkrieg.
Over uw claims, sprak een groot filosoof -- maar wat kunnen filosofen u schelen? Daar staan Boeddhisten boven -- Immanuel Kant genaamd, ooit de volgende wijsheid: "quod mecum nescit, solus vult scire videri".
Daarmee vat ik het zowat samen.
Mihi ipsi scripsiIk moet eerlijk bekennen dat mijn geduld ook wel op is. De beste man gaat nooit concreet in op de gegeven punten en komt vervolgens weer met een ellenlang, niet onderbouwd, tegenstrijdig en ronduit incoherent verhaal waar het superioriteitsgevoel vanaf druipt. Kunnen we wel blijven blitzkriegen met argumenten, kritische vragen en logica maar zijn bunker der geloof is blijkbaar onverwoestbaar.quote:
[..]
mogelijk is TerryStone zo iemand, die de tijd wil nemen, om uw 'argumenten' de grond in te boren.Nou, mijn geduld raakt niet zo snel op hoor.
Ik vind het tot nog toe vermakelijk.
Terry schreef:
Laat mij een voorbeeld geven:
Je bent erg ziek, hebt de diagnose longkanker gekregen maar de prognose is goed als je je maar laat behandelen. Je bent er heilig van overtuigd dat je deze ziekte wel zult overwinnen door veel te mediteren en besluit dan ook om je niet te laten behandelen. 6 maanden later... dood.
hier is best veel over te zeggen, maar laten we beginnen te zeggen dat je oerstom bent als je wilt blijven leven wanneer je niet naar de artsen die jij voorstelt gaat.
Ook ben je niet erg slim, wanneer je niet weet dat bewustzijn je lichaam beïnvloedt.
Een psychologisch experiment toonde vorig jaar aan dat de structuur van hersenen verandert bij het aannemen van andere gedachtepatronen. je zou misschien de wet van oorzaak en gevolg iets meer op jezelf kunnen betrekken. Er zijn veel mensen die denken dat hun van alles overkomt , zonder te beseffen dat ze zelf partij in dezen zijn. Trap niet in de valkuil van eigen schuld, maar gewoon partij zijn. De plaats waar je bent geboren, je indoctrinatie richting je wereld beeld, je daaruit komende stress, de dingen die je eet, het werk wat je doet, veel asbest of rook in je omgeving. allemaal zaken waar je bij betrokken bent. Nog oorzaken die ik ben vergeten? Erfelijke aanleg bv. En dat alles kan maken dat je kanker krijgt. Ik spot niet: ik ken de ziekte!
Bekijk die Amsterdammer maar eens die onverklaarbaar dagen in het ijs kan zitten, zijn hartslag kan verlagen, etc. etc. Nederlandse topmedici monitoren dit.
Maar als een dalai Lama voorzichtig uitlegt hoe dit mogelijk is, dan worden we boos?
nee, hij heeft geen instrumenten, maar wanneer je het onderzoekt...kon het wel eens waar zijn.
Dit onderzoeken is verstandiger dan het te verwerpen en het in een uithoek van je brein weg te stoppen.
Dit is kennis die we kennen, daar dit bij de ontwikkeling van baby naar enigszins volwassen hersenen als bekend wordt beschouwd. Niet in Boeddh. maar in wetenschap.
Ook weten we dat wat je aandacht geeft groeit.
Wanneer je denkt dat je grote resultaten zult verkrijgen door die wazige term mediteren, kun je echt niet al te veel verwachten. mediteren is een instrument zoals een hamer f een zaag een instrument is en is niet aan een zg. religie gebonden.
Ik heb je al gezegd dat er gewoon westerse ziekenhuizen zijn ook in de States waar men verbaasd is geraakt door mensen die nog geen behoefte hadden te sterven.
Okee, het lijkt wetenschappelijk om alles wat niet bewezen is als niet bestaand te verklaren. Hier zit een groot dilemma, want als deze stelling waarheid bevatte, was er niets te ontdekken, en wist je alles al.
Verder yamamc de stugge haha, wetenschap legt uit hoe dingen werken en Boeddh legt uit waarom dingen zo werken, dat is wel een verschil.
In wetenschap moet je bewijzen. wees aub zo eerlijk om te onderzoeken of onderkennen dat zo goed als alle wetenschappelijke bewijzen en stellingen na verloop van tijd onderuit worden gehaald.
iets wat in Boeddh. nog nimmer is gebeurd. terwijl B er veel meer om vraagt in tegenstelling tot de trotse wetenschap. We vragen ons ongelijk, snap je?
Maar dan bewijzen. Nee dat zit niet in de B cultuur.
Er wordt een stelling geponeerd, evt met logische onderbouwing, waarna de onderzoeker gevraagd wordt om deze stelling te weerleggen.
Omdat de cultuur oud is, maar ook omdat B de leer heeft uitgekristalliseerd tot misschien wel perfectie is het voor veel wetenschappers nog niet gelukt 1 stelling te verwerpen.
Ik wilde kje niet neerhalen, maar je kunt in veel opleidingen niet bij het eind beginnen.
Dus: ik heb veel onwaarschijnlijke zaken aangedragen die je nog zullen kunnen verbazen.
We kunnen onderwerp voor onderwerp doen, maar nietIkblijfmaarsteedsweerterugkomen???Beste Deelnemer, ik ga je stukken en wellicht je boek lezen.
Lijkt logica wat je schrijft maar moet nu aan het werk.
Ben begonnen, maar ff geen tijd meer.
[ Bericht 15% gewijzigd door Nietvandezewereld op 06-12-2011 09:21:44 ]Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???Daar zijn we het dan over eens, maar wederom onderschat je de impact van de claims die je maakt. Als je overtuigd bent dat je jezelf kan genezen dan is het niet raar dat er mensen zullen zijn die de reguliere gezondheidszorg de rug zullen toe keren met desastreuze gevolgen van dien.quote:
hier is best veel over te zeggen, maar laten we beginnen te zeggen dat je oerstom bent als je wilt blijven leven wanneer je niet naar de artsen die jij voorstelt gaat.
Ook ben je niet erg slim, wanneer je niet weet dat bewustzijn je lichaam beïnvloedt.Ik neem aan dat je neuroplasticiteit bedoelt. (wel weer opmerkelijk dat je voor de zoveelste keer nalaat om je claim met bronnen ed. te onderbouwen)quote:Een psychologisch experiment toonde vorig jaar aan dat de structuur van hersenen verandert bij het aannemen van andere gedachtepatronen. je zou misschien de wet van oorzaak en gevolg iets meer op jezelf kunnen betrekken.
Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen het leren van zaken waardoor er nieuwe neurale paden ontstaan en jezelf genezen van kanker.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurale_plasticiteitDat bestrijd ik niet en daar ging de discussie dan ook helemaal niet over.quote:Er zijn veel mensen die denken dat hun van alles overkomt , zonder te beseffen dat ze zelf partij in dezen zijn. Trap niet in de valkuil van eigen schuld, maar gewoon partij zijn. De plaats waar je bent geboren, je indoctrinatie richting je wereld beeld, je daaruit komende stress, de dingen die je eet, het werk wat je doet, veel asbest of rook in je omgeving. allemaal zaken waar je bij betrokken bent. Nog oorzaken die ik ben vergeten? Erfelijke aanleg bv. En dat alles kan maken dat je kanker krijgt. Ik spot niet: ik ken de ziekte!Ik ken niemand die daar boos om wordt, wel is het zo dat de uitleg van de dalai lama niet op wetenschappelijke kennis berust, ontestbaar is en dus wetenschappelijk gezien totaal onbruikbaar is.quote:Bekijk die Amsterdammer maar eens die onverklaarbaar dagen in het ijs kan zitten, zijn hartslag kan verlagen, etc. etc. Nederlandse topmedici monitoren dit.
Maar als een dalai Lama voorzichtig uitlegt hoe dit mogelijk is, dan worden we boos?
nee, hij heeft geen instrumenten, maar wanneer je het onderzoekt...kon het wel eens waar zijn.
Dit onderzoeken is verstandiger dan het te verwerpen en het in een uithoek van je brein weg te stoppen.
Het is goed mogelijk dat we nog niet weten hoe iets werkt, dat is geen reden om dan maar vanuit een bepaald geloof willekeurig dingen te verzinnen als verklaring, dat betekent dat er simpelweg meer onderzoek naar gedaan moet worden om de werking te achterhalen.
Overigens maak je weer dezelfde fout dat je zaken gelijk stelt zonder dat daar reden toe is.
"The Iceman kan ogenschijnlijk zijn hartslagen verlagen ergo jezelf van kanker genezen is mogelijk"Mooi man.quote:Dit is kennis die we kennen, daar dit bij de ontwikkeling van baby naar enigszins volwassen hersenen als bekend wordt beschouwd. Niet in Boeddh. maar in wetenschap.
Ook weten we dat wat je aandacht geeft groeit.
Wanneer je denkt dat je grote resultaten zult verkrijgen door die wazige term mediteren, kun je echt niet al te veel verwachten. mediteren is een instrument zoals een hamer f een zaag een instrument is en is niet aan een zg. religie gebonden.Wat is dat met jou dat je denkt claims te kunnen doen zonder dat met bronnen ed. te onderbouwen? Moeten we jou op je blauwe ogen geloven?quote:Ik heb je al gezegd dat er gewoon westerse ziekenhuizen zijn ook in de States waar men verbaasd is geraakt door mensen die nog geen behoefte hadden te sterven.
Dus kom nou eens met iets concreets om dit te onderbouwen!Dat is helemaal niet wat de wetenschap doet. Wat de wetenschap wel doet is willekeurige claims (zoals "je kan jezelf van kanker genezen") bij het ontbreken van bewijs als onwaarschijnlijk te bestempelen.quote:Okee, het lijkt wetenschappelijk om alles wat niet bewezen is als niet bestaand te verklaren. Hier zit een groot dilemma, want als deze stelling waarheid bevatte, was er niets te ontdekken, en wist je alles al.
Als jij claimt dat dit mogelijk is dan is het aan jou om dit te onderbouwen, maar nee hoor je draait de boel om, jouw redenatie is "A is waar omdat er geen bewijs is dat het niet waar is"
Dat is onwerkbaar en dan zul je alle belachelijke claims alszijnde waar moeten bestempelen bij het ontbreken van bewijs.
Jezelf genezen van kanker... waar omdat er geen bewijs tegen is.
Kabouters stelen mijn sokken als ik lig te slapen... waar omdat er geen bewijs tegen is.we komen er wel Terry,quote:
[..]
Daar zijn we het dan over eens, maar wederom onderschat je de impact van de claims die je maakt. Als je overtuigd bent dat je jezelf kan genezen dan is het niet raar dat er mensen zullen zijn die de reguliere gezondheidszorg de rug zullen toe keren met desastreuze gevolgen van dien.
[..]
Ik neem aan dat je neuroplasticiteit bedoelt. (wel weer opmerkelijk dat je voor de zoveelste keer nalaat om je claim met bronnen ed. te onderbouwen)
Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen het leren van zaken waardoor er nieuwe neurale paden ontstaan en jezelf genezen van kanker.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurale_plasticiteit
[..]
Dat bestrijd ik niet en daar ging de discussie dan ook helemaal niet over.
[..]
Ik ken niemand die daar boos om wordt, wel is het zo dat de uitleg van de dalai lama niet op wetenschappelijke kennis berust, ontestbaar is en dus wetenschappelijk gezien totaal onbruikbaar is.
Het is goed mogelijk dat we nog niet weten hoe iets werkt, dat is geen reden om dan maar vanuit een bepaald geloof willekeurig dingen te verzinnen als verklaring, dat betekent dat er simpelweg meer onderzoek naar gedaan moet worden om de werking te achterhalen.
Overigens maak je weer dezelfde fout dat je zaken gelijk stelt zonder dat daar reden toe is.
"The Iceman kan ogenschijnlijk zijn hartslagen verlagen ergo jezelf van kanker genezen is mogelijk"
[..]
Mooi man.
[..]
Wat is dat met jou dat je denkt claims te kunnen doen zonder dat met bronnen ed. te onderbouwen? Moeten we jou op je blauwe ogen geloven?
Dus kom nou eens met iets concreets om dit te onderbouwen!
[..]
Dat is helemaal niet wat de wetenschap doet. Wat de wetenschap wel doet is willekeurige claims (zoals "je kan jezelf van kanker genezen") bij het ontbreken van bewijs als onwaarschijnlijk te bestempelen.
Als jij claimt dat dit mogelijk is dan is het aan jou om dit te onderbouwen, maar nee hoor je draait de boel om, jouw redenatie is "A is waar omdat er geen bewijs is dat het niet waar is"
Dat is onwerkbaar en dan zul je alle belachelijke claims alszijnde waar moeten bestempelen bij het ontbreken van bewijs.
Jezelf genezen van kanker... waar omdat er geen bewijs tegen is.
Kabouters stelen mijn sokken als ik lig te slapen... waar omdat er geen bewijs tegen is.
Leuk om te lezen dat je grotendeels gelijk hebt.
het is tussen de middag en ik heb maar 5 minuten.
dus, ja inderdaad er wordt heel wat afgeclaimd wat in 1e instantie niet te bewijzen is of zal.
Deze verbazing heb ik als voormalig, denk ik, agnost ook al ondergaan. Als je dan bij stelling 1 begint en iedere keer ziet dat er logica in de redenering zit, ga je de waarschijnlijkheid van de veel onwaarschijnlijker stellingen steeds ietsje vergroten. geloven is en blijft in mijn optiek stupide als je er niet snel bewijs voor hebt.
Maar ook is het stupide van onze wetenschap om veel bewijs, gelijk Copernicus destijds niet te onderzoeken en daarom als achterlijk weg te zetten. Ik probeer daar gaten in te schieten.
de wetenschappelijke immobiliteit. de commercie in wetenschap, die strategisch noemde deelnemer dacht ik wetenschap bedrijft, en zo nog wat zaken. het is heerlijk om shockerend te roepen en dan vervolgens jullie uit te nodigen om eens 1 onderwerp te kiezen. Hersenen moeten eerst even los. En ook dat bewijs ik niet.
bedenk dat ik hier nog geen vraag heb gesteld...omdat ik alles weet? natuurlijk niet.
Wel ben ik dacht ik de enige die een duidelijke uitleg, weliswaar gereproduceerd heb gegeven m.b.t. Altruïsme....weet je nog?
Helaas moet ik weer gaan. Ga deelnemers verhandeling nog lezen en vind dat als we met altruïsme klaar zijn we het best 1 onderwerp uitzoeken. Ik laat steken vallen wanneer het te veel wordt, maar jij zeker ook.Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???Als we de 'discussie' even reconstrueren van het begin, ging het als volgt. Jij kwam af met verschillende claims omtrent het Boeddhisme. Ik repliceerde met argumenten, waarom het Boeddhisme nihilistisch is. Jou antwoorden waren van dan direct op de man gericht 'je wordt kwaad', 'je bent traag van begrip', 'je studeert niet',... en dergelijke persoonlijke argumenten.quote:Nou dan, NietvandezeWereld, hoewel ik anders beloofd heb, kan ik het niet laten hierop te reageren -- zij het uit beleefdheid.
[quote]
Nou, mijn geduld raakt niet zo snel op hoor.
Ik vind het tot nog toe vermakelijk.
Aangezien jij begint met over te gaan op argumenta ad personae, kan ik moeilijk anders dan ofwel hetzelfde doen, ofwel de discussie opgeven. Je hebt het niveau van de tweede post af direct weten reduceren tot jou niveau, zodat er eigenlijk nooit sprake is geweest van uitwisseling van ideeën.
Mogelijk heb je de indruk de discussie gewonnen te hebben, omdat ik het opgeef. In werkelijkheid is het tegendeel waar: jij hebt de discussie vanaf uw eerste repliek opgegeven, daar u overschakelde op argumenta ad personae, en dus van de rede afstapte.Toen ik zei dat ik het Boeddhisme wel degelijk bestudeerd had, lachte je, en pretendeerde je hoogmoedig dat dit onmogelijk is.quote:Verder yamamc de stugge haha, wetenschap legt uit hoe dingen werken en Boeddh legt uit waarom dingen zo werken, dat is wel een verschil.
Nu is het mijn beurt: ik lach u bij deze ostentatief uit, vanwege uw gebrek aan kennis over de wetenschap. U heeft de standpunten van uw dissidenten niet bestudeerd. U weet niets van wat de wetenschap al dan niet pretendeert. De populistische feitjes die alom bekend zijn, representeren de kennis van wetenschap niet.
De wetenschap die je in het middelbaar uitgelegd wordt, zou nog kunnen voldoen aan uw claim, dat wetenschap het 'waarom' niet uitlegt, maar vanaf dat men op universitair niveau studeert, is uw claim daadwerkelijke nonsense.
De wetenschap verklaart zowel het 'waarom' als het 'wat'.Je weet totaal niet waarover je spreekt. Geen enkel bewijs of stelling is onderuit gehaald. Hypothesen, dat is waarover je spreekt.quote:In wetenschap moet je bewijzen. wees aub zo eerlijk om te onderzoeken of onderkennen dat zo goed als alle wetenschappelijke bewijzen en stellingen na verloop van tijd onderuit worden gehaald.Het Boeddhisme is een nihilistisch - suicidaal - geloof. Zelfs als jullie gelijk zouden hebben, zou ik me er nog niet aan willen aansluiten.quote:iets wat in Boeddh. nog nimmer is gebeurd. terwijl B er veel meer om vraagt in tegenstelling tot de trotse wetenschap. We vragen ons ongelijk, snap je?Ah, is dat jullie manier van redeneren? Oké, dus ik mag iets stellen, en jij moet het dan maar weerleggen? Oké, bij deze dan: het Boeddhisme is een suicidaal, nihilistisch geloof.quote:Maar dan bewijzen. Nee dat zit niet in de B cultuur.
Er wordt een stelling geponeerd, evt met logische onderbouwing, waarna de onderzoeker gevraagd wordt om deze stelling te weerleggen.
Weerleg dat maar eens.
Ga misschien eens in op mijn stellingen (die ik uitgebreid beargumenteerd heb in vorige posts):
1) Het Boeddhisme is nihilistisch van aard.
2) Het Boeddhisme misbruikt reïncarnatie.
3) Mediteren is een vorm van escapisme, zelf- en aardverloochening.
4) Het nirvana toont het nihilistische karakter van het Boeddhisme direct aan: niet in het aardse leven, maar in iets bovenaards wordt geluk gezocht.
5) Het concept 'karma' verkracht een edele moraal (cf. Immanuel Kant). Elke moraal is geforceerd door het invoeren van karma.
6) Het langdurig mediteren, leidt tot fouten in de neurotransmissie, dit lijkt een zogenaamd 'nirvana' te produceren.
7) Boeddhisten lopen voortdurend achter een 'meester' aan. Dit staat perpendiculair op kritisch denken, en sluit direct aan bij indoctrinatie.Je praat wel erg veel poep hoor beste,quote:
[..]
Als we de 'discussie' even reconstrueren van het begin, ging het als volgt. Jij kwam af met verschillende claims omtrent het Boeddhisme. Ik repliceerde met argumenten, waarom het Boeddhisme nihilistisch is. Jou antwoorden waren van dan direct op de man gericht 'je wordt kwaad', 'je bent traag van begrip', 'je studeert niet',... en dergelijke persoonlijke argumenten.
Aangezien jij begint met over te gaan op argumenta ad personae, kan ik moeilijk anders dan ofwel hetzelfde doen, ofwel de discussie opgeven. Je hebt het niveau van de tweede post af direct weten reduceren tot jou niveau, zodat er eigenlijk nooit sprake is geweest van uitwisseling van ideeën.
Mogelijk heb je de indruk de discussie gewonnen te hebben, omdat ik het opgeef. In werkelijkheid is het tegendeel waar: jij hebt de discussie vanaf uw eerste repliek opgegeven, daar u overschakelde op argumenta ad personae, en dus van de rede afstapte.
[..]
Toen ik zei dat ik het Boeddhisme wel degelijk bestudeerd had, lachte je, en pretendeerde je hoogmoedig dat dit onmogelijk is.
Nu is het mijn beurt: ik lach u bij deze ostentatief uit, vanwege uw gebrek aan kennis over de wetenschap. U heeft de standpunten van uw dissidenten niet bestudeerd. U weet niets van wat de wetenschap al dan niet pretendeert. De populistische feitjes die alom bekend zijn, representeren de kennis van wetenschap niet.
De wetenschap die je in het middelbaar uitgelegd wordt, zou nog kunnen voldoen aan uw claim, dat wetenschap het 'waarom' niet uitlegt, maar vanaf dat men op universitair niveau studeert, is uw claim daadwerkelijke nonsense.
De wetenschap verklaart zowel het 'waarom' als het 'wat'.
[..]
Je weet totaal niet waarover je spreekt. Geen enkel bewijs of stelling is onderuit gehaald. Hypothesen, dat is waarover je spreekt.
[..]
Het Boeddhisme is een nihilistisch - suicidaal - geloof. Zelfs als jullie gelijk zouden hebben, zou ik me er nog niet aan willen aansluiten.
[..]
Ah, is dat jullie manier van redeneren? Oké, dus ik mag iets stellen, en jij moet het dan maar weerleggen? Oké, bij deze dan: het Boeddhisme is een suicidaal, nihilistisch geloof.
Weerleg dat maar eens.
Ga misschien eens in op mijn stellingen (die ik uitgebreid beargumenteerd heb in vorige posts):
1) Het Boeddhisme is nihilistisch van aard.
2) Het Boeddhisme misbruikt reïncarnatie.
3) Mediteren is een vorm van escapisme, zelf- en aardverloochening.
4) Het nirvana toont het nihilistische karakter van het Boeddhisme direct aan: niet in het aardse leven, maar in iets bovenaards wordt geluk gezocht.
5) Het concept 'karma' verkracht een edele moraal (cf. Immanuel Kant). Elke moraal is geforceerd door het invoeren van karma.
6) Het langdurig mediteren, leidt tot fouten in de neurotransmissie, dit lijkt een zogenaamd 'nirvana' te produceren.
7) Boeddhisten lopen voortdurend achter een 'meester' aan. Dit staat perpendiculair op kritisch denken, en sluit direct aan bij indoctrinatie.
dat laatste haha, achter een meester aan , hahaha, hoor wie het zegt. het concept van meester is wel erg aanwezig in onze westerse leergangen.
Punt 6 kan waar zijn, daar is deze kous nog lang niet mee af.
punt 5 is absolute poep lijkt. Moet eerst weten wat Kant ervan zegt. Maar je kunt ook iemend te berde zeggen dat de wereld niet bolvormig is, dan wordt het wel erg zweverig hoor.
karma is een heel harde duidelijke natuurwet.
Tijdgebrek weer.
Later.Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???quote:
[..]
Je praat wel erg veel poep hoor beste,
dat laatste haha, achter een meester aan , hahaha, hoor wie het zegt. het concept van meester is wel erg aanwezig in onze westerse leergangen.
Punt 6 kan waar zijn, daar is deze kous nog lang niet mee af.
punt 5 is absolute poep lijkt. Moet eerst weten wat Kant ervan zegt. Maar je kunt ook iemend te berde zeggen dat de wereld niet bolvormig is, dan wordt het wel erg zweverig hoor.
karma is een heel harde duidelijke natuurwet.
Tijdgebrek weer.
Later.quote:
[..]
De beste man gaat nooit concreet in op de gegeven punten en komt vervolgens weer met een ellenlang, niet onderbouwd, tegenstrijdig en ronduit incoherent verhaal waar het superioriteitsgevoel vanaf druipt.Dit keer dan niet ellenlang, maar voor de rest klopt het als een bus.
Laat ik dan gelijk ook een aantal "tegenargumenten" van hetzelfde niveau geven:
1. je praat poep.
2. je praat poep
3. je praat poepIk sluit me volledig bij TerryStone aan.
Ik heb eveneens geprobeerd, NietvandezeWereld, om op jou niveau te antwoorden. Ik weet niet goed of het me gelukt is, vergeef het me, als het iets te rationeel wordt:Een boeddhist met tijdsgebrekquote:.
Welke leergangen? Het scienticisme? Het behaviorisme? Het utilitarisme? Het libertarisme?quote:dat laatste haha, achter een meester aan , hahaha, hoor wie het zegt. het concept van meester is wel erg aanwezig in onze westerse leergangen.Je hebt zogezegd heel het boeddhisme bestudeerd, maar je weet niet eens wat Kant gezegd heeft over de moraal???quote:Punt 6 kan waar zijn, daar is deze kous nog lang niet mee af.
punt 5 is absolute poep lijkt. Moet eerst weten wat Kant ervan zegt.
Alsof een boeddhist Immanuel Kant zou kunnen begrijpenJij bent het hier, die mediteert om in hogere sferen te geraken hé.quote:Maar je kunt ook iemend te berde zeggen dat de wereld niet bolvormig is, dan wordt het wel erg zweverig hoor.quote:karma is een heel harde duidelijke natuurwet.
Jullie 'leer' - of hoe moet ik dat zooitje noemen- zet trouwens ook aan tot disrespect tegenover dieren, omdat het zogezegd "gereïncarneerde slechterikken" zijn.En dan is het hier mee klaar.quote:
Ik sluit me volledig bij TerryStone aan.
Ik heb eveneens geprobeerd, NietvandezeWereld, om op jou niveau te antwoorden. Ik weet niet goed of het me gelukt is, vergeef het me, als het iets te rationeel wordt:
[..]
Een boeddhist met tijdsgebrek
[..]
Welke leergangen? Het scienticisme? Het behaviorisme? Het utilitarisme? Het libertarisme?
[..]
Je hebt zogezegd heel het boeddhisme bestudeerd, maar je weet niet eens wat Kant gezegd heeft over de moraal???
Alsof een boeddhist Immanuel Kant zou kunnen begrijpen
[..]
Jij bent het hier, die mediteert om in hogere sferen te geraken hé.
[..]
Jullie 'leer' - of hoe moet ik dat zooitje noemen- zet trouwens ook aan tot disrespect tegenover dieren, omdat het zogezegd "gereïncarneerde slechterikken" zijn.
Jij bent concluderend heel knap terwijl je niets weet en vol vragen zit.
Verder bestuderen wij van onze kant zoveel mogelijk andere stromingen. Inderdaad, mijn studie is niet volledig. Inderdaad, jij hebt zaken bestudeerd die ik niet ken.
Beledigend pogen te worden geeft geen pas.
Zoals ik al zei. ik ben de enige hier die altruïsme heeft verklaard. Dat was de vraag namelijk.
Ik heb verder niets gevraagd omdat het er niet op lijkt dat je iets weet.
En dus heb ik je het advies gegeven om te studeren.
Dan is het handig om een leraar te kiezen waarvan je vermoedt dat hij of zij kennis heeft.
Ik vrees dat je dit niet doet, daar je telkens zegt dat je leraar uiteindelijk niets weet.
Beveel mij deze leraar dan maar liever niet aan.
Als laatste, want ik ben echt klaar met je onwetendheid, vraag je m.b.t. een opleiding, welke minimaal 20 jaar vergt om deze aan jou in 1 minuut te geven. probeer dat maar eens aan JOUW universiteit. Je wordt weggehoond.
Nu hoon ik jou weg.
Het begin is er om te beginnen.
Je zult het wel en niet bestaan van ik of ego eerst moeten begrijpen.
Dat kun je zien als toelatingsexamen, en dat heb je nog niet gehaald.
Doe je best, en als je iets geleerd hebt spreek ik je graag weer.
Hier heb je in de 1e alinea zijn 1e denkfout. Zoek betere leraren!!!
Wat was nu Kants oplossing? Hij verdeelde het kennisgebied in tweeën. Het eerste besloeg alles wat met het logische denken, het wetenschappelijke denken te maken had. Hij beschreef dat in deel 1 van zijn werk: Kritik der reinen Vernunft, Kritische analyse van de zuivere rede. Kant bakende netjes het gebied af, waarbinnen die zuivere rede zich volledig kon uitleven. Maar dat denken, die rede, kon nooit tot enige zingeving van het leven komen.
Rede kan tot uitstekende zingeving van het leven komen.
Ik heb Kant even gelezen. Is niet veel soeps.Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???quote:
[..]
En dan is het hier mee klaar.
Jij bent concluderend heel knap terwijl je niets weet en vol vragen zit.
Verder bestuderen wij van onze kant zoveel mogelijk andere stromingen. Inderdaad, mijn studie is niet volledig. Inderdaad, jij hebt zaken bestudeerd die ik niet ken.
Beledigend pogen te worden geeft geen pas.
Zoals ik al zei. ik ben de enige hier die altruïsme heeft verklaard. Dat was de vraag namelijk.
Ik heb verder niets gevraagd omdat het er niet op lijkt dat je iets weet.
En dus heb ik je het advies gegeven om te studeren.
Dan is het handig om een leraar te kiezen waarvan je vermoedt dat hij of zij kennis heeft.
Ik vrees dat je dit niet doet, daar je telkens zegt dat je leraar uiteindelijk niets weet.
Beveel mij deze leraar dan maar liever niet aan.
Als laatste, want ik ben echt klaar met je onwetendheid, vraag je m.b.t. een opleiding, welke minimaal 20 jaar vergt om deze aan jou in 1 minuut te geven. probeer dat maar eens aan JOUW universiteit. Je wordt weggehoond.
Nu hoon ik jou weg.
Het begin is er om te beginnen.
Je zult het wel en niet bestaan van ik of ego eerst moeten begrijpen.
Dat kun je zien als toelatingsexamen, en dat heb je nog niet gehaald.
Doe je best, en als je iets geleerd hebt spreek ik je graag weer.
Hier heb je in de 1e alinea zijn 1e denkfout. Zoek betere leraren!!!
Wat was nu Kants oplossing? Hij verdeelde het kennisgebied in tweeën. Het eerste besloeg alles wat met het logische denken, het wetenschappelijke denken te maken had. Hij beschreef dat in deel 1 van zijn werk: Kritik der reinen Vernunft, Kritische analyse van de zuivere rede. Kant bakende netjes het gebied af, waarbinnen die zuivere rede zich volledig kon uitleven. Maar dat denken, die rede, kon nooit tot enige zingeving van het leven komen.
Rede kan tot uitstekende zingeving van het leven komen.
Ik heb Kant even gelezen. Is niet veel soeps.Je moet nu niet kwaad worden hoor. Ik word niet zo snel ongeduldig ze.quote:
[..]
En dan is het hier mee klaar.
Jij bent concluderend heel knap terwijl je niets weet en vol vragen zit.
Verder bestuderen wij van onze kant zoveel mogelijk andere stromingen. Inderdaad, mijn studie is niet volledig. Inderdaad, jij hebt zaken bestudeerd die ik niet ken.Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.quote:Beledigend pogen te worden geeft geen pas.quote:Zoals ik al zei. ik ben de enige hier die altruïsme heeft verklaard., je hebt helemaal niets verklaard: er valt niets te verklaren, mijn beste.
Hoe zou je het "de omnibus dubitandum" ook maar kunnen begrijpen, met zulke arrogantie.quote:Dat was de vraag namelijk.
Ik heb verder niets gevraagd omdat het er niet op lijkt dat je iets weet.
En dus heb ik je het advies gegeven om te studeren.
Dan is het handig om een leraar te kiezen waarvan je vermoedt dat hij of zij kennis heeft.
Ik vrees dat je dit niet doet, daar je telkens zegt dat je leraar uiteindelijk niets weet.Dat doe ik ook niet, integendeel, ik raad hem af! Voor sommigen is het beter de waarheid niet te lezen.quote:Beveel mij deze leraar dan maar liever niet aan.Uw leermeesters zouden trots op u zijn, bij het lezen van zulke uitspraken.quote:Als laatste, want ik ben echt klaar met je onwetendheid,Waak ervoor, dat de verering voor uw leraren niet omvalt! Waak ervoor dat gij niet het slachtoffer wordt, van die verering!quote:Hier heb je in de 1e alinea zijn 1e denkfout. Zoek betere leraren!!!In drieën, lees opnieuw.quote:Wat was nu Kants oplossing? Hij verdeelde het kennisgebied in tweeën.Lees opnieuw. Je hebt er niets van begrepen, en je zit nog maar bij de titel. 'Kritik' betekent niet 'kritische analyse', maar 'kritiek' uit het Griekse 'kriteiv', wat 'onderverdelen' betekent. De vertaling is dus: 'onderverdeling van de zuivere rede'.quote:Het eerste besloeg alles wat met het logische denken, het wetenschappelijke denken te maken had. Hij beschreef dat in deel 1 van zijn werk: Kritik der reinen Vernunft, Kritische analyse van de zuivere rede.
Nu je het woord 'kritik' hopelijk begrijpt, vraag ik je: wat bedoelt hij met 'zuivere' rede?Goed zo, en nu op naar zijn tweede boek! Kritik der praktishen vernunft! Daar zit hem de zingeving, mijn beste. Aangezien je -zo snel al- de kritik der reinen vernunft hebt uitgelezen, zou je dat trouwens moeten weten, het staat in het laatste hoofdstuk: transcendentale methodeleer.quote:Kant bakende netjes het gebied af, waarbinnen die zuivere rede zich volledig kon uitleven. Maar dat denken, die rede, kon nooit tot enige zingeving van het leven komen.
Er is trouwens ook nog een 'kritik der Urteilshaft', om de trilogie af te sluiten. Maar ik neem aan, dat je daar nooit zult geraken.Ik heb Kant even gelezen, zeg je.quote:Rede kan tot uitstekende zingeving van het leven komen.
Ik heb Kant even gelezen. Is niet veel soeps.
Je hebt er niets van begrepen, lees hem even opnieuw.
[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 07-12-2011 14:56:04 ]Haha gekkie, het zaadje is geplant zonder dat je het door hebt gehad,
Nu voor Yamamc zeker een jaartje of dertig wachten, haha. Ik was ooit op jouw plek.Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???Lees onderstaand stukje Nietzsche even: als je het begrijpt, zal het je heel wat bijbrengen, en zal je zien dat het een perfecte repliek is, op jou post.quote:
Haha gekkie, het zaadje is geplant zonder dat je het door hebt gehad,
Nu voor Yamamc zeker een jaartje of dertig wachten, haha. Ik was ooit op jouw plek.
Of je er al dan niet moeite voor gaat doen, is aan jou.
"Of all that is written, I love only what a person hath written with his blood. Write with blood, and thou wilt find that blood is spirit.
It is no easy task to understand unfamiliar blood; I hate the reading idlers.
He who knoweth the reader, doeth nothing more for the reader. Another century of readers—and spirit itself will stink.
Every one being allowed to learn to read, ruineth in the long run not only writing but also thinking.
Once spirit was God, then it became man, and now it even becometh populace.
He that writeth in blood and proverbs doth not want to be read, but learnt by heart.
In the mountains the shortest way is from peak to peak, but for that route thou must have long legs. Proverbs should be peaks, and those spoken to should be big and tall.
The atmosphere rare and pure, danger near and the spirit full of a joyful wickedness: thus are things well matched.
I want to have goblins about me, for I am courageous. The courage which scareth away ghosts, createth for itself goblins—it wanteth to laugh.
I no longer feel in common with you; the very cloud which I see beneath me, the blackness and heaviness at which I laugh—that is your thunder-cloud.
Ye look aloft when ye long for exaltation; and I look downward because I am exalted.
Who among you can at the same time laugh and be exalted?
He who climbeth on the highest mountains, laugheth at all tragic plays and tragic realities.
Courageous, unconcerned, scornful, coercive—so wisdom wisheth us; she is a woman, and ever loveth only a warrior.
Ye tell me, "Life is hard to bear." But for what purpose should ye have your pride in the morning and your resignation in the evening?
Life is hard to bear: but do not affect to be so delicate! We are all of us fine sumpter asses and assesses.
What have we in common with the rose-bud, which trembleth because a drop of dew hath formed upon it?
It is true we love life; not because we are wont to live, but because we are wont to love.
There is always some madness in love. But there is always, also, some method in madness.
And to me also, who appreciate life, the butterflies, and soap-bubbles, and whatever is like them amongst us, seem most to enjoy happiness.
To see these light, foolish, pretty, lively little sprites flit about—that moveth Zarathustra to tears and songs.
I should only believe in a God that would know how to dance.
And when I saw my devil, I found him serious, thorough, profound, solemn: he was the spirit of gravity—through him all things fall.
Not by wrath, but by laughter, do we slay. Come, let us slay the spirit of gravity!
I learned to walk; since then have I let myself run. I learned to fly; since then I do not need pushing in order to move from a spot.
Now am I light, now do I fly; now do I see myself under myself. Now there danceth a God in me.—
Thus spake Zarathustra."Het lijkt mooi, ik moet het iets vaker lezen en ik betoon je respect en dank voor het geduldig intypen van dit stuk. Maar copy,paste? Geeft niks hoor.
Weet je , mijn oom die uit onze atheistisch wetenschappelijke familie komt, waar ik ook ben grootgebracht, zei me ooit. Wanneer mensen genoeg nadenken komen ze w.s,. op min of meer het zelfde gedachtegoed uit.
Ondanks dat ik geen groot liefhebber van meningen ben en ik ze het liefst om smeed tot bruikbare kennis, wat arrogant is of lijkt, vindt ik dit een acceptabele mening.
Heb je iets geduld, zal ik pogen te reageren en wellicht iets van een Boeddh. denker plaatsen met , denk ik nu, enige overeenkomst.
Dus voor nu: respect, voor het niet opgeven.Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???volgens mijn geloof staat altruïsme centraal in mijn ethiekquote:
beste fok forum mensen. Ik was benieuwd of jullie geloven dat altruïsme bestaat, en of altruïsme de wereld een mooiere plek zal maken. altruïsme betekend onbaatzuchtigheid de tegen hanger van egoïsme. denk aan de beurzen en iedereen gelijken waarden geven. niet altijd aan je eigen portemonnee denken. maar het hoeft niet alleen in geld zitten. het zit ook in meer tijd nemen voor de andere. bijvoorbeeld iemand voor laten gaan in de rij van de supermarkt die haast heeft. dus niet alleen aan je zelf denken.
ik ben heel benieuwd naar jou mening en stand punt.
zoals de profeet mohammed (vzmh) heeft gezegd
‘Niemand van jullie gelooft(werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst‘Even weer ontopic:
Selfless Dog Displays Amazing Altruism in Chile / Perrito Demuestra Impresionante Altruismo en Chile
Altruisme zit ingebakken.And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Ja NLmoslim, ik weet dat ook moslims veel goede kennis in huis hebben.quote:
[..]
volgens mijn geloof staat altruïsme centraal in mijn ethiek
zoals de profeet mohammed (vzmh) heeft gezegd
‘Niemand van jullie gelooft(werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst‘
De Dalai Lama heeft daar aan toegevoegd dat niet alleen je broeder maar misschien juist je vijand onderwerp van dit wensen moet zijn.
Nu de uitleg omtrent bewustzijn, zodat met name Yamamc die veel kwaadheid schijnt te koesteren misschien iets heeft om over te denken.
beste Yamamc, wanneer Nietzsche boeddh. heeft gestudeerd en dacht dat er iets niet klopte, waarom overlegde hij dat dan niet met zijn leraren?
Om een voorbeeld te geven van hoe in boeddh gedacht wordt volgt hier de uitleg betreffend bewustzijn. Yamamc probeer vol te houden want ondanks dat er enkele gedachte sprongen gemaakt worden lijkt dit een valide uitleg. Zonder de sprongetjes af en toe zou deze uitleg vele hoofdstukken langer zijn.
Bewustzijn wordt doorgaans verdeeld in zintuiglijk bewustzijn en mentaal bewustzijn. Het ontstaan van zintuiglijk bewustzijn, zoals oog-bewustzijn, hangt af van bepaalde voorwaarden - bijv. van de objectieve voorwaarde of de innerlijke voorwaarde die de activerende voorwaarde is.
Daarnaast eist het zintuiglijk orgaan nog een andere factor: het voorafgaande moment van bewustzijn zelf.
Laten we uitgaan van deze bloem, het oog-bewustzijn dat de bloem ziet. De functie van de objectieve voorwaarde- dat is de bloem- is dat ze het oog-bewustzijn kan produceren dat ons bewust maakt van de verschillende verschijningsvormen van de bloem.Iin 1 van de Boeddh scholen wordt de stelling over verschijningsvorm niet aanvaard.
Ze stelt dat oog-bewustzijn direct contact heft met het object zelf. dit is erg moeilijk uit te leggen.
Ze stelt dat dingen worden waargenomen zonder verschijningsvorm, door rechtstreeks contact.
Andere stromingen zeggen dat dingen verschijningsvormen hebben waardoor het bewustzijn het object waarneemt.
De stelling van moderne wetenschappers, die de verschijningsvorm van het object waardoor het wordt waargenomen aanvaardt, heeft5 een logischer achtergrond. Het oog-bewustzijn neemt een vorm waar, en geen geluid, want dat is het karakter van het zintuiglijk orgaan war het van afhangt. welke oorzaak produceert zo'n oog-bewustzijn in de aard van helderheid en weten? Het product van het voorafgaande moment is de oorzaak van het oog-bewustzijn.
hoewel we spreken over stadia waarin de grove niveaus van de geest zijn verdwenen, en over bewustzijnsstadia en dergelijke, behoudt het subtiele bewustzijn altijd zijn continuïteit. Als een van de voorwaarden- bijv. het voorafgaande moment van bewustzijn- niet compleet is, zijn ze niet in staat het oog-bewustzijn te produceren dat het object ziet, zelfs niet wanneer het zintuiglijk orgaan en het object elkaar ontmoeten.
geestelijk bewustzijn is heel anders en de manieren waarop het zintuiglijk en geestelijk bewustzijn een object waarnemen zijn ook heel verschillend. Omdat het zintuiglijk bewustzijn niet -conceptueel is, neemt het alle eigenschappen -alle essentiële kenmerken van het object- gezamenlijk waar.
wanner we spreken over geestelijk bewustzijn is dat vooral conceptueel. het neemt een object waar door een beeld. Het begrijpt een object door uit te sluiten wat het niet is. Je moet heel diep nadenken over de vraag of bewustzijnen worden geschapen of worden geproduceerd door chemische deeltjes van het breinmechanisme.
Als geestelijk leider heeft u het unieke initiatief genomen om de wetenschappelijke wereld te betrekken bij het testen, analyseren en valideren van spirituele fenomenen. Toch willen de wetenschappers niet verder gaan dan het onderzoeken van de geest en het brein. wat is hun kijk op bewustzijn en hoe verschilt die van de uwe?
DL: De afgelopen jaren heb ik wetenschappers gesproken op het gebied van atoomfysica, neurologie en psychologie. heel boeiend. wij moeten lering trekken uit hun experimeneten, uit hun laatste ontdekkingen: en zij hebben op hun beurt een gretige belangstelling voor de Boeddh verklaringen van bewustzijn en geest.
Ik heb deze vraag aan veel mensen gesteld, maar noit een bevredigend antwoord gevonden. Als we bijvoorbeeld uitgaan van het standpunt dat bewustzijn niets anders is dan een product vande wisselwerking van deeltjes binnen het brein, betekent dit dat elk bewustzijn wordt geproduceerd uit deeltjes in het brein.
Laten we in dat geval de mogelijke ervaringen met betrekking tot en roos nemen. iemand kan veronderstellen dat dit een plastic roos is - dat is een verkeerd bewustzijn.
Later gaat hij misschien twijfelen en zich misschien afvragen of het misschien geen plastic roos is, dus het verkeerde bewustzijn verandert nu in twijfel. daarna neemt hij aan dat het een natuurlijke bloem is - dit is nog slechts en aanname. uiteindelijk ontdekt hij, door enkele handelingen zoals eraan ruiken, voelen, dat het een natuurlijke roos is.
Tijdens al deze stadia wordt zijn bewustzijn naar een enkel object gestuurd, maar hij gaat door al deze verschillende stadia van bewustzijn: van misvatting naar twijfel en ten slotte van correct onderzoek naar correcte waarneming. Hij ervaart verschillende stadia van bewustzijn.
Maar hoe valt te verklaren dat de chemische deeltjes tijdens deze stadia veranderen?
Nog een voorbeeld: we zien iemand en denken dat hij een vriend is. maar dat is hij niet. We beoordelen hem verkeerd en het bewustzijn heeft het mis. Toen we hem zagen, hadden we een onjuist bewustzijn. Maar zodra iemand ons vertelde dat hij geen vriend was, zorgde het horen van dit geluid voor een verandering van een verkeerde waarneming tot een correcte waarneming.
Hoe zit het met de ervaringen van grote meditators?
wanneer een beoefenaar een zeer diepe staat van meditatie bereikt, stoppen de ademhaling en de hartslag. de ademhaling en hartslag van enkele van mijn vrienden die dit beoefenen stoppen wel enkele minuten. Als iemand enkele uren in die staat blijft, wart is dan de functie van het brein in die tijd?
op grond hiervan betoog ik dat er één fenomeen bestaat, genaamd bewustzijn, dat een eigen entiteit heeft los van de hersencellen. Hoewel het grove niveau van bewustzijn nauw verbonden is met het fysieke lichaam, is het van nature ook verbonden met het brein. Maar het bewustzijn is van zichzelf iets anders.
Het subtieler bewustzijn wordt onafhankelijker van de fysieke deeltjes.
zo kan het dat de lichamelijke functies van een meditator stoppen wanneer hij een diepe staat van bewustzijn bereikt; toch is het bewustzijn er. Op dat moment, omdat de lichamelijke functies zijn gestopt, is het grove niveau van bewustzijn er niet meer en wordt het subtiele bewustzijn duidelijker.
Is bewustzijn dan een fenomeen met vele lagen? welke staat ervaar je bijvoorbeeld als je dood bent?/i]
DL: Er zijn verschillende staten van bewustzijn: de wakende staat, de droomstaat, de zeer diepe slaap, en staat van niet bewustzijn - bijvoorbeeld als je flauwvalt, het meest subtiele niveau van bewustzijn.
Als we de continuïteit van bewustzijn niet aanvaarden, is de grote vraag: hoe is de wereld ontstaan? Als we de oerknal theorie aanvaarden, wat was dan de reden dat die oerknal zich voordeed? Het is duidelijk dat het hele systeem van het heelal eerst ontstaat, dan blijft en ten slotte verdwijnt. Als we het standpunt huldigen dat dingen zonder enige oorzaak kunnen bestaan, ontdekken we veel logische inconsequenties. maar als we daarentegen een oorzaak aanvaarden, moeten we ook de theorie van een schepper aanvaarden. ook in dit geval dienen zich veel logische inconsequenties aan.
vanuit Boeddhistisch oogpunt ontstaat het heelal doordat bewuste wezens betrokken zijn bij de omgeving of natuurlijke habitat. Dit betekent dat er , als we de beginloze continuïteit van bewustzijn aanvaarden, er een manier is om de levenscyclus te verklaren. hoewel dit standpunt minder vragen opwerpt, blijven er toch enkele vragen, zoals: waarom heeft bewustzijn geen begin?.
Als we de continuïteit van bewustzijn en van bewuste wezens of leven aanvaarden, zijn er minder vragen. we geven dus de voorkeur aan minder controverse boven een volledig antwoord.
Hierna volgt een uiterst gedetailleerde uitleg betreffende 2 soorten geestelijk bewustzijn: conceptueel en niet conceptueel,, als ook de zes primaire bewustzijnen, die reiken van het visueel bewustzijn totdat dat van de geest, en dabt een onderverdeling naar correcte en niet correcte cognitie.
Maarruh, ikke stop. Kramp in de vingers, en twijfel of iemand heit het wel interessant vindt.
Het kan je een idee geven omtrent de manier van denken binnen Boeddh.
Dit kwam uit 101 vragen aan de Dalai Lama, en is nog geen promille van het gedachtegoed en zeker qua uitleg is dit nog erg eenvoudig. waarschijnlijk voortkomend uit de wens een leesbaar boek te publiceren.[quote]
[..]
Lees onderstaand stukje Nietzsche even: als je het begrijpt, zal het je heel wat bijbrengen, en zal je zien dat het een perfecte repliek is, op jou post.
Of je er al dan niet moeite voor gaat doen, is aan jou.
pushing in order to move from a spot.
Now am I light, now do I fly; now do I see myself under myself. Now there danceth a God in me.—
Thus spake Zarathustra."
Ik heb het gelezen, of ik het begrijp is arbitrair.
Mij bekruipt het gevoel dat jij het niet begrijpt?
Het lijkt gewoon Boeddhisme in dichtvorm.
[/quote]Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???quote:Kramp in de vingers, en twijfel of iemand hier het wel interessant vindt.Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"Wow!! Heel indrukwekkend.quote:
Even weer ontopic:
Selfless Dog Displays Amazing Altruism in Chile / Perrito Demuestra Impresionante Altruismo en Chile
Altruisme zit ingebakken.Niet meer aanwezig in dit forum.Waarneming en interpretatie, neem ik aan.quote:
[..]
Bewustzijn wordt doorgaans verdeeld in zintuiglijk bewustzijn en mentaal bewustzijn.Er is de een objectieve oorzaak.quote:Het ontstaan van zintuiglijk bewustzijn, zoals oog-bewustzijn, hangt af van bepaalde voorwaarden - bijv. van de objectieve voorwaarde of de innerlijke voorwaarde die de activerende voorwaarde is. Daarnaast eist het zintuiglijk orgaan nog een andere factor: het voorafgaande moment van bewustzijn zelf. Laten we uitgaan van deze bloem, het oog-bewustzijn dat de bloem ziet. De functie van de objectieve voorwaarde- dat is de bloem- is dat ze het oog-bewustzijn kan produceren dat ons bewust maakt van de verschillende verschijningsvormen van de bloem.Een indirect contact, via het medium licht, lijkt mij ook aannemelijker. Want als ik 's avonds thuis het licht uitdoe, zie ik niets meer.quote:In 1 van de Boeddh scholen wordt de stelling over verschijningsvorm niet aanvaard. Ze stelt dat oog-bewustzijn direct contact heft met het object zelf. dit is erg moeilijk uit te leggen. Ze stelt dat dingen worden waargenomen zonder verschijningsvorm, door rechtstreeks contact. Andere stromingen zeggen dat dingen verschijningsvormen hebben waardoor het bewustzijn het object waarneemt.
De stelling van moderne wetenschappers, die de verschijningsvorm van het object waardoor het wordt waargenomen aanvaardt, heeft een logischer achtergrond. Het oog-bewustzijn neemt een vorm waar, en geen geluid, want dat is het karakter van het zintuiglijk orgaan waar het van afhangt welke oorzaak produceert zo'n oog-bewustzijn in de aard van helderheid en weten? Het product van het voorafgaande moment is de oorzaak van het oog-bewustzijn.Je moet natuurlijk wel je aandacht erbij houden, anders kijkt je wel maar zie je niks.quote:Hoewel we spreken over stadia waarin de grove niveaus van de geest zijn verdwenen, en over bewustzijnsstadia en dergelijke, behoudt het subtiele bewustzijn altijd zijn continuïteit. Als een van de voorwaarden- bijv. het voorafgaande moment van bewustzijn- niet compleet is, zijn ze niet in staat het oog-bewustzijn te produceren dat het object ziet, zelfs niet wanneer het zintuiglijk orgaan en het object elkaar ontmoeten.Je interpreteert wat je waarneemt in termen van concepten.quote:Geestelijk bewustzijn is heel anders en de manieren waarop het zintuiglijk en geestelijk bewustzijn een object waarnemen zijn ook heel verschillend. Omdat het zintuiglijk bewustzijn niet -conceptueel is, neemt het alle eigenschappen -alle essentiële kenmerken van het object- gezamenlijk waar. Wanneer we spreken over geestelijk bewustzijn is dat vooral conceptueel. Het neemt een object waar door een beeld. Het begrijpt een object door uit te sluiten wat het niet is.Het wordt in ieder geval beinvloed door chemische stofjes die bekend staan als drugs.quote:Je moet heel diep nadenken over de vraag of bewustzijnen worden geschapen of worden geproduceerd door chemische deeltjes van het breinmechanisme.De ervaring van Boeddhisten (door meditatie etc) heeft de wetenschap nog niet overbodig gemaakt, maw het leidt niet tot volledig inzicht.quote:Als geestelijk leider heeft u het unieke initiatief genomen om de wetenschappelijke wereld te betrekken bij het testen, analyseren en valideren van spirituele fenomenen. Toch willen de wetenschappers niet verder gaan dan het onderzoeken van de geest en het brein. wat is hun kijk op bewustzijn en hoe verschilt die van de uwe?
DL: De afgelopen jaren heb ik wetenschappers gesproken op het gebied van atoomfysica, neurologie en psychologie. heel boeiend. wij moeten lering trekken uit hun experimeneten, uit hun laatste ontdekkingen: en zij hebben op hun beurt een gretige belangstelling voor de Boeddh verklaringen van bewustzijn en geest.De interpretatie kan zich wijzigen en ook op grond van extra waarnemingen worden bijgesteld. Bewust nadenken en twijfelen, is een andere activiteit dan een directe waarneming en zijn eerste indruk. Een mooi voorbeeld zijn de plaatjes uit de gestalt psychologie, die op twee manieren kunt interpreteren: http://upload.wikimedia.o(...)6/Multistability.svgquote:Ik heb deze vraag aan veel mensen gesteld, maar nooit een bevredigend antwoord gevonden. Als we bijvoorbeeld uitgaan van het standpunt dat bewustzijn niets anders is dan een product van de wisselwerking van deeltjes binnen het brein, betekent dit dat elk bewustzijn wordt geproduceerd uit deeltjes in het brein.
Laten we in dat geval de mogelijke ervaringen met betrekking tot en roos nemen. Iemand kan veronderstellen dat dit een plastic roos is - dat is een verkeerd bewustzijn. Later gaat hij misschien twijfelen en zich misschien afvragen of het misschien geen plastic roos is, dus het verkeerde bewustzijn verandert nu in twijfel. daarna neemt hij aan dat het een natuurlijke bloem is - dit is nog slechts en aanname. Uiteindelijk ontdekt hij, door enkele handelingen zoals eraan ruiken, voelen, dat het een natuurlijke roos is. Tijdens al deze stadia wordt zijn bewustzijn naar een enkel object gestuurd, maar hij gaat door al deze verschillende stadia van bewustzijn: van misvatting naar twijfel en ten slotte van correct onderzoek naar correcte waarneming. Hij ervaart verschillende stadia van bewustzijn.
Maar hoe valt te verklaren dat de chemische deeltjes tijdens deze stadia veranderen?
Hoe je het bewustzijn kunt verklaren uit de werking van de hersenen, weet nog niemand.Iets bewust waarnemen is niet hetzelfde als iets volledig doorgronden.quote:Nog een voorbeeld: we zien iemand en denken dat hij een vriend is. Maar dat is hij niet. We beoordelen hem verkeerd en het bewustzijn heeft het mis. Toen we hem zagen, hadden we een onjuist bewustzijn. Maar zodra iemand ons vertelde dat hij geen vriend was, zorgde het horen van dit geluid voor een verandering van een verkeerde waarneming tot een correcte waarneming.Gewoon slapen lijkt mij net zo raadselachtig. Staat het bewustzijn urenlang uit of legt het geen herinneringen meer vast? Met een chemisch stofje kun je het bewustzijn ook uitzetten: narcose.quote:Hoe zit het met de ervaringen van grote meditators? Wanneer een beoefenaar een zeer diepe staat van meditatie bereikt, stoppen de ademhaling en de hartslag. de ademhaling en hartslag van enkele van mijn vrienden die dit beoefenen stoppen wel enkele minuten. Als iemand enkele uren in die staat blijft, waar is dan de functie van het brein in die tijd?Ik vermoed dat het brein er nog steeds is, als 'een diepe staat van bewustzijn is bereikt', en dat zonder dit brein er geen bewustzijn mogelijk is.quote:Op grond hiervan betoog ik dat er één fenomeen bestaat, genaamd bewustzijn, dat een eigen entiteit heeft los van de hersencellen. Hoewel het grove niveau van bewustzijn nauw verbonden is met het fysieke lichaam, is het van nature ook verbonden met het brein. Maar het bewustzijn is van zichzelf iets anders. Het subtieler bewustzijn wordt onafhankelijker van de fysieke deeltjes. Zo kan het dat de lichamelijke functies van een meditator stoppen wanneer hij een diepe staat van bewustzijn bereikt; toch is het bewustzijn er. Op dat moment, omdat de lichamelijke functies zijn gestopt, is het grove niveau van bewustzijn er niet meer en wordt het subtiele bewustzijn duidelijker.Als je wereld verklaart vanuit het bewustzijn en het bewustzijn geen begin heeft, ben je klaar. Maar je kunt net zo goed het bewustzijn verklaren vanuit de wereld, en als de wereld geen begin heeft, ben je ook klaar.quote:[i]Is bewustzijn dan een fenomeen met vele lagen? welke staat ervaar je bijvoorbeeld als je dood bent?/i]
DL: Er zijn verschillende staten van bewustzijn: de wakende staat, de droomstaat, de zeer diepe slaap, en staat van niet bewustzijn - bijvoorbeeld als je flauwvalt, het meest subtiele niveau van bewustzijn.
Als we de continuïteit van bewustzijn niet aanvaarden, is de grote vraag: hoe is de wereld ontstaan? Als we de oerknal theorie aanvaarden, wat was dan de reden dat die oerknal zich voordeed? Het is duidelijk dat het hele systeem van het heelal eerst ontstaat, dan blijft en ten slotte verdwijnt. Als we het standpunt huldigen dat dingen zonder enige oorzaak kunnen bestaan, ontdekken we veel logische inconsequenties. maar als we daarentegen een oorzaak aanvaarden, moeten we ook de theorie van een schepper aanvaarden. ook in dit geval dienen zich veel logische inconsequenties aan.
Vanuit Boeddhistisch oogpunt ontstaat het heelal doordat bewuste wezens betrokken zijn bij de omgeving of natuurlijke habitat. Dit betekent dat er, als we de beginloze continuïteit van bewustzijn aanvaarden, er een manier is om de levenscyclus te verklaren. hoewel dit standpunt minder vragen opwerpt, blijven er toch enkele vragen, zoals: waarom heeft bewustzijn geen begin? Als we de continuïteit van bewustzijn en van bewuste wezens of leven aanvaarden, zijn er minder vragen. we geven dus de voorkeur aan minder controverse boven een volledig antwoord.Misschien is het vervolg interessanter.quote:Hierna volgt een uiterst gedetailleerde uitleg betreffende 2 soorten geestelijk bewustzijn: conceptueel en niet conceptueel,, als ook de zes primaire bewustzijnen, die reiken van het visueel bewustzijn totdat dat van de geest, en dabt een onderverdeling naar correcte en niet correcte cognitie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-12-2011 20:17:41 ]The view from nowhere.Ik ga op het waardevolle, en enkel op het waardevolle, in."Men vergeldt het een leraar slechts, als men eeuwig zijn leerling blijft."quote:
[..]
beste Yamamc, wanneer Nietzsche boeddh. heeft gestudeerd en dacht dat er iets niet klopte, waarom overlegde hij dat dan niet met zijn leraren?
Daarenboven had Nietzsche geen leraren, hij was zelf professor aan de universiteit: hij was zelf 'leraar'.Deze uiteenzetting is mooi (en voor de eerste keer eens waardevol), maar ik moet je teleurstellen: het verbaasd me niet. Het is ook helemaal niet 'moeilijk' uit te leggen. Zelfs het direct contact met het object zelf: er zit niets moeilijks in, het wordt moeilijk gemaakt. Ik moet je teleurstellen, maar dit idee, van het 'directe contact' was me niet onbekend, want het werd al geopperd, zij het onder andere woorden, door Immanuel Kant, je weet wel, die filosoof die niet veel soeps schreef.quote:Bewustzijn wordt doorgaans verdeeld in zintuiglijk bewustzijn en mentaal bewustzijn. Het ontstaan van zintuiglijk bewustzijn, zoals oog-bewustzijn, hangt af van bepaalde voorwaarden - bijv. van de objectieve voorwaarde of de innerlijke voorwaarde die de activerende voorwaarde is.
Daarnaast eist het zintuiglijk orgaan nog een andere factor: het voorafgaande moment van bewustzijn zelf.
Laten we uitgaan van deze bloem, het oog-bewustzijn dat de bloem ziet. De functie van de objectieve voorwaarde- dat is de bloem- is dat ze het oog-bewustzijn kan produceren dat ons bewust maakt van de verschillende verschijningsvormen van de bloem.Iin 1 van de Boeddh scholen wordt de stelling over verschijningsvorm niet aanvaard.
Ze stelt dat oog-bewustzijn direct contact heft met het object zelf. dit is erg moeilijk uit te leggen.
Ze stelt dat dingen worden waargenomen zonder verschijningsvorm, door rechtstreeks contact.
Andere stromingen zeggen dat dingen verschijningsvormen hebben waardoor het bewustzijn het object waarneemt.
Immanuel Kant schrijft over het bewustzijn en de waarneming, dat zijn, in fijnere bewoording, de apperceptie en de apprehensie, dat apperceptie altijd apprehensie vooraf gaat, dat is vanzelfsprekend, die apprehensie gebeurt echter inderdaad door rechtstreeks contact met het 'ding-an-sich', want de fenomenen bestaan niet in ruimte-tijd: onze ogen nemen helemaal geen ronde vorm waar als we naar de zon of maan kijken, die ronde vorm ontstaat in het bewustzijn, door het synthetisch inwerken van de apperceptie op het ding-an-sich, waardoor het in de ruimte en in de tijd geplaatst wordt. Het is dus een fijne samenwerking tussen 'de rede', 'het verstand' en de apprehensie.
Niets moeilijks aan, het is in één alinea uitgelegd, ik heb er geen boeken voor nodig... en nog minder het boeddhisme. Begrijp me dus niet verkeerd: er zit waarde in wat je zegt, maar het is helemaal niet shockerend en je vindt het ook bij de westerse filosofen, onder fijnere en genuanceerdere taal.Ik vraag me af of je Immanuel Kant goed begrepen hebt, want blijkbaar zegt hij bijna exact hetzelfde, als uw leermeesters van het boeddhisme zeggen. 'Helderheid van het denken' -- hoe Kantiaans! En dan dat deeltje over de oorzaak... Daar wijdt hij honderden pagina's aan... Causaliteit is echter niet zo eenvoudig als je het hier weergeeft, volgens Kant althans niet, de oorzaak en het gevolg zijn ten alle tijden gelijktijdig, niet alleen bij fenomenen, maar ook bij noumena. Maar wat is mij aan Kant gelegen! Ik vind Nietzsches visie tientallen keren genuanceerder. Volgens hem bestaat causaliteit gewoon niet, het is slechts een theoretisch construct om op dingen macht uit te oefenen.quote:De stelling van moderne wetenschappers, die de verschijningsvorm van het object waardoor het wordt waargenomen aanvaardt, heeft een logischer achtergrond. Het oog-bewustzijn neemt een vorm waar, en geen geluid, want dat is het karakter van het zintuiglijk orgaan war het van afhangt. welke oorzaak produceert zo'n oog-bewustzijn in de aard van helderheid en weten? Het product van het voorafgaande moment is de oorzaak van het oog-bewustzijn.Moet dat? Weet je wat Voltaire - om eens met een Franse filosoof te noemen- erover zei? Il faut cultiver notre jardin.quote:Je moet heel diep nadenken over de vraag of bewustzijnen worden geschapen of worden geproduceerd door chemische deeltjes van het breinmechanisme.Dat is helemaal niet zo moeilijk, mits enige neurologie.quote:Als geestelijk leider heeft u het unieke initiatief genomen om de wetenschappelijke wereld te betrekken bij het testen, analyseren en valideren van spirituele fenomenen. Toch willen de wetenschappers niet verder gaan dan het onderzoeken van de geest en het brein. wat is hun kijk op bewustzijn en hoe verschilt die van de uwe?
DL: De afgelopen jaren heb ik wetenschappers gesproken op het gebied van atoomfysica, neurologie en psychologie. heel boeiend. wij moeten lering trekken uit hun experimeneten, uit hun laatste ontdekkingen: en zij hebben op hun beurt een gretige belangstelling voor de Boeddh verklaringen van bewustzijn en geest.
Ik heb deze vraag aan veel mensen gesteld, maar noit een bevredigend antwoord gevonden. Als we bijvoorbeeld uitgaan van het standpunt dat bewustzijn niets anders is dan een product vande wisselwerking van deeltjes binnen het brein, betekent dit dat elk bewustzijn wordt geproduceerd uit deeltjes in het brein.
Laten we in dat geval de mogelijke ervaringen met betrekking tot en roos nemen. iemand kan veronderstellen dat dit een plastic roos is - dat is een verkeerd bewustzijn.
Later gaat hij misschien twijfelen en zich misschien afvragen of het misschien geen plastic roos is, dus het verkeerde bewustzijn verandert nu in twijfel. daarna neemt hij aan dat het een natuurlijke bloem is - dit is nog slechts en aanname. uiteindelijk ontdekt hij, door enkele handelingen zoals eraan ruiken, voelen, dat het een natuurlijke roos is.
Tijdens al deze stadia wordt zijn bewustzijn naar een enkel object gestuurd, maar hij gaat door al deze verschillende stadia van bewustzijn: van misvatting naar twijfel en ten slotte van correct onderzoek naar correcte waarneming. Hij ervaart verschillende stadia van bewustzijn.
Maar hoe valt te verklaren dat de chemische deeltjes tijdens deze stadia veranderen?Dus? Kant beweert exact hetzelfde... Ik ben totaal niet onder de indruk. "Been there, done that". Kant publiceerde zijn werk tegen 1789 (waarin ook stond dat het bewustzijn een eigen entiteit heeft, los van de hersencellen,...), in die driehonderd jaar is de filosofie véél verder geraakt. Men heeft verder gedacht op Kant, en in mijn ogen heeft Nietzsche de eindconclusies getrokken. Het boeddhisme blijft blijkbaar ergens hangen in het Kantiaans denken - dat mogelijk onafhankelijk van deze man uitgewerkt is. Het is bovendien minder genuanceerd, dan hoe Kant het formuleert. Bovendien bestaat heel het concept 'immaterieel bewustzijn' al véél langer...quote:op grond hiervan betoog ik dat er één fenomeen bestaat, genaamd bewustzijn, dat een eigen entiteit heeft los van de hersencellen. Hoewel het grove niveau van bewustzijn nauw verbonden is met het fysieke lichaam, is het van nature ook verbonden met het brein. Maar het bewustzijn is van zichzelf iets anders.Het is helemaal niet arbitrair of je het begrijpt. Ik vrees er eigenlijk een beetje voor.quote:Lees onderstaand stukje Nietzsche even: als je het begrijpt, zal het je heel wat bijbrengen, en zal je zien dat het een perfecte repliek is, op jou post.
Of je er al dan niet moeite voor gaat doen, is aan jou.
pushing in order to move from a spot.
Now am I light, now do I fly; now do I see myself under myself. Now there danceth a God in me.—
Thus spake Zarathustra."
Ik heb het gelezen, of ik het begrijp is arbitrair.
Mij bekruipt het gevoel dat jij het niet begrijpt?
Het lijkt gewoon Boeddhisme in dichtvorm.
Het heeft mogelijk gelijkenissen met het boeddhisme, het was ook helemaal geen stukje dat het boeddhisme afbreekt. Het was een stukje, dat jou manier van argumenteren afbreekt.
"Of all that is written, I love only what a person hath written with his blood. Write with blood, and thou wilt find that blood is spirit.
It is no easy task to understand unfamiliar blood; I hate the reading idlers.
He who knoweth the reader, doeth nothing more for the reader. Another century of readers—and spirit itself will stink."
Je schrijft niet in bloed, maar dat is het ergste niet, het ergere is, dat je geen moeite doet, om vreemd bloed te begrijpen. Je ziet het direct als 'vreemd bloed', en daarom schrikt het je af. Zie je waarnaar ik verwijs? Je weigerde Kant te lezen. Je weigerde Nietzsche te lezen. Het is vreemd bloed. Je bent een 'reading idler'. Daarom vermeed ik discussie, want hij die de lezer kent, doet niets meer voor de lezer.
"I no longer feel in common with you; the very cloud which I see beneath me, the blackness and heaviness at which I laugh—that is your thunder-cloud.
Ye look aloft when ye long for exaltation; and I look downward because I am exalted.
Who among you can at the same time laugh and be exalted?"
Kan een Boeddhist dat? "Who among you can at the same time laugh and be exalted?" Kunnen jullie op hetzelfde moment, lachen en verheven zijn?
Ik vrees dat Nietzsche in de zin "I no longer feel in common with you; the very cloud which I see beneath me, the blackness and heaviness at which I laugh." met de 'you' ook de Boeddhisten bedoelde... Zo blijkt uit andere boeken.
"He who climbeth on the highest mountains, laugheth at all tragic plays and tragic realities.
Courageous, unconcerned, scornful, coercive—so wisdom wisheth us; she is a woman, and ever loveth only a warrior."
Zijn Boeddhisten minachtend genoeg? Zijn ze onbezorgd, en moedig? En nog belangrijker, lachen jullie met alle treurspellen en treurwerkelijkheden? "He who climbeth on the highest mountains, laugheth at all tragic plays and tragic realities." Ik dacht dat jullie voor medelijden waren?
De belangrijkste zinnen:
"I should only believe in a God that would know how to dance.
And when I saw my devil, I found him serious, thorough, profound, solemn: he was the spirit of gravity—through him all things fall.
Not by wrath, but by laughter, do we slay. Come, let us slay the spirit of gravity!
I learned to walk; since then have I let myself run. I learned to fly; since then I do not need pushing in order to move from a spot.
Now am I light, now do I fly; now do I see myself under myself. Now there danceth a God in me."
Dat is de duivel! De duivel, die is serieus, diepgaand, plechtig, triest, bij hem vallen alle dingen!
Niet door toorn, doch door lachen doodt men.
Herken hier tenminste de clerus van het christendom in. Die is serieus, plechtig, droevig, "hij gaat geknield de trap op" (zoals Nietzsche verder in het boek zegt). Die clerus is de duivel, van zijn geloof. Nietzsche gelooft enkel in een God, die weet te dansen. In een God die het nihilisme tegengaat. "Nihilism, that is when the highest values devaluate themselve."-- zo spreekt zijn wijsheid.
Nietzsche meent echter dat hij ook de Boeddhisten hierin kan herkennen. Ook zij zijn nihilistisch van aard. Ook in hen danst geen God, zij zijn niet licht, zij vliegen niet, ze zien zichzelf niet onder zichzelf.
Nihilisme is geen pessimisme! Nihilisme is letterlijk "wanneer de hoogste waarden, zichzelf devalueren".Een altruistische hond die een medehond helpt, en vervolgens altruistische mensen die beide honden weer helpen.quote:
Even weer ontopic:
Selfless Dog Displays Amazing Altruism in Chile / Perrito Demuestra Impresionante Altruismo en Chile
Altruisme zit ingebakken.
The view from nowhere.Vitalisme.quote:
I should only believe in a God that would know how to dance.
And when I saw my devil, I found him serious, thorough, profound, solemn: he was the spirit of gravity—through him all things fall.
Not by wrath, but by laughter, do we slay. Come, let us slay the spirit of gravity!
I learned to walk; since then have I let myself run. I learned to fly; since then I do not need pushing in order to move from a spot.
Now am I light, now do I fly; now do I see myself under myself. Now there danceth a God in me.—
Thus spake Zarathustra." [/i]The view from nowhere.quote:Rodents Show Empathy-Driven Behavior
The first evidence of empathy-driven helping behavior in rodents has been observed in laboratory rats that repeatedly free companions from a restraint, according to a new study by University of Chicago neuroscientists.
The observation, published December 8 in Science, places the origin of pro-social helping behavior earlier in the evolutionary tree than previously thought. Though empathetic behavior has been observed anecdotally in non-human primates and other wild species, the concept had not previously been observed in rodents in a laboratory setting.
"This is the first evidence of helping behavior triggered by empathy in rats," said Jean Decety, PhD, Irving B. Harris Professor of Psychology and Psychiatry at the University of Chicago. "There are a lot of ideas in the literature showing that empathy is not unique to humans, and it has been well demonstrated in apes, but in rodents it was not very clear. We put together in one series of experiments evidence of helping behavior based on empathy in rodents, and that's really the first time it's been seen."
The study demonstrates the deep evolutionary roots of empathy-driven behavior, said Jeffrey Mogil, the E.P. Taylor Professor in Pain Studies at McGill University, who has studied emotional contagion of pain in mice.The view from nowhere.Interesting!quote:And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Dank je voor je reply,
Ook ik zie nog geen vernieuwing in wat je aandraagt. Niet van Kant en niet van Nietzsche.
Het stuk tekst van de DL is, zoals ik al aangaf een deelconclusie van diepgaandere contemplatie of analyse zo je wilt.
Dat Nietzsche geen leraren heeft of had, laat ik maar in het midden.
Nou, dat ik Nietzsche vermijd/vermeed, daar heb je enigszins gelijk. Ik heb niet zoveel tijd van leven en wil mijn tijd qua educatie nuttig besteden. Je hebt me overtuigd Kant en Nietzsche te lezen.
Anderzijds wil ik voorstellen, dat je bijvoorbeeld Mahamudra leest , Boeddha's hoogste onderricht.
Je hebt gelijk, wanneer het je niet interessant lijkt moet je het niet doen.
Zijn Boeddhisten minachtend genoeg? Zijn ze onbezorgd, en moedig? En nog belangrijker, lachen jullie met alle treurspellen en treurwerkelijkheden? "He who climbeth on the highest mountains, laugheth at all tragic plays and tragic realities." Ik dacht dat jullie voor medelijden waren?
Je dacht dat wij voor medelijden waren? Deze opmerking maakt me duidelijk dat of jij, of ik helemaal niets van Boeddhisme begrijp.
Omdat ik zelf pretendeer B te studeren denk ik uiteraard dat ik het beter snap.
We lachen niet alleen om de treurspelen. We zien dat er geen solide realiteit in leed zit. Kortom, het doet ons niets. Ik lach persoonlijk nu al om het moment dat ik ga sterven. En het leed wat ervoor komt, ach meneer het rijgt zich aaneen haha. Je bent zo belezen, echt waar ik ben niet cynisch, wanneer ik de term dukkha te berde breng, kunt u hier dan uw licht op laten schijnen?
Er is meerdere uitleg mogelijk, maar ik ben benieuwd naar "het toekomstig leed, wat verscholen zit in geluk"
Ik persoonlijk ken geen moediger mens dan vele Boeddhisten. Maar dan niet altijd de westerse zwever die een stukje Boeddh, light plukt. Dat is een andere orde.
Dat is de duivel! De duivel, die is serieus, diepgaand, plechtig, triest, bij hem vallen alle dingen!
Niet door toorn, doch door lachen doodt men.
Herken hier tenminste de clerus van het christendom in. Die is serieus, plechtig, droevig, "hij gaat geknield de trap op" (zoals Nietzsche verder in het boek zegt). Die clerus is de duivel, van zijn geloof. Nietzsche gelooft enkel in een God, die weet te dansen. In een God die het nihilisme tegengaat. "Nihilism, that is when the highest values devaluate themselve."-- zo spreekt zijn wijsheid.
Nietzsche meent echter dat hij ook de Boeddhisten hierin kan herkennen. Ook zij zijn nihilistisch van aard. Ook in hen danst geen God, zij zijn niet licht, zij vliegen niet, ze zien zichzelf niet onder zichzelf.
Nihilisme is geen pessimisme! Nihilisme is letterlijk "wanneer de hoogste waarden, zichzelf devalueren".
Boeddhisten geloven niet en ook niet in een god, ze stellen dat er een godenrijk is en dat goden in dezelfde val zitten als mensen. Namelijk geboren worden. Bij mensen is de scherpe geest en het besef van sterfelijkheid ons voornaamste instrument. Goden worden dwarsgezeten door hun idee van onsterfelijkheid wat volgens onze school niet correct is. Ikzelf weet hier uiteraard niets stelligs over te melden. Goden hebben in deze optiek lastige trekjes, waar alweer de eigen wens tot lastige toestanden leidt. Denk aan oorlog uit god"s wil.
Nietzsche lijkt in staat tot denken aan een god als realiteit zowel als concept.
Boeddh. pessimistisch noemen is denk ik echt oprecht verkeerd.
Net als in wetenschap is de wens de dingen te zien zoals ze werkelijk zijn de enige leidraad.
Wel heeft B meerdere adviezen ommvalkuilen te voorkomen. Te denken valt aan commercie/wetenschap, of verkeerde motivatie in geneeskunst.
Ik heb in ieder geval in het stuk van DL gepoogd je te laten zien dat er een normale denkcultuur binnen B heerst en dat iedereen wordt uitgenodigd zaken toe te voegen of te weerleggen.
Verder denk ik te weten dat er veel vooroordelen bestaan,. en ik meen ze zelfs bij jou te zien.
Mijn vooroordelen? Ja die heb je geraakt. Ik ben nog nooit overtuigd door een leraar/professor in onze (nederlandse) samenleving. Ik heb nog geen inzichten gezien die ik in B ook niet zie of in B genuanceerder lijk te zien.
Zoals jij, wanneer je iets meer studie zou maken van B. niet a priori hoeft toe te geven dat er kennis zit, ga ik dat zeker ook niet doen t.a.v. meneer Nietzsche of Kant.
Ik vermoed nog steeds dat zoals mijn oom zie, dat wanneer mensen genoeg nadenken ze min of meer op hetzelfde uitkomen.
Ow, en dan zag ik nog dit antwoord,
: Dat is helemaal niet zo moeilijk, mits enige neurologie.
Hier ga je echt te kort door de bocht en doe je jezelf te kort.
Het gaat er uiteraard om, wat de sturende factor is.
Je hebt al aangegeven dat het concept immaterieel bewustzijn al langer bestaat. Nu moet je wellicht kiezen, Schwaab met zijn chemische soep theorie, of bewustzijn met een eigen sturend vermogen.
Verder kom ik aan het twijfelen, omdat je stelt dat Kant al iets beschreef in 1789, ik vind dan toch dat 2000 jaar na bekend worden van deze leer hij niet iets nieuws beschreef.
Dan onderstaand stukje nog: ik mag hopen dat meneer kant een wat gedetailleerder beeld kan geven van apprehensie, want dat is volgens B een wat ingewikkelder begrip, wat verklaard wordt door de verschillende bewustzijnen en staten hiervan.
Jij bent misschien uitgestudeerd, dat weet ik niet.
Ik nog niet, dat weet ik wel.
Immanuel Kant schrijft over het bewustzijn en de waarneming, dat zijn, in fijnere bewoording, de apperceptie en de apprehensie, dat apperceptie altijd apprehensie vooraf gaat, dat is vanzelfsprekend
Ikzelf ga er voorlopig vanuit dat bewustzijn enige zelfstandigheid of beslissingskracht heeft, en ik denk oprecht dat ieder mens deze afweging zou moeten maken en meneer Schwaab voorop.
Volgens mijn bescheiden informatie doet hij dat ook.
Hoewel ik het mis kan hebben, zegt mijn intuïtie me dat we ook het ik en het ego en het wel of niet bestaan moeten onderzoeken. wanneer we daarmee klaar zijn denk ik dat we het leven moeten leven i.p.v. alleen maar worden bedenken. Dat is wat ik poog te doen.
Je gaat trouwens niet in op de opmerking van de vrienden van DL die en tijdje hun lichaamsfuncties uitschakelen.
Ook hier kun je kiezen. Hij liegt, of hij liegt misschien niet.
Dit is belangrijk voor je verdere studies.
Er zijn verschillende universiteiten in de USA waar ze weten dat hij niet liegt, maar dit terzijde.
Ik denk dus op basis van bovenstaand dat ik reden heb om ook jou te prikkelen om onderzoek te doen naar zaken waar je eerst misschien niet aan wilde.
Nu Yamamc, met wie ik nog steeds niet bevriend ben.
Een goede zondag gewenst weer , en Deelnemer en andere followers ook uiteraard.Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???“Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu danst er een God in mij”quote:
Now am I light, now do I fly; now do I see myself under myself. Now there danceth a God in me
En vervolgens val ik van grote hoogte naar beneden….
Waarbij dat gevoel van licht zijn en te dansen een illusie blijkt te zijn geweest.Het zijn allemaal sentimenten. Wie is daarin de scheidsrechter?quote:
[..]
“Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu danst er een God in mij”
En vervolgens val ik van grote hoogte naar beneden….
Waarbij dat gevoel van licht zijn en te dansen een illusie blijkt te zijn geweest.
Is het blijvend? Niets is, alles wordt.
Is het ego, als je staat op je gelijk in deze?
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2011 14:55:21 ]The view from nowhere.Nihilist. Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt.quote:
[..]
“Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu danst er een God in mij”
En vervolgens val ik van grote hoogte naar beneden….
Waarbij dat gevoel van licht zijn en te dansen een illusie blijkt te zijn geweest.Als je vitalisme een uitdrukking van jouw levensgevoel, is dat best. Maar als je het gebruikt als wapen tegen anderen, die daarin mee moeten gaan, is het kinderachtig.quote:
[..]
Nihilist. Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2011 19:18:43 ]The view from nowhere.Jij stelt je dwingend op omdat je blijkbaar vindt dat jouw sentimenten de waarheid van het goede zijn. Sinds wanneer ben jij de maatstaf van het goede?quote:The view from nowhere.Zie je het niet?quote:
[..]
Jij stelt je dwingend op omdat je blijkbaar vindt dat jouw sentimenten de waarheid van het goede zijn. Sinds wanneer ben jij de maatstaf van het goede?
Als je vitalisme een uitdrukking van je jouw levensgevoel, is dat best. Maar als je het gebruikt als wapen tegen anderen, die daarin mee moeten gaan, is het kinderachtig.
Kleinduimpje zei: "“Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu danst er een God in mij” En vervolgens val ik van grote hoogte naar beneden…. Waarbij dat gevoel van licht zijn en te dansen een illusie blijkt te zijn geweest."
Ik antwoord: "Nihilist. Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt."
Jij zegt nu dat ik het levensgevoel vitalisme als wapen gebruik? Maar zie je niet dat kleinduimpje, zonder één rationeel argument, het levensgevoel nihilisme als wapen gebruikt!
En zie je niet, dat ik géén enkel ander wapen heb! Ik sta met blote handen, als je me dit wapen ontneemt... Waarom moet ik mijn wapen ter gronde smijten, en mij laten slachten door het zo gelijkaardige wapen der Pessimisme?
Het probleem is, dat zoveel mensen redeneren als jou! Daarom kan men niets inbrengen tegen het pessimisme en weergalmt die echo in elk huis. "De mens is slecht", "Het leven is slecht", "God bestaat niet, want dan zou Hij het leven niet zo erbarmelijk gemaakt hebben".
Walging, walging! Zou Nietzsche antwoorden. Ik doe slechts exact hetzelfde: als men tegen mij zegt dat je ten alle tijden zult vallen, wijs ik erop, dat je eerst gevlogen hebt. En als iemand bang is om te vallen, zal hij niet vliegen. Vind je dat intimidatie? Er is niets intimiderend aan! Ik draag hier de optimistische visie hé, ik stel dat men kan vliegen! Intimidatie is juist overal schreeuwen dat men ten alle tijden zal vallen! Zo intimideert men juist: men bederft het leven niet alleen voor zichzelf, maar ook voor de andere.
"Er bestaan predikers van de dood: en de aarde is vol van hen, wie afkeer van het leven moet gepredikt worden. De aarde krioelt van de overtolligen, bedorven is het leven door de veel-te-velen. Moge men hen met het 'eeuwige leven' uit dit leven weglokken!"
Misschien heb je het niet door, maar Kleinduimpje stelt dat het gevoel van licht zijn een illusie is. Hij stelt dat zoiets niet bestaat. Hij dringt daarmee aldus die mening op aan al de anderen en pijnlijk genoeg, gaat bijna iedereen er in mee. Overal hoort men mensen die vinden dat wij de aarde vernietigen, dat wij parasieten zijn, die willen dat de mens uitsterft. Nog nooit heb ik iemand het tegendeel horen beweren! Nog nooit heb ik iemand tegen hen in zien gaan!
Dit terwijl wij, als mens, zoveel goeds hebben gedaan! Wij zijn de oorsprong van civilisatie, van wetenschap, van cultuur, ... Maar toch zijn wij parasieten?
[ Bericht 3% gewijzigd door yarnamc op 11-12-2011 16:40:40 ]Ik noem het geen illusies, maar verbeeldingen (want ze bestaan, en hebben oorzaken en gevolgen). Het is fijn om ze te kunnen delen, het is naar als ze worden afgedwongen.quote:
[..]
Zie je het niet?
Kleinduimpje zei: "“Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu danst er een God in mij” En vervolgens val ik van grote hoogte naar beneden…. Waarbij dat gevoel van licht zijn en te dansen een illusie blijkt te zijn geweest."Hier dwing je af. De ander is slecht als hij er niet in meegaat.quote:Ik antwoord: "Nihilist. Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt."Kleinduimpje3 wijst er slechts op dat het euforische gevoel niet blijvend is.quote:Jij zegt nu dat ik het levensgevoel vitalisme als wapen gebruik? Maar zie je niet dat kleinduimpje, zonder één rationeel argument, het levensgevoel nihilisme als wapen gebruikt!Het is ook geen kwestie waarin je gelijk kunt hebben.quote:En zie je niet, dat ik géén enkel ander wapen heb! Ik sta met blote handen, als je me dit wapen ontneemt... Waarom moet ik mijn wapen ter gronde smijten, en mij laten slachten door het zo gelijkaardige wapen der Pessimisme?Nee, de pessimistische kijk op het leven is niet de dominante stroming. Schopenhauwer is een van de weinige echte pessimisten in de filosofie. Was hij daarom slecht?quote:Het probleem is, dat zoveel mensen redeneren als jou! Daarom kan men niets inbrengen tegen het pessimisme en weergalmt die echo in elk huis. "De mens is slecht", "Het leven is slecht", "God bestaat niet, want dan zou Hij het leven niet zo erbarmelijk gemaakt hebben".
Walging, walging! Zou Nietzsche antwoorden.Deze formulering is beter dan de eerdere. Zie je het verschil?quote:Ik doe slechts exact hetzelfde: als men tegen mij zegt dat je ten alle tijden zult vallen, wijs ik erop, dat je eerst gevlogen hebt.Als iemand echt bang is om te vallen, bevindt hij zich in een andere situatie dan iemand die geen gevaar ziet. Je kunt natuurlijk gaan lopen schreeuwen tegen iemand met hoogte vrees. Maar dat heeft geen zin.quote:En als iemand bang is om te vallen, zal hij niet vliegen. Vind je dat intimidatie? Er is niets intimiderend aan! Ik draag hier de optimistische visie hé, ik stel dat men kan vliegen! Intimidatie is juist overal schreeuwen dat men ten alle tijden zal vallen! Zo intimideert men juist: men bederft het leven niet alleen voor zichzelf, maar ook voor de andere.Er bestaan piek & dal ervaringen. Er is pas een probleem als de ervaring van de één ten koste gaat van die van de ander. En mensen zitten elkaar veel in de weg. Als je piek ervaringen voorwaardelijk maakt, dan gaat het al snel mis. Want dan zijn ze er slechts voor de één en niet voor de ander. Als bijvoorbeeld het genieten van de lichamelijke schoonheid van een ander een top ervaring vindt, en je sluit daarmee alle lelijkers uit, dan heb je al een probleem. Als je maatschappelijk succes heel belangrijk maakt, kan niet iedereen dat ervaren.quote:"Er bestaan predikers van de dood: en de aarde is vol van hen, wie afkeer van het leven moet gepredikt worden. De aarde krioelt van de overtolligen, bedorven is het leven door de veel-te-velen. Moge men hen met het 'eeuwige leven' uit dit leven weglokken!"
Misschien heb je het niet door, maar Kleinduimpje stelt dat het gevoel van licht zijn een illusie is. Hij stelt dat zoiets niet bestaat. Hij dringt daarmee aldus die mening op aan al de anderen en pijnlijk genoeg, gaat bijna iedereen er in mee. Overal hoort men mensen die vinden dat wij de aarde vernietigen, dat wij parasieten zijn, die willen dat de mens uitsterft. Nog nooit heb ik iemand het tegendeel horen beweren! Nog nooit heb ik iemand tegen hen in zien gaan!
Dit terwijl wij, als mens, zoveel goeds hebben gedaan! Wij zijn de oorsprong van civilisatie, van wetenschap, van cultuur, ... Maar toch zijn wij parasieten?
Een negatieve kijk op het leven is vaak het gevolg van negatieve ervaringen (en omgekeerd). Omdat mensen sociale dieren zijn, is sociale erkenning voor mensen heel belangrijk. Vooral op dit punt worden teveel mensen in een hoekje gedreven. De een ervaart dat hij 'het binkie' kan spelen en ervaart macht. Door de grenzen daarvan te onderzoeken, overschrijdt hij ze en laat anderen bloeden voor zijn wellust. De ander ervaart zijn omgeving als vijandig, omdat hij altijd de minste is, en anderen over hem heen lopen. Hij leert de wellust van anderen haten.
Wie zeikt wie nu af? Wat ik zie, is dat 'het meer gevoel' van de één vaak ten koste gaat van de ander. Het levensgevoel van mensen verschilt sterk, en mensen hebben andere associaties (de één houdt van glitter en glamour, de ander houdt van rust en eenvoud. De één bewondert daadkracht en de ander kalme reflectie). Ik noem het daarom deelnemersperspectieven en zoek daarin geen waarheid. Je kunt het beschouwen als een coordinatie probleem. Je kunt van de ene mens niet verwachten dat hij het leeft naar de sentimenten van een ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2011 19:22:36 ]The view from nowhere.Ik reageerde ook niet op jou, maar op Kleinduimpje, die het 'illusies' noemde.quote:
[..]
Ik noem het geen illusies, maar verbeeldingen (want ze bestaan, en hebben oorzaken en gevolgen). Het is fijn om ze te kunnen delen, het is naar als ze worden afgedwongen.Ik vind het maar een kortzichtige claim. Ik kan zoiets niet falsificeren, dus jouw claim berust ook totaal niet op de ratio. Het is jouw visie, dat ik iets afdwing, en die visie heb je natuurlijk, vanwege een bepaalde reden.quote:[..]
Hier dwing je af. De ander is slecht als hij er niet in meegaat.Je bent door en door subjectief. Je ziet de zaken door een roze bril: Kleinduimpje stelt direct dat je zult vallen en dat de hoogte een illusie is. Ik stel dat dit nihilistisch is en dat zo iemand nooit zal vliegen.quote:Kleinduimpje3 wijst er slechts op dat het euforische gevoel niet blijvend is.
Nu zeg jij: ja, Kleinduimpje wijst er slechts op dat het euforische gevoel niet blijvend is, maar jij dwing af.
Zo ervaar jij het, dat trek ik niet in twijfel, maar jouw ervaring is slecht subjectief, het is geen feit, maar 'slechts' een mening, een waardeoordeel.
Als jij zegt: "Kleinduimpje wijst er slechts op dat euforisch gevoel niet blijvend is", wat trouwens niet waar is, want hij wijst er ook op, dat euforisch gevoel illusoir is, dan repliceer ik: "ik wijs er slechts op, dat men met zulke ingesteldheid, nihilistisch is en nooit euforisch zal zijn".
Jij bent het, die het ene als afdwingen ziet, en het andere als een rationele claim. Deze zienswijze presenteer je echter, alsof het de waarheid is. Wie dwingt er af?Gelijk hebben, wat is dat eigenlijk überhaupt?quote:Het is ook geen kwestie waarin je gelijk kunt hebben.Onzin. Menig filosoof is pessimistisch. Schopenhauer is gewoonweg de climax: "het hoogste geluk, bestaat er in, nooit geboren te worden. Het tweede hoogste geluk, bestaat erin snel te sterven".quote:[..]
Nee, de pessimistische kijk op het leven is niet de dominante stroming. Schopenhauwer is een van de weinige echte pessimisten in de filosofie. Was hij daarom slecht?
Ik kan talrijke filosofen noemen, die pessimistisch zijn, of waarvan ik het ten zeerste vermoed. Ik kan echter bijna geen enkele filosoof noemen, die optimistisch is.
Het pessimisme is een frequent voorkomende stroming in de filosofie. Bijvoorbeeld de door en door pessimistische Voltaire: "Travaillons sans raisonner; c'est le seul moyen de rendre la vie supportable."
Men leze zijn 'candide soldat' erop na! De titel van zijn boek 'candide ou l'optimisme' zegt trouwens al genoeg.
Kant, Camus, Kierkegaard, ... durf ik ook pessimistisch te noemen. Of op zijn minst nihilistisch. Noem jij eens een optimistisch filosoof?Zeker, maar ik sta ook achter de andere stelling. Hij die niet durft te vallen, zal nooit vliegen...quote:[..]
Deze formulering is beter dan de eerdere. Zie je het verschil?Van mij mag die persoon op de diepste laagtes leven, vlak tegen het aardoppervlak en mag hij heel zijn leven doorbrengen, zonder eenmaal ten volle rechtop te staan. Maar vanaf het moment dat die persoon zijn hoogtevrees begint te prediken: "Oh mensen! Vrees de hoogte, want gij die op hoogte zit, zult vallen!"-- Dan ben ik genoodzaakt het omgekeerde te prediken.quote:[..]
Als iemand echt bang is om te vallen, bevindt hij zich in een andere situatie dan iemand die geen gevaar ziet. Je kunt natuurlijk gaan lopen schreeuwen tegen iemand met hoogte vrees. Maar dat heeft geen zin.
Zoals de Romeinen, die er geen probleem mee hadden dat de christenen slechts één God aanbeden, maar het teisterden hen, dat deze christenen dit alsook begonnen te prediken! Hoe kan men dan anders, dan het omgekeerde ten volle te verkondigen?Dat is waar.quote:[..]
Er bestaan piek & dal ervaringen. Er is pas een probleem als de ervaring van de één ten koste gaat van die van de ander. En mensen zitten elkaar veel in de weg. Als je piek ervaringen voorwaardelijk maakt, dan gaat het al snel mis. Want dan zijn ze er slechts voor de één en niet voor de ander. Als bijvoorbeeld het genieten van de lichamelijke schoonheid van een ander een top ervaring vindt, en je sluit daarmee alle lelijkers uit, dan heb je al een probleem. Als je maatschappelijk succes heel belangrijk maakt, kan niet iedereen dat ervaren.Inderdaad! Een scherp inzicht! De onderdrukte ervaart inderdaad zijn omgeving als vijandig, hij voelt zich onderdrukt, en leert wellust te haten! Besef dat die wellust héél natuurlijk kan zijn. Hierbij zal zijn haat veranderen tot ressentiment, en zulk ressentiment is zeer sterk. Hij begint afkeer van het leven te prediken, hij begint medelijden te prediken, hij begint te prediken dat de armen der ziel zalig zijn, en dat alleen zij naar de hemel zullen gaan! Hij begint te prediken dat er gedeeld moet worden. Hij beweert dat er 'naastenliefde' moet zijn. Dit ontstaat allemaal uit deze persoon. Het is niet ontstaan door de wellustigen.quote:Een negatieve kijk op het leven is vaak het gevolg van negatieve ervaringen (en omgekeerd). Omdat mensen sociale dieren zijn, is sociale erkenning voor mensen heel belangrijk. Vooral op dit punt worden teveel mensen in een hoekje gedreven. De een ervaart dat hij 'het binkie' kan spelen en ervaart macht. Door de grenzen daarvan te onderzoeken, overschrijdt hij ze en laat anderen bloeden voor zijn wellust. De ander ervaart zijn omgeving als vijandig, omdat hij altijd de minste is, en anderen over hem heen lopen. Hij leert de wellust van anderen haten.
Aldus ontstond het christendom, uit ressentiment en haat. En wat zegt u? De wellustigen ondrukten de zwakken? "De wet van de sterksten?" Juist daarom was Nietzsche het oneens met Darwins 'wet van de sterksten'. De sterksten winnen slechts op korte termijn, op lange termijn winnen de zwakken altijd, want zij zijn slimmer. Intelligentie ontstaat uit ressentiment, en niet uit overvloed.
Zie maar naar de geschiedenis. Wat gebeurde er, toen het christendom uit ressentiment geboren was? In 313 overwon het alle tegenstand, de zwakken overheersten de sterkeren, vanaf het edict van Milaan was het leven slecht en verdorven, was medelijden de wet, en zouden alle armen der ziel zalig zijn! Hunner is het koninkrijk der hemelen!Inderdaad, dat is alweer een scherp inzicht! Maar als één iemand predikt dat alleen daadkracht goed is, dan dient er, een tegenreactie te ontstaan, voor de kalme reflectie.quote:Wie zeikt wie nu af? Wat ik zie, is dat 'het meer gevoel' van de één vaak ten koste gaat van de ander. Het levensgevoel van mensen verschilt sterk, en mensen hebben andere associaties (de één houdt van glitter en glamour, de ander houdt van rust en eenvoud. De één bewondert daadkracht en de ander kalme reflectie). Ik noem het daarom deelnemersperspectieven en zoek daarin geen waarheid. Je kunt het beschouwen als een coordinatie probleem. Je kunt van de ene mens niet verwachten dat hij het leeft naar de sentimenten van een ander.
Zo ook ,als iemand beweert dat men ten alle tijden zal vallen, dient er iemand te beweren dat men met zulke ingesteldheid nooit zal vliegen. Anders overwint er altijd maar één deelnemersperspectief.Laat ik kleinduimpje geen woorden in de mond leggen. Zelf denk ik dat een toestand van euforie niet blijvend is. Dat was voor Nietzsche zelf ook niet het geval.quote:
[..]
Ik reageerde ook niet op jou, maar op Kleinduimpje, die het 'illusies' noemde.
[..]
Ik vind het maar een kortzichtige claim. Ik kan zoiets niet falsificeren, dus jouw claim berust ook totaal niet op de ratio. Het is jouw visie, dat ik iets afdwing, en die visie heb je natuurlijk, vanwege een bepaalde reden.
[..]
Je bent door en door subjectief. Je ziet de zaken door een roze bril: Kleinduimpje stelt direct dat je zult vallen en dat de hoogte een illusie is. Ik stel dat dit nihilistisch is en dat zo iemand nooit zal vliegen.
Nu zeg jij: ja, Kleinduimpje wijst er slechts op dat het euforische gevoel niet blijvend is, maar jij dwing af.
Zo ervaar jij het, dat trek ik niet in twijfel, maar jouw ervaring is slecht subjectief, het is geen feit, maar 'slechts' een mening, een waardeoordeel.
Als jij zegt: "Kleinduimpje wijst er slechts op dat euforisch gevoel niet blijvend is", wat trouwens niet waar is, want hij wijst er ook op, dat euforisch gevoel illusoir is, dan repliceer ik: "ik wijs er slechts op, dat men met zulke ingesteldheid, nihilistisch is en nooit euforisch zal zijn".
Jij bent het, die het ene als afdwingen ziet, en het andere als een rationele claim. Deze zienswijze presenteer je echter, alsof het de waarheid is. Wie dwingt er af?
Maar ik bedoelde iets anders. De bewering "Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt" klinkt uit jou mond in mijn oren als een diskwalificatie. Mensen willen gelukkig zijn, en bewandelen graag de middenweg. Nietzsche droomde van een groots leven in overvloed. Hij zat met een toelage van de universiteit thuis. Hij had het meeste contact met zijn moeder en zus, die een hele benepen burgerlijk-christelijk-moralistische zienswijze deelden. Het moet een kwelling voor hem zijn geweest. Hij bewonderde en verachte mensen (bv Wagner, of de korte affaire met een meisje die hem helemaal begreep). Hij zette zich af tegen de status quo en had geen goed woord over voor de Duitsers of professors. Zijn gedrag zal in de ogen van zijn omgeving ook een soort ressentiment geweest zijn. Hij zag dat ressentiment ook in de onderklasse. Hij hoorde daar niet bij, maar kon ze daarin wel volgen. Ik zie Nietzsche als een romanticus, die zich verzet tegen zijn omgeving, met gepassioneerde wensdromen als tegenhanger.Een poging het waarheidsperspectief in te vullen.quote:Gelijk hebben, wat is dat eigenlijk überhaupt?Protagoras, Socrates, Plato, Aristoteles, Thomas van Aquino, Bacon, Decartes, Kant, Leibniz, Dewey, Russell.quote:Onzin. Menig filosoof is pessimistisch. Schopenhauer is gewoonweg de climax: "het hoogste geluk, bestaat er in, nooit geboren te worden. Het tweede hoogste geluk, bestaat erin snel te sterven".
Ik kan talrijke filosofen noemen, die pessimistisch zijn, of waarvan ik het ten zeerste vermoed. Ik kan echter bijna geen enkele filosoof noemen, die optimistisch is.
Het pessimisme is een frequent voorkomende stroming in de filosofie. Bijvoorbeeld de door en door pessimistische Voltaire: "Travaillons sans raisonner; c'est le seul moyen de rendre la vie supportable."
Men leze zijn 'candide soldat' erop na! De titel van zijn boek 'candide ou l'optimisme' zegt trouwens al genoeg.
Kant, Camus, Kierkegaard, ... durf ik ook pessimistisch te noemen. Of op zijn minst nihilistisch. Noem jij eens een optimistisch filosoof?Angst is wel een belemmering in het leven.quote:Zeker, maar ik sta ook achter de andere stelling. Hij die niet durft te vallen, zal nooit vliegen...Those who can do and those who can't preach. Ik maak me geen zorgen om degenen die gewoon kunnen doen wat ze willen. Maar lopen die niet over de anderen heen? Het is niet de hoogte die zorgen baart, maar de arrogantie van de macht.quote:Van mij mag die persoon op de diepste laagtes leven, vlak tegen het aardoppervlak en mag hij heel zijn leven doorbrengen, zonder eenmaal ten volle rechtop te staan. Maar vanaf het moment dat die persoon zijn hoogtevrees begint te prediken: "Oh mensen! Vrees de hoogte, want gij die op hoogte zit, zult vallen!"-- Dan ben ik genoodzaakt het omgekeerde te prediken.
Zoals de Romeinen, die er geen probleem mee hadden dat de christenen slechts één God aanbeden, maar het teisterden hen, dat deze christenen dit alsook begonnen te prediken! Hoe kan men dan anders, dan het omgekeerde ten volle te verkondigen?Wie onderdrukt er dan de onderdrukte?quote:De onderdrukte ervaart inderdaad zijn omgeving als vijandig, hij voelt zich onderdrukt, en leert wellust te haten! Besef dat die wellust héél natuurlijk kan zijn. Hierbij zal zijn haat veranderen tot ressentiment, en zulk ressentiment is zeer sterk. Hij begint afkeer van het leven te prediken, hij begint medelijden te prediken, hij begint te prediken dat de armen der ziel zalig zijn, en dat alleen zij naar de hemel zullen gaan! Hij begint te prediken dat er gedeeld moet worden. Hij beweert dat er 'naastenliefde' moet zijn. Dit ontstaat allemaal uit deze persoon.Het is niet ontstaan door de wellustigen.De sterkeren domineren altijd, ook toen het christendom hoogtij vierde. De mensen werden actief onderdrukt door de elite. Pas als de zwakkeren de sterkeren zijn geworden, draaien de rollen om.quote:Aldus ontstond het christendom, uit ressentiment en haat. En wat zegt u? De wellustigen ondrukten de zwakken? "De wet van de sterksten?" Juist daarom was Nietzsche het oneens met Darwins 'wet van de sterksten'. De sterksten winnen slechts op korte termijn, op lange termijn winnen de zwakken altijd, want zij zijn slimmer. Intelligentie ontstaat uit ressentiment, en niet uit overvloed.
Zie maar naar de geschiedenis. Wat gebeurde er, toen het christendom uit ressentiment geboren was? In 313 overwon het alle tegenstand, de zwakken overheersten de sterkeren, vanaf het edict van Milaan was het leven slecht en verdorven, was medelijden de wet, en zouden alle armen der ziel zalig zijn! Hunner is het koninkrijk der hemelen!Zo klopt het.quote:Maar als één iemand predikt dat alleen daadkracht goed is, dan dient er, een tegenreactie te ontstaan, voor de kalme reflectie.
Zo ook ,als iemand beweert dat men ten alle tijden zal vallen, dient er iemand te beweren dat men met zulke ingesteldheid nooit zal vliegen. Anders overwint er altijd maar één deelnemersperspectief.
(En als iemand beweert dat iedereen overal en altijd kan vliegen, dan moet er ook iemand zijn die beweerd dat je met zo'n ingesteldheid zal vallen. Zoals Nietzsche viel uit zijn functie als professor. En hij werd inderdaad intelligent van ressentiment)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2011 12:47:33 ]The view from nowhere.Spreek duidelijk, en laat dichterlijkheden achter je, trots gewauwel!
Laat je ego achter je, want alleen nominaal bestaand.
Hecht je niet aan zaken waar geen bestendigheid inzit, zoals mensen materie, je lichaam!
Volg de JONGSTE wetenschappelijke ontwikkelingen!
En als laatste: doorsnijdt je kinderlijke hoofdemotie zijnde begeerte in al zijn vormen!!!!
Daar moeten jullie het wat mij betreft mee doen.
Ik ben gelukkig Nietvandezewereld.Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???Zo zo, heeft u niet meer van die wijsheden oh alwetende meester?quote:
Spreek duidelijk, en laat dichterlijkheden achter je, trots gewauwel!
Laat je ego achter je, want alleen nominaal bestaand.
Hecht je niet aan zaken waar geen bestendigheid inzit, zoals mensen materie, je lichaam!
Volg de JONGSTE wetenschappelijke ontwikkelingen!
En als laatste: doorsnijdt je kinderlijke hoofdemotie zijnde begeerte in al zijn vormen!!!!
Daar moeten jullie het wat mij betreft mee doen.
Ik ben gelukkig Nietvandezewereld.Als je al het vergankelijke afwijst omdat het vergankelijk is, hou je niets over.quote:
Hecht je niet aan zaken waar geen bestendigheid inzit, zoals mensen, materie, je lichaam!Behalve datgene wat niet van deze wereld is, maar aan gene zijde ligt. Het rijk van de eeuwige dingen. Welke dingen zijn dat Nietvandezewereld?quote:Ik ben gelukkig Nietvandezewereld.The view from nowhere.Ik denk het wel. Autisten hebben meestal geen slechte bedoelingen. Maar ze zijn wel sociaal onhandig.Deelnemer verdorie, je bent toch wel intelligenter dan dit? sinds wanneer is niet hechten en afwijzen hetzelfde???? Zoek de middenweg!quote:
[..]
Als je al het vergankelijke afwijst omdat het vergankelijk is, hou je niets over.
[..]
Behalve datgene wat niet van deze wereld is, maar aan gene zijde ligt. Het rijk van de eeuwige dingen. Welke dingen zijn dat Nietvandezewereld?
Yamamc, tussen pessi en opti ligt realisme. Zoek de middenweg.
Dat is de queeste.
Een subtiele vorm van bewustzijn en niet de vorm welke deze grofstoffelijke wereld nodig heeft is dat wat doorgaat.
Dat is je antwoord.Zijn koningschap ook niet, dus wie weet, misschien zijn jullie wel geestverwantenquote:
[...]
Ik ben gelukkig Nietvandezewereld.
Johanns 18
36 Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap is niet van deze wereld. Als mijn koningschap van deze wereld was, zouden mijn dienaars er wel voor gevochten hebben dat Ik niet aan de Joden werd overgeleverd. Mijn koningschap is echter niet van deze wereld.’Dat spreek ik ook niet tegen. Een toestand van lijden is evenmin blijvend.quote:
[..]
Laat ik kleinduimpje geen woorden in de mond leggen. Zelf denk ik dat een toestand van euforie niet blijvend is. Dat was voor Nietzsche zelf ook niet het geval.Het was dan ook een reactie, op iemand die pretendeert dat euforie illusoir is.quote:Maar ik bedoelde iets anders. De bewering "Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt" klinkt uit jou mond in mijn oren als een diskwalificatie.Ook Nietzsche kent een hele ontwikkeling in zijn denken, zijn denken keert nogmaals om, nadat hij quasi al zijn contacten doorsnijdt, de relatie met Lou Salomé beëindigt, zijn afkeer van Wagner uitdrukt (zie zijn boek: "der fall Wagner"), zijn zus typeert als een 'nationalistisch zwijn', zich evenwel afschudt van zijn moeder: "Teneinde mijn liefde voor twee mensen te behouden, word ik gedwongen niet kritisch over hen na te denken".quote:Mensen willen gelukkig zijn, en bewandelen graag de middenweg. Nietzsche droomde van een groots leven in overvloed. Hij zat met een toelage van de universiteit thuis. Hij had het meeste contact met zijn moeder en zus, die een hele benepen burgerlijk-christelijk-moralistische zienswijze deelden. Het moet een kwelling voor hem zijn geweest. Hij bewonderde en verachte mensen (bv Wagner, of de korte affaire met een meisje die hem helemaal begreep). Hij zette zich af tegen de status quo en had geen goed woord over voor de Duitsers of professors. Zijn gedrag zal in de ogen van zijn omgeving ook een soort ressentiment geweest zijn. Hij zag dat ressentiment ook in de onderklasse. Hij hoorde daar niet bij, maar kon ze daarin wel volgen. Ik zie Nietzsche als een romanticus, die zich verzet tegen zijn omgeving, met gepassioneerde wensdromen als tegenhanger.
Stilaan schudt hij zich meer af van al zijn vrienden. Men noemt dit "de derde periode van Nietzsche", omdat men in de filosofie de biografieën graag indeelt in 'periodes'. Tegen Malwida Von Meysenbug sprak hij: "u heeft nooit één woord van mij begrepen."
In deze periode schreef hij de boeken, die eerder 'romantisch' lijken. Waaronder Aldus sprak Zarathoestra. Deze zijn volledig anders, dan de boeken uit de periode die jij beschrijft.Zou je één citaat kunnen geven, van één van deze filosofen -Leibniz uitgezonderd-, dat ondersteunt dat deze filosoof optimistisch is?quote:[..]
Protagoras, Socrates, Plato, Aristoteles, Thomas van Aquino, Bacon, Decartes, Kant, Leibniz, Dewey, Russell.De zwakkeren kunnen evenwel over de sterkeren lopen. Wat gebeurt er, als de sterkeren niet meer kunnen doen wat ze willen, omdat ze het niet meer willen, uit medelijden voor de zwakkeren. Wat gebeurt er, als zij hypochondrisch worden, door de angst die de zwakkeren hen geven? Wat gebeurt er, als zij lijden aan zichzelf? De sterkere voelt zich schuldig voor zijn sterkere natuur en denkt dat hij dit moet vergoeden, door zijn sterkere natuur niet te gebruiken: slechts aan de armen van geest, is het koninkrijk der hemelen. De rijke voelt zich schuldig, voor zijn rijkdom. Aldus draait de moraal om... Uiteindelijk zegenviert het ressentiment van de zwakkeren altijd.quote:[..]
Those who can do and those who can't preach. Ik maak me geen zorgen om degenen die gewoon kunnen doen wat ze willen. Maar lopen die niet over de anderen heen? Het is niet de hoogte die zorgen baart, maar de arrogantie van de macht.Op lange termijn zijn het diegenen die zwak van natuur zijn, die de anderen onderdrukken. Zij zijn rancuneus en daarom listiger.quote:[..]
Wie onderdrukt er dan de onderdrukte?Ik vind bijvoorbeeld het feit, dat paus Leo III op 25 december 800 Karel de Grote tot keizer kroonde, toch redelijk frappant.quote:[..]
De sterkeren domineren altijd, ook toen het christendom hoogtij vierde. De mensen werden actief onderdrukt door de elite. Pas als de zwakkeren de sterkeren zijn geworden, draaien de rollen om.
Wie kroont er wie? De zwakke paus, die zichzelf geenszins kan verdedigen als Karel de Grote zijn wapen zou trekken, overheerst en domineert de sterkere Karel de Grote, die zijn nederlaag nog niet eens doorheeft.
De rollen waren wel degelijk omgedraaid: het hoofd van de kerk stond boven de keizer. In de hierarchie staat de clerus boven de adel.Dat is interpretatiequote:[..]
(En als iemand beweert dat iedereen overal en altijd kan vliegen, dan moet er ook iemand zijn die beweerd dat je met zo'n ingesteldheid zal vallen. Zoals Nietzsche viel uit zijn functie als professor. En hij werd inderdaad intelligent van ressentiment)Kant: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. 'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!' ist also der Wahlspruch der Aufklärung."quote:
Zou je één citaat kunnen geven, van één van deze filosofen -Leibniz uitgezonderd-, dat ondersteunt dat deze filosoof optimistisch is?Die arme sterkeren, overmand door medelijden, en hypochondrisch geworden door de angst die de zwakkeren hen aanpraten. De zwakkeren praten de sterkeren een geloof aan, dat nergens op slaat, waardoor ze zich schuldig gaan voelen. De arme zielenpoten.quote:De zwakkeren kunnen evenwel over de sterkeren lopen. Wat gebeurt er, als de sterkeren niet meer kunnen doen wat ze willen, omdat ze het niet meer willen, uit medelijden voor de zwakkeren. Wat gebeurt er, als zij hypochondrisch worden, door de angst die de zwakkeren hen geven? Wat gebeurt er, als zij lijden aan zichzelf? De sterkere voelt zich schuldig voor zijn sterkere natuur en denkt dat hij dit moet vergoeden, door zijn sterkere natuur niet te gebruiken: slechts aan de armen van geest, is het koninkrijk der hemelen. De rijke voelt zich schuldig, voor zijn rijkdom. Aldus draait de moraal om... Uiteindelijk zegenviert het ressentiment van de zwakkeren altijd.
Laat de mensen, die bovenaan staan, de rest uitbuiten als ze dat willen. Wat een onrecht om te vragen dat men redelijk met macht omgaat.
(Lekker 1-dimentionaal overigens, zo'n lijntje van zwak naar sterk.)Je gelooft dat de zwakkeren sterker zijn omdat ze onder de gordel slaan, terwijl de sterkeren, vanwege hun nobele natuur altijd fair spelen en goedgelovig zijn?quote:Op lange termijn zijn het diegenen die zwak van natuur zijn, die de anderen onderdrukken. Zij zijn rancuneus en daarom listiger.
De sterkeren gaan naar de arena om te genieten van het schouwspel van mensen die door dieren verscheurd worden. En de zwakkeren maar klagen dat het niet deugd, alleen omdat zij degene zijn die verscheurd worden. Wie misgunt hier nu de ander zijn plezier?
Wie zijn volgens jou de sterkeren in onze samenleving?Je staart je blind op de praatjes. Hoe overheerst en domineert de paus de sterkere Karel de Grote? Is de paus dan nog de zwakkere? Waarom noem je hem dan zo? Karel de Grote bekeerde mensen met het zwaard in naam van de kerk. Is het niet redelijker om de afgeslachte mensen als de zwakkeren te beschouwen ipv van deze twee heersers (ieder in hun eigen sfeer). De kerk was een hierachie, die niet werd geleid door de zwakkeren, maar door sterke ambitieuze mannen.quote:Ik vind bijvoorbeeld het feit, dat paus Leo III op 25 december 800 Karel de Grote tot keizer kroonde, toch redelijk frappant.
Wie kroont er wie? De zwakke paus, die zichzelf geenszins kan verdedigen als Karel de Grote zijn wapen zou trekken, overheerst en domineert de sterkere Karel de Grote, die zijn nederlaag nog niet eens doorheeft.
De rollen waren wel degelijk omgedraaid: het hoofd van de kerk stond boven de keizer. In de hierarchie staat de clerus boven de adel.
Je hebt een vreemd idee over wie de sterkeren en wie de zwakkeren zijn. De slaaf bevind zich in een zwakke positie, niet zijn meester. Maar als de meester niet wreed kan zijn, dan verliest hij zijn privileges. Animal Farm van George Orwell geeft volgens mij een juiste voorstelling van zaken. Stalin ontpopte zich als een despoot. Komeiny was geen zachtaardige gelovige.
Het gaat in de wereldgeschiedenis niet over de moraal die wordt gepredikt, maar om de macht. De ideologie wordt door mensen gebruikt als een voertuig voor hun machtstreven. Iedere ideologie kan worden misbruikt.Met de publicatie van zijn boek "De geboorte van de tragedie" had hij zich onmogelijk gemaakt. Waarom denk je dat hij een toelage kreeg als hij vrijwillig vertrok?quote:Dat is interpretatiequote:Nietzsche published his first book, The Birth of Tragedy. However, his colleagues in the field of classical philology, including Ritschl, expressed little enthusiasm for the work, in which Nietzsche eschewed the classical philologic method in favor of a more speculative approach. In a polemic, Philology of the Future, Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff dampened the book's reception and increased its notoriety. In response, Rohde (by now a professor in Kiel) and Wagner came to Nietzsche's defense. Nietzsche remarked freely about the isolation he felt within the philological community and attempted to attain a position in philosophy at Basel, though unsuccessfully.
bron: Wikipedia
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2011 19:43:21 ]The view from nowhere.En wat heeft dit citaat omtrent de Verlichting, te maken met optimisme? Een mooi citaat, daar niet van, maar je had evengoed over de dingen-an-sich kunnen citeren...quote:
[..]
Kant: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. 'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!' ist also der Wahlspruch der Aufklärung."Wie is er hier 1-dimensionaal? Als ik over 'macht' spreekt, denk jij aan 'uitbuiten', als ik het woord 'sterk' uitspreek, praat jij over slavernij en onderdrukten, als ik spreek over vliegen, dan wijs jij op vergankelijkheid...quote:[..]
Die arme sterkeren, overmand door medelijden, en hypochondrisch geworden door de angst die de zwakkeren hen aanpraten. De zwakkeren praten de sterkeren een geloof aan, dat nergens op slaat, waardoor ze zich schuldig gaan voelen. De arme zielenpoten.
Laat de mensen, die bovenaan staan, de rest uitbuiten als ze dat willen. Wat een onrecht om te vragen dat men redelijk met macht omgaat.
Lekker 1-dimentionaal overigens, zo'n lijntje van zwak naar sterk.
Wie spreekt er hier over 'uitbuiten'? Wie buit wie trouwens uit? Het zijn deze zogenaamde 'zwakkeren', die de sterkeren uitbuiten: al heel de geschiedenis lang. Enkel in het begin van de civilisatie zag men het omgekeerde, maar dit keerde snel om.Daar komt het inderdaad verdomd hard op neer, ja!quote:[..]
Je gelooft dat de zwakkeren sterker zijn omdat ze onder de gordel slaan, terwijl de sterkeren, vanwege hun nobele natuur altijd fair spelen en goedgelovig zijn?En nu kijken die zwakkeren zelf naar de tv, waarop mensen alsnog versheurd worden door dieren, bij wijze van spreken.quote:De sterkeren gaan naar de arena om te genieten van het schouwspel van mensen die door dieren verscheurd worden. En de zwakkeren maar klagen dat het niet deugd, alleen omdat zij degene zijn die verscheurd worden. Wie misgunt hier nu de ander zijn plezier?
Het voorbeeld is wat overdreven: de mensen die door dieren verscheurd werden, waren vaak lijfgevangenen of christenen. Dat heeft in eerste instantie niets met zwak of sterk te maken, maar was bijvoorbeeld te wijten aan het feit dat christenen predikten dat er maar één God mocht bestaan.
Dat die mensen die verscheurd worden, zich ertegen verzetten, is niet meer dan logisch. Het is inderdaad een logische en gezonde reactie. Het gaat echter te ver als die zwakkeren de sterkeren alles gaan verbieden wat ze zelf niet kunnen -- tot het extreemste geval van een verbod op geluk toe. Het ressentiment, dat in eerste instantie zeer logisch en gezond is, ontaardt als men dingen begint te prediken als "erfzonde" en "non posse non peccare", en men de sterkere ervan overtuigd, dat hij stande pede de hel ingestuurd zal worden, waar hij tot het einde der tijden zal lijden, puur omdat hij sterk is. En dat is wat het christendom gedaan heeft.Als ik hier over 'sterkeren' spreek, heb ik het over de letterlijk sterkeren. Dus degenen die fysiek sterker zijn, degenen die mentaal 'gezonder' zijn, degenen die kortom 'gelukkig' zijn en zonder de moeite en spontaan leven naar de leus "vita fruere" .quote:Wie zijn volgens jou de sterkeren in onze samenleving?
De metaforisch sterkeren, dus degenen die eigenlijk in de maatschappij feitenlijk het het meest om het zeggen hebben, zijn de letterlijk zwakkeren. Ze ervaren minder het geluk, ze leven niet naar de leus "vita freure", maar ze zijn vaak intellectueler.Vide supra. Die paus is de facto de zwakkere, omdat hij fysiek van nature minder sterk gebouwd is en omdat hij het leven niet kan plukken, zoals Karel de Grote dat deed, anders zou hij geen nihilistisch geloof aanhangen.quote:[..]
Je staart je blind op de praatjes. Hoe overheerst en domineert de paus de sterkere Karel de Grote? Is de paus dan nog de zwakkere? Waarom noem je hem dan zo?Alsof hij religieus van aard was, dat werd hem natuurlijk opgelegd...quote:Karel de Grote bekeerde mensen met het zwaard in naam van de kerk."De afgeslachte mensen", dat klinkt me teveel op een hoop gegooid, in de oren.quote:Is het niet redelijker om de afgeslachte mensen als de zwakkeren te beschouwen ipv van deze twee heersers (ieder in hun eigen sfeer). De kerk was een hierachie, die niet werd geleid door de zwakkeren, maar door sterke ambitieuze mannen.Men kan over Stalin discussiëren, hoewel hij despotisch was, hing hij mijns inziens een "zwakke" ideologie aan, met name het Marxisme. De vraag is natuurlijk, in hoeverre hij deze aanhing en in hoeverre hij ze misbruikte, teneinde zijn doel te bereiken.quote:Je hebt een vreemd idee over wie de sterkeren en wie de zwakkeren zijn. De slaaf bevind zich in een zwakke positie, niet zijn meester. Maar als de meester niet wreed kan zijn, dan verliest hij zijn privileges. Animal Farm van George Orwell geeft volgens mij een juiste voorstelling van zaken. Stalin ontpopte zich als een despoot. Komeiny was geen zachtaardige gelovige.
Als Stalin in mijn optiek een "sterkere" zou zijn, doet dat niets af, aan de redenering. Men moet niet nodeloos de daden van één sterker individu generaliseren!Hier spreekt u een waar woord! Inderdaad -- ook de christelijke moraal, is niet ontstaan uit 'liefde', maar in eerste instantie slechts uit eigenbelang en om zijn eigen macht te versterken.quote:Het gaat in de wereldgeschiedenis niet over de moraal die wordt gepredikt, maar om de macht. De ideologie wordt door mensen gebruikt als een voertuig voor machtstreven. Iedere ideologie kan worden misbruikt.Zo had ik er nog niet naar gekeken. Nietzsche zelf schrijft in zijn ontslagbrief, dat hij het doet, vanwege filosofische redenen. Hij voelde niets meer voor filologie en het zware leven als professor verhinderde zijn filosofisch denken, schreef hij.quote:[..]
Met de publicatie van zijn boek "De geboorte van de tragedie" had hij zich onmogelijk gemaakt. Waarom denk je dat hij een toelage kreeg als hij vrijwillig vertrok?
[..]Kant gelooft in een betere toekomst. Ik noem dat optimistisch.quote:
[..]
En wat heeft dit citaat omtrent de Verlichting, te maken met optimisme? Een mooi citaat, daar niet van, maar je had evengoed over de dingen-an-sich kunnen citeren...De onderdrukkende leer van de kerk diende de zittende elite, en niet de zwakkeren. De ideologie is gekaapt door de macht. Het kwaad is het gevolg van menselijke zonde (dus je hoeft niemand te helpen). De machthebber zit daar alleen als God het wil, dus je kunt niet tegen de machthebber zijn, zonder het met God oneens te zijn (protest is zonde). Dit zijn geen argumenten van de zwakkeren die zichzelf helpen via de kerk om de sterkeren te onderdrukken. Dit zijn de argumenten van de zittende macht om de bevolking te onderdrukken.quote:Wie is er hier 1-dimensionaal? Als ik over 'macht' spreekt, denk jij aan 'uitbuiten', als ik het woord 'sterk' uitspreek, praat jij over slavernij en onderdrukten, als ik spreek over vliegen, dan wijs jij op vergankelijkheid...
Wie spreekt er hier over 'uitbuiten'? Wie buit wie trouwens uit? Het zijn deze zogenaamde 'zwakkeren', die de sterkeren uitbuiten: al heel de geschiedenis lang. Enkel in het begin van de civilisatie zag men het omgekeerde, maar dit keerde snel om.
[..]
Daar komt het inderdaad verdomd hard op neer, ja!
[..]
En nu kijken die zwakkeren zelf naar de tv, waarop mensen alsnog versheurd worden door dieren, bij wijze van spreken.
Het voorbeeld is wat overdreven: de mensen die door dieren verscheurd werden, waren vaak lijfgevangenen of christenen. Dat heeft in eerste instantie niets met zwak of sterk te maken, maar was bijvoorbeeld te wijten aan het feit dat christenen predikten dat er maar één God mocht bestaan.
Dat die mensen die verscheurd worden, zich ertegen verzetten, is niet meer dan logisch. Het is inderdaad een logische en gezonde reactie. Het gaat echter te ver als die zwakkeren de sterkeren alles gaan verbieden wat ze zelf niet kunnen -- tot het extreemste geval van een verbod op geluk toe. Het ressentiment, dat in eerste instantie zeer logisch en gezond is, ontaardt als men dingen begint te prediken als "erfzonde" en "non posse non peccare", en men de sterkere ervan overtuigd, dat hij stande pede de hel ingestuurd zal worden, waar hij tot het einde der tijden zal lijden, puur omdat hij sterk is. En dat is wat het christendom gedaan heeft.
Nu is de macht van de kerk in dit deel van de wereld gebroken. De sterkere groepen uit de bevolking hebben de strijdt gewonnen. Nu zijn zij de zittende macht. De vrije jongens van de vrije markteconomie. Nu geldt weer dat alles een keuze is (dus hoef je niemand te helpen). De zittende macht heeft zijn positie te danken aan eigen verdiensten, want de markt-efficientie hypothese stelt dat de markt altijd gelijk heeft (dus kun je niet tegen de uitkomst zijn).
De huidige elite speelt het machtspel niet veel anders dan de voorgangers die ze hebben bevochten.De meest dierlijke is de sterkere en de meer intellectuele is hem de baas? Onzin. Het gaat om hoe mensen die macht hebben daarmee omgaan. Wie het ook is.quote:Als ik hier over 'sterkeren' spreek, heb ik het over de letterlijk sterkeren. Dus degenen die fysiek sterker zijn, degenen die mentaal 'gezonder' zijn, degenen die kortom 'gelukkig' zijn en zonder de moeite en spontaan leven naar de leus "vita fruere" .
De metaforisch sterkeren, dus degenen die eigenlijk in de maatschappij feitenlijk het het meest om het zeggen hebben, zijn de letterlijk zwakkeren. Ze ervaren minder het geluk, ze leven niet naar de leus "vita freure", maar ze zijn vaak intellectueler.
[..]
Vide supra. Die paus is de facto de zwakkere, omdat hij fysiek van nature minder sterk gebouwd is en omdat hij het leven niet kan plukken, zoals Karel de Grote dat deed, anders zou hij geen nihilistisch geloof aanhangen.
Alsof hij religieus van aard was, dat werd hem natuurlijk opgelegd...Je kon kiezen. Jezelf bekeren of gedood worden.quote:"De afgeslachte mensen", dat klinkt me teveel op een hoop gegooid, in de oren.Hij misbruikte de leer. Het lot van arbeiders interesseerde hem geen ruk. Hij ging voor de macht.quote:Men kan over Stalin discussiëren, hoewel hij despotisch was, hing hij mijns inziens een "zwakke" ideologie aan, met name het Marxisme. De vraag is natuurlijk, in hoeverre hij deze aanhing en in hoeverre hij ze misbruikte, teneinde zijn doel te bereiken.
Als Stalin in mijn optiek een "sterkere" zou zijn, doet dat niets af, aan de redenering. Men moet niet nodeloos de daden van één sterker individu generaliseren!Het hiernamaals was wensdromen, zoals mensen die niet aan hun trekken komen vaak doen (net zoals Nietzsche deed aan wensdromen, maar dan een andere droom). De terreur van de kerk in de late middeleeuwen was pure machtsuitoefening door een elite.quote:Hier spreekt u een waar woord! Inderdaad -- ook de christelijke moraal, is niet ontstaan uit 'liefde', maar in eerste instantie slechts uit eigenbelang en om zijn eigen macht te versterken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2011 23:08:58 ]The view from nowhere.Daar is niets optimistisch aan! Hij zegt dat de Verlichting het overwinnen van de onmondigheid is.quote:
[..]
Kant gelooft in een betere toekomst. Ik noem dat optimistisch.
Je kan dit ook anders interpreteren: nu, na de Verlichting, is de wereld vreselijk slecht/onmondig, maar laten we ons troosten, voor de Verlichting was het nog verschrikkelijker.
Niets in het citaat, spreekt deze interpretatie tegen. Schopenhauer geloofde ook in een 'betere toekomst', maar dat nam niet weg, dat heel het leven gedoemd was om tot de eeuwigheid 'slecht' en 'barbaars' te blijven, in zijn ogen.
"Geloven in een betere toekomst", zo maak je zelfs Voltaire een optimist...En wat was die zogenaamde zittende macht, voor het instituut Kerk? Wat was de clerus, voor het christendom, vraag ik me af...quote:[..]
De onderdrukkende leer van de kerk diende de zittende elite, en niet de zwakkeren. De ideologie is gekaapt door de macht. Het kwaad is het gevolg van menselijke zonde (dus je hoeft niemand te helpen). De machthebber zit daar alleen als God het wil, dus je kunt niet tegen de machthebber zijn, zonder het met God oneens te zijn (protest is zonde). Dit zijn geen argumenten van de zwakkeren die zichzelf helpen via de kerk om de sterkeren te onderdrukken. Dit zijn de argumenten van de zittende macht om de bevolking te onderdrukken.De macht van de kerk is niet gebroken geworden door de "vrije jongens der markteconomie". Neen, de secularisering is een gevolg van de Verlichtingsfilosofen. Zij hebben weinig met de industrialisering te maken.quote:Nu is de macht van de kerk in dit deel van de wereld gebroken. De sterkere groepen uit de bevolking hebben de strijdt gewonnen. Nu zijn zij de zittende macht. De vrije jongens van de vrije markteconomie. Nu geldt weer dat alles een keuze is (dus hoef je niemand te helpen). De zittende macht heeft zijn positie te danken aan eigen verdiensten, want de markt-efficientie hypothese stelt dat de markt altijd gelijk heeft (dus kun je niet tegen de uitkomst zijn).Inderdaad, het is nog steeds hetzelfde spel: nog nooit is er een ander spel geweest en nooit zal er een ander zijn.quote:De huidige elite speelt het machtspel niet veel anders dan de voorgangers die ze hebben bevochten.Waarom denk je dat het woord "sterk" in eerste instantie betekent 'stevig gebouwd, met veel spieren/kracht'? Nou, dat komt dus etymologisch daarvan.quote:[..]
De meest dierlijke is de sterkere en de meer intellectuele is hem de baas? Onzin. Het gaat om hoe mensen die macht hebben daarmee omgaan. Wie het ook is.Dat is slechts interpretatie. Vele Russen onder Chroestjov, Gorbatsjov, Andropov, Jeltzin, ... verlangden terug naar hem. Zij hebben bijvoorbeeld al een andere interpretatie.quote:[..]
Hij misbruikte de leer. Het lot van arbeiders interesseerde hem geen ruk. Het ging hem om de macht.Het maakt me niet veel uit, waarin het christendom geëvolueerd is. Het interesseert me, waaruit het ontstaan is. Dat is dus, uit het ressentiment der zwakken. En ja, uiteindelijk hebben de listigsten der zwakken de macht weten te grijpen, en deze "elite der zwakken" noemt men dan "de clerus".quote:[..]
Het hiernamaals was wensdromen. Zoals mensen die niet aan hun trekken komen vaak doen. De terreur van de kerk in de late middeleeuwen was pure machtsuitoefening door een elite.
[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 12-12-2011 23:17:24 ]Waar sta jij in deze? Ik vind dat het machtsspel de vijand is.quote:
Inderdaad, het is nog steeds hetzelfde spel: nog nooit is er een ander spel geweest en nooit zal er een ander zijn.
Er is in de ethiek niets te bewijzen, maar mensen hebben daarin sterke voorkeuren. Tegenwoordig gaat het over de vraag of je wel of niet solidair bent met anderen. Dat willen veel mensen wel, maar de elite drijft de samenleving in richting van een egoistisch standpunt.Er zijn mensen die oprecht geloven. Je kunt geloven zonder dat je zwak bent, want hoe zit het met de dood (en er zijn meer redenen). De meeste mensen geloven om er troost en hoop uit te putten. Slecht enkele misbruiken het uit machtsmotieven. Dat zijn niet de zwakkeren, maar een deel van de rijkeren en machtigen.quote:Het maakt me niet veel uit, waarin het christendom geëvolueerd is. Het interesseert me, waaruit het ontstaan is. Dat is dus, uit het ressentiment der zwakken. En ja, uiteindelijk hebben de listigsten der zwakken de macht weten te grijpen, en deze "elite der zwakken" noemt men dan "de clerus".
Veel mensen willen het machtsspel indammen en de samenleving in banen leiden. Daar ben ik voor en dat zie ik niet als een listig spel tegen de sterkeren, maar als een goede beweging.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2011 02:51:11 ]The view from nowhere.Beste deelnemer en yamac, ik heb jullie discussie gelezen.
En vergeef me voor mijn onwetendheid. Ik ben nog aan het leren over filosofie, maar kan iemand mij uitleggen hoe de zwakkeren de sterken kunnen onderdrukken.. dit is wat ik haal uit het verhaal van yamac dan. Zoals Deelnemer al zei worden de zwakkeren dan niet automatisch de sterken.. en zo niet waar ligt dan die grens tussen zwak en sterk ?Zuiver altruisme bestaat niet en altruisme kan voortkomen uit egoisme.
Uiteindelijk moeten we een balans hebben tussen altruistisch gedrag en egoistisch gedrag, in onze samenleving moeten de mensen individueel functioneren en de mensheid moet als samenleving functioneren (wat weer belangrijk voor de individuele mens is). Zonder vleugje egoisme werkt de individuele mens niet meer dus dat kan je niet kwijt raken en zonder altruisme geen samenleving.
Uiteindelijk heb je alleen reciprook altruismeInter faeces et urinam nascimur,Beste een goede samenvatting (vooral het middelste gedeelte), maar nog steeds: ook reciprook altruisme is geen egoisme-in-vermomming.quote:
Zuiver altruisme bestaat niet en altruisme kan voortkomen uit egoisme.
Uiteindelijk moeten we een balans hebben tussen altruistisch gedrag en egoistisch gedrag, in onze samenleving moeten de mensen individueel functioneren en de mensheid moet als samenleving functioneren (wat weer belangrijk voor de individuele mens is). Zonder vleugje egoisme werkt de individuele mens niet meer dus dat kan je niet kwijt raken en zonder altruisme geen samenleving.
Uiteindelijk heb je alleen reciprook altruisme
En reciprook altruisme gaat nog steeds uit van een soort rationeel mechanisme achter al iemands handelingen. Veel handelingen gebeuren juist op basis van emotie, instinct, gevoel.. hoe je het ook wilt noemen, maar iig niet na een rationele afweging van alle mogelijkheden en hun voor- en nadelen.
En 'zuiver altruisme' blijf ik een onzinnig concept vinden. Waarom is meteen achter iemand aanduiken die in het water valt geen 'zuiver altruisme'? Wat is er onzuiver aan?
Als je boos bent wanneer iemand voordringt in de rij voor de kassa, is dat dan 'zuivere woede'?
Als je zin hebt in een leuk uitje met je vrienden komend weekend, is dat dan 'zuiver verlangen'?
Of voor o.a. de christenen onder ons: Jezus stierf aan het kruis vanwege wat voor soort altruisme? Was dat 'zuiver altruisme', of toch bijvoorbeeld reciprook altruisme?
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 13-12-2011 12:31:11 ]And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Ik praat hierbij meer in evolutionistische termen, en daarbij maakt het niet uit of iets bewust of onbewust verloopt maar vooral de uitkomst is belangrijk.quote:
[..]
Beste een goede samenvatting, maar nog steeds: ook reciprook altruisme is geen egoisme in vermomming. En reciprook altruisme gaat nog steeds uit van een soort rationeel mechanisme achter al iemands handelingen. Veel handelingen gebeuren juist op basis van emotie, instinct, gevoel.. hoe je het ook wilt noemen, maar iig niet na een rationele afweging van alle mogelijkheden en hun voor- en nadelen.
Het meeste altruisme wat wij doen heeft inderdaad weinig met bewust reciprook altruisme te maken. Bijna nooit denk je erbij na dat hij wat terug krijgt als hij de deur voor iemand open houd.
Echter is het wel zo dat je door deze instelling er altijd wat voor terug krijgt.
Evolutionair is dat wat lastig ontstaan omdat een individu met altruistische eigenschap in een egoistische samenleving er alleen op achteruit gaat. Echter als alle leden van een groep een mate van altruisme hebben spreek je eigenlijk altijd van reciprook altruisme.
Bij mensen kun je altijd wel wat terug verwachten.Dat je iets geeft zonder enige verwachting ervan te hebben dat je iets terug krijgt, dat werkt niet bij mensen, want zodra meer mensen dit doen krijg je uiteindelijk toch wat terug. Dat het niet bewust gaat betekend niet dat de uiteindelijke beloning niet meespeelt.quote:En 'zuiver altruisme' blijf ik een onzinnig concept vinden. Waarom is meteen achter iemand aanduiken die in het water valt geen 'zuiver altruisme'? Wat is er onzuiver aan?
Als je boos bent wanneer iemand voordringt in de rij voor de kassa, is dat dan 'zuivere woede'?
Als je verlangt naar een leuk uitje komend weekend, is dat dan 'zuiver verlangen'?
Of voor de o.a. de christenen onder ons: Jezus stierf aan het kruis vanwege wat voor soort altruisme? Was dat 'zuiver altruisme', of toch bijvoorbeeld reciprook altruisme?
Een maatschappij vol altruisten leid er altijd toe dat je enige beloning terug kan verwachten.
edit: ah je hebt je post aangepast.
Over reciprook altruisme =/= egoisme in vermomming:
Nouja als je praat in normale context heeft egoisme een negatieve bijklank en is het niet echt hetzelfde.
Maar in een evolutionistische context is egoisme alle handelingen die ten voordele zijn van het individu. Zuiver altruisme wordt gezien als een handeling waarbij het individu alleen een opoffering maakt zonder voordeel eraan te hebben. In een samenleving zoals bij mensen is er echter altijd een kans (hoeft in praktijk niet zo uit te pakken) dat je wat terug kan verwachten. Dit maakt de handeling niet negatief en uiteindelijk zelfs positief (omdat je op zwakke momenten geholpen kan worden).
Uiteindelijk is altruisme in mensen een eigenschap die zorgt voor een hogere fitness, en kunnen de handelingen dus voordelig zijn voor het individu. Je helpt jezelf door een ander te helpen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Bramdecaviaeter op 13-12-2011 12:47:02 ]Inter faeces et urinam nascimur,Maar als je iets doet zonder als bewust motief te hebben dat je er later iets voor terug krijgt (dat laatste is reciprook altruisme), waarom is dat dan toch geen 'zuiver altruisme'?
Omdat je er dan uiteindelijk toch wel wat voor terugkrijgt? Ook al speelde dat geen rol bij je motivatie tot handelen?And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Dat in een evolutionistische context alle handelingen ten voordele van het individu zijn, dat bestrijd ik. Als de 'overlevingseenheid' de groep is en niet het individu dan kan er allerlei individueel gedrag ontwikkelen dat helemaal niet perse de fitheid van dat individueel groepslid ten goede komt. Per saldo is het voor de 'overlevingseenheid' wel beter, maar het kan voor het individu best ongunstig uitpakken.quote:
Maar in een evolutionistische context is egoisme alle handelingen die ten voordele zijn van het individu. Zuiver altruisme wordt gezien als een handeling waarbij het individu alleen een opoffering maakt zonder voordeel eraan te hebben.
Ga eens in op dit concrete voorbeeld? Als ik iemand in het koude water zie vallen en ik duik er meteen achteraan om deze persoon te redden.. hoe is dat 'onzuiver' altruisme? Ik ga niet eerst bedenken of als ik er in spring, ik redelijkerwijs later kan verwachten dat in een vergelijkbare situatie iemand tot dezelfde conclusie als ik kan komen (reciprook altruisme).And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Rekening houden met elkaar is gunstiger voor de zwakkere dan sterkere. Denk bv aan progressieve inkomsten belasting. Yarnamc gelooft dat de zwakkeren en moraal verkondigen die gunstiger is voor henzelf door de sterkeren iets op de mouw te spelden (listig spel).quote:
Beste deelnemer en yamac, ik heb jullie discussie gelezen.
En vergeef me voor mijn onwetendheid. Ik ben nog aan het leren over filosofie, maar kan iemand mij uitleggen hoe de zwakkeren de sterken kunnen onderdrukken.. dit is wat ik haal uit het verhaal van yamac dan. Zoals Deelnemer al zei worden de zwakkeren dan niet automatisch de sterken.. en zo niet waar ligt dan die grens tussen zwak en sterk ?The view from nowhere.Zoiets:quote:
[..]
Rekening houden met elkaar is gunstiger voor de zwakkere dan sterkere. Denk bv aan progressieve inkomsten belasting. Yarnamc gelooft dat de zwakkeren en moraal verkondigen die gunstiger is voor henzelf door de sterkeren iets op de mouw te spelden (listig spel).
Maar de 'zwakkeren' hoeven zich alleen te organiseren als de 'sterkeren' het te bont maken. Als de sterkeren zich aan de spelregels houden, kunnen ze hun gang gaan. Maar de termen zwak en sterk vind ik een beetje misleidend, machtigen en onmachtigen is misschien beter.And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Aha het word me wat duidelijker, maar dan worden uiteindelijk de zwakkeren de sterkeren en is alleen hun rol verwisseld. Daarbij zie ik dat dit wel terugkomt in de geschiedenis of tenminste soms. Hiermee doel ik op bijvoorbeeld een revolutie waarbij de mensen(de zwakkeren) het regiem(de sterken) omverwerpen maar dan alsnog zie ik niet hoe hun hierdoor individueel begunstigd worden. Dus individueel worden ze nooit een van de sterken maar alleen als geheel zijn ze de ''sterken''. Ik vind inderdaad de termen zwak en sterk ook niet gepast want dit kan vele definities hebben. machtigen en onmachtigen is meer op zijn plaats.quote:
[..]
Rekening houden met elkaar is gunstiger voor de zwakkere dan sterkere. Denk bv aan progressieve inkomsten belasting. Yarnamc gelooft dat de zwakkeren en moraal verkondigen die gunstiger is voor henzelf door de sterkeren iets op de mouw te spelden (listig spel).Als je ergens belang bij hebt of er waarde aan toekent, dan wil je dat het floreert ipv van stuk te gaan. Is 'niet hechten' nog menselijk. Rouwen mensen niet bij verlies?quote:
[..]
Deelnemer verdorie, je bent toch wel intelligenter dan dit? sinds wanneer is niet hechten en afwijzen hetzelfde???? Zoek de middenweg!The view from nowhere.Binnen de nieuwe club van machtigen krijg je dan weer een scheiding tussen nieuwe machtigen en nieuwe onmachtigen.. Machtigen zijn bijna per definitie in de minderheid.quote:
[..]
Aha het word me wat duidelijker, maar dan worden uiteindelijk de zwakkeren de sterkeren en is alleen hun rol verwisseld. Daarbij zie ik dat dit wel terugkomt in de geschiedenis of tenminste soms. Hiermee doel ik op bijvoorbeeld een revolutie waarbij de mensen(de zwakkeren) het regiem(de sterken) omverwerpen maar dan alsnog zie ik niet hoe hun hierdoor individueel begunstigd worden. Dus individueel worden ze nooit een van de sterken maar alleen als geheel zijn ze de ''sterken''.
En hoe groter de groep machtigen is in verhouding met de groep onmachtigen, hoe kleiner in de praktijk ook het verschil in macht met de groep onmachtigen. En omgekeerd: hoe kleiner de groep machtigen, hoe groter het verschil in macht kan zijn met de onmachtigen, maar dat maakt de aandrang van de onmachtigen om zich te organiseren en dit machtsevenwicht te veranderen weer groter.
Het is uiteindelijk een dynamisch machtsevenwicht..
[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 13-12-2011 14:04:56 ]And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Precies, en uiteindelijk word het verschil te groot en vormen de onmachtigen een vuist om vervolgens het verschil te verklein of in ieder geval een poging tot? Vandaar dat je dit in de natuur dit fenomeen nooit ziet of tenminste niet van indivudele dieren die zich gezamelijk tegen hun roofdier keren want hier is een eeuwenoude balans.quote:
[..]
Binnen de nieuwe club van machtigen krijg je dan weer een scheiding tussen nieuwe machtigen en nieuwe onmachtigen.. Machtigen zijn bijna per definitie in de minderheid.
En hoe groter de groep machtigen is in verhouding met de groep onmachtigen, hoe kleiner in de praktijk ook het verschil in macht met de groep onmachtigen. En omgekeerd: hoe kleiner de groep machtigen, hoe groter het verschil in macht kan zijn met de onmachtigen, maar dat maakt de aandrang van de onmachtigen om zich te organiseren en dit machtsevenwicht te veranderen weer groter.
Het is uiteindelijk een dynamisch machtsevenwicht..Er is altijd een zittende macht. We hebben een rechtstaat ontwikkelt om deze aan banden te leggen.quote:
En wat was die zogenaamde zittende macht, voor het instituut Kerk? Wat was de clerus, voor het christendom, vraag ik me af...De opkomst van de natuurwetenschappen bood een alternatief wereldbeeld voor het christendom.quote:De macht van de kerk is niet gebroken geworden door de "vrije jongens der markteconomie". Neen, de secularisering is een gevolg van de Verlichtingsfilosofen. Zij hebben weinig met de industrialisering te maken.
Spinoza werd geinspireerd door Decartes die een mechanisch wereldbeeld schetste.
De macht verschoof alleen door toenemende economische macht van de handels- en industriele kapitalisten. De verlichtingsfilosofen herformuleerde het wereldbeeld in lijn met deze ontwikkelingen. John locke (privé bezit, arbeidswaardeleer), Adam Smith (zelfregulerende economie), David Ricardo (alleen kapitalisten investeren) voerde een klassenstrijd tegen de grootgrondbezitters (de kerk, de koning en de adel) en voorzagen de opkomende kapitalisten van intellectuele ammunitie.The view from nowhere.Machtigen en onmachtigen is beter. De machtigen neigen ertoe zichzelf overbodig te maken. Ze laten het werk doen door anderen en worden zelf steeds irrelevanter. Dat gold voor de adel vroeger, die zich uiteindelijk alleen nog bezig hield met consumptie en verfijnde etikettes. Dat geldt tegenwoordig voor de financiele elite, die weinig zinvols produceren.quote:
[..]
Zoiets:
[ afbeelding ]
Maar de 'zwakkeren' hoeven zich alleen te organiseren als de 'sterkeren' het te bont maken. Als de sterkeren zich aan de spelregels houden, kunnen ze hun gang gaan. Maar de termen zwak en sterk vind ik een beetje misleidend, machtigen en onmachtigen is misschien beter.
Het organiseren van de grote groep onmachtigen is niet eenvoudig. Dat zie aan het feit dat dictaturen heel hardnekkig zijn.The view from nowhere...en zelf ook dondersgoed deze dynamiek snappen.quote:
Het organiseren van de grote groep onmachtigen is niet eenvoudig. Dat zie aan het feit dat dictaturen heel hardnekkig zijn.And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?Naar mijn gevoel zit er in de VS een machtige groep die heerst. De OWS protesten in dat land zijn mijns inziens terecht. Als ik luister naar hoorcolleges van de Ivory League universiteiten, dan worden studenten daar opgeleidt om een elite te vormen. Colleges over ethiek, economie. speltheorie, demografie zijn allemaal bikkelhard. Humaniteit komt niet of nauwelijks ter sprake en eigenvoordeel is het enige criterium voor de juiste keuze. M. Sandel citeert R. Nozack en stelt, zonder te verblikken of te verblozen, dat belasting betalen niet alleen diefstal is, maar slavernij.quote:
[..]
..en zelf ook dondersgoed deze dynamiek snappen.
Mensen die meerdere baantjes hebben om het hoofd boven water te houden betalen inmiddels procentueel meer belasting dan de superrrijken, maar toch zijn deze rijken de echte slaven. Zo eenzijdig is deze filosofie.
Deze groep in de VS oefent ook veel invloed uit in Europa, voornamelijk via Engeland en Nederland, die hun trouwste bondgenoten zijn.The view from nowhere.Het ironische is dat die studenten na hun studie met een megaschuld zitten waar je niet onderuit kunt komen en zonder einddatum..
http://www.nolo.com/legal(...)dent-loan-29859.html
Van F&L zijn we inmiddels wel in POL beland
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?De vraag is in hoeverre je er buiten kunt staan. Arthur Schopenhauer concludeert in zijn boek "de wereld als wil en voorstelling", dat machtstrijd identiek is aan het leven. Leven kan niet bestaan, zonder machtstrijd - en alles dat leeft, verlangt naar macht.quote:
[..]
Waar sta jij in deze? Ik vind dat het machtsspel de vijand is.
Schopenhauer, die boeddhistisch van aard was, herkende dit als een zwakte van het leven en verwierp daarom het leven. Het is een logische redenering, het leven is identiek aan machtstrijd, machtstrijd is slecht, aldus is het leven slecht.
Het lijkt er nogal hard op, dat als je voor het altruïsme bent en dus tegen machtstrijd, dat je automatisch tegen het leven moet zijn en een pessimistische visie moet aanhangen, tenzij je de ratio verwerpt.
Zoals je weet -ik heb het namelijk, in augustus denk ik, al eens tegen je gezegd- brengt Nietzsche niets tegen het boek van Schopenhauer in; hij gaat akkoord met zijn redeneringen, en was daarom zelf eerst ook pessimistisch. Later in zijn leven, verwierp hij, teneinde het vitalisme en optimisme te vrijwaren, de conclusie van Schopenhauer, en concludeerde dat egoïsme en machtstrijd goede zaken zijn.
Het hangt er een beetje vanaf wat je wil behouden: ofwel verwerp je de ratio en geloof je dat vitalisme kan bestaan, terwijl je machtstrijd slecht vindt, ofwel verwerp je het vitalisme, en concludeer je dat machtstrijd slecht is, ofwel verwerp je de machtstrijd en kan je het vitalisme behouden. Daar lijkt het verdomd hard op.Het hangt er een beetje vanaf waar je oog voor hebt, ik zie minstens evenveel bewegingen in de omgekeerde richting.quote:Er is in de ethiek niets te bewijzen, maar mensen hebben daarin sterke voorkeuren. Tegenwoordig gaat het over de vraag of je wel of niet solidair bent met anderen. Dat willen veel mensen wel, maar de elite drijft de samenleving in richting van een egoistisch standpunt.Ik geloof dat het christendom en de andere geloven, niet ontstaan zijn door sterkeren/rijkeren/machtigen die het even verzinnen, terwijl ze er zelf niets van geloven, om het ten opzichte van anderen te misbruiken.quote:[..]
Er zijn mensen die oprecht geloven. Je kunt geloven zonder dat je zwak bent, want hoe zit het met de dood (en er zijn meer redenen). De meeste mensen geloven om er troost en hoop uit te putten. Slecht enkele misbruiken het uit machtsmotieven. Dat zijn niet de zwakkeren, maar een deel van de rijkeren en machtigen.
Ik geloof dat met name het christendom, ontstaan is door mensen die er oprecht in geloven. Maar de vraag is: hoe ontstaat geloof?
Waarom zou men geloven dat er een God is, als er minstens evenveel argumenten voor het tegendeel zijn? Waarom gelooft men dat de wil vrij is, terwijl er geen enkel valide argument voor is? Waarom gelooft men in het tegendeel?
Deze belangrijke vraag, heeft Kant besproken in zijn boek "kritik der reinen vernunft", waar hij de kwesties god, de vrijheid van de wil, de eeuwigheid van tijd,... kritisch analyseert. Hij komt tot de conclusies dat ze antinomieën vormen, in de zuivere rede. Zijn antwoord is, dat men in iets gelooft, omdat datgene het subject het beste uitkomt. Het subject kiest daarom niet noodzakelijk rationeel en weloverwogen voor zijn 'geloof', dit gebeurt in zijn onderbewustzijn.
Nietzsche werkte dit verder uit. Een subject dat in de vrije wil gelooft, is meestal een autonoom, min of meer geslaagd individu, en wil dat hij zijn eigen daden heeft veroorzaakt. Hij wil er alle eer voor hebben.
Individuen die er niet in geloven, zijn bijvoorbeeld eerder gebroken, hebben een slecht geweten, en willen niet aansprakelijk zijn voor hun daden.
Er is geen enkel rationeel argument voor of tegen de vrije wil, de rationele argumenten die men erover hoort zijn slechts schijn, het is demagogie. Maar de reden dat men juist met argumenten voor (of tegen) afkomt, is terug te leiden tot persoonlijk voordeel.
Zo ook is het met gelovigen. De christenen geloven in het christendom, omdat het hen het beste uitkomt. Het zijn zwakkeren, zij geloven 'oprecht' en automatisch in een zwakkere godsdienst.
Zo ook geloven atheïsten in het atheïsme, omdat het hen het beste uitkomt. Ook agnosten hangen hun perspectief aan, vanwege persoonlijke redenen. Er zit geen enkele vorm van ratio in en elke vorm van rationele argumenten erover is slechts schijn, demagogie: volstrekt waardeloos.
Als een godsdienst/levensbeschouwing je rationeel en overdacht lijkt, is dat niet, omdat deze levensbeschouwing dat ook is: het is, omdat ze je het meest ten bate is.quote:Veel mensen willen het machtsspel indammen en de samenleving in banen leiden. Daar ben ik voor en dat zie ik niet als een listig spel tegen de sterkeren, maar als een goede beweging.Deze scherpe tegenstelling is nergens op gebaseerd. Schopenhauwer's idee dat alles wil en voorstelling is, berust op Kant's idee van het 'ding an sich' en de gedachte dat we deze slechts van binnenuit kennen in 1 specifiek geval: jezelf. Schopenhauwer generaliseert dat gemakshalve naar alles: andere mensen, dieren, planten en stenen. Geen bewijs maar alleen een individuele peiling van Schopenhouwers eigen inborst door hemzelf. Het is mijns inziens slechts een deelnemersperspectief dat op de wereld geprojecteerd wordt.quote:
[..]
De vraag is in hoeverre je er buiten kunt staan. Arthur Schopenhauer concludeert in zijn boek "de wereld als wil en voorstelling", dat machtstrijd identiek is aan het leven. Leven kan niet bestaan, zonder machtstrijd - en alles dat leeft, verlangt naar macht.
Schopenhauer, die boeddhistisch van aard was, herkende dit als een zwakte van het leven en verwierp daarom het leven. Het is een logische redenering, het leven is identiek aan machtstrijd, machtstrijd is slecht, aldus is het leven slecht.
Het lijkt er nogal hard op, dat als je voor het altruïsme bent en dus tegen machtstrijd, dat je automatisch tegen het leven moet zijn en een pessimistische visie moet aanhangen, tenzij je de ratio verwerpt.Ik geloof dat vitalisme kan bestaan en machtstrijd slecht is.quote:Zoals je weet -ik heb het namelijk, in augustus denk ik, al eens tegen je gezegd- brengt Nietzsche niets tegen het boek van Schopenhauer in; hij gaat akkoord met zijn redeneringen, en was daarom zelf eerst ook pessimistisch. Later in zijn leven, verwierp hij, teneinde het vitalisme en optimisme te vrijwaren, de conclusie van Schopenhauer, en concludeerde dat egoïsme en machtstrijd goede zaken zijn.
Het hangt er een beetje vanaf wat je wil behouden: ofwel verwerp je de ratio en geloof je dat vitalisme kan bestaan, terwijl je machtstrijd slecht vindt, ofwel verwerp je het vitalisme, en concludeer je dat machtstrijd slecht is, ofwel verwerp je de machtstrijd en kan je het vitalisme behouden. Daar lijkt het verdomd hard op.
(Neem bijvoorbeeld een levensgenieter als Jan Wolkers of een aardige man als Jan Terlouw).Niet de afgelopen 30 jaar. Mijns inziens is de trend, die in de politek begint met Reagan en Thatcher, inmiddels aan het doorslaan na 30 jaar onafgebroken één en dezelfde kant op te kijken. Het standpunt dat jij verdedigt, maakt je geen slachtoffer van de listige spelletjes van de zwakkeren, maar een representant van de dominante ideologie.quote:Het hangt er een beetje vanaf waar je oog voor hebt, ik zie minstens evenveel bewegingen in de omgekeerde richting.Het zijn projecties van het deelnemersperspectief op het waarheidsperspectief. Op de plekken waar alles onduidelijk wordt, gelooft men in wat men aantrekkelijk vindt (wensdromen). Dat geldt mijns inziens ook voor jouw omarming van Nietzsche.quote:Ik geloof dat het christendom en de andere geloven, niet ontstaan zijn door sterkeren/rijkeren/machtigen die het even verzinnen, terwijl ze er zelf niets van geloven, om het ten opzichte van anderen te misbruiken.
Ik geloof dat met name het christendom, ontstaan is door mensen die er oprecht in geloven. Maar de vraag is: hoe ontstaat geloof?
Waarom zou men geloven dat er een God is, als er minstens evenveel argumenten voor het tegendeel zijn? Waarom gelooft men dat de wil vrij is, terwijl er geen enkel valide argument voor is? Waarom gelooft men in het tegendeel?
Deze belangrijke vraag, heeft Kant besproken in zijn boek "kritik der reinen vernunft", waar hij de kwesties god, de vrijheid van de wil, de eeuwigheid van tijd,... kritisch analyseert. Hij komt tot de conclusies dat ze antinomieën vormen, in de zuivere rede. Zijn antwoord is, dat men in iets gelooft, omdat datgene het subject het beste uitkomt. Het subject kiest daarom niet noodzakelijk rationeel en weloverwogen voor zijn 'geloof', dit gebeurt in zijn onderbewustzijn.Klopt.quote:Nietzsche werkte dit verder uit. Een subject dat in de vrije wil gelooft, is meestal een autonoom, min of meer geslaagd individu, en wil dat hij zijn eigen daden heeft veroorzaakt. Hij wil er alle eer voor hebben.Niet een slecht geweten. Men kan moeilijk stellen dat iemand zelf gekozen heeft voor zijn ongeluk. Als het leven tegenzit dan wentelt men de schuld graag ergens anders op af. Maar dat kan terecht zijn.quote:Individuen die er niet in geloven, zijn bijvoorbeeld eerder gebroken, hebben een slecht geweten, en willen niet aansprakelijk zijn voor hun daden.Hoe machtig is de mens? Je kiest er niet voor dat je kind ernstig gehandicapt is, of dat je kanker krijgt, of dat je lelijk of dom bent, etc. Noch doorgronden mensen de wereld, zodat je je alles onder controle hebt en onder het idee van rationele keuzes kan scharen. De wetenschap is een groot pleidooi voor het ontbreken van een Vrije Wil. Kant onsnapt daaraan als hij de wetenschap rekent tot onze voorstelling van de werkelijkheid, onmachtig om de dingen an sich aan te raken. Maar dat is weerlegt. Al zijn voorbeelden van apriori kennis blijken niet apriori te zijn.quote:Er is geen enkel rationeel argument voor of tegen de vrije wil, de rationele argumenten die men erover hoort zijn slechts schijn, het is demagogie. Maar de reden dat men juist met argumenten voor (of tegen) afkomt, is terug te leiden tot persoonlijk voordeel.We zijn allemaal zwak. Wie van ons overleeft in zijn uppie op een onbewoont eiland? Het is realistisch om dat te erkennen, en jeugdige overmoed om te denken dat je zelf God bent.quote:Zo ook is het met gelovigen. De christenen geloven in het christendom, omdat het hen het beste uitkomt. Het zijn zwakkeren, zij geloven 'oprecht' en automatisch in een zwakkere godsdienst.
Zo ook geloven atheïsten in het atheïsme, omdat het hen het beste uitkomt. Ook agnosten hangen hun perspectief aan, vanwege persoonlijke redenen. Er zit geen enkele vorm van ratio in en elke vorm van rationele argumenten erover is slechts schijn, demagogie: volstrekt waardeloos.
Als een godsdienst/levensbeschouwing je rationeel en overdacht lijkt, is dat niet, omdat deze levensbeschouwing dat ook is: het is, omdat ze je het meest ten bate is.
Atheisten geloven niet zij de dood kunnen overwinnen, dus is hun overtuiging in hun eigen nadeel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2011 21:11:03 ]The view from nowhere.Dat is omdat mensen niet zuiver rationeel kunnen beslissen en een hoop onbewuste processen ook nog een rol spelen.quote:
Maar als je iets doet zonder als bewust motief te hebben dat je er later iets voor terug krijgt (dat laatste is reciprook altruisme), waarom is dat dan toch geen 'zuiver altruisme'?
Omdat je er dan uiteindelijk toch wel wat voor terugkrijgt? Ook al speelde dat geen rol bij je motivatie tot handelen?
Bij je bewuste motivatie speelt het geen rol maar het onbewuste gedeelte kun je nu eenmaal niet weglaten.
Of mensen bewust iets terug willen is natuurlijk wel een belangrijke factor in normaal sociaal verkeer.Inter faeces et urinam nascimur,Dit is inderdaad een belangrijk punt, het is dus gemiddeld genomen beter voor individuen. Maar voor veel individuen pakt het zeker ook nadelig uit.quote:
[..]
Dat in een evolutionistische context alle handelingen ten voordele van het individu zijn, dat bestrijd ik. Als de 'overlevingseenheid' de groep is en niet het individu dan kan er allerlei individueel gedrag ontwikkelen dat helemaal niet perse de fitheid van dat individueel groepslid ten goede komt. Per saldo is het voor de 'overlevingseenheid' wel beter, maar het kan voor het individu best ongunstig uitpakken.
[/quote]Ga eens in op dit concrete voorbeeld? Als ik iemand in het koude water zie vallen en ik duik er meteen achteraan om deze persoon te redden.. hoe is dat 'onzuiver' altruisme? Ik ga niet eerst bedenken of als ik er in spring, ik redelijkerwijs later kan verwachten dat in een vergelijkbare situatie iemand tot dezelfde conclusie als ik kan komen (reciprook altruisme).
[/quote]
Nee maar de mens is dan ook niet zo rationeel als je je nu voordoet. Je hebt wel al heel vaak in je leven gedacht over dit soort situaties maar op het moment dat je in een samenleving zit waarbij iedereen veel zelfzuchtiger is zul je dit zelf toch ook minder snel doen.Inter faeces et urinam nascimur,Hier kan ik niets tegenin brengen, daar je het "de omnibus dubitandum" in andere bewoordingen, waaraan ik zo trouw ben, als argument tegen me gebruikt. Ik kan niet anders dan je gelijk geven. Ik geef je gelijk: de tegenstelling is inderdaad nergens op gebaseerd.quote:
[..]
Deze scherpe tegenstelling is nergens op gebaseerd. Schopenhauwer's idee dat alles wil en voorstelling is, berust op Kant's idee van het 'ding an sich' en de gedachte dat we deze slechts van binnenuit kennen in 1 specifiek geval: jezelf. Schopenhauwer generaliseert dat gemakshalve naar alles: andere mensen, dieren, planten en stenen. Geen bewijst maar alleen een individuele peiling van Schopenhouwers eigen inborst door hemzelf. Het is mijns inziens slechts een deelnemersperspectief dat op de wereld geprojecteerd wordt.Je hebt me overtuigd hieromtrent, bij nader inzien kan dit toch.quote:[..]
Ik geloof dat vitalisme kan bestaan en machtstrijd slecht is.quote:[..]
Niet de afgelopen 30 jaar. Mijns inziens is de trend, die in de politek begint met Reagan en Thatcher, inmiddels aan het doorslaan na 30 jaar onafgebroken één en dezelfde kant op te kijken. Het standpunt dat jij verdedigt, maakt je geen slachtoffer van de listige spelletjes van de zwakkeren, maar een respresentant van de dominante ideologie.Inderdaad, het geldt ook voor mij. Het schijnt mij, dat er in het leven slechts twee mogelijkheden zijn: ofwel projecteert men het deelnemersperspectief op het waarheidsperspectief, ofwel doet men dit niet met totale contemplatie tot gevolg.quote:[..]
Het zijn projecties van het deelnemersperspectief op het waarheidsperspectief. Op de plekken waar alles onduidelijk wordt, gelooft men in wat men aantrekkelijk vindt (wensdromen). Dat geldt mijns inziens ook voor jouw omarming van Nietzsche.Dat kan evenwel een oorzaak zijn, voor het geloof in de afwezigheid van de vrije wil.quote:[..]
Klopt.
[..]
Niet een slecht geweten. Men kan moeilijk stellen dat iemand zelf gekozen heeft voor zijn ongeluk. Als het leven tegenzit dan wentelt men de schuld graag ergens anders op af. Maar dat kan terecht zijn.Wat je nu zegt, klinkt me nieuw in de oren. Al zijn voorbeelden van synthetische a priori kennis bedoel je, neem ik aan? Daar kan ik me wel in vinden, ik vond zijn transcendentale deductie -die zulke kennis diende te 'verdedigen'- namelijk allerminst probaat.quote:[..]
Hoe machtig is de mens? Je kiest er niet voor dat je kind ernstig gehandicapt is, of dat je kanker krijgt, of dat je lelijk of dom bent, etc. Noch doorgronden mensen de wereld, zodat je je alles onder controle hebt en onder het idee van rationele keuzes kan scharen. De wetenschap is een groot pleidooi voor het ontbreken van een Vrije Wil. Kant onsnapt daaraan als hij de wetenschap rekent tot onze voorstelling van de werkelijkheid, onmachtig om de dingen an sich aan te raken. Maar dat is weerlegt. Al zijn voorbeelden van apriori kennis blijken niet apriori te zijn.
Maar inzake de voorbeelden omtrent analytische a priori kennis, kan ik moeilijk aannemen, dat deze weerlegd zijn.Inzake vitalisme en moed, kan men dan weer extreem sterk zijn. Het aforisme "we zijn allemaal sterk", is op zijn minst even waar.quote:[..]
We zijn allemaal zwak. Wie van ons overleeft in zijn uppie op een onbewoont eiland? Het is realistisch om dat te erkennen, en jeugdige overmoed om te denken dat je zelf God bent.Atheïsten, als ze niet in het hiernamaals geloven, hebben daar het voordeel van, de hel niet te hoeven vrezen. Sommige atheïsten geloven in reïncarnatie, om het 'probleem' op te lossen. De eventuele thanatofobie is ook slechts "collateral damage". Men hoeft niet meer naar de grillen van een bijbels figuur te leven, wat nogal wat vrijheid meebrengt.quote:Atheisten geloven niet zij de dood kunnen overwinnen, dus is hun overtuiging in hun eigen nadeel.Ja, het waarheidsperspectief is ontdaan van alle menselijke begrippen als: zin, waarde, doel, nut, belang, vrijheid. Deze begrippen krijgen pas hun betekenis als je een deelnemer / speler bent (als je jezelf identificeert met iets in de wereld).quote:
Inderdaad, het geldt ook voor mij. Het schijnt mij, dat er in het leven slechts twee mogelijkheden zijn: ofwel projecteert men het deelnemersperspectief op het waarheidsperspectief, ofwel doet men dit niet met totale contemplatie tot gevolg.
Volgens mij hoef je niet te kiezen tussen deze twee perspectieven. Je kunt dus afwisselend contemplatief en levenslustig zijn. Mijn insteek is om ze te beschouwen als complementaire perspectieven die dezelfde werkelijkheid beschrijven (de een van binnenuit en de ander van buitenaf gezien).
Verschillende deelnemerspectieven kunnen naast elkaar bestaan (geen conflict want iedereen is anders). Het waarheidsperspectief is gemeenschappelijk en dus eenduidig (zoals de wetenschappelijke voorstelling van de wereld). Verschillende waarheidsperspectieven kunnen niet conflicteren zonder dat er ergens iets niet klopt.Ja.quote:Wat je nu zegt, klinkt me nieuw in de oren. Al zijn voorbeelden van synthetische a priori kennis bedoel je, neem ik aan?Die zijn tautologisch.quote:Daar kan ik me wel in vinden, ik vond zijn transcendentale deductie -die zulke kennis diende te 'verdedigen'- namelijk allerminst probaat.
Maar inzake de voorbeelden omtrent analytische a priori kennis, kan ik moeilijk aannemen, dat deze weerlegd zijn.Klopt, er zijn ook voordelen.quote:Atheïsten, als ze niet in het hiernamaals geloven, hebben daar het voordeel van, de hel niet te hoeven vrezen. Sommige atheïsten geloven in reïncarnatie, om het 'probleem' op te lossen. De eventuele thanatofobie is ook slechts "collateral damage". Men hoeft niet meer naar de grillen van een bijbels figuur te leven, wat nogal wat vrijheid meebrengt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 14:11:03 ]The view from nowhere.Ik wil jullie even wijzen op het feit dat de heer Nietzsche een prachtige val heeft gezet waar sommigen intuinen.
Ik niet, dank u zeer.
Ik moet wel toegeven dat zonder de lessen van Boeddha ik waarschijnlijk ook in zijn val was getrapt.
Het was geen domme man, maar wel eentje uit zijn tijd, waar hij overheerst leek te zijn geweest door westerse invloeden wat o.a. tot uiting komt in zijn visie over misbruik van moraal ten faveure van zittende macht.
Zo zie je maar , cynisme kan doorschieten.
En al zijn denkfouten komen voort uit het niet consequent doordenken en doorleven van niet bestaand ego, wat hij onderschrijft en niet bestaande werkelijkheid wat hij ook onderschrijft.
Nu eens even opzoeken of hij dat heeft bedacht of geleerd.
Haha, ik wilde toevoegen dat ie veel praat zoals mijn vader, en wat zie ik? Haha opgegroeid tussen 5 vrouwen, wat een overeenkomst en w.s was ie daarom zo'n mannetje, en gij gelooft dat? Haha.
Okee: http://www.google.nl/sear(...)ial&client=firefox-a
Bovenstaande link, dan het document op plaats 2!
het maakt duidelijk dat heer Nietzsche zijn conclusies veel te vroeg heeft getrokken en daardoor zichzelf de ruimte verschaft om Boeddhisme te verbeteren dan wel aan te vullen.
Dus eerst B in een verkeerd daglicht stellen door een gebrek aan studie en dan een zogenaamd verbeterde versie aanbieden, wetende dat jullie toch niet dieper B gaan studeren dan hijzelf deed.
Dan lijkt het net of hij een punt heeft ja, moet je vooral NIET aan een Boeddhist vragen hoe het zit.
Zo kan ik een Mercedes een kutauto blijven noemen, maar toen ik hem reed viel het mee.
Zelf onderzoeken mensen en niet gaan GELOVEN. Zelfs heer Nietzsche niet, en niet je ijdelheid laten kietelen.
Dat is wat ik zie.
[ Bericht 16% gewijzigd door Nietvandezewereld op 15-12-2011 12:29:39 ]Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???Wat is het centrum van het deelnemerperspectief? Christenen noemen het de Ziel. Boeddhisten noemen het bewustzijn. In objectieve zin is het leeg en dan noemt men het ego.quote:
Ik wil jullie even wijzen op het feit dat de heer Nietzsche een prachtige val heeft gezet waar sommigen intuinen.
Ik niet, dank u zeer.
Ik moet wel toegeven dat zonder de lessen van Boeddha ik waarschijnlijk ook in zijn val was getrapt.
Het was geen domme man, maar wel eentje uit zijn tijd, waar hij overheerst leek te zijn geweest door westerse invloeden wat o.a. tot uiting komt in zijn visie over misbruik van moraal ten faveure van zittende macht.
Zo zie je maar , cynisme kan doorschieten.
En al zijn denkfouten komen voort uit het niet consequent doordenken en doorleven van niet bestaand ego, wat hij onderschrijft en niet bestaande werkelijkheid wat hij ook onderschrijft.
Nu eens even opzoeken of hij dat heeft bedacht of geleerd.
Haha, ik wilde toevoegen dat ie veel praat zoals mijn vader, en wat zie ik? Haha opgegroeid tussen 5 vrouwen, wat een overeenkomst en w.s was ie daarom zo'n mannetje, en gij gelooft dat? Haha.
Het probleem met Nietzsche is dat hij geen waarheidsperspectief erkent. Dus wordt alles een ego-trip.
Het probleem met wetenschap is dat het geen deelnemerspectief erkent. Dus wordt alles waardeloos en zinloos.
Het Christendom vermengt het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief door de wereld te verdubbelen. Er is naast de wereld een tweede wereld aan gene zijde. Zo is de mens een lichaam en een ziel, en is er naast de wereld de schepper ervan, namelijk God. Zo wordt het objectieve persoonlijk.
Het Boeddhisme is onduidelijk. Het ziet de leegte van het ego, maar beweert evenzeer dat je reincarneert met behoud van identiteit (volgens de wetenschap is er wel continuiteit voorbij de dood, maar zonder behoud van identiteit; je valt gewoon uit elkaar).Mijn computer loopt vast op je link (komt niet uit de Google Search).quote:Okee: http://www.google.nl/sear(...)ial&client=firefox-a
Bovenstaande link, dan het document op plaats 2!
het maakt duidelijk dat heer Nietzsche zijn conclusies veel te vroeg heeft getrokken en daardoor zichzelf de ruimte verschaft om Boeddhisme te verbeteren dan wel aan te vullen.
Dus eerst B in een verkeerd daglicht stellen door een gebrek aan studie en dan een zogenaamd verbeterde versie aanbieden, wetende dat jullie toch niet dieper B gaan studeren dan hijzelf deed.
Dan lijkt het net of hij een punt heeft ja, moet je vooral NIET aan een Boeddhist vragen hoe het zit.
Zo kan ik een Mercedes een kutauto blijven noemen, maar toen ik hem reed viel het mee.
Zelf onderzoeken mensen en niet gaan GELOVEN. Zelfs heer Nietzsche niet, en niet je ijdelheid laten kietelen.
Dat is wat ik zie.The view from nowhere.
Forum Opties Forumhop: Hop naar:
