wordt de wereld beter als we altruïstisch worden

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:09 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het is helemaal niet in strijd met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb het namelijk niet over wat men in de filosofie 'altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen) noemt, ik heb het over wat men daar 'zuiver altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen zonder eigenbelang) noemt. En het is redelijk onmogelijk door middel van waarnemingen de twee te onderscheiden van elkaar. Volgens mij is elke vorm van 'altruïsme' dus 'onzuiver altruïsme' (dit onderscheid heb ik wél al in talrijke posts toegelicht...). Ik echter noem 'onzuiver altruïsme' gemakshalve 'egoïsme', omdat de meeste mensen, in het dagelijkse leven, het ook zo noemen.

Het is logisch dat onzuiver altruïsme niet kan mee zijn geëvolueerd. Daar is niets vernauwend aan. Je mag het verafgoding noemen, maar Darwin stelde hetzelfde. Of interpreteerde hij de evolutietheorie ook vernauwend? Als een persoon in een groep zuiver altruïstisch handelt, gaat dit ten koste van zichzelf, dus hij zal op lange termijn verdwijnen.

Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?

Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 30-11-2011 18:58:12 ]

Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.

Ongeveer alles wat enigszins met moraliteit en ethiek te maken heeft, ja.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:52 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?

Aangezien volgens mij zuiver altruïsme niet bestaat, kan ik er ook geen voorbeeld van geven: het bestaat immers niet.
In ieder geval komt het zuiver altruïsme bijvoorbeeld voor in de deontologie van Immanuel Kant, die stelt dat men ten allen tijden moet handelen naar een morele wet. Immanuel Kant merkt op, dat de onderzekerheid over het bestaan van God juist een goede zaak is: als God zich zou openbaren, zodat iedereen 100% zeker is dat hij en het hiernamaals bestaan, zou iedereen ervoor kiezen altruïstisch te handelen. Kant merkt hierbij op dat het dan per definitie niet meer altruïstisch (d.w.z. zuiver altruïstisch) is, omdat er al eigenbelang bij zit, namelijk naar de hemel willen. Men moet dus handelen naar een morele wet, puur voor de morele wet.

Persoonlijk vind ik Immanuel Kants filosofieën (en dus niet alleen zijn deontologie, maar ook bijvoorbeeld zijn epistemologie) onzin. Maar ja, dat is een andere discussie vrees ik.

quote:

Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.

Meen je dit nu serieus? Na een heel lange discussie op dit forum te hebben gevoerd, waarbij het mij bloed, zweet en tranen kost om te verdedigen dat zuiver altruïsme niet bestaat, zeg je nu laconiek, alsof het de grootste evidentie betreft: "Als zuiver altruïsme per definite iets is dat niet kan bestaat, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren". Waar heb ik mij dan heel de tijd mee bezig gehouden in deze discussie? Jij waart het toch, die voet bij stuk hield, dat het wél bestond?

Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet.

Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.

En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?

Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:10 schreef Perrin het volgende:
Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet.

Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.

Aldus wordt onze discussie eigenlijk herleid tot een semantische discussie, zoals helaas vaak gebeurt in de filosofie.

quote:

En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet

Mee eens. En dan in gedachten houdend dat zijn ethiek eigenlijk de praktische kant van zijn filosofie is (kritiek van de praktische rede). In de epistemologie zie je pas echt de realiteit verdwijnen.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?

Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:19 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!

Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.

Vele zaken uit zijn boeken worden nog steeds als correct beschouwd. Het is onzinnig om hem volledig af te rekenen, met zo'n oneliner. Wat ik citeerde wordt niet alleen nog steeds als correct beschouwd, maar was één van de belangrijkere zaken in de evolutietheorie, waaraan hij heel wat aandacht heeft besteed.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:02 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan bouwstenen is inderdaad waar. Natuurlijke selectie is daar echter niet mee te vergelijken, daar het zowel de bouwstenen, als de bouwsels kan manipuleren. De genen van een persoon die op de lange termijn minder voordelige eigenschappen hebben, in de strijd om het bestaan, sterven uit. Iemand die handelt, zonder daarbij eigenbelang te hebben, verliest kostbare tijd om eten/beschutting/... te zoeken: aldus sterven zijn genen uit.

Perrin heeft het al voldoende uitgelegd. Het onderscheidt dat jij er bijhaald (zuiver altruisme versus schijnbaar altruisme) is intentioneel. De oorzaak achter het gedrag (het evolutionaire pad) is meestal onbewust, en de intenties worden door mensen zelf anders beleeft/ervaren. Evolutionair gezien, dient seks voor de voortplanting, maar mensen ervaren dat niet zo.

Je claim dat alle gedrag egoistisch is, is slechts een alternatieve formulering van de stelling dat alle gedrag voortkomt uit evolutionair voordeel. Maar de herformulering, in termen van egoisme, heeft een bijbetekenis en is daarom geen verbetering.

quote:

Ja, dat is zo. Daar is trouwens ook niets mis mee.

[..]

Ja, maar dat kan je onmogelijk als argument tegen mijn conclusies gebruiken. Dan moet je het niet alleen op mijn stellingen munten, maar ook op de evolutietheorie, de hele natuurkunde, de biologie, de chemie, ... : zij doen namelijk exact hetzelfde.

[..]

Waarom? Wat is er mis met een logisch consistente hypothese? Zou je dit ook tegen Pythagoras zeggen? Alsof deze daadwerkelijk de driehoekjes ging meten, om te kijken of het klopte.

Wiskunde claimt niet de werkelijkheid te beschrijven. De stelling van pythagoras klopt ook niet in een gekromde tijdruimte.

Wetenschappers toetsen hun theorieen. In dit geval is dat idd overbodig, omdat je egoisme definieert als 'evolutionair voordeel'. Volgens de evolutietheorie zijn alle levensvormen en hun gedrag gebaseerd op evolutionair voordeel, en daarom per definitie egoistisch. QED

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 10:56:10 ]

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:04 schreef Decisions het volgende:
Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.

Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/

Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.

Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?

Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...

Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?

quote:

Op donderdag 1 december 2011 10:40 schreef Perrin het volgende:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?

Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...

Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?

Het is de dominante politieke filosofie.

quote:

Bernard_Mandeville's philosophy gave great offence at the time, and has always been stigmatized as false, cynical and degrading. His main thesis is that the actions of men cannot be divided into lower and higher. The higher life of man is a mere fiction introduced by philosophers and rulers to simplify government and the relations of society. In fact, virtue (which he defined as "every performance by which man, contrary to the impulse of nature, should endeavour the benefit of others, or the conquest of his own passions, out of a rational ambition of being good") is actually detrimental to the state in its commercial and intellectual progress. This is because it is the vices (i.e., the self-regarding actions of men) which alone, by means of inventions and the circulation of capital (economics) in connection with luxurious living, stimulate society into action and progress.

Mandeville concluded that vice, at variance with the "Christian virtues" of his time, was a necessary condition for economic prosperity. His viewpoint is more severe when juxtaposed to Adam Smith's. Both Smith and Mandeville believed that individuals’ collective actions bring about a public benefit.[8] However, what sets his philosophy apart from Smith’s is his catalyst to that public benefit. Smith believed in a virtuous self-interest which results in invisible cooperation. For the most part, Smith saw no need for a guide to garner that public benefit. On the other hand, Mandeville believed it was vicious greed which led to invisible cooperation if properly channelled. Mandeville’s qualification of proper channelling further parts his philosophy from Smith’s laissez-faire attitude. Essentially, Mandeville called for politicians to ensure that the passions of man would result in a public benefit. It was his stated belief in the Fable of the Bees that "Private Vices by the dextrous Management of a skilful Politician may be turned into Publick Benefits”.

Het boek "The Fable of the Bees" is paar jaar geleden opnieuw in het nederslands uitgegeven, met een voorwoord van Frits Bolkenstein, voor wie dit werk altijd een inspiratiebron geweest is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 11:25:06 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 10:40 schreef Perrin het volgende:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?

Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...

Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?

Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 09:55 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/

Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.

Dan bestaat zuiver egoïsme ook niet. Slotje...

Zelfs als je iets doet wat voor jezelf goed is, het is pas egoistisch als een ander daar de dupe van wordt.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:12 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.

Mij lukt dat niet..

Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?

Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 01-12-2011 11:46:46 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:12 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.

Iedereen kan breien en breien en breien. Dan kun je uit ieder egoïstische handeling ook iets altruïstisch halen.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:36 schreef Perrin het volgende:

[..]

Mij lukt dat niet..

Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?

Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?

Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?

Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is de dominante politieke filosofie.

Zeg maar gerust dogma. Gebaseerd op een onwaar mensbeeld, namelijk dat mensen puur rationele actoren zijn die enkel hun eigenbelang nastreven.

Mensen zijn overduidelijk niet puur rationeel en streven ook niet altijd hun eigenbelang na. Enorm veel menselijk gedrag is gebaseerd op emotie, instinct en intuitie, niet op een soort rationele afweging van alle mogelijke opties. Veel van die emoties zorgen voor allerlei gedrag dat helemaal niet in het rationele eigenbelang van het individu is.

Ik denk dat het voor de hand ligt dat veel van dit gedrag (voor een deel genetisch, voor een deel cultureel) zo geevolueerd is gedurende de honderdduizenden jaren dat we in groepen van enkele tientallen leden leefden om samen te zorgen voor eten, onderdak en veiligheid.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:57 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?

Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?

Red je iemand echt alleen uit het water uit angst voor je eigen geweten? Zorg je alleen voor je demente moeder omdat het jezelf een goed gevoel geeft? Empathie, inlevingsvermogen in anderen, speelt hier volgens mij een veel grotere rol bij.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:57 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?

Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?

Wat een negatieve onzin. Waarom zou je op je twaalfde die portemonnee wel houden? Ik denk juist dat kinderen die portemonnee meteen teruggeven.

Zoals het geval met een inbreker die de spaarpotjes van de kinderen daar mocht hebben en zo emotioneel werd en wegging.
Kinderen zijn bij voorbaat altruïstisch, maar hen wordt juist ingeprent: Denk vooral aan jezelf hoor, dat doen anderen ook.

Ik denk dat iedereen zowel egoistische als altruistische neigingen heeft, en niet iedereen in gelijke mate.. Een deel van die neigingen is emotioneel, een deel rationeel. Dat levert een behoorlijk ingewikkeld palet van drijfveren op, waar iedereen zijn eigen weg in vindt.

Het is lastig daar eenvoudige generaliserende statements over te maken omdat het zo'n complex geheel is en per individu soms behoorlijk verschillend.

Omdat je als twaalfjarige misschien eerder denkt aan het leuks wat je er mee kan kopen. Naarmate je ouder wordt, geraak je meer vertrouwd met het ganse spectrum aan emoties zoals geweten, schuldgevoelens, etc...

edit: wat Perrin juist ook net zegt, een palet van drijfveren maakt het inderdaad moeilijk om hierover een statement te maken.

Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.

[ Bericht 17% gewijzigd door MrsCharcot op 01-12-2011 12:27:02 ]

quote:

Omdat je als twaalfjarige misschien eerder denkt aan het leuks wat je er mee kan kopen. Naarmate je ouder wordt, geraak je meer vertrouwd met het ganse spectrum aan emoties zoals geweten, schuldgevoelens, etc...

Misschien wel ja, maar misschien denkt een kind van twaalf wel aan degene van wie die portemonnee was en wat die ermee kon kopen.
Toen ik elf was leerde ik stelen van een vriend van mij, ik wist donders goed dat het niet mocht en had me toch een schuldgevoel.

quote:

edit: wat Perrin juist ook net zegt, een palet van drijfveren maakt het inderdaad moeilijk om hierover een statement te maken.

Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.

Snap je dan niet dat de insteek waar je mee begint bepaald op welke bodem je uitkomt? Ik kan heel goed zover beredeneren tot ik op een altruïstische bodem uitkom.

Dankzij dat schuldgevoel ging je het misschien niet meer gaan doen?

Jij komt dan uit tot een altruïstische bodem, ik op een egoïstische . Zo zal het dan waarschijnlijk ook blijven.