wordt de wereld beter als we altruïstisch worden

quote:

Op zondag 11 december 2011 16:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is intimidatie.

En dit is etikettering.

quote:

Op zondag 11 december 2011 16:18 schreef yarnamc het volgende:

[..]

En dit is etikettering.

Jij stelt je dwingend op omdat je blijkbaar vindt dat jouw sentimenten de waarheid van het goede zijn. Sinds wanneer ben jij de maatstaf van het goede?

quote:

Op zondag 11 december 2011 16:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij stelt je dwingend op omdat je blijkbaar vindt dat jouw sentimenten de waarheid van het goede zijn. Sinds wanneer ben jij de maatstaf van het goede?

Als je vitalisme een uitdrukking van je jouw levensgevoel, is dat best. Maar als je het gebruikt als wapen tegen anderen, die daarin mee moeten gaan, is het kinderachtig.

Zie je het niet?
Kleinduimpje zei: "“Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu danst er een God in mij” En vervolgens val ik van grote hoogte naar beneden…. Waarbij dat gevoel van licht zijn en te dansen een illusie blijkt te zijn geweest."

Ik antwoord: "Nihilist. Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt."

Jij zegt nu dat ik het levensgevoel vitalisme als wapen gebruik? Maar zie je niet dat kleinduimpje, zonder één rationeel argument, het levensgevoel nihilisme als wapen gebruikt!

En zie je niet, dat ik géén enkel ander wapen heb! Ik sta met blote handen, als je me dit wapen ontneemt... Waarom moet ik mijn wapen ter gronde smijten, en mij laten slachten door het zo gelijkaardige wapen der Pessimisme?

Het probleem is, dat zoveel mensen redeneren als jou! Daarom kan men niets inbrengen tegen het pessimisme en weergalmt die echo in elk huis. "De mens is slecht", "Het leven is slecht", "God bestaat niet, want dan zou Hij het leven niet zo erbarmelijk gemaakt hebben".
Walging, walging! Zou Nietzsche antwoorden. Ik doe slechts exact hetzelfde: als men tegen mij zegt dat je ten alle tijden zult vallen, wijs ik erop, dat je eerst gevlogen hebt. En als iemand bang is om te vallen, zal hij niet vliegen. Vind je dat intimidatie? Er is niets intimiderend aan! Ik draag hier de optimistische visie hé, ik stel dat men kan vliegen! Intimidatie is juist overal schreeuwen dat men ten alle tijden zal vallen! Zo intimideert men juist: men bederft het leven niet alleen voor zichzelf, maar ook voor de andere.

"Er bestaan predikers van de dood: en de aarde is vol van hen, wie afkeer van het leven moet gepredikt worden. De aarde krioelt van de overtolligen, bedorven is het leven door de veel-te-velen. Moge men hen met het 'eeuwige leven' uit dit leven weglokken!"

Misschien heb je het niet door, maar Kleinduimpje stelt dat het gevoel van licht zijn een illusie is. Hij stelt dat zoiets niet bestaat. Hij dringt daarmee aldus die mening op aan al de anderen en pijnlijk genoeg, gaat bijna iedereen er in mee. Overal hoort men mensen die vinden dat wij de aarde vernietigen, dat wij parasieten zijn, die willen dat de mens uitsterft. Nog nooit heb ik iemand het tegendeel horen beweren! Nog nooit heb ik iemand tegen hen in zien gaan!
Dit terwijl wij, als mens, zoveel goeds hebben gedaan! Wij zijn de oorsprong van civilisatie, van wetenschap, van cultuur, ... Maar toch zijn wij parasieten?

[ Bericht 3% gewijzigd door yarnamc op 11-12-2011 16:40:40 ]

quote:

Op zondag 11 december 2011 16:30 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Zie je het niet?
Kleinduimpje zei: "“Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu danst er een God in mij” En vervolgens val ik van grote hoogte naar beneden…. Waarbij dat gevoel van licht zijn en te dansen een illusie blijkt te zijn geweest."

Ik noem het geen illusies, maar verbeeldingen (want ze bestaan, en hebben oorzaken en gevolgen). Het is fijn om ze te kunnen delen, het is naar als ze worden afgedwongen.

quote:

Ik antwoord: "Nihilist. Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt."

Hier dwing je af. De ander is slecht als hij er niet in meegaat.

quote:

Jij zegt nu dat ik het levensgevoel vitalisme als wapen gebruik? Maar zie je niet dat kleinduimpje, zonder één rationeel argument, het levensgevoel nihilisme als wapen gebruikt!

Kleinduimpje3 wijst er slechts op dat het euforische gevoel niet blijvend is.

quote:

En zie je niet, dat ik géén enkel ander wapen heb! Ik sta met blote handen, als je me dit wapen ontneemt... Waarom moet ik mijn wapen ter gronde smijten, en mij laten slachten door het zo gelijkaardige wapen der Pessimisme?

Het is ook geen kwestie waarin je gelijk kunt hebben.

quote:

Het probleem is, dat zoveel mensen redeneren als jou! Daarom kan men niets inbrengen tegen het pessimisme en weergalmt die echo in elk huis. "De mens is slecht", "Het leven is slecht", "God bestaat niet, want dan zou Hij het leven niet zo erbarmelijk gemaakt hebben".
Walging, walging! Zou Nietzsche antwoorden.

Nee, de pessimistische kijk op het leven is niet de dominante stroming. Schopenhauwer is een van de weinige echte pessimisten in de filosofie. Was hij daarom slecht?

quote:

Ik doe slechts exact hetzelfde: als men tegen mij zegt dat je ten alle tijden zult vallen, wijs ik erop, dat je eerst gevlogen hebt.

Deze formulering is beter dan de eerdere. Zie je het verschil?

quote:

En als iemand bang is om te vallen, zal hij niet vliegen. Vind je dat intimidatie? Er is niets intimiderend aan! Ik draag hier de optimistische visie hé, ik stel dat men kan vliegen! Intimidatie is juist overal schreeuwen dat men ten alle tijden zal vallen! Zo intimideert men juist: men bederft het leven niet alleen voor zichzelf, maar ook voor de andere.

Als iemand echt bang is om te vallen, bevindt hij zich in een andere situatie dan iemand die geen gevaar ziet. Je kunt natuurlijk gaan lopen schreeuwen tegen iemand met hoogte vrees. Maar dat heeft geen zin.

quote:

"Er bestaan predikers van de dood: en de aarde is vol van hen, wie afkeer van het leven moet gepredikt worden. De aarde krioelt van de overtolligen, bedorven is het leven door de veel-te-velen. Moge men hen met het 'eeuwige leven' uit dit leven weglokken!"

Misschien heb je het niet door, maar Kleinduimpje stelt dat het gevoel van licht zijn een illusie is. Hij stelt dat zoiets niet bestaat. Hij dringt daarmee aldus die mening op aan al de anderen en pijnlijk genoeg, gaat bijna iedereen er in mee. Overal hoort men mensen die vinden dat wij de aarde vernietigen, dat wij parasieten zijn, die willen dat de mens uitsterft. Nog nooit heb ik iemand het tegendeel horen beweren! Nog nooit heb ik iemand tegen hen in zien gaan!
Dit terwijl wij, als mens, zoveel goeds hebben gedaan! Wij zijn de oorsprong van civilisatie, van wetenschap, van cultuur, ... Maar toch zijn wij parasieten?

Er bestaan piek & dal ervaringen. Er is pas een probleem als de ervaring van de één ten koste gaat van die van de ander. En mensen zitten elkaar veel in de weg. Als je piek ervaringen voorwaardelijk maakt, dan gaat het al snel mis. Want dan zijn ze er slechts voor de één en niet voor de ander. Als bijvoorbeeld het genieten van de lichamelijke schoonheid van een ander een top ervaring vindt, en je sluit daarmee alle lelijkers uit, dan heb je al een probleem. Als je maatschappelijk succes heel belangrijk maakt, kan niet iedereen dat ervaren.

Een negatieve kijk op het leven is vaak het gevolg van negatieve ervaringen (en omgekeerd). Omdat mensen sociale dieren zijn, is sociale erkenning voor mensen heel belangrijk. Vooral op dit punt worden teveel mensen in een hoekje gedreven. De een ervaart dat hij 'het binkie' kan spelen en ervaart macht. Door de grenzen daarvan te onderzoeken, overschrijdt hij ze en laat anderen bloeden voor zijn wellust. De ander ervaart zijn omgeving als vijandig, omdat hij altijd de minste is, en anderen over hem heen lopen. Hij leert de wellust van anderen haten.

Wie zeikt wie nu af? Wat ik zie, is dat 'het meer gevoel' van de één vaak ten koste gaat van de ander. Het levensgevoel van mensen verschilt sterk, en mensen hebben andere associaties (de één houdt van glitter en glamour, de ander houdt van rust en eenvoud. De één bewondert daadkracht en de ander kalme reflectie). Ik noem het daarom deelnemersperspectieven en zoek daarin geen waarheid. Je kunt het beschouwen als een coordinatie probleem. Je kunt van de ene mens niet verwachten dat hij het leeft naar de sentimenten van een ander.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-12-2011 19:22:36 ]

quote:

Op zondag 11 december 2011 17:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik noem het geen illusies, maar verbeeldingen (want ze bestaan, en hebben oorzaken en gevolgen). Het is fijn om ze te kunnen delen, het is naar als ze worden afgedwongen.

Ik reageerde ook niet op jou, maar op Kleinduimpje, die het 'illusies' noemde.

quote:

[..]

Hier dwing je af. De ander is slecht als hij er niet in meegaat.

Ik vind het maar een kortzichtige claim. Ik kan zoiets niet falsificeren, dus jouw claim berust ook totaal niet op de ratio. Het is jouw visie, dat ik iets afdwing, en die visie heb je natuurlijk, vanwege een bepaalde reden.

quote:

Kleinduimpje3 wijst er slechts op dat het euforische gevoel niet blijvend is.

Je bent door en door subjectief. Je ziet de zaken door een roze bril: Kleinduimpje stelt direct dat je zult vallen en dat de hoogte een illusie is. Ik stel dat dit nihilistisch is en dat zo iemand nooit zal vliegen.
Nu zeg jij: ja, Kleinduimpje wijst er slechts op dat het euforische gevoel niet blijvend is, maar jij dwing af.
Zo ervaar jij het, dat trek ik niet in twijfel, maar jouw ervaring is slecht subjectief, het is geen feit, maar 'slechts' een mening, een waardeoordeel.
Als jij zegt: "Kleinduimpje wijst er slechts op dat euforisch gevoel niet blijvend is", wat trouwens niet waar is, want hij wijst er ook op, dat euforisch gevoel illusoir is, dan repliceer ik: "ik wijs er slechts op, dat men met zulke ingesteldheid, nihilistisch is en nooit euforisch zal zijn".

Jij bent het, die het ene als afdwingen ziet, en het andere als een rationele claim. Deze zienswijze presenteer je echter, alsof het de waarheid is. Wie dwingt er af?

quote:

Het is ook geen kwestie waarin je gelijk kunt hebben.

Gelijk hebben, wat is dat eigenlijk überhaupt?

quote:

[..]

Nee, de pessimistische kijk op het leven is niet de dominante stroming. Schopenhauwer is een van de weinige echte pessimisten in de filosofie. Was hij daarom slecht?

Onzin. Menig filosoof is pessimistisch. Schopenhauer is gewoonweg de climax: "het hoogste geluk, bestaat er in, nooit geboren te worden. Het tweede hoogste geluk, bestaat erin snel te sterven".

Ik kan talrijke filosofen noemen, die pessimistisch zijn, of waarvan ik het ten zeerste vermoed. Ik kan echter bijna geen enkele filosoof noemen, die optimistisch is.

Het pessimisme is een frequent voorkomende stroming in de filosofie. Bijvoorbeeld de door en door pessimistische Voltaire: "Travaillons sans raisonner; c'est le seul moyen de rendre la vie supportable."
Men leze zijn 'candide soldat' erop na! De titel van zijn boek 'candide ou l'optimisme' zegt trouwens al genoeg.
Kant, Camus, Kierkegaard, ... durf ik ook pessimistisch te noemen. Of op zijn minst nihilistisch. Noem jij eens een optimistisch filosoof?

quote:

[..]

Deze formulering is beter dan de eerdere. Zie je het verschil?

Zeker, maar ik sta ook achter de andere stelling. Hij die niet durft te vallen, zal nooit vliegen...

quote:

[..]
Als iemand echt bang is om te vallen, bevindt hij zich in een andere situatie dan iemand die geen gevaar ziet. Je kunt natuurlijk gaan lopen schreeuwen tegen iemand met hoogte vrees. Maar dat heeft geen zin.

Van mij mag die persoon op de diepste laagtes leven, vlak tegen het aardoppervlak en mag hij heel zijn leven doorbrengen, zonder eenmaal ten volle rechtop te staan. Maar vanaf het moment dat die persoon zijn hoogtevrees begint te prediken: "Oh mensen! Vrees de hoogte, want gij die op hoogte zit, zult vallen!"-- Dan ben ik genoodzaakt het omgekeerde te prediken.

Zoals de Romeinen, die er geen probleem mee hadden dat de christenen slechts één God aanbeden, maar het teisterden hen, dat deze christenen dit alsook begonnen te prediken! Hoe kan men dan anders, dan het omgekeerde ten volle te verkondigen?

quote:

[..]

Er bestaan piek & dal ervaringen. Er is pas een probleem als de ervaring van de één ten koste gaat van die van de ander. En mensen zitten elkaar veel in de weg. Als je piek ervaringen voorwaardelijk maakt, dan gaat het al snel mis. Want dan zijn ze er slechts voor de één en niet voor de ander. Als bijvoorbeeld het genieten van de lichamelijke schoonheid van een ander een top ervaring vindt, en je sluit daarmee alle lelijkers uit, dan heb je al een probleem. Als je maatschappelijk succes heel belangrijk maakt, kan niet iedereen dat ervaren.

Dat is waar.

quote:

Een negatieve kijk op het leven is vaak het gevolg van negatieve ervaringen (en omgekeerd). Omdat mensen sociale dieren zijn, is sociale erkenning voor mensen heel belangrijk. Vooral op dit punt worden teveel mensen in een hoekje gedreven. De een ervaart dat hij 'het binkie' kan spelen en ervaart macht. Door de grenzen daarvan te onderzoeken, overschrijdt hij ze en laat anderen bloeden voor zijn wellust. De ander ervaart zijn omgeving als vijandig, omdat hij altijd de minste is, en anderen over hem heen lopen. Hij leert de wellust van anderen haten.

Inderdaad! Een scherp inzicht! De onderdrukte ervaart inderdaad zijn omgeving als vijandig, hij voelt zich onderdrukt, en leert wellust te haten! Besef dat die wellust héél natuurlijk kan zijn. Hierbij zal zijn haat veranderen tot ressentiment, en zulk ressentiment is zeer sterk. Hij begint afkeer van het leven te prediken, hij begint medelijden te prediken, hij begint te prediken dat de armen der ziel zalig zijn, en dat alleen zij naar de hemel zullen gaan! Hij begint te prediken dat er gedeeld moet worden. Hij beweert dat er 'naastenliefde' moet zijn. Dit ontstaat allemaal uit deze persoon. Het is niet ontstaan door de wellustigen.

Aldus ontstond het christendom, uit ressentiment en haat. En wat zegt u? De wellustigen ondrukten de zwakken? "De wet van de sterksten?" Juist daarom was Nietzsche het oneens met Darwins 'wet van de sterksten'. De sterksten winnen slechts op korte termijn, op lange termijn winnen de zwakken altijd, want zij zijn slimmer. Intelligentie ontstaat uit ressentiment, en niet uit overvloed.

Zie maar naar de geschiedenis. Wat gebeurde er, toen het christendom uit ressentiment geboren was? In 313 overwon het alle tegenstand, de zwakken overheersten de sterkeren, vanaf het edict van Milaan was het leven slecht en verdorven, was medelijden de wet, en zouden alle armen der ziel zalig zijn! Hunner is het koninkrijk der hemelen!

quote:

Wie zeikt wie nu af? Wat ik zie, is dat 'het meer gevoel' van de één vaak ten koste gaat van de ander. Het levensgevoel van mensen verschilt sterk, en mensen hebben andere associaties (de één houdt van glitter en glamour, de ander houdt van rust en eenvoud. De één bewondert daadkracht en de ander kalme reflectie). Ik noem het daarom deelnemersperspectieven en zoek daarin geen waarheid. Je kunt het beschouwen als een coordinatie probleem. Je kunt van de ene mens niet verwachten dat hij het leeft naar de sentimenten van een ander.

Inderdaad, dat is alweer een scherp inzicht! Maar als één iemand predikt dat alleen daadkracht goed is, dan dient er, een tegenreactie te ontstaan, voor de kalme reflectie.

Zo ook ,als iemand beweert dat men ten alle tijden zal vallen, dient er iemand te beweren dat men met zulke ingesteldheid nooit zal vliegen. Anders overwint er altijd maar één deelnemersperspectief.

quote:

Op zondag 11 december 2011 21:57 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik reageerde ook niet op jou, maar op Kleinduimpje, die het 'illusies' noemde.

[..]

Ik vind het maar een kortzichtige claim. Ik kan zoiets niet falsificeren, dus jouw claim berust ook totaal niet op de ratio. Het is jouw visie, dat ik iets afdwing, en die visie heb je natuurlijk, vanwege een bepaalde reden.

[..]

Je bent door en door subjectief. Je ziet de zaken door een roze bril: Kleinduimpje stelt direct dat je zult vallen en dat de hoogte een illusie is. Ik stel dat dit nihilistisch is en dat zo iemand nooit zal vliegen.
Nu zeg jij: ja, Kleinduimpje wijst er slechts op dat het euforische gevoel niet blijvend is, maar jij dwing af.
Zo ervaar jij het, dat trek ik niet in twijfel, maar jouw ervaring is slecht subjectief, het is geen feit, maar 'slechts' een mening, een waardeoordeel.
Als jij zegt: "Kleinduimpje wijst er slechts op dat euforisch gevoel niet blijvend is", wat trouwens niet waar is, want hij wijst er ook op, dat euforisch gevoel illusoir is, dan repliceer ik: "ik wijs er slechts op, dat men met zulke ingesteldheid, nihilistisch is en nooit euforisch zal zijn".

Jij bent het, die het ene als afdwingen ziet, en het andere als een rationele claim. Deze zienswijze presenteer je echter, alsof het de waarheid is. Wie dwingt er af?

Laat ik kleinduimpje geen woorden in de mond leggen. Zelf denk ik dat een toestand van euforie niet blijvend is. Dat was voor Nietzsche zelf ook niet het geval.

Maar ik bedoelde iets anders. De bewering "Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt" klinkt uit jou mond in mijn oren als een diskwalificatie. Mensen willen gelukkig zijn, en bewandelen graag de middenweg. Nietzsche droomde van een groots leven in overvloed. Hij zat met een toelage van de universiteit thuis. Hij had het meeste contact met zijn moeder en zus, die een hele benepen burgerlijk-christelijk-moralistische zienswijze deelden. Het moet een kwelling voor hem zijn geweest. Hij bewonderde en verachte mensen (bv Wagner, of de korte affaire met een meisje die hem helemaal begreep). Hij zette zich af tegen de status quo en had geen goed woord over voor de Duitsers of professors. Zijn gedrag zal in de ogen van zijn omgeving ook een soort ressentiment geweest zijn. Hij zag dat ressentiment ook in de onderklasse. Hij hoorde daar niet bij, maar kon ze daarin wel volgen. Ik zie Nietzsche als een romanticus, die zich verzet tegen zijn omgeving, met gepassioneerde wensdromen als tegenhanger.

quote:

Gelijk hebben, wat is dat eigenlijk überhaupt?

Een poging het waarheidsperspectief in te vullen.

quote:

Onzin. Menig filosoof is pessimistisch. Schopenhauer is gewoonweg de climax: "het hoogste geluk, bestaat er in, nooit geboren te worden. Het tweede hoogste geluk, bestaat erin snel te sterven".

Ik kan talrijke filosofen noemen, die pessimistisch zijn, of waarvan ik het ten zeerste vermoed. Ik kan echter bijna geen enkele filosoof noemen, die optimistisch is.

Het pessimisme is een frequent voorkomende stroming in de filosofie. Bijvoorbeeld de door en door pessimistische Voltaire: "Travaillons sans raisonner; c'est le seul moyen de rendre la vie supportable."
Men leze zijn 'candide soldat' erop na! De titel van zijn boek 'candide ou l'optimisme' zegt trouwens al genoeg.
Kant, Camus, Kierkegaard, ... durf ik ook pessimistisch te noemen. Of op zijn minst nihilistisch. Noem jij eens een optimistisch filosoof?

Protagoras, Socrates, Plato, Aristoteles, Thomas van Aquino, Bacon, Decartes, Kant, Leibniz, Dewey, Russell.

quote:

Zeker, maar ik sta ook achter de andere stelling. Hij die niet durft te vallen, zal nooit vliegen...

Angst is wel een belemmering in het leven.

quote:

Van mij mag die persoon op de diepste laagtes leven, vlak tegen het aardoppervlak en mag hij heel zijn leven doorbrengen, zonder eenmaal ten volle rechtop te staan. Maar vanaf het moment dat die persoon zijn hoogtevrees begint te prediken: "Oh mensen! Vrees de hoogte, want gij die op hoogte zit, zult vallen!"-- Dan ben ik genoodzaakt het omgekeerde te prediken.

Zoals de Romeinen, die er geen probleem mee hadden dat de christenen slechts één God aanbeden, maar het teisterden hen, dat deze christenen dit alsook begonnen te prediken! Hoe kan men dan anders, dan het omgekeerde ten volle te verkondigen?

Those who can do and those who can't preach. Ik maak me geen zorgen om degenen die gewoon kunnen doen wat ze willen. Maar lopen die niet over de anderen heen? Het is niet de hoogte die zorgen baart, maar de arrogantie van de macht.

quote:

De onderdrukte ervaart inderdaad zijn omgeving als vijandig, hij voelt zich onderdrukt, en leert wellust te haten! Besef dat die wellust héél natuurlijk kan zijn. Hierbij zal zijn haat veranderen tot ressentiment, en zulk ressentiment is zeer sterk. Hij begint afkeer van het leven te prediken, hij begint medelijden te prediken, hij begint te prediken dat de armen der ziel zalig zijn, en dat alleen zij naar de hemel zullen gaan! Hij begint te prediken dat er gedeeld moet worden. Hij beweert dat er 'naastenliefde' moet zijn. Dit ontstaat allemaal uit deze persoon.Het is niet ontstaan door de wellustigen.

Wie onderdrukt er dan de onderdrukte?

quote:

Aldus ontstond het christendom, uit ressentiment en haat. En wat zegt u? De wellustigen ondrukten de zwakken? "De wet van de sterksten?" Juist daarom was Nietzsche het oneens met Darwins 'wet van de sterksten'. De sterksten winnen slechts op korte termijn, op lange termijn winnen de zwakken altijd, want zij zijn slimmer. Intelligentie ontstaat uit ressentiment, en niet uit overvloed.

Zie maar naar de geschiedenis. Wat gebeurde er, toen het christendom uit ressentiment geboren was? In 313 overwon het alle tegenstand, de zwakken overheersten de sterkeren, vanaf het edict van Milaan was het leven slecht en verdorven, was medelijden de wet, en zouden alle armen der ziel zalig zijn! Hunner is het koninkrijk der hemelen!

De sterkeren domineren altijd, ook toen het christendom hoogtij vierde. De mensen werden actief onderdrukt door de elite. Pas als de zwakkeren de sterkeren zijn geworden, draaien de rollen om.

quote:

Maar als één iemand predikt dat alleen daadkracht goed is, dan dient er, een tegenreactie te ontstaan, voor de kalme reflectie.

Zo ook ,als iemand beweert dat men ten alle tijden zal vallen, dient er iemand te beweren dat men met zulke ingesteldheid nooit zal vliegen. Anders overwint er altijd maar één deelnemersperspectief.

Zo klopt het.

(En als iemand beweert dat iedereen overal en altijd kan vliegen, dan moet er ook iemand zijn die beweerd dat je met zo'n ingesteldheid zal vallen. Zoals Nietzsche viel uit zijn functie als professor. En hij werd inderdaad intelligent van ressentiment)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2011 12:47:33 ]

Spreek duidelijk, en laat dichterlijkheden achter je, trots gewauwel!
Laat je ego achter je, want alleen nominaal bestaand.
Hecht je niet aan zaken waar geen bestendigheid inzit, zoals mensen materie, je lichaam!
Volg de JONGSTE wetenschappelijke ontwikkelingen!
En als laatste: doorsnijdt je kinderlijke hoofdemotie zijnde begeerte in al zijn vormen!!!!
Daar moeten jullie het wat mij betreft mee doen.

Ik ben gelukkig Nietvandezewereld.

quote:

Op maandag 12 december 2011 11:17 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Spreek duidelijk, en laat dichterlijkheden achter je, trots gewauwel!
Laat je ego achter je, want alleen nominaal bestaand.
Hecht je niet aan zaken waar geen bestendigheid inzit, zoals mensen materie, je lichaam!
Volg de JONGSTE wetenschappelijke ontwikkelingen!
En als laatste: doorsnijdt je kinderlijke hoofdemotie zijnde begeerte in al zijn vormen!!!!
Daar moeten jullie het wat mij betreft mee doen.

Ik ben gelukkig Nietvandezewereld.

Zo zo, heeft u niet meer van die wijsheden oh alwetende meester?

quote:

Op maandag 12 december 2011 11:17 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Hecht je niet aan zaken waar geen bestendigheid inzit, zoals mensen, materie, je lichaam!

Als je al het vergankelijke afwijst omdat het vergankelijk is, hou je niets over.

quote:

Ik ben gelukkig Nietvandezewereld.

Behalve datgene wat niet van deze wereld is, maar aan gene zijde ligt. Het rijk van de eeuwige dingen. Welke dingen zijn dat Nietvandezewereld?

Ik denk het wel. Autisten hebben meestal geen slechte bedoelingen. Maar ze zijn wel sociaal onhandig.

quote:

Op maandag 12 december 2011 12:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je al het vergankelijke afwijst omdat het vergankelijk is, hou je niets over.

[..]

Behalve datgene wat niet van deze wereld is, maar aan gene zijde ligt. Het rijk van de eeuwige dingen. Welke dingen zijn dat Nietvandezewereld?

Deelnemer verdorie, je bent toch wel intelligenter dan dit? sinds wanneer is niet hechten en afwijzen hetzelfde???? Zoek de middenweg!
Yamamc, tussen pessi en opti ligt realisme. Zoek de middenweg.
Dat is de queeste.
Een subtiele vorm van bewustzijn en niet de vorm welke deze grofstoffelijke wereld nodig heeft is dat wat doorgaat.

Dat is je antwoord.

quote:

Op maandag 12 december 2011 11:17 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[...]

Ik ben gelukkig Nietvandezewereld.

Zijn koningschap ook niet, dus wie weet, misschien zijn jullie wel geestverwanten

Johanns 18
36 Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap is niet van deze wereld. Als mijn koningschap van deze wereld was, zouden mijn dienaars er wel voor gevochten hebben dat Ik niet aan de Joden werd overgeleverd. Mijn koningschap is echter niet van deze wereld.’

quote:

Op maandag 12 december 2011 01:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Laat ik kleinduimpje geen woorden in de mond leggen. Zelf denk ik dat een toestand van euforie niet blijvend is. Dat was voor Nietzsche zelf ook niet het geval.

Dat spreek ik ook niet tegen. Een toestand van lijden is evenmin blijvend.

quote:

Maar ik bedoelde iets anders. De bewering "Nooit zult ge het gevoel ervaren te vallen, daar gij nooit vliegt" klinkt uit jou mond in mijn oren als een diskwalificatie.

Het was dan ook een reactie, op iemand die pretendeert dat euforie illusoir is.

quote:

Mensen willen gelukkig zijn, en bewandelen graag de middenweg. Nietzsche droomde van een groots leven in overvloed. Hij zat met een toelage van de universiteit thuis. Hij had het meeste contact met zijn moeder en zus, die een hele benepen burgerlijk-christelijk-moralistische zienswijze deelden. Het moet een kwelling voor hem zijn geweest. Hij bewonderde en verachte mensen (bv Wagner, of de korte affaire met een meisje die hem helemaal begreep). Hij zette zich af tegen de status quo en had geen goed woord over voor de Duitsers of professors. Zijn gedrag zal in de ogen van zijn omgeving ook een soort ressentiment geweest zijn. Hij zag dat ressentiment ook in de onderklasse. Hij hoorde daar niet bij, maar kon ze daarin wel volgen. Ik zie Nietzsche als een romanticus, die zich verzet tegen zijn omgeving, met gepassioneerde wensdromen als tegenhanger.

Ook Nietzsche kent een hele ontwikkeling in zijn denken, zijn denken keert nogmaals om, nadat hij quasi al zijn contacten doorsnijdt, de relatie met Lou Salomé beëindigt, zijn afkeer van Wagner uitdrukt (zie zijn boek: "der fall Wagner"), zijn zus typeert als een 'nationalistisch zwijn', zich evenwel afschudt van zijn moeder: "Teneinde mijn liefde voor twee mensen te behouden, word ik gedwongen niet kritisch over hen na te denken".

Stilaan schudt hij zich meer af van al zijn vrienden. Men noemt dit "de derde periode van Nietzsche", omdat men in de filosofie de biografieën graag indeelt in 'periodes'. Tegen Malwida Von Meysenbug sprak hij: "u heeft nooit één woord van mij begrepen."

In deze periode schreef hij de boeken, die eerder 'romantisch' lijken. Waaronder Aldus sprak Zarathoestra. Deze zijn volledig anders, dan de boeken uit de periode die jij beschrijft.

quote:

[..]

Protagoras, Socrates, Plato, Aristoteles, Thomas van Aquino, Bacon, Decartes, Kant, Leibniz, Dewey, Russell.

Zou je één citaat kunnen geven, van één van deze filosofen -Leibniz uitgezonderd-, dat ondersteunt dat deze filosoof optimistisch is?

quote:

[..]

Those who can do and those who can't preach. Ik maak me geen zorgen om degenen die gewoon kunnen doen wat ze willen. Maar lopen die niet over de anderen heen? Het is niet de hoogte die zorgen baart, maar de arrogantie van de macht.

De zwakkeren kunnen evenwel over de sterkeren lopen. Wat gebeurt er, als de sterkeren niet meer kunnen doen wat ze willen, omdat ze het niet meer willen, uit medelijden voor de zwakkeren. Wat gebeurt er, als zij hypochondrisch worden, door de angst die de zwakkeren hen geven? Wat gebeurt er, als zij lijden aan zichzelf? De sterkere voelt zich schuldig voor zijn sterkere natuur en denkt dat hij dit moet vergoeden, door zijn sterkere natuur niet te gebruiken: slechts aan de armen van geest, is het koninkrijk der hemelen. De rijke voelt zich schuldig, voor zijn rijkdom. Aldus draait de moraal om... Uiteindelijk zegenviert het ressentiment van de zwakkeren altijd.

quote:

[..]

Wie onderdrukt er dan de onderdrukte?

Op lange termijn zijn het diegenen die zwak van natuur zijn, die de anderen onderdrukken. Zij zijn rancuneus en daarom listiger.

quote:

[..]

De sterkeren domineren altijd, ook toen het christendom hoogtij vierde. De mensen werden actief onderdrukt door de elite. Pas als de zwakkeren de sterkeren zijn geworden, draaien de rollen om.

Ik vind bijvoorbeeld het feit, dat paus Leo III op 25 december 800 Karel de Grote tot keizer kroonde, toch redelijk frappant.

Wie kroont er wie? De zwakke paus, die zichzelf geenszins kan verdedigen als Karel de Grote zijn wapen zou trekken, overheerst en domineert de sterkere Karel de Grote, die zijn nederlaag nog niet eens doorheeft.

De rollen waren wel degelijk omgedraaid: het hoofd van de kerk stond boven de keizer. In de hierarchie staat de clerus boven de adel.

quote:

[..]

(En als iemand beweert dat iedereen overal en altijd kan vliegen, dan moet er ook iemand zijn die beweerd dat je met zo'n ingesteldheid zal vallen. Zoals Nietzsche viel uit zijn functie als professor. En hij werd inderdaad intelligent van ressentiment)

Dat is interpretatie : volgens de bronnen nam Nietzsche uit vrije wil afstand van zijn functie, om zijn taak als filosoof beter te vervullen.

quote:

Op maandag 12 december 2011 17:47 schreef yarnamc het volgende:

Zou je één citaat kunnen geven, van één van deze filosofen -Leibniz uitgezonderd-, dat ondersteunt dat deze filosoof optimistisch is?

Kant: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. 'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!' ist also der Wahlspruch der Aufklärung."

quote:

De zwakkeren kunnen evenwel over de sterkeren lopen. Wat gebeurt er, als de sterkeren niet meer kunnen doen wat ze willen, omdat ze het niet meer willen, uit medelijden voor de zwakkeren. Wat gebeurt er, als zij hypochondrisch worden, door de angst die de zwakkeren hen geven? Wat gebeurt er, als zij lijden aan zichzelf? De sterkere voelt zich schuldig voor zijn sterkere natuur en denkt dat hij dit moet vergoeden, door zijn sterkere natuur niet te gebruiken: slechts aan de armen van geest, is het koninkrijk der hemelen. De rijke voelt zich schuldig, voor zijn rijkdom. Aldus draait de moraal om... Uiteindelijk zegenviert het ressentiment van de zwakkeren altijd.

Die arme sterkeren, overmand door medelijden, en hypochondrisch geworden door de angst die de zwakkeren hen aanpraten. De zwakkeren praten de sterkeren een geloof aan, dat nergens op slaat, waardoor ze zich schuldig gaan voelen. De arme zielenpoten.

Laat de mensen, die bovenaan staan, de rest uitbuiten als ze dat willen. Wat een onrecht om te vragen dat men redelijk met macht omgaat.

(Lekker 1-dimentionaal overigens, zo'n lijntje van zwak naar sterk.)

quote:

Op lange termijn zijn het diegenen die zwak van natuur zijn, die de anderen onderdrukken. Zij zijn rancuneus en daarom listiger.

Je gelooft dat de zwakkeren sterker zijn omdat ze onder de gordel slaan, terwijl de sterkeren, vanwege hun nobele natuur altijd fair spelen en goedgelovig zijn?

De sterkeren gaan naar de arena om te genieten van het schouwspel van mensen die door dieren verscheurd worden. En de zwakkeren maar klagen dat het niet deugd, alleen omdat zij degene zijn die verscheurd worden. Wie misgunt hier nu de ander zijn plezier?

Wie zijn volgens jou de sterkeren in onze samenleving?

quote:

Ik vind bijvoorbeeld het feit, dat paus Leo III op 25 december 800 Karel de Grote tot keizer kroonde, toch redelijk frappant.

Wie kroont er wie? De zwakke paus, die zichzelf geenszins kan verdedigen als Karel de Grote zijn wapen zou trekken, overheerst en domineert de sterkere Karel de Grote, die zijn nederlaag nog niet eens doorheeft.

De rollen waren wel degelijk omgedraaid: het hoofd van de kerk stond boven de keizer. In de hierarchie staat de clerus boven de adel.

Je staart je blind op de praatjes. Hoe overheerst en domineert de paus de sterkere Karel de Grote? Is de paus dan nog de zwakkere? Waarom noem je hem dan zo? Karel de Grote bekeerde mensen met het zwaard in naam van de kerk. Is het niet redelijker om de afgeslachte mensen als de zwakkeren te beschouwen ipv van deze twee heersers (ieder in hun eigen sfeer). De kerk was een hierachie, die niet werd geleid door de zwakkeren, maar door sterke ambitieuze mannen.

Je hebt een vreemd idee over wie de sterkeren en wie de zwakkeren zijn. De slaaf bevind zich in een zwakke positie, niet zijn meester. Maar als de meester niet wreed kan zijn, dan verliest hij zijn privileges. Animal Farm van George Orwell geeft volgens mij een juiste voorstelling van zaken. Stalin ontpopte zich als een despoot. Komeiny was geen zachtaardige gelovige.

Het gaat in de wereldgeschiedenis niet over de moraal die wordt gepredikt, maar om de macht. De ideologie wordt door mensen gebruikt als een voertuig voor hun machtstreven. Iedere ideologie kan worden misbruikt.

quote:

Dat is interpretatie : volgens de bronnen nam Nietzsche uit vrije wil afstand van zijn functie, om zijn taak als filosoof beter te vervullen.

Met de publicatie van zijn boek "De geboorte van de tragedie" had hij zich onmogelijk gemaakt. Waarom denk je dat hij een toelage kreeg als hij vrijwillig vertrok?

quote:

Nietzsche published his first book, The Birth of Tragedy. However, his colleagues in the field of classical philology, including Ritschl, expressed little enthusiasm for the work, in which Nietzsche eschewed the classical philologic method in favor of a more speculative approach. In a polemic, Philology of the Future, Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff dampened the book's reception and increased its notoriety. In response, Rohde (by now a professor in Kiel) and Wagner came to Nietzsche's defense. Nietzsche remarked freely about the isolation he felt within the philological community and attempted to attain a position in philosophy at Basel, though unsuccessfully.

bron: Wikipedia

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2011 19:43:21 ]

quote:

Op maandag 12 december 2011 19:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kant: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht aus Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. 'Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!' ist also der Wahlspruch der Aufklärung."

En wat heeft dit citaat omtrent de Verlichting, te maken met optimisme? Een mooi citaat, daar niet van, maar je had evengoed over de dingen-an-sich kunnen citeren...

quote:

[..]

Die arme sterkeren, overmand door medelijden, en hypochondrisch geworden door de angst die de zwakkeren hen aanpraten. De zwakkeren praten de sterkeren een geloof aan, dat nergens op slaat, waardoor ze zich schuldig gaan voelen. De arme zielenpoten.

Laat de mensen, die bovenaan staan, de rest uitbuiten als ze dat willen. Wat een onrecht om te vragen dat men redelijk met macht omgaat.

Lekker 1-dimentionaal overigens, zo'n lijntje van zwak naar sterk.

Wie is er hier 1-dimensionaal? Als ik over 'macht' spreekt, denk jij aan 'uitbuiten', als ik het woord 'sterk' uitspreek, praat jij over slavernij en onderdrukten, als ik spreek over vliegen, dan wijs jij op vergankelijkheid...

Wie spreekt er hier over 'uitbuiten'? Wie buit wie trouwens uit? Het zijn deze zogenaamde 'zwakkeren', die de sterkeren uitbuiten: al heel de geschiedenis lang. Enkel in het begin van de civilisatie zag men het omgekeerde, maar dit keerde snel om.

quote:

[..]

Je gelooft dat de zwakkeren sterker zijn omdat ze onder de gordel slaan, terwijl de sterkeren, vanwege hun nobele natuur altijd fair spelen en goedgelovig zijn?

Daar komt het inderdaad verdomd hard op neer, ja!

quote:

De sterkeren gaan naar de arena om te genieten van het schouwspel van mensen die door dieren verscheurd worden. En de zwakkeren maar klagen dat het niet deugd, alleen omdat zij degene zijn die verscheurd worden. Wie misgunt hier nu de ander zijn plezier?

En nu kijken die zwakkeren zelf naar de tv, waarop mensen alsnog versheurd worden door dieren, bij wijze van spreken.

Het voorbeeld is wat overdreven: de mensen die door dieren verscheurd werden, waren vaak lijfgevangenen of christenen. Dat heeft in eerste instantie niets met zwak of sterk te maken, maar was bijvoorbeeld te wijten aan het feit dat christenen predikten dat er maar één God mocht bestaan.

Dat die mensen die verscheurd worden, zich ertegen verzetten, is niet meer dan logisch. Het is inderdaad een logische en gezonde reactie. Het gaat echter te ver als die zwakkeren de sterkeren alles gaan verbieden wat ze zelf niet kunnen -- tot het extreemste geval van een verbod op geluk toe. Het ressentiment, dat in eerste instantie zeer logisch en gezond is, ontaardt als men dingen begint te prediken als "erfzonde" en "non posse non peccare", en men de sterkere ervan overtuigd, dat hij stande pede de hel ingestuurd zal worden, waar hij tot het einde der tijden zal lijden, puur omdat hij sterk is. En dat is wat het christendom gedaan heeft.

quote:

Wie zijn volgens jou de sterkeren in onze samenleving?

Als ik hier over 'sterkeren' spreek, heb ik het over de letterlijk sterkeren. Dus degenen die fysiek sterker zijn, degenen die mentaal 'gezonder' zijn, degenen die kortom 'gelukkig' zijn en zonder de moeite en spontaan leven naar de leus "vita fruere" .

De metaforisch sterkeren, dus degenen die eigenlijk in de maatschappij feitenlijk het het meest om het zeggen hebben, zijn de letterlijk zwakkeren. Ze ervaren minder het geluk, ze leven niet naar de leus "vita freure", maar ze zijn vaak intellectueler.

quote:

[..]

Je staart je blind op de praatjes. Hoe overheerst en domineert de paus de sterkere Karel de Grote? Is de paus dan nog de zwakkere? Waarom noem je hem dan zo?

Vide supra. Die paus is de facto de zwakkere, omdat hij fysiek van nature minder sterk gebouwd is en omdat hij het leven niet kan plukken, zoals Karel de Grote dat deed, anders zou hij geen nihilistisch geloof aanhangen.

quote:

Karel de Grote bekeerde mensen met het zwaard in naam van de kerk.

Alsof hij religieus van aard was, dat werd hem natuurlijk opgelegd...

quote:

Is het niet redelijker om de afgeslachte mensen als de zwakkeren te beschouwen ipv van deze twee heersers (ieder in hun eigen sfeer). De kerk was een hierachie, die niet werd geleid door de zwakkeren, maar door sterke ambitieuze mannen.

"De afgeslachte mensen", dat klinkt me teveel op een hoop gegooid, in de oren.

quote:

Je hebt een vreemd idee over wie de sterkeren en wie de zwakkeren zijn. De slaaf bevind zich in een zwakke positie, niet zijn meester. Maar als de meester niet wreed kan zijn, dan verliest hij zijn privileges. Animal Farm van George Orwell geeft volgens mij een juiste voorstelling van zaken. Stalin ontpopte zich als een despoot. Komeiny was geen zachtaardige gelovige.

Men kan over Stalin discussiëren, hoewel hij despotisch was, hing hij mijns inziens een "zwakke" ideologie aan, met name het Marxisme. De vraag is natuurlijk, in hoeverre hij deze aanhing en in hoeverre hij ze misbruikte, teneinde zijn doel te bereiken.

Als Stalin in mijn optiek een "sterkere" zou zijn, doet dat niets af, aan de redenering. Men moet niet nodeloos de daden van één sterker individu generaliseren!

quote:

Het gaat in de wereldgeschiedenis niet over de moraal die wordt gepredikt, maar om de macht. De ideologie wordt door mensen gebruikt als een voertuig voor machtstreven. Iedere ideologie kan worden misbruikt.

Hier spreekt u een waar woord! Inderdaad -- ook de christelijke moraal, is niet ontstaan uit 'liefde', maar in eerste instantie slechts uit eigenbelang en om zijn eigen macht te versterken.

quote:

[..]

Met de publicatie van zijn boek "De geboorte van de tragedie" had hij zich onmogelijk gemaakt. Waarom denk je dat hij een toelage kreeg als hij vrijwillig vertrok?

[..]

Zo had ik er nog niet naar gekeken. Nietzsche zelf schrijft in zijn ontslagbrief, dat hij het doet, vanwege filosofische redenen. Hij voelde niets meer voor filologie en het zware leven als professor verhinderde zijn filosofisch denken, schreef hij.

quote:

Op maandag 12 december 2011 20:15 schreef yarnamc het volgende:

[..]

En wat heeft dit citaat omtrent de Verlichting, te maken met optimisme? Een mooi citaat, daar niet van, maar je had evengoed over de dingen-an-sich kunnen citeren...

Kant gelooft in een betere toekomst. Ik noem dat optimistisch.

quote:

Wie is er hier 1-dimensionaal? Als ik over 'macht' spreekt, denk jij aan 'uitbuiten', als ik het woord 'sterk' uitspreek, praat jij over slavernij en onderdrukten, als ik spreek over vliegen, dan wijs jij op vergankelijkheid...

Wie spreekt er hier over 'uitbuiten'? Wie buit wie trouwens uit? Het zijn deze zogenaamde 'zwakkeren', die de sterkeren uitbuiten: al heel de geschiedenis lang. Enkel in het begin van de civilisatie zag men het omgekeerde, maar dit keerde snel om.

[..]

Daar komt het inderdaad verdomd hard op neer, ja!

[..]

En nu kijken die zwakkeren zelf naar de tv, waarop mensen alsnog versheurd worden door dieren, bij wijze van spreken.

Het voorbeeld is wat overdreven: de mensen die door dieren verscheurd werden, waren vaak lijfgevangenen of christenen. Dat heeft in eerste instantie niets met zwak of sterk te maken, maar was bijvoorbeeld te wijten aan het feit dat christenen predikten dat er maar één God mocht bestaan.

Dat die mensen die verscheurd worden, zich ertegen verzetten, is niet meer dan logisch. Het is inderdaad een logische en gezonde reactie. Het gaat echter te ver als die zwakkeren de sterkeren alles gaan verbieden wat ze zelf niet kunnen -- tot het extreemste geval van een verbod op geluk toe. Het ressentiment, dat in eerste instantie zeer logisch en gezond is, ontaardt als men dingen begint te prediken als "erfzonde" en "non posse non peccare", en men de sterkere ervan overtuigd, dat hij stande pede de hel ingestuurd zal worden, waar hij tot het einde der tijden zal lijden, puur omdat hij sterk is. En dat is wat het christendom gedaan heeft.

De onderdrukkende leer van de kerk diende de zittende elite, en niet de zwakkeren. De ideologie is gekaapt door de macht. Het kwaad is het gevolg van menselijke zonde (dus je hoeft niemand te helpen). De machthebber zit daar alleen als God het wil, dus je kunt niet tegen de machthebber zijn, zonder het met God oneens te zijn (protest is zonde). Dit zijn geen argumenten van de zwakkeren die zichzelf helpen via de kerk om de sterkeren te onderdrukken. Dit zijn de argumenten van de zittende macht om de bevolking te onderdrukken.

Nu is de macht van de kerk in dit deel van de wereld gebroken. De sterkere groepen uit de bevolking hebben de strijdt gewonnen. Nu zijn zij de zittende macht. De vrije jongens van de vrije markteconomie. Nu geldt weer dat alles een keuze is (dus hoef je niemand te helpen). De zittende macht heeft zijn positie te danken aan eigen verdiensten, want de markt-efficientie hypothese stelt dat de markt altijd gelijk heeft (dus kun je niet tegen de uitkomst zijn).

De huidige elite speelt het machtspel niet veel anders dan de voorgangers die ze hebben bevochten.

quote:

Als ik hier over 'sterkeren' spreek, heb ik het over de letterlijk sterkeren. Dus degenen die fysiek sterker zijn, degenen die mentaal 'gezonder' zijn, degenen die kortom 'gelukkig' zijn en zonder de moeite en spontaan leven naar de leus "vita fruere" .

De metaforisch sterkeren, dus degenen die eigenlijk in de maatschappij feitenlijk het het meest om het zeggen hebben, zijn de letterlijk zwakkeren. Ze ervaren minder het geluk, ze leven niet naar de leus "vita freure", maar ze zijn vaak intellectueler.

[..]

Vide supra. Die paus is de facto de zwakkere, omdat hij fysiek van nature minder sterk gebouwd is en omdat hij het leven niet kan plukken, zoals Karel de Grote dat deed, anders zou hij geen nihilistisch geloof aanhangen.

Alsof hij religieus van aard was, dat werd hem natuurlijk opgelegd...

De meest dierlijke is de sterkere en de meer intellectuele is hem de baas? Onzin. Het gaat om hoe mensen die macht hebben daarmee omgaan. Wie het ook is.

quote:

"De afgeslachte mensen", dat klinkt me teveel op een hoop gegooid, in de oren.

Je kon kiezen. Jezelf bekeren of gedood worden.

quote:

Men kan over Stalin discussiëren, hoewel hij despotisch was, hing hij mijns inziens een "zwakke" ideologie aan, met name het Marxisme. De vraag is natuurlijk, in hoeverre hij deze aanhing en in hoeverre hij ze misbruikte, teneinde zijn doel te bereiken.

Als Stalin in mijn optiek een "sterkere" zou zijn, doet dat niets af, aan de redenering. Men moet niet nodeloos de daden van één sterker individu generaliseren!

Hij misbruikte de leer. Het lot van arbeiders interesseerde hem geen ruk. Hij ging voor de macht.

quote:

Hier spreekt u een waar woord! Inderdaad -- ook de christelijke moraal, is niet ontstaan uit 'liefde', maar in eerste instantie slechts uit eigenbelang en om zijn eigen macht te versterken.

Het hiernamaals was wensdromen, zoals mensen die niet aan hun trekken komen vaak doen (net zoals Nietzsche deed aan wensdromen, maar dan een andere droom). De terreur van de kerk in de late middeleeuwen was pure machtsuitoefening door een elite.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2011 23:08:58 ]

quote:

Op maandag 12 december 2011 22:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kant gelooft in een betere toekomst. Ik noem dat optimistisch.

Daar is niets optimistisch aan! Hij zegt dat de Verlichting het overwinnen van de onmondigheid is.
Je kan dit ook anders interpreteren: nu, na de Verlichting, is de wereld vreselijk slecht/onmondig, maar laten we ons troosten, voor de Verlichting was het nog verschrikkelijker.

Niets in het citaat, spreekt deze interpretatie tegen. Schopenhauer geloofde ook in een 'betere toekomst', maar dat nam niet weg, dat heel het leven gedoemd was om tot de eeuwigheid 'slecht' en 'barbaars' te blijven, in zijn ogen.

"Geloven in een betere toekomst", zo maak je zelfs Voltaire een optimist...

quote:

[..]

De onderdrukkende leer van de kerk diende de zittende elite, en niet de zwakkeren. De ideologie is gekaapt door de macht. Het kwaad is het gevolg van menselijke zonde (dus je hoeft niemand te helpen). De machthebber zit daar alleen als God het wil, dus je kunt niet tegen de machthebber zijn, zonder het met God oneens te zijn (protest is zonde). Dit zijn geen argumenten van de zwakkeren die zichzelf helpen via de kerk om de sterkeren te onderdrukken. Dit zijn de argumenten van de zittende macht om de bevolking te onderdrukken.

En wat was die zogenaamde zittende macht, voor het instituut Kerk? Wat was de clerus, voor het christendom, vraag ik me af...

quote:

Nu is de macht van de kerk in dit deel van de wereld gebroken. De sterkere groepen uit de bevolking hebben de strijdt gewonnen. Nu zijn zij de zittende macht. De vrije jongens van de vrije markteconomie. Nu geldt weer dat alles een keuze is (dus hoef je niemand te helpen). De zittende macht heeft zijn positie te danken aan eigen verdiensten, want de markt-efficientie hypothese stelt dat de markt altijd gelijk heeft (dus kun je niet tegen de uitkomst zijn).

De macht van de kerk is niet gebroken geworden door de "vrije jongens der markteconomie". Neen, de secularisering is een gevolg van de Verlichtingsfilosofen. Zij hebben weinig met de industrialisering te maken.

quote:

De huidige elite speelt het machtspel niet veel anders dan de voorgangers die ze hebben bevochten.

Inderdaad, het is nog steeds hetzelfde spel: nog nooit is er een ander spel geweest en nooit zal er een ander zijn.

quote:

[..]

De meest dierlijke is de sterkere en de meer intellectuele is hem de baas? Onzin. Het gaat om hoe mensen die macht hebben daarmee omgaan. Wie het ook is.

Waarom denk je dat het woord "sterk" in eerste instantie betekent 'stevig gebouwd, met veel spieren/kracht'? Nou, dat komt dus etymologisch daarvan.

quote:

[..]

Hij misbruikte de leer. Het lot van arbeiders interesseerde hem geen ruk. Het ging hem om de macht.

Dat is slechts interpretatie. Vele Russen onder Chroestjov, Gorbatsjov, Andropov, Jeltzin, ... verlangden terug naar hem. Zij hebben bijvoorbeeld al een andere interpretatie.

quote:

[..]

Het hiernamaals was wensdromen. Zoals mensen die niet aan hun trekken komen vaak doen. De terreur van de kerk in de late middeleeuwen was pure machtsuitoefening door een elite.

Het maakt me niet veel uit, waarin het christendom geëvolueerd is. Het interesseert me, waaruit het ontstaan is. Dat is dus, uit het ressentiment der zwakken. En ja, uiteindelijk hebben de listigsten der zwakken de macht weten te grijpen, en deze "elite der zwakken" noemt men dan "de clerus".

[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 12-12-2011 23:17:24 ]

Knip.

[ Bericht 33% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2011 01:39:08 ]

quote:

Op maandag 12 december 2011 23:10 schreef yarnamc het volgende:

Inderdaad, het is nog steeds hetzelfde spel: nog nooit is er een ander spel geweest en nooit zal er een ander zijn.

Waar sta jij in deze? Ik vind dat het machtsspel de vijand is.

Er is in de ethiek niets te bewijzen, maar mensen hebben daarin sterke voorkeuren. Tegenwoordig gaat het over de vraag of je wel of niet solidair bent met anderen. Dat willen veel mensen wel, maar de elite drijft de samenleving in richting van een egoistisch standpunt.

quote:

Het maakt me niet veel uit, waarin het christendom geëvolueerd is. Het interesseert me, waaruit het ontstaan is. Dat is dus, uit het ressentiment der zwakken. En ja, uiteindelijk hebben de listigsten der zwakken de macht weten te grijpen, en deze "elite der zwakken" noemt men dan "de clerus".

Er zijn mensen die oprecht geloven. Je kunt geloven zonder dat je zwak bent, want hoe zit het met de dood (en er zijn meer redenen). De meeste mensen geloven om er troost en hoop uit te putten. Slecht enkele misbruiken het uit machtsmotieven. Dat zijn niet de zwakkeren, maar een deel van de rijkeren en machtigen.

Veel mensen willen het machtsspel indammen en de samenleving in banen leiden. Daar ben ik voor en dat zie ik niet als een listig spel tegen de sterkeren, maar als een goede beweging.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2011 02:51:11 ]

Beste deelnemer en yamac, ik heb jullie discussie gelezen.
En vergeef me voor mijn onwetendheid. Ik ben nog aan het leren over filosofie, maar kan iemand mij uitleggen hoe de zwakkeren de sterken kunnen onderdrukken.. dit is wat ik haal uit het verhaal van yamac dan. Zoals Deelnemer al zei worden de zwakkeren dan niet automatisch de sterken.. en zo niet waar ligt dan die grens tussen zwak en sterk ?

Zuiver altruisme bestaat niet en altruisme kan voortkomen uit egoisme.

Uiteindelijk moeten we een balans hebben tussen altruistisch gedrag en egoistisch gedrag, in onze samenleving moeten de mensen individueel functioneren en de mensheid moet als samenleving functioneren (wat weer belangrijk voor de individuele mens is). Zonder vleugje egoisme werkt de individuele mens niet meer dus dat kan je niet kwijt raken en zonder altruisme geen samenleving.

Uiteindelijk heb je alleen reciprook altruisme

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 11:38 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Zuiver altruisme bestaat niet en altruisme kan voortkomen uit egoisme.

Uiteindelijk moeten we een balans hebben tussen altruistisch gedrag en egoistisch gedrag, in onze samenleving moeten de mensen individueel functioneren en de mensheid moet als samenleving functioneren (wat weer belangrijk voor de individuele mens is). Zonder vleugje egoisme werkt de individuele mens niet meer dus dat kan je niet kwijt raken en zonder altruisme geen samenleving.

Uiteindelijk heb je alleen reciprook altruisme

Beste een goede samenvatting (vooral het middelste gedeelte), maar nog steeds: ook reciprook altruisme is geen egoisme-in-vermomming.

En reciprook altruisme gaat nog steeds uit van een soort rationeel mechanisme achter al iemands handelingen. Veel handelingen gebeuren juist op basis van emotie, instinct, gevoel.. hoe je het ook wilt noemen, maar iig niet na een rationele afweging van alle mogelijkheden en hun voor- en nadelen.

En 'zuiver altruisme' blijf ik een onzinnig concept vinden. Waarom is meteen achter iemand aanduiken die in het water valt geen 'zuiver altruisme'? Wat is er onzuiver aan?

Als je boos bent wanneer iemand voordringt in de rij voor de kassa, is dat dan 'zuivere woede'?
Als je zin hebt in een leuk uitje met je vrienden komend weekend, is dat dan 'zuiver verlangen'?

Of voor o.a. de christenen onder ons: Jezus stierf aan het kruis vanwege wat voor soort altruisme? Was dat 'zuiver altruisme', of toch bijvoorbeeld reciprook altruisme?

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 13-12-2011 12:31:11 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 12:15 schreef Perrin het volgende:

[..]

Beste een goede samenvatting, maar nog steeds: ook reciprook altruisme is geen egoisme in vermomming. En reciprook altruisme gaat nog steeds uit van een soort rationeel mechanisme achter al iemands handelingen. Veel handelingen gebeuren juist op basis van emotie, instinct, gevoel.. hoe je het ook wilt noemen, maar iig niet na een rationele afweging van alle mogelijkheden en hun voor- en nadelen.

Ik praat hierbij meer in evolutionistische termen, en daarbij maakt het niet uit of iets bewust of onbewust verloopt maar vooral de uitkomst is belangrijk.

Het meeste altruisme wat wij doen heeft inderdaad weinig met bewust reciprook altruisme te maken. Bijna nooit denk je erbij na dat hij wat terug krijgt als hij de deur voor iemand open houd.
Echter is het wel zo dat je door deze instelling er altijd wat voor terug krijgt.

Evolutionair is dat wat lastig ontstaan omdat een individu met altruistische eigenschap in een egoistische samenleving er alleen op achteruit gaat. Echter als alle leden van een groep een mate van altruisme hebben spreek je eigenlijk altijd van reciprook altruisme.

Bij mensen kun je altijd wel wat terug verwachten.

quote:

En 'zuiver altruisme' blijf ik een onzinnig concept vinden. Waarom is meteen achter iemand aanduiken die in het water valt geen 'zuiver altruisme'? Wat is er onzuiver aan?

Als je boos bent wanneer iemand voordringt in de rij voor de kassa, is dat dan 'zuivere woede'?
Als je verlangt naar een leuk uitje komend weekend, is dat dan 'zuiver verlangen'?

Of voor de o.a. de christenen onder ons: Jezus stierf aan het kruis vanwege wat voor soort altruisme? Was dat 'zuiver altruisme', of toch bijvoorbeeld reciprook altruisme?

Dat je iets geeft zonder enige verwachting ervan te hebben dat je iets terug krijgt, dat werkt niet bij mensen, want zodra meer mensen dit doen krijg je uiteindelijk toch wat terug. Dat het niet bewust gaat betekend niet dat de uiteindelijke beloning niet meespeelt.

Een maatschappij vol altruisten leid er altijd toe dat je enige beloning terug kan verwachten.

edit: ah je hebt je post aangepast.

Over reciprook altruisme =/= egoisme in vermomming:

Nouja als je praat in normale context heeft egoisme een negatieve bijklank en is het niet echt hetzelfde.

Maar in een evolutionistische context is egoisme alle handelingen die ten voordele zijn van het individu. Zuiver altruisme wordt gezien als een handeling waarbij het individu alleen een opoffering maakt zonder voordeel eraan te hebben. In een samenleving zoals bij mensen is er echter altijd een kans (hoeft in praktijk niet zo uit te pakken) dat je wat terug kan verwachten. Dit maakt de handeling niet negatief en uiteindelijk zelfs positief (omdat je op zwakke momenten geholpen kan worden).

Uiteindelijk is altruisme in mensen een eigenschap die zorgt voor een hogere fitness, en kunnen de handelingen dus voordelig zijn voor het individu. Je helpt jezelf door een ander te helpen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bramdecaviaeter op 13-12-2011 12:47:02 ]

Maar als je iets doet zonder als bewust motief te hebben dat je er later iets voor terug krijgt (dat laatste is reciprook altruisme), waarom is dat dan toch geen 'zuiver altruisme'?

Omdat je er dan uiteindelijk toch wel wat voor terugkrijgt? Ook al speelde dat geen rol bij je motivatie tot handelen?

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 12:36 schreef Bramdecaviaeter het volgende:

Maar in een evolutionistische context is egoisme alle handelingen die ten voordele zijn van het individu. Zuiver altruisme wordt gezien als een handeling waarbij het individu alleen een opoffering maakt zonder voordeel eraan te hebben.

Dat in een evolutionistische context alle handelingen ten voordele van het individu zijn, dat bestrijd ik. Als de 'overlevingseenheid' de groep is en niet het individu dan kan er allerlei individueel gedrag ontwikkelen dat helemaal niet perse de fitheid van dat individueel groepslid ten goede komt. Per saldo is het voor de 'overlevingseenheid' wel beter, maar het kan voor het individu best ongunstig uitpakken.

Ga eens in op dit concrete voorbeeld? Als ik iemand in het koude water zie vallen en ik duik er meteen achteraan om deze persoon te redden.. hoe is dat 'onzuiver' altruisme? Ik ga niet eerst bedenken of als ik er in spring, ik redelijkerwijs later kan verwachten dat in een vergelijkbare situatie iemand tot dezelfde conclusie als ik kan komen (reciprook altruisme).