wordt de wereld beter als we altruïstisch worden

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:52 schreef gitaarmuziek het volgende:
Ik was benieuwd of jullie geloven dat altruïsme bestaat, en of altruïsme de wereld een mooiere plek zal maken.

Ja en ja.

Egoïsme heeft nooit iets goeds voortgebracht, altruïsme brengt altijd iets goeds voort.

Als de wereld dus altruïstisch is zou je niet willen voordringen in de rij van de supermarkt, dus iemand voor laten gaan is ook niet aan de orde.

Dat is de reden dat ik niet heel veel om andere mensen geef, je schiet er zelf niks mee op. En meestal zijn de mensen je ook niet dankbaar om wat je doet.

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:02 schreef gitaarmuziek het volgende:

[..]

waarom zijn mensen niet dankbaar?

Vraag dat maar aan de mensen die dat niet zijn . Als mensen me midden op straat aanspreken door een vraag help ik ze natuurlijk wel, maar verder zou ik nooit iemand zomaar voor laten gaan in rijën of even wat geld bijleggen omdat iemand net te weinig heeft.

Ik heb vaak genoeg gehad dat ik mensen uit mezelf even een zetje in de rug geef, of iets wat ik toch niet meer gebruik of dergelijke geef. Maar 9 van de 10 keer krijg ik niet eens een dankjewel. Dankbaarheid is tegenwoordig gewoon moeilijk te vinden.

Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje

Stop hier eens mee, dit gaat mijn pet te boven. Ik heb alleen maar LTS zwakstroom.

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:09 schreef gitaarmuziek het volgende:

[..]

is dankjewel te zeggen wel genoeg om je dankbaarheid te uiten voor zulke dingen?

Ik ben niet zo veeleisend. Maar bijv. gaf ik gister iemand een cadeaubon omdat ik nooit in die winkel kom. Het enige wat ik kreeg te horen is wat die ervan ging kopen. Geen dankjewel of een gezicht waar dankbaarheid van af te lezen is.

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:08 schreef DeWaasheid het volgende:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje

Zoals hij het zegt inderdaad, ik geef dingen omdat ik er zelf een goed gevoel van krijg. Dat krijg ik niet als ik niet kan zien/horen of diegene echt dankbaar is.

En dan is het ook nog dat je zelf nooit/niet vaak iets ervoor terug krijgt.

De basisstof:


Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:08 schreef DeWaasheid het volgende:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje

Dit.

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:24 schreef Molurus het volgende:
De basisstof:

BBC Horizon - Nice Guys Finish First (Richard Dawkins, 1987)

Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.

En dit.

Dat je je eigen leven, moeite, tijd, geld, liefde... alles zou moeten geven aan anderen zonder op je eigen waarden en wensen te letten, is zowel onmogelijk als ook imho een idee (meme) om je lekker uit te buiten. Iets doen voor anderen is afhankelijk van je eigen waarden, verlangens en keuzes. O.a. religie kan voorstander voor zijn dat je volslagen onbaatzuchtig bent (schenk geld en doe vrijwilligerswerk), maar daar hebben de priesters weer voordeel aan. En jij kan dan je plekje in de hemel verdienen.

Het meeste respect heb ik voor mensen die ten eerste uit principe afkeuren dat anderen willens en wetens beschadigd worden. En ten tweede oprecht maar ook conditioneel (slechte mensen buitensluiten) belang hechten en zich inzetten voor het welzijn van anderen, vanuit hun eigen normen en inleving en niet extrinsieke beloningen, zoals goed imago, scoren bij god e.d. Overigens niks immoreel aan mensen helpen om die extrinsieke redenen, het is alleen niet even deugdelijk (de getoonde intentie en werkelijke intentie komen niet overeen).

Ik ben heel wantrouwend tegenover degenen die claimen dat we meer voor elkaar over moeten hebben.

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:08 schreef DeWaasheid het volgende:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje

Het onderscheidt tussen constructief / destructief gedrag naar je omgeving lijkt mij beter dan altruïstisch / egoïstisch.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2011 23:33:15 ]

Ik geloof niet dat altruïsme, gedefinieerd als de tegenhanger van egoïsme, bestaat. Stel je voor, je zou je onbaatzuchtig gedragen, maar door je zo te gedragen zou je immense fysieke pijn beleven. Bijvoorbeeld je geeft een tientje aan een straatmuzikant, en nadat je dit hebt gedaan krijg je het gevoel van een zweepslag op je rug.

Zou je het dan nog steeds doen?

Ik geloof wel dat je er bewust voor kunt kiezen om 'minder' egoïstisch te zijn, maar een mens zal altijd handelen in het streven naar geluk en het vermijden van pijn, en als er aan altruïstische handelingen pijn verbonden is, dan zullen deze ook niet worden uitgevoerd.

Het gaat volgens mij om de vraag of je je omgeving serieus neemt. Dat je jezelf ziet als ontstaan en ontwikkelend in samenhang met een omgeving. Ipv jezelf te definieren als losstaand.

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:08 schreef DeWaasheid het volgende:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje

Leuk vanuit het perspectief van een egoïst geschreven, maar daardoor ook te beperkt.

Ik help iemand omdat diegene er gelukkig van word, niet ik.

quote:

Op maandag 28 november 2011 17:46 schreef TimMer1981 het volgende:

Ik help iemand omdat diegene er gelukkig van word, niet ik.

Hoe is dit anders dan "you scratch my back, I scratch yours?" Ik neem aan dat er ook mensen zijn die jou wel s helpen.

quote:

Op zondag 27 november 2011 23:55 schreef JacobvanderSteen het volgende:
Ik geloof niet dat altruïsme, gedefinieerd als de tegenhanger van egoïsme, bestaat. Stel je voor, je zou je onbaatzuchtig gedragen, maar door je zo te gedragen zou je immense fysieke pijn beleven. Bijvoorbeeld je geeft een tientje aan een straatmuzikant, en nadat je dit hebt gedaan krijg je het gevoel van een zweepslag op je rug.

Zou je het dan nog steeds doen?

Ik geloof wel dat je er bewust voor kunt kiezen om 'minder' egoïstisch te zijn, maar een mens zal altijd handelen in het streven naar geluk en het vermijden van pijn, en als er aan altruïstische handelingen pijn verbonden is, dan zullen deze ook niet worden uitgevoerd.

Ieder gedrag kan verklaard worden als een individuele behoefte bevrediging en is daarmee te kwalificeren als egoïstisch. Ook als je iemand helpt, bevredig je daarmee je behoefte om iemand te helpen.

De stelling : "Al ons gedrag berust op eigenbelang" accommodeert ieder gedrag en is daarom niet falsificeerbaar. Je kunt evengoed stellen dat al ons handelen altruïstisch is. Alleen als je goed voor jezelf zorgt, kun je voor een ander aantrekkelijk zijn en iets betekenen.

Kijkt liever naar de feiten. Als je jezelf helpt, bijvoorbeeld door een examen te halen, dan geeft dat een goed gevoel. Dit is de basis van het welbekende streven naar eigenbelang. Als je een ander belangeloos helpt, dan geeft dat ook een goed gevoel. Dit gevoel is de basis van het altruïsme.

Probeer eens de film ‘The passion of the Christ’ van Mel Gibson te bekijken, zonder misselijk te worden van het geweld. Het asymmetrische deelnemersperspectief wordt overstegen d.m.v. empathie of compassie. Zo willen mensen een pas pasgeboren vogeltje, dat uit het nest is gevallen, redden (of een vastgelopen walvis op het strand). Het behoort tot de natuur van intelligente sociale dieren.

quote:

Selfless service is a myth. In serving others, we serve our true selves. "It is in giving that we receive." We are sustained by those we serve, just as we are blessed when we forgive others. As Gandhi says, the practice of satyagraha ("clinging to truth") confers a "matchless and universal power" upon those who practice it. Service work is enlightened self-interest, because it cultivates an expanded sense of self that includes all others.

bron

Ik vind dit wel een interessante stellingname, namelijk dat je niet zo zeer kunt zeggen dat je enkel altruïstisch (= niet voor jezelf) bezig bent. Altruïsme wordt volgens mij nog te vaak tegenover egoïsme gezet, terwijl ze in feite ook prima samen kunnen.

quote:

Op maandag 28 november 2011 19:57 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

bron

Ik vind dit wel een interessante stellingname, namelijk dat je niet zo zeer kunt zeggen dat je enkel altruïstisch (= niet voor jezelf) bezig bent. Altruïsme wordt volgens mij nog te vaak tegenover egoïsme gezet, terwijl ze in feite ook prima samen kunnen.

Dit idee is ook de basis van de vrije markt economie. Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen:

quote:

Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel.

Hier wordt het motief gezocht in eigenbelang. Dat daarmee ook het algemene belang wordt gediend, wordt gezien als een onbedoeld bijeffect. Maar toch hetzelfde idee dat eigenbelang en andermansbelang harmoniëren.

quote:

Op maandag 28 november 2011 18:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ieder gedrag kan verklaard worden als een individuele behoefte bevrediging en is daarmee te kwalificeren als egoïstisch. Ook als je iemand helpt, bevredig je daarmee je behoefte om iemand te helpen.

De stelling : "Al ons gedrag berust op eigenbelang" accommodeert ieder gedrag en is daarom niet falsificeerbaar. Je kunt evengoed stellen dat al ons handelen altruïstisch is. Alleen als je goed voor jezelf zorgt, kun je voor een ander aantrekkelijk zijn en iets betekenen.

Uit de evolutietheorie volgt rechtstreeks dat altruïsme niet bestaat. Hierbij definiëren we daden -zoals die uit het filmpje van Dawkins- die de andere toevallig ten goede komen, maar eigenlijk uit eigen belang zijn, niet als altruïsme. Als men altruïsme ziet als volledig onbaatzuchtig iemand helpen, kan men slechts vaststellen dat dit niet bestaat. Dat was, hoe jammer je het ook vindt, trouwens een van Darwins conclusies. Hij stelde dat elke vorm van symbiose, hoe altruïstisch ze ook mag lijken, eigenlijk verscholen egoïsme is. Als je één vorm van symbiose kunt vinden, waaraan het organisme niet uit eigenbelang deelneemt, is de evolutietheorie gefalsifiëerd, aldus Darwin in "the origine of species".

De stelling is dus zeker wel falsificeerbaar, bijvoorbeeld door een analoge redenering op te bouwen als de evolutietheorie.

quote:

Kijkt liever naar de feiten. Als je jezelf helpt, bijvoorbeeld door een examen te halen, dan geeft dat een goed gevoel. Dit is de basis van het welbekende streven naar eigenbelang. Als je een ander belangeloos helpt, dan geeft dat ook een goed gevoel. Dit gevoel is de basis van het altruïsme.

De vraag is natuurlijk of je jezelf niet bedriegt, met deze vorm van 'altruïsme'. Als je een bedelaar geld geeft, en daarbij een goed gevoel krijgt, is dat niet omdat hij er baat bij heeft, maar omdat je aangetoond hebt dat je boven hem staat én je het kan veroorloven hem geld te schenken. Deze psyche is echter zo goed verborgen voor de meesten, en men denkt bij het schenken dat men altruïstisch is. Het is bijna cynisch als men daarbij de echte motieven zou blootleggen.

quote:

Probeer eens de film ‘The passion of the Christ’ van Mel Gibson te bekijken, zonder misselijk te worden van het geweld. Het asymmetrische deelnemersperspectief wordt overstegen d.m.v. empathie of compassie. Zo willen mensen een pas pasgeboren vogeltje, dat uit het nest is gevallen, redden (of een vastgelopen walvis op het strand). Het behoort tot de natuur van intelligente sociale dieren.

Er zijn minstens evenveel mensen die zich niets van die walvis of dat vogeltje aantrekken. Er zijn mensen die zonder moeite dieren neerschieten, doodknuppelen, ... Misschien klinkt dit allemaal wreed, maar dit zijn slechts woorden, de mensen die het daadwerkelijk doen, zijn dan weer engeltjes als men hen hoort spreken.
Of zie eens naar wat wij 'huisdieren' noemen. Wij sluiten, zonder enige moeite, vissen op in een klein aquarium, we hangen honden aan een ketting, waarbij we ze eventueel castreren, als hun gedrag ons niet aanstaat. We rijden op paarden, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Of nog beter: we laten die mooie paarden een koets voortslepen. We laten ezels onze lasten dragen. We zetten koeien in kleine hokjes, waar ze klaarstaan om geslacht te worden.
--Het behoort tot de natuur van intelligente dieren om zich te bekomeren? Dan kan ik slechts concluderen dat wij niet tot die intelligente dieren behoren. Het ligt in onze natuur overal waar wij komen onze wil op te dringen en onze macht ten toon te spreiden.

En dan over het 'misselijk worden van het geweld'. Kijk eens welke spelletjes er verkocht worden, welke films we zien, die zitten allemaal vol met geweld. Nog nooit heb ik iemand daarvan misselijk zien worden. Onze afkeer van geweld komt van bepaalde religies, die ons die afkeer opgedrongen hebben. Die afkeer zit allerminst in ons bloed. Ik hoef de gladiatorengevechten die gehouden werden voor the sake of fun zelfs niet te noemen, om die zogenaamde 'afkeer van geweld' te weerleggen. Het tegendeel is waar: de mens kickt op geweld! Zo zit het in zijn natuur. Bepaalde religies hebben die natuur echter weten terug te dringen (en men kan erover discussiëren of dit een goede zaak is).

quote:

Op maandag 28 november 2011 21:28 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Uit de evolutietheorie volgt rechtstreeks dat altruïsme niet bestaat. Hierbij definiëren we daden -zoals die uit het filmpje van Dawkins- die de andere toevallig ten goede komen, maar eigenlijk uit eigen belang zijn, niet als altruïsme. Als men altruïsme ziet als volledig onbaatzuchtig iemand helpen, kan men slechts vaststellen dat dit niet bestaat. Dat was, hoe jammer je het ook vindt, trouwens een van Darwins conclusies. Hij stelde dat elke vorm van symbiose, hoe altruïstisch ze ook mag lijken, eigenlijk verscholen egoïsme is. Als je één vorm van symbiose kunt vinden, waaraan het organisme niet uit eigenbelang deelneemt, is de evolutietheorie gefalsifiëerd, aldus Darwin in "the origine of species".

De stelling is dus zeker wel falsificeerbaar, bijvoorbeeld door een analoge redenering op te bouwen als de evolutietheorie.

Er is niets mis met een symbiose waarbij iedereen voordeel heeft. Het gaat om het onderscheidt tussen een symbiose (voordeel voor alle betrokkenen) en parasitisme (voordeel ten kosten van anderen).

quote:

De vraag is natuurlijk of je jezelf niet bedriegt, met deze vorm van 'altruïsme'. Als je een bedelaar geld geeft, en daarbij een goed gevoel krijgt, is dat niet omdat hij er baat bij heeft, maar omdat je aangetoond hebt dat je boven hem staat én je het kan veroorloven hem geld te schenken. Deze psyche is echter zo goed verborgen voor de meesten, en men denkt bij het schenken dat men altruïstisch is. Het is bijna cynisch als men daarbij de echte motieven zou blootleggen

Er zijn minstens evenveel mensen die zich niets van die walvis of dat vogeltje aantrekken. Er zijn mensen die zonder moeite dieren neerschieten, doodknuppelen, ... Misschien klinkt dit allemaal wreed, maar dit zijn slechts woorden, de mensen die het daadwerkelijk doen, zijn dan weer engeltjes als men hen hoort spreken.

Of zie eens naar wat wij 'huisdieren' noemen. Wij sluiten, zonder enige moeite, vissen op in een klein aquarium, we hangen honden aan een ketting, waarbij we ze eventueel castreren, als hun gedrag ons niet aanstaat. We rijden op paarden, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Of nog beter: we laten die mooie paarden een koets voortslepen. We laten ezels onze lasten dragen. We zetten koeien in kleine hokjes, waar ze klaarstaan om geslacht te worden.

--Het behoort tot de natuur van intelligente dieren om zich te bekomeren? Dan kan ik slechts concluderen dat wij niet tot die intelligente dieren behoren. Het ligt in onze natuur overal waar wij komen onze wil op te dringen en onze macht ten toon te spreiden.

Er is een groot verschil in mensen, als het gaat om dit soort machtsstreven. De mensen die willen domineren, staan aan de extreme kant van het spectrum. Zij willen graag hun eigen gedrag veralgemeniseren, en ontkennen daarom het meer humane gedrag van anderen (iedereen streeft onbegrensd naar macht, beweren ze, alleen hebben sommige meer talent). Dat is op zichzelf al een voorbeeld van machtsstreven. Er is in mijn ervaring geen kruit tegen gewassen, omdat deze mensen alles omzetten in strijdt. Uit deze strijdt kun je dan concluderen dat ze gelijk hadden. Het beste is om deze machtwellustelingen buiten de gemeenschap te plaatsen.

quote:

En dan over het 'misselijk worden van het geweld'. Kijk eens welke spelletjes er verkocht worden, welke films we zien, die zitten allemaal vol met geweld. Nog nooit heb ik iemand daarvan misselijk zien worden. Onze afkeer van geweld komt van bepaalde religies, die ons die afkeer opgedrongen hebben. Die afkeer zit allerminst in ons bloed. Ik hoef de gladiatorengevechten die gehouden werden voor the sake of fun zelfs niet te noemen, om die zogenaamde 'afkeer van geweld' te weerleggen. Het tegendeel is waar: de mens kickt op geweld! Zo zit het in zijn natuur. Bepaalde religies hebben die natuur echter weten terug te dringen (en men kan erover discussiëren of dit een goede zaak is).

Er zijn veel mensen die niet tegen geweld kunnen. Een film is niet echt en komt daarom niet altijd binnen. Veel geweld in films, zoals James Bond films, is te gestilleerd om als zodanig te ervaren. Hoe meer karakters in een film uitgediept worden en je met ze meeleeft, hoe onacceptabeler geweld wordt. Echte uitbeelding van geweld, zoals in de film ‘The passion of the Christ’, is voor veel mensen niet te pruimen (ik kan er niet naar kijken). Ook dat is een feit. Dit verschil in sentimenten tussen mensen uitvlakken, door iedereen op één hoop gooien en daar je eigen vlag op planten, is een poging tot annexatie.

PS: Je kijkt maar of je nog reageert, maar ik geef geen vervolg aan deze discussie. Ik weiger te discusseren met iemand die kickt op geweld. Ik heb geen behoefte aan deze aggressie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 01:48:04 ]

quote:

Op maandag 28 november 2011 21:28 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Uit de evolutietheorie volgt rechtstreeks dat altruïsme niet bestaat. Hierbij definiëren we daden -zoals die uit het filmpje van Dawkins- die de andere toevallig ten goede komen, maar eigenlijk uit eigen belang zijn, niet als altruïsme. Als men altruïsme ziet als volledig onbaatzuchtig iemand helpen, kan men slechts vaststellen dat dit niet bestaat. Dat was, hoe jammer je het ook vindt, trouwens een van Darwins conclusies. Hij stelde dat elke vorm van symbiose, hoe altruïstisch ze ook mag lijken, eigenlijk verscholen egoïsme is. Als je één vorm van symbiose kunt vinden, waaraan het organisme niet uit eigenbelang deelneemt, is de evolutietheorie gefalsifiëerd, aldus Darwin in "the origine of species".

De stelling is dus zeker wel falsificeerbaar, bijvoorbeeld door een analoge redenering op te bouwen als de evolutietheorie.

maar Dawkins ging vooral vroeger enkel uit van natuurlijke selectie op individuen.
Er is ook groepsselectie mogelijk en dan is altruïsme wel mogelijk.
het is nu mogelijk dat er geselecteerd gaat worden op eigenschappen die de groep ten goede komen maar mogelijk desastreus voor een individu.

quote:

[..]

De vraag is natuurlijk of je jezelf niet bedriegt, met deze vorm van 'altruïsme'. Als je een bedelaar geld geeft, en daarbij een goed gevoel krijgt, is dat niet omdat hij er baat bij heeft, maar omdat je aangetoond hebt dat je boven hem staat én je het kan veroorloven hem geld te schenken. Deze psyche is echter zo goed verborgen voor de meesten, en men denkt bij het schenken dat men altruïstisch is. Het is bijna cynisch als men daarbij de echte motieven zou blootleggen.

We kunnen ook een goed gevoel krijgen bij acties die ons mogelijk vroegtijdig uit de genenpoel verwijderen.
dus niet voor de mogelijkheid om meer geld, macht of betere partners te kunnen veroveren maar puur een goed gevoel.

quote:

[..]

Er zijn minstens evenveel mensen die zich niets van die walvis of dat vogeltje aantrekken. Er zijn mensen die zonder moeite dieren neerschieten, doodknuppelen, ... Misschien klinkt dit allemaal wreed, maar dit zijn slechts woorden, de mensen die het daadwerkelijk doen, zijn dan weer engeltjes als men hen hoort spreken.
Of zie eens naar wat wij 'huisdieren' noemen. Wij sluiten, zonder enige moeite, vissen op in een klein aquarium, we hangen honden aan een ketting, waarbij we ze eventueel castreren, als hun gedrag ons niet aanstaat. We rijden op paarden, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Of nog beter: we laten die mooie paarden een koets voortslepen. We laten ezels onze lasten dragen. We zetten koeien in kleine hokjes, waar ze klaarstaan om geslacht te worden.
--Het behoort tot de natuur van intelligente dieren om zich te bekomeren? Dan kan ik slechts concluderen dat wij niet tot die intelligente dieren behoren. Het ligt in onze natuur overal waar wij komen onze wil op te dringen en onze macht ten toon te spreiden.

En dan over het 'misselijk worden van het geweld'. Kijk eens welke spelletjes er verkocht worden, welke films we zien, die zitten allemaal vol met geweld. Nog nooit heb ik iemand daarvan misselijk zien worden. Onze afkeer van geweld komt van bepaalde religies, die ons die afkeer opgedrongen hebben. Die afkeer zit allerminst in ons bloed. Ik hoef de gladiatorengevechten die gehouden werden voor the sake of fun zelfs niet te noemen, om die zogenaamde 'afkeer van geweld' te weerleggen. Het tegendeel is waar: de mens kickt op geweld! Zo zit het in zijn natuur. Bepaalde religies hebben die natuur echter weten terug te dringen (en men kan erover discussiëren of dit een goede zaak is).

wat heeft dit te maken met compassie met de medemens
dieren zijn duidelijk geen medemensen

Welke religie heeft ons nu daadwerkelijk afgekeerd van geweld?
Het is eerder dat we steeds meer mensen als echte mensen zijn gaan zien, die wil je geen geweld aandoen en die wil je ook niet zien lijden.

Zo is het voor het grootste deel van de bevolking onmogelijk om een ander medemens te vermoorden

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 00:35 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar Dawkins ging vooral vroeger enkel uit van natuurlijke selectie op individuen.
Er is ook groepsselectie mogelijk en dan is altruïsme wel mogelijk.
het is nu mogelijk dat er geselecteerd gaat worden op eigenschappen die de groep ten goede komen maar mogelijk desastreus voor een individu.

[..]

multi level selection theory gaat hand in hand met individual level selection theory (volgens de laatste nature publicaties)

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:24 schreef Molurus het volgende:
De basisstof:

BBC Horizon - Nice Guys Finish First (Richard Dawkins, 1987)

Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.

wordt tegenwoordig aangegeven als competitive altruism

eigenlijk zou de definitie van altruisme verandert moeten worden, want de individu wordt er áltijd beter van, ongeacht motieven

quote:

Op maandag 28 november 2011 23:05 schreef deelnemer het volgende:

(...)
PS: Je kijkt maar of je nog reageert, maar ik geef geen vervolg aan deze discussie. Ik weiger te discusseren met iemand die kickt op geweld. Ik heb geen behoefte aan deze aggressie.

Het doet me waarlijk pijn dit te moeten lezen, en dat dan nog wel van iemand waarmee ik zéér rationele en diepgaande discussies heb kunnen houden op dit forum! Ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan en eigenlijk, als we eerlijk zijn, zal ik waarschijnlijk de meest menslievende en altruïstische zijn van ons beiden. Het verschil is dat ik dat erken als een zwakte, en jij als een sterkte. De reden dat ik deze visies aanhang is niet ontstaan uit emotionele sentimenten, maar door langdurig en moeizaam rationeel over het thema na te denken. Hierdoor ben ik, alle emotie opzij gezet, tot deze conclusies gekomen, door middel van de ratio. Ik heb er talrijke filosofieboeken voor gelezen.
Blijkbaar echter sluit jij de ogen voor elke vorm van rationaliteit, vanaf het moment dat het te controversieel wordt. Je gaat de discussie namelijk uit de weg.

Begrijp me niet verkeerd: ik verwijt jou niets. Het toont echter helaas en tot mijn grote spijt weer eens aan dat de mens de waarheid niet aankan, als deze niet strookt met zijn denkbeelden. Zelfs al ben ik verkeerd, dan is dat vanwege een rationele misstap. Ik zie geen reden om mij daarvoor ook als persoon af te rekenen. Dat doe je echter wel. Je neemt zelfs de moeite niet om mijn misstap te zoeken, al ben je er nog zo zeker van, dat ik verkeerd ben. Geen verwijten... ik respecteer jou beslissing.

"De grote van de mens is af te lezen aan de hoeveelheid waarheid hij verdragen kan"

En ik weet uit vorige discussies dat die hoeveelheid groot is bij jou, maar hier hebben we blijkbaar de grens bereikt.

Ik heb niet inhoudelijk gereageerd op uw post, maar laten we eerlijk zijn -- ik huiver van mijn hoogmoed dit nu nog van u te vragen!-- : u heeft inhoudelijk ook niet op de mijne gereageerd. Uw argumenten zijn -in mijn nederige ogen althans- waardeloos en -zeker door u!- op het zicht te ontkrachten, zou men daarvoor de moed nemen.

En geloof het of niet, je hebt me daadwerkelijk zodanig geshockt met je antwoord, dat je me daadwerkelijk geweld hebt aangedaan. Doch in uw ogen maakt dat hoogstwaarschijnlijk niet uit, want daarin zie ik reeds mijzelf als onmens.

[ Bericht 2% gewijzigd door yarnamc op 29-11-2011 15:03:44 ]

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 00:35 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar Dawkins ging vooral vroeger enkel uit van natuurlijke selectie op individuen.
Er is ook groepsselectie mogelijk en dan is altruïsme wel mogelijk.
het is nu mogelijk dat er geselecteerd gaat worden op eigenschappen die de groep ten goede komen maar mogelijk desastreus voor een individu.

Ik neem aan dat je Darwin bedoelt, aangezien er 'vroeger' in je zin staat? Zo ja, dan ben je 'helaas' verkeerd. Het begrip groepsselectie bestond al bij Darwin, en komt veelvuldig voor in zijn boek. Het is nu echter "gefalsificeerd". Selectie op een groep kan slechts bestaan, als het elk individu ten goede komt.

quote:

[..]

We kunnen ook een goed gevoel krijgen bij acties die ons mogelijk vroegtijdig uit de genenpoel verwijderen.
dus niet voor de mogelijkheid om meer geld, macht of betere partners te kunnen veroveren maar puur een goed gevoel.

Is dat zo? Als jij zo één actie kunt noemen die in grote getale voorkomt (en dus niet slechts een anomalie is, veroorzaakt door een modificatie in de genen), dan bekeer ik me tot het creationisme. Dat is namelijk de ondergang van de evolutietheorie.

quote:

[..]

wat heeft dit te maken met compassie met de medemens
dieren zijn duidelijk geen medemensen

Hoe verklaar je het begrip "compassie" uit evolutionair perspectief? Hoe verklaar je dat compassie voor het christendom als slecht werd aanzien?? Lees de klassieken er maar op na! De teksten bij hen zijn soms in onze ogen verschrikkelijk wreed en ze beschouwen quasi altijd medelijden als een slechte eigenschap, en afgunst als een goede. Maar ja, listig als men is, schrijft men dit toe aan vertaalfouten. Alsof heelder boeken verkeerd overgeleverd zijn.

quote:

Welke religie heeft ons nu daadwerkelijk afgekeerd van geweld?

Ik denk aan het judaïsme, samen met het christendom.

quote:

Het is eerder dat we steeds meer mensen als echte mensen zijn gaan zien, die wil je geen geweld aandoen en die wil je ook niet zien lijden.

Neen. Dat is hoe de gewone mens het verklaart. In de filosofie gelooft quasi niemand hier in. Denk je dat de Romeinen of de Grieken niet intelligent genoeg waren om elkaar als "mens" te zien? In de werkelijkheid komt die mentaliteitsverandering van bepaalde religies, die een enorme mentaliteitsverandering teweeg brachten. Het is niet dat als men zich in mooie kleren hult, men mooi is; de ware aard van de mens verdwijnt door deze schijn.

quote:

Zo is het voor het grootste deel van de bevolking onmogelijk om een ander medemens te vermoorden

'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn Dat het voor de bevolking onmogelijk is om een andere medemens te vermoorden (waarover ik zelfs niet kritisch wil nadenken, uit angst ontgoocheld te worden), is niet te wijten aan zijn "mensenlievende natuur", maar aan langdurige indoctrinatie... Denk je dat een kind, dat niet opgevoed/geïndoctrineerd wordt in de christelijke moraal er ook zoveel problemen zou mee hebben zijn dissident een kopje kleiner te maken? Zet uw kind op een eiland en voed het niet op, het zal niet lang duren of hij maakt alles af wat op zijn weg komt, mens of geen mens. Hoezo zit altruïsme in onze natuur?

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 14:04 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het doet me waarlijk pijn dit te moeten lezen, en dat dan nog wel van iemand waarmee ik zéér rationele en diepgaande discussies heb kunnen houden op dit forum! Ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan en eigenlijk, als we eerlijk zijn, zal ik waarschijnlijk de meest menslievende en altruïstische zijn van ons beiden. Het verschil is dat ik dat erken als een zwakte, en jij als een sterkte.

Het onderscheidt sterkte / zwakte is een waardeoordeel / doelstelling. Dat behoort tot het deelnemersperspectief. Er zijn net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn.

quote:

De reden dat ik deze visies aanhang is niet ontstaan uit emotionele sentimenten, maar door langdurig en moeizaam rationeel over het thema na te denken. Hierdoor ben ik, alle emotie opzij gezet, tot deze conclusies gekomen, door middel van de ratio. Ik heb er talrijke filosofieboeken voor gelezen. Blijkbaar echter sluit jij de ogen voor elke vorm van rationaliteit, vanaf het moment dat het te controversieel wordt. Je gaat de discussie namelijk uit de weg.

Omdat het hier niet gaat over de waarheid, maar over voorkeuren, moet ik bekennen mijn eigen voorkeuren te hebben. Na dertig jaar last te hebben gehad van de machtsideologie van deze tijd, kies ik ervoor om het te vermijden. Het verlaagt mijn kwaliteit van leven.

quote:

Begrijp me niet verkeerd: ik verwijt jou niets. Het toont echter helaas en tot mijn grote spijt weer eens aan dat de mens de waarheid niet aankan, als deze niet strookt met zijn denkbeelden. Zelfs al ben ik verkeerd, dan is dat vanwege een rationele misstap. Ik zie geen reden om mij daarvoor ook als persoon af te rekenen. Dat doe je echter wel. Je neemt zelfs de moeite niet om mijn misstap te zoeken, al ben je er nog zo zeker van, dat ik verkeerd ben. Geen verwijten... ik respecteer jou beslissing.
"De grote van de mens is af te lezen aan de hoeveelheid waarheid hij verdragen kan"

En ik weet uit vorige discussies dat die hoeveelheid groot is bij jou, maar hier hebben we blijkbaar de grens bereikt.

Ik heb niet inhoudelijk gereageerd op uw post, maar laten we eerlijk zijn -- ik huiver van mijn hoogmoed dit nu nog van u te vragen!-- : u heeft inhoudelijk ook niet op de mijne gereageerd. Uw argumenten zijn -in mijn nederige ogen althans- waardeloos en -zeker door u!- op het zicht te ontkrachten, zou men daarvoor de moed nemen.

Uit de discussie die we gevoerd hebben, zul je hebben begrepen dat ik twee perspectieven belangrijk vind: een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief. Het waarheidsperspectief brengt alleen de samenhang der dingen in kaart en kent geen waardeoordelen. De waarderingen stammen uit het feit dat je in de wereld bent en deelneemt in een ontwikkelende (maar altijd specifieke) gedaante. Uit dat feit volgt dat mensen reële belangen hebben. Je voorkeuren kun je niet verloochenen, zonder jezelf te verloochenen.

quote:

En geloof het of niet, je hebt me daadwerkelijk zodanig geshockt met je antwoord, dat je me daadwerkelijk geweld hebt aangedaan. Doch in uw ogen maakt dat hoogstwaarschijnlijk niet uit, want daarin zie ik reeds mijzelf als onmens.

Gespeelde dramatiek, om je punt te kunnen maken, namelijk: ik heb je geweld aangedaan. Maar jij verdedigt een maximaal inhumaan standpunt en dat maakt voor mij de discussie al een vorm van geweld. Natuurlijk mag je daarover discusseren met mensen, maar ik pas ervoor.

Als er, zoals nu, sprake is van conflicterende deelnemersperspectieven, is dan altijd sprake van geweld?

Neem het volgende geval

De één is rustig aan het lezen en de ander geeft hem een klap in zijn gezicht. Wedden dat ze binnen de kortste keren beide aan het vechten zijn. Dus wie krijgt hier zijn zin. Het zijn de vechtersbazen die van het leven één groot gevecht maken. In een discussie is dat niet nodig. Je kunt de vechtersbaas gemakkelijk uit te weg gaan. Dan krijgt niemand zijn zin. In o.a. fysieke confrontaties kan dat niet, maar dan worden er bij wet bepaalde grenzen gesteld. Men zoekt daarmee een middenweg.

Zo, dat maakt de situatie een stuk gelijkwaardiger en creëer ik een onderhandelingspositie. In welke toon gaan we deze discussie voeren?

Een beetje machtsspel is er altijd. Maar we kunnen ook reflecteren op de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief). Mogelijkheden en consequenties kunnen vervolgens door de deelnemer worden geevalueerd en gebruikt (nadat hij is geswitched naar het deelnemersperspectief). Dat kunnen switchen tussen perspectieven (andermans perspectief, de mijne en de samenhang der dingen), daarin zoek ik het verschil met de logica van het eigenbelang.

Uit de samenhang der dingen concludeer ik dat geweld escalerend werkt.

Wat de evolutieleer betreft. Kun je de menselijke natuur afleiden uit het natuurlijke selectie mechanisme van de evolutieleer? Ik denk dat de feiten aantonen dat het gedrag van mensen zeer gevarieerd is en daarom is de afleiding uitermate complex. Het is alleen verklaarbaar door de evolutionaire / historische ontwikkeling te volgen. Wat er ook in de vakliteratuur over bekent is, het lijkt mijn aannemelijk dat het nog een groot vraagteken is.

Kunnen dit soort kwesties alleen beantwoord worden, door er een rationeel model van te maken dat vatbaar is voor simpele logische redeneringen, en het dan voor waar aan te nemen?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 21:28:20 ]

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 15:29 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn Dat het voor de bevolking onmogelijk is om een andere medemens te vermoorden (waarover ik zelfs niet kritisch wil nadenken, uit angst ontgoocheld te worden), is niet te wijten aan zijn "mensenlievende natuur", maar aan langdurige indoctrinatie... Denk je dat een kind, dat niet opgevoed/geïndoctrineerd wordt in de christelijke moraal er ook zoveel problemen zou mee hebben zijn dissident een kopje kleiner te maken? Zet uw kind op een eiland en voed het niet op, het zal niet lang duren of hij maakt alles af wat op zijn weg komt, mens of geen mens. Hoezo zit altruïsme in onze natuur?

Geïndoctrineerd worden lijkt erg op evolutie. Waarom is de legitimiteit van het evolutieproces hoger dan die van het indoctrinatie proces?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 20:14:42 ]

Een mens is een sociaal dier, dus per definitie niet puur egocentrisch.

Sommigen zijn meer met zichzelf bezig dan anderen en in sommige sociale groepen wordt een egocentrische houding acceptabeler gevonden dan in andere groepen.

Een beetje minder egocentrisme zou wat mij betreft een gezonde tegenreactie zijn op de gure individualistische wind van de afgelopen jaren.

quote:

'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn Dat het voor de bevolking onmogelijk is om een andere medemens te vermoorden (waarover ik zelfs niet kritisch wil nadenken, uit angst ontgoocheld te worden), is niet te wijten aan zijn "mensenlievende natuur", maar aan langdurige indoctrinatie... Denk je dat een kind, dat niet opgevoed/geïndoctrineerd wordt in de christelijke moraal er ook zoveel problemen zou mee hebben zijn dissident een kopje kleiner te maken? Zet uw kind op een eiland en voed het niet op, het zal niet lang duren of hij maakt alles af wat op zijn weg komt, mens of geen mens. Hoezo zit altruïsme in onze natuur?

Je weet niet waar je het over hebt, zoveel is duidelijk.

Al eens naar kindsoldaten gekeken? Die gaan heus niet van de ene op de andere dag mensen afslachten. Maar krijgen eerst maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik en ga zo maar door. Pas als ze klein gemaakt zijn, zullen ze egoïstisch worden en kunnen ze anderen kapot maken. Zelfs dat doen ze omdat hun familie bedreigt wordt.

En jij beweert dat de mens altruïstisch is vanwege de indoctrinatie van het christendom? En de mensen daarvoor dachten enkel aan zichzelf? De mensen in India en China denken enkel aan zichzelf? Wat een raar verhaal.

Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben. Pas als armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen.

Maar goed, als iedereen altruistisch was zouden we niet opschieten. Dan zou niemand als eerst in de rij bij de kassa gaan staan en zou iedereen de ander voorlaten. Soms altruistisch zijn is goed, altijd aan anderen denken niet. Die mensen worden uitgebuit door de egoïstischer mens en uiteindelijk bij de psychiater belanden.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:52 schreef gitaarmuziek het volgende:

Ik was benieuwd of jullie geloven dat altruïsme bestaat, en of altruïsme de wereld een mooiere plek zal maken.

ik betwijfel het... onbaatzuchtigheid betekent dat de mensen zich niet meer richten op dingen die 'baat' hebben:
ofwel de wereld wordte en puinhoop omdat er geen individueel plichtsbesef en sociale gemeenschapsband meer bestaat...

óf de wereld wordt een 'bijenkorf' waarbinnnen de mens als 'identiteitsloze bij enkel datgene uitvoert wat in het belang van het grotere geheel is, maar waarbij geen vrije wil meer bestaat.

Egosime is bij de Mens juiste en groot goed, het zet menen aan hun individuele positie te verbeteren, te zoeken naar verbeteren en is de basis van de 'vrije wil' en de eigen identiteit.

quote:

Op maandag 28 november 2011 17:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe is dit anders dan "you scratch my back, I scratch yours?" Ik neem aan dat er ook mensen zijn die jou wel s helpen.

Weinig tot geen, maar dat is omdat ik zo'n beetje alles ook wel zelf kan. En kan ik het niet dan leer ik het wel.

quote:

[quote] Op dinsdag 29 november 2011 17:24 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Je weet niet waar je het over hebt, zoveel is duidelijk.

Onderschat nooit een dissident, ik kan immers op het eerste zicht hetzelfde over jou zeggen.

quote:

Al eens naar kindsoldaten gekeken? Die gaan heus niet van de ene op de andere dag mensen afslachten. Maar krijgen eerst maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik en ga zo maar door. Pas als ze klein gemaakt zijn, zullen ze egoïstisch worden en kunnen ze anderen kapot maken. Zelfs dat doen ze omdat hun familie bedreigt wordt.

"Kinderen zijn de bruikbaarste soldaten. Ze zijn klein en kunnen relatief onzichtbaar door het struikgewas lopen. Ze zijn snel, behendig, gemakkelijk manipuleerbaar en zeer gehoorzaam. Doordat ze geen benul hebben van de dood, zijn ze dapper en onversaagd."-Wikipedia.

Wikipedia spreekt je dus tegen. Kindsoldaten zijn namelijk zeer gehoorzaam en manipuleerbaar.
Hoe weet je overigens dat de maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik,... noodzakelijk was opdat ze egoïstisch zouden worden? Wat is je bron daarvoor?

quote:

En jij beweert dat de mens altruïstisch is vanwege de indoctrinatie van het christendom? En de mensen daarvoor dachten enkel aan zichzelf? De mensen in India en China denken enkel aan zichzelf? Wat een raar verhaal.

Waar beweer ik dat?? Ik zeg dat de mens zich afkeert van het geweld, door het christendom en het judaïsme, dat is me dunkt, toch nog net iets anders. Leg alstublieft geen zaken in mijn mond, die er in eerste instantie niet uitkwamen.
En als u dit nog steeds een raar verhaal vindt, moet ik u meedelen, dat er eigenlijk niets controversieels aan is. Tig filosofen hebben dit al aangetoond.

quote:

Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben.

Dit is toch gewoon pure onzin... Wat staat die 'per definitie' daar eigenlijk te doen? Je gelooft toch niet echt dat dat 'per definitie' is? Kinderen delen als ze in overvloed hebben... ja, maar volgt daaruit dat ze altruïstisch zijn van nature? Er volgt gewoon uit, dat ze anderen helpen, als het voor hen zelf geen kwaad kan. Die hulp van anderen krijgen ze later terug, dat is evident...

quote:

Pas als armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen.

Dit laat niet alleen zien dat je totaal niet weet waarover je spreekt, maar ook nog eens wereldvreemd bent. Als uw stelling waar is, dan kan ik naar twee kinderen gaan, tien en vijftig euro respectievelijk in mijn linker en rechterhand houden, één kind van aanduiden en hem zeggen : "Kies maar, het andere kind krijgt het geld uit de andere hand". Veronderstellend dat het kind thuis niets tekort heeft, zal het dus voor de tien euro kiezen.
Dat volgt rechtstreeks uit uw stelling. Immers "pas (= enkel) als de armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen" is logisch equivalent met "als de armoede niet om de hoek komt kijken, kiezen ze niet voor zichzelf".
Het hoeft geen betoog dat hieruit volgt dat uw stelling kant noch wal raakt.

quote:

Maar goed, als iedereen altruistisch was zouden we niet opschieten. Dan zou niemand als eerst in de rij bij de kassa gaan staan en zou iedereen de ander voorlaten. Soms altruistisch zijn is goed, altijd aan anderen denken niet. Die mensen worden uitgebuit door de egoïstischer mens en uiteindelijk bij de psychiater belanden.

En wat denk je, de evolutietheorie hanterend, wat er op lange termijn met de genen van die mensen gebeurt? De conclusie volgt vanzelf.

Je kunt met de evolutietheorie in de hand ook prima onderbouwen hoe altruistisch gedrag* de fitheid van je groep bevordert.

Hopelijk ten overvloede, maar ook dit is geen kwestie van zwart-wit. Er zijn egoistische en altruistische tendensen in (bijna) iedereen.

_{* om niet in een semantische discussie te vervallen: ik bedoel hiermee gedrag waar je mede-groepsleden baat bij hebben zonder dat je er zelf direct beter van wordt}

quote:

Onderschat nooit een dissident, ik kan immers op het eerste zicht hetzelfde over jou zeggen.

Iemand die wijst naar een citaat van Wikipedia en daarmee zijn punt maakt neem ik zo ie zo niet serieus. En mensen die ik niet serieus neem mogen over mij zeggen wat ze willen.

quote:

Wikipedia spreekt je dus tegen. Kindsoldaten zijn namelijk zeer gehoorzaam en manipuleerbaar.
Hoe weet je overigens dat de maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik,... noodzakelijk was opdat ze egoïstisch zouden worden? Wat is je bron daarvoor?

Misschien eens docu's kijken over kindsoldaten die gered zijn door hulporganisaties. Kinderen worden ontvoerd, verkracht, misbruikt, klein gemaakt en daarna pas los gelaten. Dan moeten ze eerst hun broertje of zusje die niet mee wil doen doden. En dat doen ze dan, huilend en wenend.

Dat ze als ze bevrijd worden toch nog nachtmerries krijgen en alles weer terugkomt spreekt ook niet in jouw voordeel.

quote:

Waar beweer ik dat?? Ik zeg dat de mens zich afkeert van het geweld, door het christendom en het judaïsme, dat is me dunkt, toch nog net iets anders. Leg alstublieft geen zaken in mijn mond, die er in eerste instantie niet uitkwamen.

Ach, dit heeft enkel met de tijd te maken. Toen het Christendom in opmars kwam had men al een hekel aan dit geweld. Vele Griekse filosofen riepen al op om elkaar geen pijn te doen. Andere religies kennen leiders die ook al opriepen tot geweldloosheid.
Dat jij dit op het bordje van het Christendom en Judaisme wil leggen toont al aan dat je weinig tot geen kennis hebt van de Griekse filosofen en de Oosterse religies/leefwijzes. Remember Boeddha?

quote:

En als u dit nog steeds een raar verhaal vindt, moet ik u meedelen, dat er eigenlijk niets controversieels aan is. Tig filosofen hebben dit al aangetoond.

Dan hebben die een nogal vreemde kijk op de zaken.

quote:

Dit is toch gewoon pure onzin... Wat staat die 'per definitie' daar eigenlijk te doen? Je gelooft toch niet echt dat dat 'per definitie' is? Kinderen delen als ze in overvloed hebben... ja, maar volgt daaruit dat ze altruïstisch zijn van nature? Er volgt gewoon uit, dat ze anderen helpen, als het voor hen zelf geen kwaad kan. Die hulp van anderen krijgen ze later terug, dat is evident...

Denk je nou werkelijk dat een kind van twee denkt: Als ik nu mijn koek deel, krijg ik later een lolly.

Kom op kerel/mevrouw, laten we elkaar geen mietje noemen.

quote:

Dit laat niet alleen zien dat je totaal niet weet waarover je spreekt, maar ook nog eens wereldvreemd bent. Als uw stelling waar is, dan kan ik naar twee kinderen gaan, tien en vijftig euro respectievelijk in mijn linker en rechterhand houden, één kind van aanduiden en hem zeggen : "Kies maar, het andere kind krijgt het geld uit de andere hand". Veronderstellend dat het kind thuis niets tekort heeft, zal het dus voor de tien euro kiezen.

Slecht vergelijk. Als een kind een handvol snoep krijgt, dan zal het delen. Kan een kind kiezen tussen een briefje van 10 en een briefje van 50 dan zal het nergens voor kiezen. Zo'n kind weet het verschil niet tussen een en een. Maar delen zal het kind het wel.
En noem mij maar niet wereldvreemd, want je moet je dissidenten nooit onderschatten.

quote:

Dat volgt rechtstreeks uit uw stelling. Immers "pas (= enkel) als de armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen" is logisch equivalent met "als de armoede niet om de hoek komt kijken, kiezen ze niet voor zichzelf".
Het hoeft geen betoog dat hieruit volgt dat uw stelling kant noch wal raakt.

Je kan wel mooie woorden gebruiken, maar begrijpend lezen is ook een vak. Delen is wat anders dan kiezen, hier is niks Chinees aan naar wij dachten.

quote:

En wat denk je, de evolutietheorie hanterend, wat er op lange termijn met de genen van die mensen gebeurt? De conclusie volgt vanzelf.

Zeg het maar, wat gebeurt er met de genen van de mens?

De mens is van nature wel sociaal, maar egoïstisch. Logisch, want dat is nodig om te overleven.

Maar aangezien een bepaald, aardig groot, gedeelte van de mensheid zoiets als een "beschaving" wil, wordt de rest gedwongen daaraan mee te doen. Onze beschaving/samenleving/maatschappij is er dus ook niet één van vrijwillige deelname, maar verplichte, en dat maakt het dus een gevangenis.

De meesten hebben hier geen problemen mee, maar feit blijft dat het een gevangenis is waarin je andermans wil opgelegd krijgt. Sterker nog: in de meeste gevallen is de wil die je opgelegd krijgt in deze gevangenis niet eens de wil van de meerderheid, maar van een bijzonder kleine minderheid.

En daarom veeg ik dus mijn reet af met onze "beschaving", want die "beschaving" is bijzonder onbeschaafd naar mijn ethische maatstaven; maatstaven die ik overigens zelf creëer, niemand anders voor nodig.

Maakt mij dat rebels / puberaal / opstandig / naïef volgens de meerderheid? Prima, dat mag. Maar daarintegen vind ik de meerderheid een kudde willoze zombies die het leven eigenlijk niet waard zijn.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 19:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Iemand die wijst naar een citaat van Wikipedia en daarmee zijn punt maakt neem ik zo ie zo niet serieus. En mensen die ik niet serieus neem mogen over mij zeggen wat ze willen.

Indien je mij bij voorbaat niet serieus neemt, omdat ik een citaat van Wikipedia geef (wat ik trouwens nog nooit als argument heb gehoord van om het even welke universitair; het is namelijk het gekende cliché "wikipedia is niet betrouwbaar"), is deze discussie bij voorbaat niet zinvol.
Ik zie aldus geen reden om uitgebreid op uw punten in te gaan, en zal er maar diagonaal overgaan.

quote:

[..]

Misschien eens docu's kijken over kindsoldaten die gered zijn door hulporganisaties. Kinderen worden ontvoerd, verkracht, misbruikt, klein gemaakt en daarna pas los gelaten. Dan moeten ze eerst hun broertje of zusje die niet mee wil doen doden. En dat doen ze dan, huilend en wenend.

Het spreekt voor zich dat dat komt, omdat ze een emotionele band met hun broer/zus hebben. Aldus spreek je geen enkel van mijn argumenten tegen.

quote:

Dat ze als ze bevrijd worden toch nog nachtmerries krijgen en alles weer terugkomt spreekt ook niet in jouw voordeel.

Het spreekt juist wél in mijn voordeel: die kinderen hebben nachtmerries van wat hen is aangedaan. Zie hier, het egoïsme.

quote:

[..]

Ach, dit heeft enkel met de tijd te maken. Toen het Christendom in opmars kwam had men al een hekel aan dit geweld. Vele Griekse filosofen riepen al op om elkaar geen pijn te doen. Andere religies kennen leiders die ook al opriepen tot geweldloosheid.

En waarom riep men voor die tijd hier niet toe op? Omdat men dom was? Logischer is: omdat het niet in de natuur van de mens zit, zonder geweld te leven, en het dus niet spontaan zal gebeuren en daarom moeite kost, met behulp van bijvoorbeeld religie.

quote:

Dat jij dit op het bordje van het Christendom en Judaisme wil leggen toont al aan dat je weinig tot geen kennis hebt van de Griekse filosofen en de Oosterse religies/leefwijzes. Remember Boeddha?

Ik heb als twee voorbeelden het Christendom en het Judaïsme gegeven. Ik kan er nog ontelbaar veel andere geven. Uw opmerking toont aan dat u er geen idee van heeft hoeveel religies er bestaan. Als ik die allemaal, volledigheidshalve, hier zou moeten aanhalen, ben ik morgen nog bezig...

quote:

[..]

Dan hebben die een nogal vreemde kijk op de zaken.

Dat is uw argument?

quote:

[..]

Denk je nou werkelijk dat een kind van twee denkt: Als ik nu mijn koek deel, krijg ik later een lolly.

Kom op kerel/mevrouw, laten we elkaar geen mietje noemen.

Dat het in zijn instinct zit, is al voldoende. Hij hoeft het niet te denken. Basisbiologie. Of denk je dat een pas geboren baby denkt : "nu moet ik hard wenen om mijn longen te openen"?

quote:

[..]

Slecht vergelijk. Als een kind een handvol snoep krijgt, dan zal het delen. Kan een kind kiezen tussen een briefje van 10 en een briefje van 50 dan zal het nergens voor kiezen. Zo'n kind weet het verschil niet tussen een en een.

Ik weet niet aan wat voor kinderen jij denkt, maar het gemiddelde kind kan wel onderscheid maken tussen 10 en 50 euro.

quote:

En noem mij maar niet wereldvreemd, want je moet je dissidenten nooit onderschatten.

Daar zou je nog een punt kunnen hebben.

quote:

[..]

Je kan wel mooie woorden gebruiken, maar begrijpend lezen is ook een vak. Delen is wat anders dan kiezen, hier is niks Chinees aan naar wij dachten.

Jij zei 'kiezen' en ik citeerde correct 'kiezen'. Ik denk dat ik derhalve geen problemen heb met begrijpend lezen.

quote:

[..]

Zeg het maar, wat gebeurt er met de genen van de mens?

Ik denk dat het evident is, dat mensen die psychiaters nodig hebben, op lange termijn minder genetisch gunstig zijn en derhalve door evolutie zullen verdwijnen.

Wat schiet ik ermee op om mensen bij de kassa voor te laten gaan en wat schieten andere mensen ermee op dat ik ze voor laat gaan?

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 19:45 schreef TimMer1981 het volgende:

En daarom veeg ik dus mijn reet af met onze "beschaving", want die "beschaving" is bijzonder onbeschaafd naar mijn ethische maatstaven; maatstaven die ik overigens zelf creëer, niemand anders voor nodig.

Maakt mij dat rebels / puberaal / opstandig / naïef volgens de meerderheid? Prima, dat mag. Maar daarintegen vind ik de meerderheid een kudde willoze zombies die het leven eigenlijk niet waard zijn.

Ik gok/hoop dat je er over 10 jaar heel anders over denkt En als de beschaving/leven in groepsverband je echt niet bevalt, waarom ga je dan niet ergens in een uithoek wonen waar je van niemand last hebt?

quote:

Indien je mij bij voorbaat niet serieus neemt, omdat ik een citaat van Wikipedia geef (wat ik trouwens nog nooit als argument heb gehoord van om het even welke universitair; het is namelijk het gekende cliché "wikipedia is niet betrouwbaar"), is deze discussie bij voorbaat niet zinvol.
Ik zie aldus geen reden om uitgebreid op uw punten in te gaan, en zal er maar diagonaal overgaan.

Ga er maar diagonaal over heen.

quote:

Het spreekt voor zich dat dat komt, omdat ze een emotionele band met hun broer/zus hebben. Aldus spreek je geen enkel van mijn argumenten tegen.

Ze worden ontvoerd en er wordt ze gezegd dat hun ouders en familie gedood wordt als ze geen anderen doden. Dus ze worden bedreigd en geindoctrineerd, anders zullen ze geen andere mensen doden. Hierbij ontkracht ik dus jouw verhaal.

quote:

Het spreekt juist wél in mijn voordeel: die kinderen hebben nachtmerries van wat hen is aangedaan. Zie hier, het egoïsme.

Nee, ze zien de mensen voor zich die ze hebben doodgeschoten toen ze kindsoldaten waren. Lees je geen verhalen over kindsoldaten? Oordeel je zomaar?

quote:

En waarom riep men voor die tijd hier niet toe op? Omdat men dom was? Logischer is: omdat het niet in de natuur van de mens zit, zonder geweld te leven, en het dus niet spontaan zal gebeuren en daarom moeite kost, met behulp van bijvoorbeeld religie.

Dat zeg ik toch? Griekse filosofen riepen op tot geweldloosheid, wijze mannen en vrouwen in het Oosten riepen op tot geweldloosheid. En ze kregen veel aanhang omdat de mensen de waarheid in hun teksten zagen.

quote:

Ik heb als twee voorbeelden het Christendom en het Judaïsme gegeven. Ik kan er nog ontelbaar veel andere geven. Uw opmerking toont aan dat u er geen idee van heeft hoeveel religies er bestaan. Als ik die allemaal, volledigheidshalve, hier zou moeten aanhalen, ben ik morgen nog bezig...

Het zijn wel toevallig de Westerse religies die je nu opnoemde. Daarom dacht ik dat je enkel met hen bekend was. En waarom wil je overigens religie en mens scheiden? Religie is toch afkomstig van mensen? Betekend het niet dat de mens in principe tegen geweld is, en zodra daartoe wordt opgeroepen men zich daar maar al te graag bij aansluit?

quote:

Dat is uw argument?

Nee, die van mijn moeder.
Enkel mensen die geen verstand hebben van Griekse filosofen en andere filosofen die opriepen voor geweldloosheid zullen beweren dat met de komst van het Judaisme en het Christendom er pas opgeroepen werd tegen geweld.

quote:

Dat het in zijn instinct zit, is al voldoende. Hij hoeft het niet te denken. Basisbiologie. Of denk je dat een pas geboren baby denkt : "nu moet ik hard wenen om mijn longen te openen"?

Nee, maar dat heeft natuurlijk niks maar dan ook niks met delen van snoep of ander goed te maken. Waarom haal je er van alles bij, enkel om je punt te maken?

quote:

Ik weet niet aan wat voor kinderen jij denkt, maar het gemiddelde kind kan wel onderscheid maken tussen 10 en 50 euro.

Ik heb het over een kind van twee, ik weet wel zeker dat die het verschil echt niet zien. Net als kinderen van drie of vier. Zijn er in jouw omgeving enkel hoogbegaafde of wat?

quote:

Daar zou je nog een punt kunnen hebben.

Ik heb overal een punt, sta zelfs op matchbal.

quote:

Jij zei 'kiezen' en ik citeerde correct 'kiezen'. Ik denk dat ik derhalve geen problemen heb met begrijpend lezen.

Nee, ik zei delen. "Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben."

En dat andere waar ik kiezen zijn, is een ander soort kiezen dan jij bedoeld. Begrijpend lezen is soms een probleem.

quote:

Ik denk dat het evident is, dat mensen die psychiaters nodig hebben, op lange termijn minder genetisch gunstig zijn en derhalve door evolutie zullen verdwijnen.

Of zullen de ego's later uitgeroeid zijn door evolutie?

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 20:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik gok/hoop dat je er over 10 jaar heel anders over denkt

Omdat? Ik dan ook onderdeel ben geworden van de willoze massa? Dat zei men ook al op mijn vijftiende en ik ben nu dertig, dus daar wil ik best een wedje met je zetten.

quote:

En als de beschaving/leven in groepsverband je echt niet bevalt, waarom ga je dan niet ergens in een uithoek wonen waar je van niemand last hebt?

Weglopen is voor slappelingen; bovendien heb ik mijn familie en vrienden hier. Gewoon blijven verzetten: "wees zelf de verandering die je graag wilt zien in de wereld".

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 20:18 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]

Ze worden ontvoerd en er wordt ze gezegd dat hun ouders en familie gedood wordt als ze geen anderen doden. Dus ze worden bedreigd en geindoctrineerd, anders zullen ze geen andere mensen doden. Hierbij ontkracht ik dus jouw verhaal.
Nee, ze zien de mensen voor zich die ze hebben doodgeschoten toen ze kindsoldaten waren. Lees je geen verhalen over kindsoldaten? Oordeel je zomaar?

Dat spreekt mijn stellingen geenszins tegen, daar de oorzaak van die kindertrauma's gelegen kan zijn in het feit dat ze al in aanraking zijn gekomen met christelijk/judaïstische/boeddhistische/... doctrines bij de iets oudere kinderen, ofwel door het feit dat ze een andere levensomstandigheid gewoon waren, voordat ze kindsoldaat werden, zodat een concept als "slecht geweten" reeds aangemaakt werd, waar ze nu als kindsoldaat last van hebben, en misschien kan het nog verklaard worden door vele andere zaken. Mogelijk zijn de trauma's die ze hebben ingebouwd door natuurlijke selectie, omdat het hen op een of andere manier ten gunste komt.

Dat ik niet 100% weet welke van al de verklaringen de juiste is, wil niet zeggen dat ik niet weet waarover ik spreek. Mijn redenering werkt, zoals het een wetenschappelijke hypothese betaamt, deductief. Ik kan eerst algemeen uit de evolutietheorie afleiden dat geweldloosheid niet in de natuur zit, verdere deducties naar concrete gevallen moet ik niet noodzakelijkerwijs doen.

quote:

[..]

Dat zeg ik toch? Griekse filosofen riepen op tot geweldloosheid, wijze mannen en vrouwen in het Oosten riepen op tot geweldloosheid. En ze kregen veel aanhang omdat de mensen de waarheid in hun teksten zagen.

Er waren ook Griekse filosofen/schrijvers die exact het omgekeerde deden! Of het wijze mannen waren, en het 'de waarheid' is, laat ik aan jou over, en dat heb ik tot dusver nergens tegengesproken. Ik zeg enkel, dat het niet in onze natuur zit, geweldloos te zijn. Dat de mens van nature kickt op geweld.

quote:

[..]

Het zijn wel toevallig de Westerse religies die je nu opnoemde. Daarom dacht ik dat je enkel met hen bekend was. En waarom wil je overigens religie en mens scheiden? Religie is toch afkomstig van mensen? Betekend het niet dat de mens in principe tegen geweld is, en zodra daartoe wordt opgeroepen men zich daar maar al te graag bij aansluit?

Dat het de Westerse religies zijn, die ik opnoemde, is logischerwijs, omdat we in het Westen leven, en die het meest voor de hand liggend zijn. Als je een voorbeeld wilt geven van een dictator, denk je toch ook eerst aan Hitler en Louis XVI, voordat je aan Hirohito denkt?

quote:

[..]

Nee, die van mijn moeder.

Dacht ik al.

quote:

Enkel mensen die geen verstand hebben van Griekse filosofen en andere filosofen die opriepen voor geweldloosheid zullen beweren dat met de komst van het Judaisme en het Christendom er pas opgeroepen werd tegen geweld.

Begrijpend lezen is ook bij jou een probleem. Ik zeg niet dat dit pas bij het Christendom/Judaïsme gebeurde, ik zeg dat deze de mentaliteitsverandering veroorzaakt hebben. Dat een of andere eenzame filosoof op zijn heuvel het zelfde zei, interesseert me niet.

quote:

[..]

Nee, maar dat heeft natuurlijk niks maar dan ook niks met delen van snoep of ander goed te maken. Waarom haal je er van alles bij, enkel om je punt te maken?

Ik reageerde juist op jouw reactie, die daadwerkelijk op niets sloeg. Je zei dat kinderen niet denken "als ik nu een lolie geef, krijg ik een koek terug", en dat ze daarom ook niet zulk vooruitziend gedrag zullen hebben. Ik reageerde daarop, dat kinderen dit niet hoeven te denken, om er naar te ageren. Met als voorbeeld dat een baby niet hoeft te denken dat hij moet wenen, om zijn longen te openen, hij zal dit toch doen, vanwege zijn instinct.

quote:

[..]

Ik heb het over een kind van twee, ik weet wel zeker dat die het verschil echt niet zien. Net als kinderen van drie of vier. Zijn er in jouw omgeving enkel hoogbegaafde of wat?

Ik wist niet dat als men over "kind" spreekt, het bij conventie over kinderen van twee jaar gaat. Zijn er nog zulke conventies, waarvan ik moet weten?

quote:

[..]

Nee, ik zei delen. "Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben."

En dat andere waar ik kiezen zijn, is een ander soort kiezen dan jij bedoeld. Begrijpend lezen is soms een probleem.

Ik citeerde "dat andere". Dus je hoeft niet met een totaal andere zin af te komen. En het was hetzelfde soort kiezen, of zo wordt het in ieder geval geïnterpreteerd door de lezer, die vanzelfsprekend niet al jou implicaties kan voelen, als je deze niet duidelijk opschrijft.

quote:

[..]

Of zullen de ego's later uitgeroeid zijn door evolutie?

Ik heb dan niet alle verhalen over kindsoldaten gelezen, maar jij duidelijk ook niet alle boeken over evolutie.

quote:

Dat spreekt mijn stellingen geenszins tegen, daar de oorzaak van die kindertrauma's gelegen kan zijn in het feit dat ze al in aanraking zijn gekomen met christelijk/judaïstische/boeddhistische/... doctrines bij de iets oudere kinderen, ofwel door het feit dat ze een andere levensomstandigheid gewoon waren, voordat ze kindsoldaat werden, zodat een concept als "slecht geweten" reeds aangemaakt werd, waar ze nu als kindsoldaat last van hebben, en misschien kan het nog verklaard worden door vele andere zaken. Mogelijk zijn de trauma's die ze hebben ingebouwd door natuurlijke selectie, omdat het hen op een of andere manier ten gunste komt.

Alles is mogelijk, het kan ook zijn dat het kind (en dus mens) eigen is. Dat ze dus niemand willen vermoorden maar gedwongen worden door de omstandigheden en daar later spijt en nachtmerries door krijgen. Wat jij doet is net zo lang ALS ALS ALS zeggen, totdat jij gelijk krijgt.

quote:

Dat ik niet 100% weet welke van al de verklaringen de juiste is, wil niet zeggen dat ik niet weet waarover ik spreek. Mijn redenering werkt, zoals het een wetenschappelijke hypothese betaamt, deductief. Ik kan eerst algemeen uit de evolutietheorie afleiden dat geweldloosheid niet in de natuur zit, verdere deducties naar concrete gevallen moet ik niet noodzakelijkerwijs doen.

Een dier dood veelal enkel als het honger heeft, zegt dit niet genoeg?

quote:

Er waren ook Griekse filosofen/schrijvers die exact het omgekeerde deden! Of het wijze mannen waren, en het 'de waarheid' is, laat ik aan jou over, en dat heb ik tot dusver nergens tegengesproken. Ik zeg enkel, dat het niet in onze natuur zit, geweldloos te zijn. Dat de mens van nature kickt op geweld.

Dus omdat er ook slechteriken bij zitten wil dat zeggen dat de mens van nature slecht is en kickt op geweld?
Je draait weer net zolang met feiten, tot het negatieve bovenop ligt.

quote:

Dat het de Westerse religies zijn, die ik opnoemde, is logischerwijs, omdat we in het Westen leven, en die het meest voor de hand liggend zijn. Als je een voorbeeld wilt geven van een dictator, denk je toch ook eerst aan Hitler en Louis XVI, voordat je aan Hirohito denkt?

Je had toch wel een Oosterse religie kunnen opnoemen of een Oosterse wijze man die tegen geweld is? Vooral omdat die Oosterse wijsheden al veel ouder zijn dan het Judaïsme of het Christendom.

quote:

Dacht ik al.

quote:

Begrijpend lezen is ook bij jou een probleem. Ik zeg niet dat dit pas bij het Christendom/Judaïsme gebeurde, ik zeg dat deze de mentaliteitsverandering veroorzaakt hebben. Dat een of andere eenzame filosoof op zijn heuvel het zelfde zei, interesseert me niet.

Wat the fuck zeg je nu ineens weer? Het Christendom en Judaisme hebben de mentaliteitsverandering veroorzaakt? Boeddhisme? Hindoeisme (die zelfs al vegetarisch waren omdat ze niemand en niks wilden doden)?

quote:

Ik reageerde juist op jouw reactie, die daadwerkelijk op niets sloeg. Je zei dat kinderen niet denken "als ik nu een lolie geef, krijg ik een koek terug", en dat ze daarom ook niet zulk vooruitziend gedrag zullen hebben. Ik reageerde daarop, dat kinderen dit niet hoeven te denken, om er naar te ageren. Met als voorbeeld dat een baby niet hoeft te denken dat hij moet wenen, om zijn longen te openen, hij zal dit toch doen, vanwege zijn instinct.

Maar dat is het punt toch helemaal niet? Bewijs mij eens dat een kind al in de genen heeft zitten dat als hij zijn snoep deelt, hij er later voordeel door zal krijgen. Kinderen (dan heb ik het al van twee-vier he) denken helemaal niet aan later, ze leven in het NU.

quote:

Ik wist niet dat als men over "kind" spreekt, het bij conventie over kinderen van twee jaar gaat. Zijn er nog zulke conventies, waarvan ik moet weten?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kind

Een kind is ieder tot 18 jaar, nu jij weer...

quote:

Ik citeerde "dat andere". Dus je hoeft niet met een totaal andere zin af te komen. En het was hetzelfde soort kiezen, of zo wordt het in ieder geval geïnterpreteerd door de lezer, die vanzelfsprekend niet al jou implicaties kan voelen, als je deze niet duidelijk opschrijft.

Maar dit is toch niet het kiezen tussen twee dingen? Een kind van een jaar of twee-vier-zes kent nog niet het verschil tussen de verschillende briefjes. Dus jouw redenering klopt niet.

Mijn kiezen was: Een kind heeft drie snoepjes en er zijn nog twee andere bij. Onder normale omstandigheden zal een kind dan zijn snoep delen. Als hij of zij echter honger heeft, dan zal het voor zichzelf kiezen en dus niet delen.

Zo zie je maar weer: Mijn kiezen en jouw kiezen zijn verschillende eenheden.

quote:

Ik heb dan niet alle verhalen over kindsoldaten gelezen, maar jij duidelijk ook niet alle boeken over evolutie.

Als er meer mensen zijn die altruïstisch zijn en minder mensen die egoistisch zijn. Welke groep heeft dan de beste papieren om te overleven?

Zo ie zo worden mensen die enkel aan zichzelf denken als vreemde mensen gezien.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 21:16 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Alles is mogelijk, het kan ook zijn dat het kind (en dus mens) eigen is. Dat ze dus niemand willen vermoorden maar gedwongen worden door de omstandigheden en daar later spijt en nachtmerries door krijgen. Wat jij doet is net zo lang ALS ALS ALS zeggen, totdat jij gelijk krijgt.

Vanzelfsprekend, omdat ik het algemene geval kan afleiden. Dan zijn de concrete gevallen soieso ook waar. Als ik zeg dat de stelling van Pythagoras op elke rechthoekige driehoek geldt, en jij tekent een enorm grote driehoek, met een hypothenusa van een paar kilometer, verwacht je dan van mij, dat ik de moeite doen om die te gaan meten om te verifiëren dat het wel klopt? Zo ook met die kindsoldaten. Ik leid het algemeen af, de diepe, ingewikkelde psychologie van die kinderen hoef ik daarom niet te verklaren.

quote:

[..]

Een dier dood veelal enkel als het honger heeft, zegt dit niet genoeg?

Dat doet het voor zichzelf. Als hij meer zou doden, heeft hij ook meer kans om gedood te worden.

quote:

[..]

Dus omdat er ook slechteriken bij zitten wil dat zeggen dat de mens van nature slecht is en kickt op geweld?
Je draait weer net zolang met feiten, tot het negatieve bovenop ligt.

Neen, het ligt bovenop, omdat dit nu eenmaal volgt uit de evolutietheorie.

quote:

[..]

Je had toch wel een Oosterse religie kunnen opnoemen of een Oosterse wijze man die tegen geweld is? Vooral omdat die Oosterse wijsheden al veel ouder zijn dan het Judaïsme of het Christendom.

Gelukkig ben jij er, die deze oude Oosterse wijzen komt rehabiliteren.

quote:

[..]

Wat the fuck zeg je nu ineens weer? Het Christendom en Judaisme hebben de mentaliteitsverandering veroorzaakt? Boeddhisme? Hindoeisme (die zelfs al vegetarisch waren omdat ze niemand en niks wilden doden)?

Ik had het over het westen.

quote:

[..]

Maar dat is het punt toch helemaal niet? Bewijs mij eens dat een kind al in de genen heeft zitten dat als hij zijn snoep deelt, hij er later voordeel door zal krijgen. Kinderen (dan heb ik het al van twee-vier he) denken helemaal niet aan later, ze leven in het NU.

Omdat, als hij er later geen voordeel uit zal krijgen, hij het niet zou doen: snoep bijhouden is dan voor het kind zelf dan de betere optie. Natuurlijke selectie zorgt er dan voor dat het kind het snoep bijhoudt. Nu is dat snoep niet belangrijk, maar in de prehistorie bijvoorbeeld kan je dat snoep vervangen door echt eten, en dan beseffen dat als het deelt, hij er mogelijk bij sterft, omdat hij later geen eten heeft. Natuurlijke selectie heeft er toen de beste keuze uitgeselecteerd, en die is tot nu gevrijwaard: natura non facit saltum.
Quod erat demonstrandum...

quote:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kind

Een kind is ieder tot 18 jaar, nu jij weer...

Als een kind gedefinieerd wordt als een mens van 0-18 jaar, is het nogal controversieel te onderstellen dat we wel per conventie kunnen spreken over een kind van twee jaar, toch?

quote:

[..]

Maar dit is toch niet het kiezen tussen twee dingen? Een kind van een jaar of twee-vier-zes kent nog niet het verschil tussen de verschillende briefjes. Dus jouw redenering klopt niet.

Onafhankelijk van het feit dat er talrijke kinderen zijn van vijf jaar (en zelfs jonger!), die het verschil wél kennen, is het louter een metafoor. Je begrijpt hopelijk ook zonder zo'n voorbeeldje, dat jou redenering kant noch wal raakte.

quote:

Mijn kiezen was: Een kind heeft drie snoepjes en er zijn nog twee andere bij. Onder normale omstandigheden zal een kind dan zijn snoep delen. Als hij of zij echter honger heeft, dan zal het voor zichzelf kiezen en dus niet delen.

Je hebt trouwens ook het concept "sociale druk", dat door elk kind waargenomen wordt. Als het kind niet deelt, wordt het buitengesloten, zal het minder snel vrienden hebben, ...

quote:

[..]

Als er meer mensen zijn die altruïstisch zijn en minder mensen die egoistisch zijn. Welke groep heeft dan de beste papieren om te overleven?

Feit is dat er meer mensen egoïstisch zijn. Dat is zelfs niet onconventioneel, kijk maar eens rond je heen.

quote:

Zo ie zo worden mensen die enkel aan zichzelf denken als vreemde mensen gezien.

Ik weet niet waar jij leeft (mogelijk in het Oosten?), maar waar ik vandaan kom, zijn dat de mensen die je het meest tegenkomt. Maar mijn redenering is ook totaal niet gebaseerd op zulke waarnemingen. Mensen die aan zichzelf denken, hebben meer kans om te overleven, dan zij die voortdurend aan andere denken. Hierbij kan de egoïst zijn egoïsme ook vermommen, en doen alsof hij bij de altruïsten hoort. Dit laatste is wat je voortdurend ziet: de facto bestaat er geen altruïsme, iedereen doet alsof hij altruïst is.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 16:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het onderscheidt sterkte / zwakte is een waardeoordeel / doelstelling. Dat behoort tot het deelnemersperspectief. Er zijn net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn.

Dat is zeker waar. Feit is, dat als altruïsme niet bestaat, en elke vorm van empathie derhalve slechts fake is, het logischer is om niet voor zulke hypocrisie te kiezen. Maar het staat je inderdaad vrij.

quote:

[..]

Omdat het hier niet gaat over de waarheid, maar over voorkeuren, moet ik bekennen mijn eigen voorkeuren te hebben. Na dertig jaar last te hebben gehad van de machtsideologie van deze tijd, kies ik ervoor om het te vermijden. Het verlaagt mijn kwaliteit van leven.

De omnibus dubitandum est. M.a.w. : waarheid bestaat niet. Dus zeggen dat het slechts voorkeur/mening is, is geen argument.
Ik heb het privilege nog niet gehad, dertig jaar überhaupt iets mee te maken, dus ik kan er niet van meespreken.

quote:

[..]

Uit de discussie die we gevoerd hebben, zul je hebben begrepen dat ik twee perspectieven belangrijk vind: een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief. Het waarheidsperspectief brengt alleen de samenhang der dingen in kaart en kent geen waardeoordelen. De waarderingen stammen uit het feit dat je in de wereld bent en deelneemt in een ontwikkelende (maar altijd specifieke) gedaante. Uit dat feit volgt dat mensen reële belangen hebben. Je voorkeuren kun je niet verloochenen, zonder jezelf te verloochenen.

Dat kan ik me inderdaad nog helder herinneren.

quote:

[..]

Gespeelde dramatiek, om je punt te kunnen maken

Neen, eigenlijk niet.

quote:

, namelijk: ik heb je geweld aangedaan. Maar jij verdedigt een maximaal inhumaan standpunt en dat maakt voor mij de discussie al een vorm van geweld. Natuurlijk mag je daarover discusseren met mensen, maar ik pas ervoor.

1) Of mijn standpunt al dan niet humaan is, is een waardeoordeel. Die mag je hebben, maar het is nogal grof en onbeleefd, om als je een standpunt vanwege "geen reden" inhumaan vindt, dit dan door middel van personificatie te veralgemenen naar de hele persoon, door middel van de hoofdstelling van het drogredeneren: "Al wie een inhumane stelling aanhangt, is zelf als persoon inhumaan". Wat je deed in je vorige post. Als men zulke sofismen nu eens uit de wereld verdreef, zou er op zijn minst al minder dwaasheid zijn. Het geweld zal later wel volgen.
2) Zo inhumaan lijkt het standpunt "geweld zit in de natuur van de mens" mij nu ook weer niet. Ik zeg daarmee eigenlijk alleen, dat het altruïsme niet uit onze natuur, doch uit onze civilisatie komt.

quote:

Als er, zoals nu, sprake is van conflicterende deelnemersperspectieven, is dan altijd sprake van geweld?

Neem het volgende geval

De één is rustig aan het lezen en de ander geeft hem een klap in zijn gezicht. Wedden dat ze binnen de kortste keren beide aan het vechten zijn. Dus wie krijgt hier zijn zin. Het zijn de vechtersbazen die van het leven één groot gevecht maken. In een discussie is dat niet nodig. Je kunt de vechtersbaas gemakkelijk uit te weg gaan. Dan krijgt niemand zijn zin. In o.a. fysieke confrontaties kan dat niet, maar dan worden er bij wet bepaalde grenzen gesteld. Men zoekt daarmee een middenweg.

Het is evident dat in het geval van fysiek geweld, men beide of tenminste een van beiden, nadeel ondervindt. In het geval van de discussie, is er altijd ten minste één bij gebaat: diegene die het pregoratief heeft zijn standpunt te mogen wijzigen. Jou reactie is nogal vreemd, in mijn ogen. Als ik, bij wijze van voorbeeld, iemand neo-nazistische ideologieën ten toon zou horen spreiden, op een min of meer rationele manier, dan zou ik monter naar hem toestappen en hem wijzen op de fouten, die volgens mij in zijn redeneringen zitten. Het doel is dat één van beiden er slimmer van wordt, en zelfs al is zijn standpunt extreem controversieel, het is daarom niet per fiat minderwaardig. Mijn standpunt is dan wel inhumaan, maar ik ben tenminste tolerant t.o.v. mijn dissidenten, om het even welk standpunt zij aanhangen.

quote:

Zo, dat maakt de situatie een stuk gelijkwaardiger en creëer ik een onderhandelingspositie. In welke toon gaan we deze discussie voeren?

Een beetje machtsspel is er altijd. Maar we kunnen ook reflecteren op de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief). Mogelijkheden en consequenties kunnen vervolgens door de deelnemer worden geevalueerd en gebruikt (nadat hij is geswitched naar het deelnemersperspectief). Dat kunnen switchen tussen perspectieven (andermans perspectief, de mijne en de samenhang der dingen), daarin zoek ik het verschil met de logica van het eigenbelang.

Uit de samenhang der dingen concludeer ik dat geweld escalerend werkt.

Is dat zo? Meestal lost geweld de zaak juist sneller op. Ik denk aan het extreem klassieke geval van de tijdsduur van WOI en WOII ten opzichte van de tijdsduur van de Koude Oorlog, maar ook aan gewoon de ervaring met conflicten. Wanneer men geweld gebruikt, is de zaak meestal snel opgelost en bijgelegd. Maar dit zeg ik niet noodzakelijk ter goedprating van geweld hoor, daar ga ik me niet aan wagen.

quote:

Wat de evolutieleer betreft. Kun je de menselijke natuur afleiden uit het natuurlijke selectie mechanisme van de evolutieleer? Ik denk dat de feiten aantonen dat het gedrag van mensen zeer gevarieerd is en daarom is de afleiding uitermate complex. Het is alleen verklaarbaar door de evolutionaire / historische ontwikkeling te volgen. Wat er ook in de vakliteratuur over bekent is, het lijkt mijn aannemelijk dat het nog een groot vraagteken is.

Het meest vanzelfsprekende feit uit de evolutie is: "ieder organisme zal steeds handelen in zijn eigen voordeel". Dit feit hing Darwin letterlijk aan, en het staat letterlijk in zijn boeken.
Volgt daar dan niet rechtstreeks de afwezigheid van altruïsme uit? Hoe complex we ook moge zijn, helaas of niet, het volgt er uit.

quote:

Kunnen dit soort kwesties alleen beantwoord worden, door er een rationeel model van te maken dat vatbaar is voor simpele logische redeneringen, en het dan voor waar aan te nemen?

Ja, dat heet wetenschap. Of je wetenschap al dan niet een goede vorm van kennisverwerving vindt, is een andere -- zeer nuttige-- discussie.

quote:

Ik weet niet waar jij leeft (mogelijk in het Oosten?), maar waar ik vandaan kom, zijn dat de mensen die je het meest tegenkomt. Maar mijn redenering is ook totaal niet gebaseerd op zulke waarnemingen. Mensen die aan zichzelf denken, hebben meer kans om te overleven, dan zij die voortdurend aan andere denken. Hierbij kan de egoïst zijn egoïsme ook vermommen, en doen alsof hij bij de altruïsten hoort. Dit laatste is wat je voortdurend ziet: de facto bestaat er geen altruïsme, iedereen doet alsof hij altruïst is.

Ik leef gewoon in Nederland.

En je snapt mijn punt helemaal niet. Ik zeg niet dat de meeste mensen altruist zijn, maar de meeste mensen hebben iets van beiden. De ene keer iets egoistisch, de andere keer meer denkend aan de ander. Ik heb zo ie zo een hekel aan mensen die zo negatief zijn dat ze zeggen: Zelfs iemand die een ander voorlaat bij de kassa doet dit voor zichzelf.
Als je een egoist typeert doordat een mens een keer iets voor zichzelf doet, dan moet een Altruis ook typeren als een mens een keer iets voor een ander doet.

Zoals ik al zei: Alleen maar werken voor anderen is niet te doen, dan wordt je enorm misbruikt door mensen die weleens voor zichzelf werken. zoals iedereen normaal mens.
En daarom gaf ik je ook het voorbeeld van die kinderen die wel delen met anderen en niet alleen maar egoistisch zijn.

Maar goed, laat ik maar ophouden met jou te discussieren. Sommige mensen denken dat zij als enige de waarheid in pacht hebben

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 22:03 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dat is zeker waar. Feit is, dat als altruïsme niet bestaat, en elke vorm van empathie derhalve slechts fake is, het logischer is om niet voor zulke hypocrisie te kiezen. Maar het staat je inderdaad vrij.

Je gelooft blijkbaar dat de logica van het selectie mechanisme, direct van toepassing is op ons gedrag, in iedere situatie, op iedere moment.

Vergelijk het met natuurkunde. De mechanische bewegingswet is causaal en bij beinvloeding geldt altijd: actie = reactie. Maar mensen kunnen waarnemen, zonder waargenomen te worden. Ze kunnen ook beïnvloed worden, zonder te beïnvloeden. Dat wijkt af van de regel “actie = reactie” die geldt voor directe beïnvloeding. Er kan een geheel andere logica ontstaan, boven op de basislogica.

Zoiets kan in iedere proces met voldoende complexiteit, ook in een evolutionaire ontwikkeling. Het selectie mechanisme zelf, is het gevolg van het splitsen van de wereld tussen 1) de evoluerende soort en 2) de omgeving in de rol van natuurlijk selectiecriterium. Als je deze splitsing niet maakt, dan is er sprake een ontwikkelend proces, dat wordt beschreven met natuurkundige mechanica. Doelgerichtheid en eigenbelang zijn dus een ‘emergent property’. Maak je deze splising wel en zie je de ontwikkeling van de soort in termen van de evolutieleer, dan kan altruisme daarbinnen kan ook een ‘emergent property’ zijn.

Daarom is je bewering, dat je algemeen deductief kan afleiden dat een mens een egoïstische natuur heeft, niet juist.

quote:

De omnibus dubitandum est. M.a.w. : waarheid bestaat niet. Dus zeggen dat het slechts voorkeur/mening is, is geen argument.

Wat probeer je hier dan te bewijzen?

quote:

Ik heb het privilege nog niet gehad, dertig jaar überhaupt iets mee te maken, dus ik kan er niet van meespreken.

Je bent nog jong. Je beweert dat iedereen geindoctrineerd is door het Christendom. Maar je bent juist opgegroeid in een tijd die het Christendom ridiculiseert en eerder geïndoctrineerd is door een andere vorm van denken. Stromingen zoals:
1. Behaviorisme
2. Marktfundamentalisme
3. Sociaal darwinisme
Hebben met elkaar gemeen, dat ze een model maken waarbinnen strikt logisch geredeneerd kan worden. Ze beginnen bij een logische bouwsteen (de geconditioneerde reflex, het marktmechanisme, natuurlijke selectie, determinisme of vrije keuzes) en maken er een strikt gedefinieerd logisch model van. Om het model in zichzelf te laten sluiten en eenvoudig te houden, maakt men er een speelgoedmodel van, waarin de werkelijke interactie en de feitelijke complexiteit achter de horizon verdwijnen. Uit het speelgoedmodel worden vervolgens sterke algemene dogma’s afgeleid van een nieuwe ideologische stroming.

Je standpunt is in deze tijd heel gangbaar. Met evolutietheorie, marktwerking en/of speltheorie wordt een keihard helder logisch model geformuleerd, dat mensen volledig obsedeert. Alan Greenspan is een goed voorbeeld:

quote:

1) Of mijn standpunt al dan niet humaan is, is een waardeoordeel. Die mag je hebben, maar het is nogal grof en onbeleefd, om als je een standpunt vanwege "geen reden" inhumaan vindt, dit dan door middel van personificatie te veralgemenen naar de hele persoon, door middel van de hoofdstelling van het drogredeneren: "Al wie een inhumane stelling aanhangt, is zelf als persoon inhumaan". Wat je deed in je vorige post. Als men zulke sofismen nu eens uit de wereld verdreef, zou er op zijn minst al minder dwaasheid zijn. Het geweld zal later wel volgen.
2) Zo inhumaan lijkt het standpunt "geweld zit in de natuur van de mens" mij nu ook weer niet. Ik zeg daarmee eigenlijk alleen, dat het altruïsme niet uit onze natuur, doch uit onze civilisatie komt.

Als je stelt dat mensen van nature alleen handelen naar hun eigenbelang, kicken op geweld en empathie een leugen is, dan keur je ieder inhumaan gedrag goed. Het onderscheid tussen standpunt en persoon geldt niet meer, als iemand zegt dat dit standpunt zijn eigen natuur beschrijft.

quote:

Het is evident dat in het geval van fysiek geweld, men beide of tenminste een van beiden, nadeel ondervindt. In het geval van de discussie, is er altijd ten minste één bij gebaat: diegene die het pregoratief heeft zijn standpunt te mogen wijzigen. Jou reactie is nogal vreemd, in mijn ogen. Als ik, bij wijze van voorbeeld, iemand neo-nazistische ideologieën ten toon zou horen spreiden, op een min of meer rationele manier, dan zou ik monter naar hem toestappen en hem wijzen op de fouten, die volgens mij in zijn redeneringen zitten. Het doel is dat één van beiden er slimmer van wordt, en zelfs al is zijn standpunt extreem controversieel, het is daarom niet per fiat minderwaardig. Mijn standpunt is dan wel inhumaan, maar ik ben tenminste tolerant t.o.v. mijn dissidenten, om het even welk standpunt zij aanhangen.

Dat zou iedereen doen in een wereld die volledig is doorgrond, ieder standpunt bewijsbaar juist of onjuist is, en iedere redenering voor iedereen begrijpelijk is. Als daaraan niet is voldaan, schiet argumentatie tekort en keert vaak de wal het schip. Het probleem is dat de kering door de wal zo destructief is.

quote:

Is dat zo? Meestal lost geweld de zaak juist sneller op. Ik denk aan het extreem klassieke geval van de tijdsduur van WOI en WOII ten opzichte van de tijdsduur van de Koude Oorlog, maar ook aan gewoon de ervaring met conflicten. Wanneer men geweld gebruikt, is de zaak meestal snel opgelost en bijgelegd. Maar dit zeg ik niet noodzakelijk ter goedprating van geweld hoor, daar ga ik me niet aan wagen.

Als je in een conflict ernstige blijvende schade aanricht dan is dat niet zomaar bijgelegd. De wrok tegen de Duitsers duurde minstens zo lang als de koude oorlog.

quote:

Het meest vanzelfsprekende feit uit de evolutie is: "ieder organisme zal steeds handelen in zijn eigen voordeel". Dit feit hing Darwin letterlijk aan, en het staat letterlijk in zijn boeken. Volgt daar dan niet rechtstreeks de afwezigheid van altruïsme uit? Hoe complex we ook moge zijn, helaas of niet, het volgt er uit.

In de evolutieleer is het natuurlijke selectiemechanisme slecht globaal. Micro gedrag kan daar mogelijk haaks op staan, zonder dat het logisch in strijd is met de evolutieleer. Mensen vertonen allerlei vormen van verslavingsgedrag, en dat is niet in hun eigenbelang.

quote:

Ja, dat heet wetenschap. Of je wetenschap al dan niet een goede vorm van kennisverwerving vindt, is een andere -- zeer nuttige-- discussie.

In de wetenschap maakt men niet alleen modellen, maar toetst men zijn beweringen. Sociobiologische stellingen zijn nog niet bewezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 23:53:47 ]

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:08 schreef DeWaasheid het volgende:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje

Dit is vrij goed: de reden waarom een goed Boeddhist niet doodt,of andere slechte handelingen zoals kwaadspreken en denken nalaat, komt voort uit de logica dat we allemaal een even belangrijk wensenpakket hebben, en tegelijkertijd weten we dat we alles wat we doen zeggen of denken een heel leven lang met ons meenemen. (hier komt ook berouw vandaan)
We worden er dus zelf slechter en zelfs fysiek lelijker van!
Tot slot denken we dat we deze factoren na het sterven meenemen.
Dus we doen en wensen goede zaken voor andere wezens terwijl we er zelf beter van worden.
Daarom is al het andere in de ogen van de boeddhist zo ongelooflijk om te zien..dat voordringen...schelden....moorden...doden...roddelen...zoveel gebeurt..omdat het je zelf omlaag haalt. Onbegrijpelijk als je niet wist dat we allemaal versluierd zijn.

Jezus, wat een discussies
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.

Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?

Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?

^{leuk topic trouwens}