F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja, begeerte is de hoofdemotie en zonder onderricht leef je dit uit. Pas na onderricht weet je dat jij niet belangrijker bent dan een ander. Vervolgens kun je leren dat jij niet intrinsiek bestaat.quote:Op woensdag 30 november 2011 11:01 schreef ArtistA het volgende:
Jezus, wat een discussies
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Je zegt mijn geest en/of mijn lichaam. dit suggereer een zogenaamde 3e partij die nergens te vinden is, niet in geest vanwege mijn geest en niet in lichaam vanwege mijn lichaam. Dus intrinsiek besta je niet en het ik is daarmee conceptueel. Dan kan het wanneer het zo bedrieglijk is niet al te serieus genomen worden. Wanneer je beseft dat je begeerte je naar allerlei onvrede leidt wordt je begeerte kleiner en de behoefte te winnen van anderen ook. Je wordt gelijkmoediger, en vergevensgezinder. We zitten in het zelfde schuitje zie je.
Dat schuitje heet: geboren worden en moeten sterven. Dat is alles.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Zou je bestuurt willen worden door egoisten? Mensen met de beslissingsbevoegdheid om knopen door te hakken die de belangen van iedereeen raakt, maar slechts redeneren vanuit hun eigenbelang. Besprekingen in achteraf kamertjes, waar jij niet bij mag zijn, door mensen die erop uit zijn zichzelf bevoordelen.quote:
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
The view from nowhere.
Wat ik begrijp uit eerdere posts is dat eenieder een egoïst is en dat altruïsme niet meer dan een fabeltje is.quote:
[..]
Zou je bestuurt willen worden door egoisten? Mensen met de beslissingsbevoegdheid om knopen door te hakken die de belangen van iedereeen raakt, maar slechts redeneren vanuit hun eigenbelang. Besprekingen in achteraf kamertjes, waar jij niet bij mag zijn, door mensen die erop uit zijn zichzelf bevoordelen.
Dat houdt dus in dat of je nou de president van Amerika bent of leeft van de bijstand je altijd acteert naar wat jij als hoogste goed voor jezelf beschouwt en niet dat van anderen.
Nu zie ik mijn vraag nog steeds niet echt beantwoord. Namelijk is het beter om maar gewoon op te houden met het spelletje te spelen en 'zogenaamd' goed te doen voor anderen of zou er toch iets in onze genen zitten dat ervoor kiest af en toe rekening te houden met de belangen van een ander, of zelfs het collectief?
Ik denk wel dat ik begrijp wat je wilt zeggen, maar je verpakt het zo 'duur' dat ik begin te twijfelen of ik écht begrijp wat je bedoelt.quote:
[..]
Ja, begeerte is de hoofdemotie en zonder onderricht leef je dit uit. Pas na onderricht weet je dat jij niet belangrijker bent dan een ander. Vervolgens kun je leren dat jij niet intrinsiek bestaat.
Je zegt mijn geest en/of mijn lichaam. dit suggereer een zogenaamde 3e partij die nergens te vinden is, niet in geest vanwege mijn geest en niet in lichaam vanwege mijn lichaam. Dus intrinsiek besta je niet en het ik is daarmee conceptueel. Dan kan het wanneer het zo bedrieglijk is niet al te serieus genomen worden. Wanneer je beseft dat je begeerte je naar allerlei onvrede leidt wordt je begeerte kleiner en de behoefte te winnen van anderen ook. Je wordt gelijkmoediger, en vergevensgezinder. We zitten in het zelfde schuitje zie je.
Dat schuitje heet: geboren worden en moeten sterven. Dat is alles.
M.i. Wanneer onze bestuurders ook de logica kennen wordt het beter. Bijvoorbeeld; er komt buitenaards aan. Kiest deze entiteit voor jouw of voor groepsbelang? Nou dan..stap dan uit je eigenbelang, wat inderdaad weer een goed gevolg (Karma) voor de groep en voor jezelf oplevert. Haha, ik die zo'n aversie heeft tegen de term win win situatie. Zou dit dan toch kunnen?
Je doet goed voor anderen om in een volgend leven de te oogsten. Als je denkt dat dit leen niet bestaand is, zul je in dit leven w.s. niet meer oogsten en heb je je zelf alleen maar opgeofferd. Dan wordt het wel lastig ja. Ik denk dat ik zelf dan ook meer voor mezelf zou zorgen. Maar gelukkig er is wel een volgend leven. Is dacht ik toch echt wel te bewijzen, en al vele malen bewezen. Of ik ben gek, haha.
Je doet goed voor anderen om in een volgend leven de te oogsten. Als je denkt dat dit leen niet bestaand is, zul je in dit leven w.s. niet meer oogsten en heb je je zelf alleen maar opgeofferd. Dan wordt het wel lastig ja. Ik denk dat ik zelf dan ook meer voor mezelf zou zorgen. Maar gelukkig er is wel een volgend leven. Is dacht ik toch echt wel te bewijzen, en al vele malen bewezen. Of ik ben gek, haha.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Onze (nog veel te jonge ) psychologie denkt dat angst de hoofdemotie is. angst om te verliezen.quote:
[..]
Ik denk wel dat ik begrijp wat je wilt zeggen, maar je verpakt het zo 'duur' dat ik begin te twijfelen of ik écht begrijp wat je bedoelt.
Het is echt begeerte. weet je wat leuk is om te doen? Ga op een bankje in bv de PC hooftstraat zitten en kijk naar de directeurtjes, kleine jongedametjes en verder iedereen, en je ziet dat ze allemaal door begeerte worden gedreven. hierna zie je haast niets anders meer. Hierom o.a. wordt Boeddhisme een ervaringsreligie genoemd.
Is echt te kinderachtig voor woorden hoor , al die "ik wil kopen mensjes".
Moet werken...later.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Goed doen voor anderen, zit wel degelijk in de natuur van de mens. De stelling dat al ons gedrag egoistisch is, gaat als volgt. Als iemand wel iets goeds doet voor anderen, dan moet dat vertaald worden in eigenbelang. Bijvoorbeeld, het geeft de weldoener een goed gevoel. Men reduceert dus alles in termen van eigenbelang. Zolang mensen uit eigenbelang vriendelijk en hulpvaardig zijn, heb ik er geen bezwaar tegen. Als mensen deze redenering gebruiken om anderen te onderdrukken en dat gedrag te rechtvaardigen, vind ik het minder.quote:
[..]
Wat ik begrijp uit eerdere posts is dat eenieder een egoïst is en dat altruïsme niet meer dan een fabeltje is.
Dat houdt dus in dat of je nou de president van Amerika bent of leeft van de bijstand je altijd acteert naar wat jij als hoogste goed voor jezelf beschouwt en niet dat van anderen.
Nu zie ik mijn vraag nog steeds niet echt beantwoord. Namelijk is het beter om maar gewoon op te houden met het spelletje te spelen en 'zogenaamd' goed te doen voor anderen of zou er toch iets in onze genen zitten dat ervoor kiest af en toe rekening te houden met de belangen van een ander, of zelfs het collectief?
Overigens vind ik het verontrustend dat het een nieuwe gedachte voor je is. Als je een studie als rechten of economie doet, wordt je ermee dood gegooid. De bestuurselite denkt voortdurend in dit soort termen (alles is eigenbelang, alles is de wil tot macht). Waarom is de gewone bevolking daarin zo onwetend? Momenteel is er juist weer een groeiende beweging die er tegenin gaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 13:07:56 ]
The view from nowhere.
Lees je soms maar de helft van wat er beweerd wordt?quote:
[..]
Wat ik begrijp uit eerdere posts is dat eenieder een egoïst is en dat altruïsme niet meer dan een fabeltje is.
Dat houdt dus in dat of je nou de president van Amerika bent of leeft van de bijstand je altijd acteert naar wat jij als hoogste goed voor jezelf beschouwt en niet dat van anderen.
Een persoon hier is van mening dat de mens per definitie egoïstisch is en hij beredeneert alles naar het egoïsme toe. Zo kan ik ook discussies winnen. Waarschijnlijk komt het zo goed over op jou, omdat hij nogal zeker is van zijn zaak. Maar dat is maar een facade,
Natuurlijk zit dat in onze genen. Niemand hoeft het ons te leren om af en toe iets goeds te doen, net als niemand ons hoeft uit te leggen af en toe iets egoïstisch te doen.quote:Nu zie ik mijn vraag nog steeds niet echt beantwoord. Namelijk is het beter om maar gewoon op te houden met het spelletje te spelen en 'zogenaamd' goed te doen voor anderen of zou er toch iets in onze genen zitten dat ervoor kiest af en toe rekening te houden met de belangen van een ander, of zelfs het collectief?
Maar zo zwart-wit als bepaalde mensen het uitleggen zie ik het in ieder geval niet.
Exact! Dank u! Eindelijk iemand die het ziet.quote:
Jezus, wat een discussies
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Even ter info: hij redeneert expres even vanuit jouw zwart-wit perspectief. Natuurlijk dat je 't er roerend mee eens bent.quote:
[..]
Exact! Dank u! Eindelijk iemand die het ziet.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
dat vind ik een leuke stelling...quote:
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Een nadeel van mensen die 'claimen' altruistisch' te willen leven en een heleboel voor anderen te doen is toch ook volgens mij dat de kans dat ze 'teleurgesteld' worden erg groot is... omdat ze uiteindelijk tóch er iets voor terug verwachten en als dat uitblijft, is de teleurstelling voorgeprogrammeerd
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
In de filosofie definieert men een altruïstische daad als een daad , die de ander ten goede komt, onafhankelijk van het feit dat deze egoïstisch of niet bedoeld was, of het het subject al dan niet evenwel ten goede komt, ...quote:
[..]
Ik leef gewoon in Nederland.
En je snapt mijn punt helemaal niet. Ik zeg niet dat de meeste mensen altruist zijn, maar de meeste mensen hebben iets van beiden. De ene keer iets egoistisch, de andere keer meer denkend aan de ander. Ik heb zo ie zo een hekel aan mensen die zo negatief zijn dat ze zeggen: Zelfs iemand die een ander voorlaat bij de kassa doet dit voor zichzelf.
Als je een egoist typeert doordat een mens een keer iets voor zichzelf doet, dan moet een Altruis ook typeren als een mens een keer iets voor een ander doet.
Zoals ik al zei: Alleen maar werken voor anderen is niet te doen, dan wordt je enorm misbruikt door mensen die weleens voor zichzelf werken. zoals iedereen normaal mens.
En daarom gaf ik je ook het voorbeeld van die kinderen die wel delen met anderen en niet alleen maar egoistisch zijn.
Het is vanzelfsprekend dat zo'n vorm van altruïsme wel bestaat.
Ik heb het echter niet over die vorm van altruïsme, zoals iemand die mijn posts goed doorleerst doorheeft bij mijn eerste post.
Ik heb het over de vorm van altruïsme, die men in de filosofie zuiver altruïsme noemt. Hierbij is de intentie van de zuiver altruïstische daad volledig onbaatzuchtig, er is geen enkele vorm van egoïsme in betrokken.
Darwin echter stelt, dat zo'n vorm van altruïsme onmogelijk is. Ik bluf niet: hij stelt dit letterlijk in the origine of species! Meer nog: hij zegt dat als je dit kan weerleggen, je de evolutietheorie kan weerleggen.
Jij komt nu af met talrijke voorbeeldjes die ik allemaal moet verklaren. Dat ik niet telkens een 100% duidelijk antwoord heb, zegt niets. Men kwam ten tijde van Darwin ook af met duizende gevalletjes waarin evolutie zogenaamd 'onmogelijk' is. Darwin kon die ook niet allemaal verklaren. De mensen dachten dan echter, dat hij wel fout moest zijn. De ervaring leert dus, dat dit onzin is. Je moet niet afkomen met kindsoldaten en Oosterse filosofen, je moet mijn stelling zelf aanpakken, als je ze wil weerleggen.
Laten we dus wel wezen: jij bent het, die je in onmogelijke bochten wringt, om mijn stelling te ontwijken. In werkelijkheid had ik het recht om op elk argument van jou te antwoorden: "daar heb ik geen antwoord op", en dan nog, had je mijn stelling niet ontkracht.
Dit is een enorm zwakke opmerking, zeker als men beseft, dat je geen enkel deftig argument gegeven hebt, tegen de stelling.quote:Maar goed, laat ik maar ophouden met jou te discussieren. Sommige mensen denken dat zij als enige de waarheid in pacht hebben
Dat betwijfel ik. Het valt in ieder geval niet uit zijn post af te leiden. Misschien is dat wat je zou willen dat hij deed. Overigens is mijn perspectief niet zwart-wit. Het perspectief van mijn dissidenten is zwart-wit, je hebt enerzijds het goede "altruïsme" en anderzijds het slechte "egoïsme". Dat is zwart-wit denken. Ik zeg dat het altruïsme verscholen egoïsme is, waardoor er een hele kleurenpalet ontstaat van verschillende mogelijkheden.quote:
[..]
Even ter info: hij redeneert expres even vanuit jouw zwart-wit perspectief. Natuurlijk dat je 't er roerend mee eens bent.
Zeg schreeuwerd, ik heb meerdere malen verschillende (en erg bekende) tegenargumenten gegeven.quote:
Dit is een enorm zwakke opmerking, zeker als men beseft, dat je geen enkel deftig argument gegeven hebt, tegen de stelling.
Ten eerste zijn we geen puur egoistische wezens, we leven in groepsverband. We zijn geevolueerd in groepsverband. Daarbij telt niet alleen de fitheid van het individu (zoals dat bij solitaire wezens veel meer geldt, maar ook niet helemaal!) maar ook de fitheid van de groep.
Daarnaast definieer je altruisme zo nauw dat volgens die definitie eigenlijk geen enkele daad ooit altruistisch kan zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hij zegt letterlijk "Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is". Dus het valt wel uit zijn post af te leiden, maar je leest blijkbaar niet goed.quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Het valt in ieder geval niet uit zijn post af te leiden. Misschien is dat wat je zou willen dat hij deed. Overigens is mijn perspectief niet zwart-wit. Het perspectief van mijn dissidenten is zwart-wit, je hebt enerzijds het goede "altruïsme" en anderzijds het slechte "egoïsme". Dat is zwart-wit denken. Ik zeg dat het altruïsme verscholen egoïsme is, waardoor er een hele kleurenpalet ontstaat van verschillende mogelijkheden.
'Het perspectief van jouw dissidenten'.. In jouw universum ben jij de enige bron van waarheid?
Dat egoisme slecht is en altruisme goed, dat bak je er nu zelf van. Maar idd: een samenleving met enkel puur egoisten is geen samenleving. Samen leven doe je samen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.quote:
[..]
Zeg schreeuwerd, ik heb meerdere malen verschillende (en erg bekende) tegenargumenten gegeven.
Ten eerste zijn we geen puur egoistische wezens, we leven in groepsverband. We zijn geevolueerd in groepsverband. Daarbij telt niet alleen de fitheid van het individu (zoals dat bij solitaire wezens veel meer geldt, maar ook niet helemaal!) maar ook de fitheid van de groep.
Daarnaast definieer je altruisme zo nauw dat volgens die definitie eigenlijk geen enkele daad ooit altruistisch kan zijn.
Maar omdat ik even verward ben: ik heb naar mijn weten jou nog niet eerder in dit forum gezien? Of ben je Berjan, met een tweede account?
*proest*quote:
[..]
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Non sequitur.quote:
[..]
Hij zegt letterlijk "Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is". Dus het valt wel uit zijn post af te leiden, maar je leest blijkbaar niet goed.
Waar haal je deze onzin?quote:'Het perspectief van jouw dissidenten'.. In jouw universum ben jij de enige bron van waarheid?
Cirkelredenering.quote:Dat egoisme slecht is en altruisme goed, dat bak je er nu zelf van. Maar idd: een samenleving met enkel puur egoisten is geen samenleving. Samen leven doe je samen.
Non-argument.quote:
Op Het heeft geen zin uitgebreid op zulke 'argumenten' in te gaan, omdat je de discussie bij voorbaat niet serieus lijkt te nemen. En ik vraag het nogmaals, wie ben je eigenlijk? Ben je Berjan onder een tweede account?
Je redeneert alleen vanuit het selectie criterium. Als de de selffisch gene van Dawkins leest, dan kun je dat selectie criterium ook begrijpen met de genen als de centrale spelers. Het eigenbelang van het individu doet er dan niet meer toe (dat is slechts het fenotype van het genoom). Neem bijvoorbeeld een soort spinnen, waarbij het vrouwtje na de paring het mannetje opeet. Dat lijkt me niet in het belang van de mannetjes spinnen. Toch is het evolutionair verklaarbaar.quote:
Darwin echter stelt, dat zo'n vorm van altruïsme onmogelijk is. Ik bluf niet: hij stelt dit letterlijk in the origine of species! Meer nog: hij zegt dat als je dit kan weerleggen, je de evolutietheorie kan weerleggen.
The view from nowhere.
Hoe kan de fitheid van de groep niet meetellen als de overlevingskansen van individuen afhankelijk zijn van de groep? Wij, als diersoort, zijn toch een sociaal dier die van origine al afhankelijk was van het leven in groepsverband om zo zich beter te beschermen tegen roofdieren en om effectiever te jagen ed.?quote:
[..]
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.
Maar omdat ik even verward ben: ik heb naar mijn weten jou nog niet eerder in dit forum gezien? Of ben je Berjan, met een tweede account?
Ik neem jouw strategie over.quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Het valt in ieder geval niet uit zijn post af te leiden. Misschien is dat wat je zou willen dat hij deed. Overigens is mijn perspectief niet zwart-wit. Het perspectief van mijn dissidenten is zwart-wit, je hebt enerzijds het goede "altruïsme" en anderzijds het slechte "egoïsme". Dat is zwart-wit denken. Ik zeg dat het altruïsme verscholen egoïsme is, waardoor er een hele kleurenpalet ontstaat van verschillende mogelijkheden.
Egoisme bestaat niet, want het ego bestaat niet. Het egoisme is slechts oppervlakkig / schijn. Er ligt een onpersoonlijk mechanisme aan ten grondslag, die de echte werkelijkheid is. Geef jij eerst maar eens een absoluut bewijs dat het egoisme een coherent begrip is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 14:53:47 ]
The view from nowhere.
*zucht*quote:
[..]
Non sequitur.
[..]
Waar haal je deze onzin?
[..]
Cirkelredenering.
Voor als je serieus geinteresseerd bent in andere, wat genuanceerdere standpunten, dan de jouwe:
The Origins of Morality: An Evolutionary Account
en:
quote:Altruism’s Bloody Roots
In addition to its animal rarity, altruism fares poorly in computer simulations of group interaction. When altruistic individuals emerge in a community characterized by self-interested behavior, selfishness triumphs. Freeloaders fare better than cooperators.
The original spark seems doomed — unless, perhaps, something else can coax that spark to life. One plausible candidate is the evolutionary dynamics of combat between small groups, which appears to have been a fundamental part of life for most of human history.
“The selfish gain on the altruistic, but once in a while, the groups composed of selfish guys get clobbered in competition with groups that have altruistic individuals,” Bowles said.
Bowles is hardly the first researcher to propose such a system. In The Descent of Man, Charles Darwin wrote that social virtues could spread when evolution favored groups “with a greater number of courageous, sympathetic and faithful members,” who at times of conflict would readily “aid and defend each other.”
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Om ook maar s een bal te kaatsen: waar haal je deze onzin?quote:
[..]
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.
Ik kan bevestigen dat dit geen tweede account is van Berjan. (Of van wie dan ook.)quote:
Maar omdat ik even verward ben: ik heb naar mijn weten jou nog niet eerder in dit forum gezien? Of ben je Berjan, met een tweede account?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neen, als student burgerlijk ingenieur natuurkunde kan ik echt niet laten op te merken dat je de derde wet van Newton volledig uit zijn context rukt en misbruikt. De derde wet van Newton (actie en reactie) is universeel en ten alle tijden geldig, op krachten. En bij krachten stopt het ook. Dat compromitteert de algemeenheid van zijn prominente wet echter niet.quote:
[..]
Je gelooft blijkbaar dat de logica van het selectie mechanisme, direct van toepassing is op ons gedrag, in iedere situatie, op iedere moment.
Vergelijk het met natuurkunde. De mechanische bewegingswet is causaal en bij beinvloeding geldt altijd: actie = reactie. Maar mensen kunnen waarnemen, zonder waargenomen te worden. Ze kunnen ook beïnvloed worden, zonder te beïnvloeden. Dat wijkt af van de regel “actie = reactie” die geldt voor directe beïnvloeding. Er kan een geheel andere logica ontstaan, boven op de basislogica.
Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.quote:Zoiets kan in iedere proces met voldoende complexiteit, ook in een evolutionaire ontwikkeling. Het selectie mechanisme zelf, is het gevolg van het splitsen van de wereld tussen 1) de evoluerende soort en 2) de omgeving in de rol van natuurlijk selectiecriterium. Als je deze splitsing niet maakt, dan is er sprake een ontwikkelend proces, dat wordt beschreven met natuurkundige mechanica. Doelgerichtheid en eigenbelang zijn dus een ‘emergent property’. Maak je deze splising wel en zie je de ontwikkeling van de soort in termen van de evolutieleer, dan kan altruisme daarbinnen kan ook een ‘emergent property’ zijn.
Daarom is je bewering, dat je algemeen deductief kan afleiden dat een mens een egoïstische natuur heeft, niet juist.
In de wetenschap vertrekt men van axioma's, waaruit men verder redeneert. De aanwezigheid van deze axioma's tonen het 'de omnibus dubitandum' uit. Ik gebruik de conventionele axioma's als "men kan de waarnemingen vertrouwen",...quote:[..]
Wat probeer je hier dan te bewijzen?
Dat is exact dezelfde methodiek, als die in de wetenschap gehanteerd wordt. Als natuurkundige vereenvoudig je ook alle fenomenen, en maak je er evenwel een wiskundig model van. Een chemicus doet heftzelfde: zaken als "orbitalen" en "golffuncties" bestaan slechts in theorie. Ik ga er inderdaad als axioma van uit dat de wetenschappelijke methode goed is. Maar dat axioma lijkt me conventioneel.quote:[..]
Je bent nog jong. Je beweert dat iedereen geindoctrineerd is door het Christendom. Maar je bent juist opgegroeid in een tijd die het Christendom ridiculiseert en eerder geïndoctrineerd is door een andere vorm van denken. Stromingen zoals:
1. Behaviorisme
2. Marktfundamentalisme
3. Sociaal darwinisme
Hebben met elkaar gemeen, dat ze een model maken waarbinnen strikt logisch geredeneerd kan worden. Ze beginnen bij een logische bouwsteen (de geconditioneerde reflex, het marktmechanisme, natuurlijke selectie, determinisme of vrije keuzes) en maken er een strikt gedefinieerd logisch model van. Om het model in zichzelf te laten sluiten en eenvoudig te houden, maakt men er een speelgoedmodel van, waarin de werkelijke interactie en de feitelijke complexiteit achter de horizon verdwijnen. Uit het speelgoedmodel worden vervolgens sterke algemene dogma’s afgeleid van een nieuwe ideologische stroming.
Dat is simpelweg niet waar. Een hypothese die een persoon aanhangt, hoeft niet noodzakelijk zijn persoon te beschrijven. Friedrich Nietzsche bijvoorbeeld hing soortgelijke standpunten aan, maar was in het echte leven een engel, je moet zijn brieven naar vrienden maar eens vergelijken met zijn boeken. De gewone mens begrijpt niet waarvan deze enorme discrepantie komt. Maar dat is nu eenmaal filosofie/wetenschap, logisch nadenken totdat je een hypothese hebt, deze dan formuleren in boeken, maar aangezien je nooit 100% zeker bent over de hypothese, ga je hem ook niet direct toepassen.quote:Je standpunt is in deze tijd heel gangbaar. Met evolutietheorie, marktwerking en/of speltheorie wordt een keihard helder logisch model geformuleerd, dat mensen volledig obsedeert. Alan Greenspan is een goed voorbeeld:
[..]
Als je stelt dat mensen van nature alleen handelen naar hun eigenbelang, kicken op geweld en empathie een leugen is, dan keur je ieder inhumaan gedrag goed. Het onderscheid tussen standpunt en persoon geldt niet meer, als iemand zegt dat dit standpunt zijn eigen natuur beschrijft.
Ja, maar die verslavingen zijn spin-offs van het eigenbelang.quote:[..]
In de evolutieleer is het natuurlijke selectiemechanisme slecht globaal. Micro gedrag kan daar mogelijk haaks op staan, zonder dat het logisch in strijd is met de evolutieleer. Mensen vertonen allerlei vormen van verslavingsgedrag, en dat is niet in hun eigenbelang.
Ik stel ook nergens dat mijn hypothese, meer is dan een hypothese.quote:[..]
In de wetenschap maakt men niet alleen modellen, maar toetst men zijn beweringen. Sociobiologische stellingen zijn nog niet bewezen.
Uit talrijke boeken, maar ook uit bijvoorbeeld het filmpje dat jij zelf gepost hebt op de eerste pagina:quote:
[..]
Om ook maar s een bal te kaatsen: waar haal je deze onzin?
(03:27):
"Some years ago, it was popular believed this selfless behaviour could be explained because it was for the good of the species. The trouble is, we no longer believe evolution can act on whole species, it is the individual that counts."-Dawkins.
Nu jij weer.
Ja, goede opmerking, dit maakt inderdaad een nuanceverschil. Het individu zal slechts egoïstisch handelen, zolang dat zijn voortplanting ten goede komt.quote:
[..]
Je redeneert alleen vanuit het selectie criterium. Als de de selffisch gene van Dawkins leest, dan kun je dat selectie criterium ook begrijpen met de genen als de centrale spelers. Het eigenbelang van het individu doet er dan niet meer toe (dat is slechts het fenotype van het genoom). Neem bijvoorbeeld een soort spinnen, waarbij het vrouwtje na de paring het mannetje opeet. Dat lijkt me niet in het belang van de mannetjes spinnen. Toch is het evolutionair verklaarbaar.
Aldus heeft Schopenhauer gelijk: "In de werkelijkheid is iedereen enkel om zichzelf bekommerd, en hoogstens nog om zijn zoon."
Je kan de groep zien als een vorm van symbiose. Dieren leven slechts in groep, als dit hen zelf ten goede komt.quote:
[..]
Hoe kan de fitheid van de groep niet meetellen als de overlevingskansen van individuen afhankelijk zijn van de groep? Wij, als diersoort, zijn toch een sociaal dier die van origine al afhankelijk was van het leven in groepsverband om zo zich beter te beschermen tegen roofdieren en om effectiever te jagen ed.?
Er is nergens een onweerlegbare wetmatigheid dat elk levend wezen puur egoistisch is!quote:
Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.
Je beweert dat telkens wel stellig, maar de menselijke sociale werkelijkheid (ook andere sociale wezens vertonen duidelijk aantoonbaar altruistisch gedrag) is toch echt anders.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
We hadden het over groepen, niet over de hele soort als geheel. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Als het echt puur en alleen enkel om het individu ging dan is sociaal gedrag dat ontstaat via een proces van evolutie volstrekt onmogelijk. En dat lijkt me nu juist klinkklare onzin.quote:
[..]
Uit talrijke boeken, maar ook uit bijvoorbeeld het filmpje dat jij zelf gepost hebt op de eerste pagina:
(03:27):
"Some years ago, it was popular believed this selfless behaviour could be explained because it was for the good of the species. The trouble is, we no longer believe evolution can act on whole species, it is the individual that counts."-Dawkins.
Nu jij weer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven. Dat houdt in dat je soms jezelf (tijdelijk) moet benadelen om de groep te bevoordelen. De groepen waar dit goed in werkt, functioneren beter. Je snapt 't wel!quote:
[..]
Je kan de groep zien als een vorm van symbiose. Dieren leven slechts in groep, als dit hen zelf ten goede komt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk snap ik dat... Ik heb die boeken van Dawkins en Darwin gelezen. Het probleem ligt zeker niet bij mijn kennis van de evolutietheorie.quote:
[..]
Precies. Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven. Dat houdt in dat je soms jezelf (tijdelijk) moet benadelen om de groep te bevoordelen. De groepen waar dit goed in werkt, functioneren beter. Je snapt 't wel!
En jij snapt het blijkbaar ook! "Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven", ze doen het dus voor zichzelf! Niets te altruïsme dus!
Gemiddeld gezien doen de groepsleden het voor zichzelf, ja. Dat is een belangrijk verschil. Wat goed voor de groep is, is goed voor de meeste groepsleden.quote:
[..]
Natuurlijk snap ik dat... Ik heb die boeken van Dawkins en Darwin gelezen. Het probleem ligt zeker niet bij mijn kennis van de evolutietheorie.
En jij snapt het blijkbaar ook! "Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven", ze doen het dus voor zichzelf! Niets te altruïsme dus!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)quote:
[..]
We hadden het over groepen, niet over de hele soort als geheel. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Als het echt puur en alleen enkel om het individu ging dan is sociaal gedrag dat ontstaat via een proces van evolutie volstrekt onmogelijk. En dat lijkt me nu juist klinkklare onzin.
Hoezo is het dan klinkklare onzin?
Niets te "gemiddelde gezien"! Al de groepsleden doen het voor zichzelf! Een groepslid dat er alleen nadeel bij heeft, sterft uit! Aldus werkt het leven.quote:
[..]
Gemiddeld gezien doen de groepsleden het voor zichzelf, ja. Dat is een belangrijk verschil. Wat goed voor de groep is, is goed voor de meeste groepsleden.
Darwin was ook maar een mens. Je doet net alsof alles wat hij vond of schreef automatisch waar is..quote:
[..]
Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Geef nu even zelf toe, dat als het argument wordt : "ja, maar Darwin was ook maar een mens, ik wil graag het altruïsme behouden, dus hij moet wel verkeerd zijn", dat we dan beter onze discussie kunnen beëindigen. Tot nu toe is er geen aanwijzing dat hij verkeerd was.quote:
[..]
Darwin was ook maar een mens. Je doet net alsof alles wat hij vond of schreef automatisch waar is..
Nope. Groepen waarbij dit mechanisme niet goed functioneert sterven uit in een omgeving waar concurrentie tussen groepen moordend is. Evolutietheorie is een prima theorie. Je moet 't alleen niet nauw toepassen op het individuele niveau. Zeker niet als de 'overlevingseenheid' voor een bepaalde soort (in dit geval de mens) gedurende het grootste deel van zijn evolutie nu juist de sociale groep was.quote:
[..]
Niets te "gemiddelde gezien"! Al de groepsleden doen het voor zichzelf! Een groepslid dat er alleen nadeel bij heeft, sterft uit! Aldus werkt het leven.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik probeer met je te discussieren (van argumenten te wisselen). Darwin quoten alsof hij God himself is, hoort daar niet bij.quote:
[..]
Geef nu even zelf toe, dat als het argument wordt : "ja, maar Darwin was ook maar een mens, ik wil graag het altruïsme behouden, dus hij moet wel verkeerd zijn", dat we dan beter onze discussie kunnen beëindigen. Tot nu toe is er geen aanwijzing dat hij verkeerd was.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een absoluut bewijs bestaat zelfs niet in de wiskunde.quote:
[..]
Ik neem jouw strategie over.
Egoisme bestaat niet, want het ego bestaat niet. Het egoisme is slechts oppervlakkig / schijn. Er ligt een onpersoonlijk mechanisme aan ten grondslag, die de echte werkelijkheid is. Geef jij eerst maar eens een absoluut bewijs dat het egoisme een coherent begrip is.
In ieder geval, als het egoïsme niet zou bestaan, dan zou de evolutietheorie er hoogstwaarschijnlijk voor gezorgd hebben dat het wel bestaat. Aldus bestaat het ego naar alle waarschijnlijkheid.
Over cirkelredeneringen gesprokenquote:
[..]
Een absoluut bewijs bestaat zelfs niet in de wiskunde.
In ieder geval, als het egoïsme niet zou bestaan, dan zou de evolutietheorie er hoogstwaarschijnlijk voor gezorgd hebben dat het wel bestaat. Aldus bestaat het ego naar alle waarschijnlijkheid.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik citeer Darwin, omdat ik anders opmerkingen krijg als "waar haal je die onzin"? Ja, nou, ik haal ze bij Darwin.quote:
[..]
Ik probeer met je te discussieren (van argumenten te wisselen). Darwin quoten alsof hij God himself is, hoort daar niet bij.
En het heeft niets met verafgoding te maken. Als je Darwin niet kunt falsifieren, moet je hem ook niet compromitteren, om 'geen reden'.
Mijn beste, deze bewijstechniek is geen cirkelredenering, maar is nogal bekend onder de naam "een bewijs uit het ongerijmde".quote:
[..]
Over cirkelredeneringen gesproken
Nee ik ruk het niet uit zijn context. Ik leg je uit dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan de bouwstenen. Dat het gedrag van mensen niet gelijk is aan het selectie criterium dat het gevomd heeft.quote:
[..]
Neen, als student burgerlijk ingenieur natuurkunde kan ik echt niet laten op te merken dat je de derde wet van Newton volledig uit zijn context rukt en misbruikt. De derde wet van Newton (actie en reactie) is universeel en ten alle tijden geldig, op krachten. En bij krachten stopt het ook. Dat compromitteert de algemeenheid van zijn prominente wet echter niet.
Dat doet het niet.quote:Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.
Je bent niet geinteresseerd in waarnemingen, maar in een deductief logisch model, zonder reele toetsing.quote:In de wetenschap vertrekt men van axioma's, waaruit men verder redeneert. De aanwezigheid van deze axioma's tonen het 'de omnibus dubitandum' uit. Ik gebruik de conventionele axioma's als "men kan de waarnemingen vertrouwen",...
Uit dat model worden vervolgens conclusies afgeleid en getoest. In de afleiding van toestbare consequenties van het model, loopt je tegen de complexiteit aan, van een wereld waarin alles met elkaar samenhangt (zie video van Alan Greenspan hierboven).quote:Dat is exact dezelfde methodiek, als die in de wetenschap gehanteerd wordt. Als natuurkundige vereenvoudig je ook alle fenomenen, en maak je er evenwel een wiskundig model van. Een chemicus doet heftzelfde: zaken als "orbitalen" en "golffuncties" bestaan slechts in theorie. Ik ga er inderdaad als axioma van uit dat de wetenschappelijke methode goed is. Maar dat axioma lijkt me conventioneel.
Het is toch raar dat een mens niets anders kan dan streven naar macht, en dan vervolgens handelt als een engel.quote:Dat is simpelweg niet waar. Een hypothese die een persoon aanhangt, hoeft niet noodzakelijk zijn persoon te beschrijven. Friedrich Nietzsche bijvoorbeeld hing soortgelijke standpunten aan, maar was in het echte leven een engel, je moet zijn brieven naar vrienden maar eens vergelijken met zijn boeken. De gewone mens begrijpt niet waarvan deze enorme discrepantie komt. Maar dat is nu eenmaal filosofie/wetenschap, logisch nadenken totdat je een hypothese hebt, deze dan formuleren in boeken, maar aangezien je nooit 100% zeker bent over de hypothese, ga je hem ook niet direct toepassen.
De eigenbelang kan met zichzelf in de knoop raken en leiden tot het omgekeerde. Moet je toch te denken geven.quote:Ja, maar die verslavingen zijn spin-offs van het eigenbelang.
Matig dan je stelligheid naar anderen.quote:Ik stel ook nergens dat mijn hypothese, meer is dan een hypothese.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 15:47:59 ]
The view from nowhere.
Maar even samenvattend:quote:
[..]
Ik citeer Darwin, omdat ik anders opmerkingen krijg als "waar haal je die onzin"? Ja, nou, ik haal ze bij Darwin.
En het heeft niets met verafgoding te maken. Als je Darwin niet kunt falsifieren, moet je hem ook niet compromitteren, om 'geen reden'.
Ik neem even aan dat je het met mee eens bent dat tot zo'n ~10000 jaar geleden (begin van landbouwcultuur) mensen voornamelijk in kleine rondtrekkende groepen leefden, een soort extended families van enkele tientallen mensen.
Het grootste deel van de menselijke evolutie (honderdduizenden jaren) was de fitheid van die sociale groep bepalend voor de overlevingskansen en voortplantingskansen van alle leden van die groep.
Nu wil jij argumenteren dat omdat jij hebt begrepen van Darwins evolutietheorie dat alle levende wezens puur egoistisch zijn, dat altruisme en groepsgedrag ten koste van het individu gedurende deze honderdduizenden jaren niet met de groepsleden meegeevolueerd kan zijn ondanks het feit dat we helemaal nooit als eenlingen hebben geleefd en dat het van levensbelang was dat jouw groep het goed deed?
In mijn ogen is dat een standpunt dat niet alleen in strijd is met de waarneembare werkelijkheid (altruistisch gedrag), maar ook een bijzonder nauwe opvatting van de evolutietheorie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En vertel: Als reincarnatie niet bestaat, wat is dan het belang van voortbestaan van de groep?quote:
[..]
Nope. Groepen waarbij dit mechanisme niet goed functioneert sterven uit in een omgeving waar concurrentie tussen groepen moordend is. Evolutietheorie is een prima theorie. Je moet 't alleen niet nauw toepassen op het individuele niveau. Zeker niet als de 'overlevingseenheid' voor een bepaalde soort (in dit geval de mens) gedurende het grootste deel van zijn evolutie nu juist de sociale groep was.
anders gezegd....Een diersoort sterft uit, of is het zuiverder te constateren dat een dier sterft en het is feitelijk de laatste van de soort. Lekker belangrijk. ook het leven is totaal onbelangrijk.
Doel van geboorte is en blijft sterven. In de tussen tijd heerst begeerte.
Evolutie theorie is een beperkt deel net als de relativiteit van Einstein van een grotere kennisbron.
De bron die consequent onder de religies wordt geschard omdat de Engelsen deze pijnlijke vergissing 4000 jaar geleden maakten uit onwetendheid en vervolgens de meeste westerlingen dit onnadenkend geloven.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Een groter belang of nut dan het doorgeven van genen en cultuur?quote:
[..]
En vertel: Als reincarnatie niet bestaat, wat is dan het belang van voortbestaan van de groep?
anders gezegd....Een diersoort sterft uit, of is het zuiverder te constateren dat een dier sterft en het is feitelijk de laatste van de soort. Lekker belangrijk. ook het leven is totaal onbelangrijk.
Doel van geboorte is en blijft sterven. In de tussen tijd heerst begeerte.
Evolutie theorie is een beperkt deel net als de relativiteit van Einstein van een grotere kennisbron.
De bron die consequent onder de religies wordt geschard omdat de Engelsen deze pijnlijke vergissing 4000 jaar geleden maakten uit onwetendheid en vervolgens de meeste westerlingen dit onnadenkend geloven.
Uiteindelijk krioelen we allemaal op een stuk steen dat in een onmetelijke ruimte rond een grote kernfusiereactor zoeft ergens in een uithoek van een van de vele melkwegstelsels die het universum rijk is.
Ik vind het lastig om te geloven in grotere belangen vanuit het perspectief van de mens. Als we bijvoorbeeld volgend jaar door een grote meteoriet geraakt worden (of plausibeler: door ons eigen toedoen de planeet onleefbaar maken), dan is het 'resultaat' van de evolutie, inclusief de mens, in zeer korte tijd weggevaagd. Exit wedergeboorte-op-aarde.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan bouwstenen is inderdaad waar. Natuurlijke selectie is daar echter niet mee te vergelijken, daar het zowel de bouwstenen, als de bouwsels kan manipuleren. De genen van een persoon die op de lange termijn minder voordelige eigenschappen hebben, in de strijd om het bestaan, sterven uit. Iemand die handelt, zonder daarbij eigenbelang te hebben, verliest kostbare tijd om eten/beschutting/... te zoeken: aldus sterven zijn genen uit.quote:
[..]
Nee ik ruk het niet uit zijn context. Ik leg je uit dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan de bouwstenen. Dat het gedrag van mensen niet gelijk is aan het selectie criterium dat het gevomd heeft.
Ja, dat is zo. Daar is trouwens ook niets mis mee.quote:[..]
Je bent niet geinteresseerd in waarnemingen, maar in een deductief logisch model, zonder reele toetsing.
Ja, maar dat kan je onmogelijk als argument tegen mijn conclusies gebruiken. Dan moet je het niet alleen op mijn stellingen munten, maar ook op de evolutietheorie, de hele natuurkunde, de biologie, de chemie, ... : zij doen namelijk exact hetzelfde.quote:[..]
Uit dat model worden vervolgens conclusies afgeleid en getoest. In de afleiding van toestbare consequenties van het model, loopt je tegen de complexiteit aan, van een wereld waarin alles met elkaar samenhangt (zie video van Alan Greenspan hierboven).
Dat komt door de discrepantie tussen ideeën enerzijds, en handelingen anderzijds. Wij, mensen, hebben het vermogen tot abstract redeneren. Enkel een dier handelt, van zodra het iets denkt.quote:[..]
Het is toch raar dat een mens niets anders kan dan streven naar macht, en dan vervolgens handelt als een engel.
Neen, het kan in de knoop raken, maar dan zal evolutie opnieuw een betere setting zoeken. Indien die niet gevonden worden, worden deze spin-offs door evolutie aanvaardt. Om het eens antropocentrisch weer te geven.quote:[..]
De eigenbelang kan met zichzelf in de knoop raken en leiden tot het omgekeerde. Moet je toch te denken geven.
Waarom? Wat is er mis met een logisch consistente hypothese? Zou je dit ook tegen Pythagoras zeggen? Alsof deze daadwerkelijk de driehoekjes ging meten, om te kijken of het klopte.quote:[..]
Matig dan je stelligheid naar anderen.
Het is helemaal niet in strijd met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb het namelijk niet over wat men in de filosofie 'altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen) noemt, ik heb het over wat men daar 'zuiver altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen zonder eigenbelang) noemt. En het is redelijk onmogelijk door middel van waarnemingen de twee te onderscheiden van elkaar. Volgens mij is elke vorm van 'altruïsme' dus 'onzuiver altruïsme' (dit onderscheid heb ik wél al in talrijke posts toegelicht...). Ik echter noem 'onzuiver altruïsme' gemakshalve 'egoïsme', omdat de meeste mensen, in het dagelijkse leven, het ook zo noemen.quote:
[..]
Maar even samenvattend:
Ik neem even aan dat je het met mee eens bent dat tot zo'n ~10000 jaar geleden (begin van landbouwcultuur) mensen voornamelijk in kleine rondtrekkende groepen leefden, een soort extended families van enkele tientallen mensen.
Het grootste deel van de menselijke evolutie (honderdduizenden jaren) was de fitheid van die sociale groep bepalend voor de overlevingskansen en voortplantingskansen van alle leden van die groep.
Nu wil jij argumenteren dat omdat jij hebt begrepen van Darwins evolutietheorie dat alle levende wezens puur egoistisch zijn, dat altruisme en groepsgedrag ten koste van het individu gedurende deze honderdduizenden jaren niet met de groepsleden meegeevolueerd kan zijn ondanks het feit dat we helemaal nooit als eenlingen hebben geleefd en dat het van levensbelang was dat jouw groep het goed deed?
In mijn ogen is dat een standpunt dat niet alleen in strijd is met de waarneembare werkelijkheid (altruistisch gedrag), maar ook een bijzonder nauwe opvatting van de evolutietheorie.
Het is logisch dat onzuiver altruïsme niet kan mee zijn geëvolueerd. Daar is niets vernauwend aan. Je mag het verafgoding noemen, maar Darwin stelde hetzelfde. Of interpreteerde hij de evolutietheorie ook vernauwend? Als een persoon in een groep zuiver altruïstisch handelt, gaat dit ten koste van zichzelf, dus hij zal op lange termijn verdwijnen.
Altuisme kan alleen bestaan in een competitief (=egoistisch) systeem.quote:
[..]
Ja en ja.
Egoïsme heeft nooit iets goeds voortgebracht, altruïsme brengt altijd iets goeds voort.
Mooi he, die one-liners.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
