wordt de wereld beter als we altruïstisch worden

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om ook maar s een bal te kaatsen: waar haal je deze onzin?

Uit talrijke boeken, maar ook uit bijvoorbeeld het filmpje dat jij zelf gepost hebt op de eerste pagina:
(03:27):
"Some years ago, it was popular believed this selfless behaviour could be explained because it was for the good of the species. The trouble is, we no longer believe evolution can act on whole species, it is the individual that counts."-Dawkins.

Nu jij weer.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 14:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je redeneert alleen vanuit het selectie criterium. Als de de selffisch gene van Dawkins leest, dan kun je dat selectie criterium ook begrijpen met de genen als de centrale spelers. Het eigenbelang van het individu doet er dan niet meer toe (dat is slechts het fenotype van het genoom). Neem bijvoorbeeld een soort spinnen, waarbij het vrouwtje na de paring het mannetje opeet. Dat lijkt me niet in het belang van de mannetjes spinnen. Toch is het evolutionair verklaarbaar.

Ja, goede opmerking, dit maakt inderdaad een nuanceverschil. Het individu zal slechts egoïstisch handelen, zolang dat zijn voortplanting ten goede komt.
Aldus heeft Schopenhauer gelijk: "In de werkelijkheid is iedereen enkel om zichzelf bekommerd, en hoogstens nog om zijn zoon."

quote:

Op woensdag 30 november 2011 14:34 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Hoe kan de fitheid van de groep niet meetellen als de overlevingskansen van individuen afhankelijk zijn van de groep? Wij, als diersoort, zijn toch een sociaal dier die van origine al afhankelijk was van het leven in groepsverband om zo zich beter te beschermen tegen roofdieren en om effectiever te jagen ed.?

Je kan de groep zien als een vorm van symbiose. Dieren leven slechts in groep, als dit hen zelf ten goede komt.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:07 schreef yarnamc het volgende:

Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.

Er is nergens een onweerlegbare wetmatigheid dat elk levend wezen puur egoistisch is!

Je beweert dat telkens wel stellig, maar de menselijke sociale werkelijkheid (ook andere sociale wezens vertonen duidelijk aantoonbaar altruistisch gedrag) is toch echt anders.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:13 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Uit talrijke boeken, maar ook uit bijvoorbeeld het filmpje dat jij zelf gepost hebt op de eerste pagina:
(03:27):
"Some years ago, it was popular believed this selfless behaviour could be explained because it was for the good of the species. The trouble is, we no longer believe evolution can act on whole species, it is the individual that counts."-Dawkins.

Nu jij weer.

We hadden het over groepen, niet over de hele soort als geheel. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Als het echt puur en alleen enkel om het individu ging dan is sociaal gedrag dat ontstaat via een proces van evolutie volstrekt onmogelijk. En dat lijkt me nu juist klinkklare onzin.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:17 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Je kan de groep zien als een vorm van symbiose. Dieren leven slechts in groep, als dit hen zelf ten goede komt.

Precies. Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven. Dat houdt in dat je soms jezelf (tijdelijk) moet benadelen om de groep te bevoordelen. De groepen waar dit goed in werkt, functioneren beter. Je snapt 't wel!

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:20 schreef Perrin het volgende:

[..]

Precies. Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven. Dat houdt in dat je soms jezelf (tijdelijk) moet benadelen om de groep te bevoordelen. De groepen waar dit goed in werkt, functioneren beter. Je snapt 't wel!

Natuurlijk snap ik dat... Ik heb die boeken van Dawkins en Darwin gelezen. Het probleem ligt zeker niet bij mijn kennis van de evolutietheorie.
En jij snapt het blijkbaar ook! "Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven", ze doen het dus voor zichzelf! Niets te altruïsme dus!

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:22 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Natuurlijk snap ik dat... Ik heb die boeken van Dawkins en Darwin gelezen. Het probleem ligt zeker niet bij mijn kennis van de evolutietheorie.
En jij snapt het blijkbaar ook! "Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven", ze doen het dus voor zichzelf! Niets te altruïsme dus!

Gemiddeld gezien doen de groepsleden het voor zichzelf, ja. Dat is een belangrijk verschil. Wat goed voor de groep is, is goed voor de meeste groepsleden.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

We hadden het over groepen, niet over de hele soort als geheel. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Als het echt puur en alleen enkel om het individu ging dan is sociaal gedrag dat ontstaat via een proces van evolutie volstrekt onmogelijk. En dat lijkt me nu juist klinkklare onzin.

Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

Gemiddeld gezien doen de groepsleden het voor zichzelf, ja. Dat is een belangrijk verschil. Wat goed voor de groep is, is goed voor de meeste groepsleden.

Niets te "gemiddelde gezien"! Al de groepsleden doen het voor zichzelf! Een groepslid dat er alleen nadeel bij heeft, sterft uit! Aldus werkt het leven.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?

Darwin was ook maar een mens. Je doet net alsof alles wat hij vond of schreef automatisch waar is..

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Darwin was ook maar een mens. Je doet net alsof alles wat hij vond of schreef automatisch waar is..

Geef nu even zelf toe, dat als het argument wordt : "ja, maar Darwin was ook maar een mens, ik wil graag het altruïsme behouden, dus hij moet wel verkeerd zijn", dat we dan beter onze discussie kunnen beëindigen. Tot nu toe is er geen aanwijzing dat hij verkeerd was.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Niets te "gemiddelde gezien"! Al de groepsleden doen het voor zichzelf! Een groepslid dat er alleen nadeel bij heeft, sterft uit! Aldus werkt het leven.

Nope. Groepen waarbij dit mechanisme niet goed functioneert sterven uit in een omgeving waar concurrentie tussen groepen moordend is. Evolutietheorie is een prima theorie. Je moet 't alleen niet nauw toepassen op het individuele niveau. Zeker niet als de 'overlevingseenheid' voor een bepaalde soort (in dit geval de mens) gedurende het grootste deel van zijn evolutie nu juist de sociale groep was.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:27 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Geef nu even zelf toe, dat als het argument wordt : "ja, maar Darwin was ook maar een mens, ik wil graag het altruïsme behouden, dus hij moet wel verkeerd zijn", dat we dan beter onze discussie kunnen beëindigen. Tot nu toe is er geen aanwijzing dat hij verkeerd was.

Ik probeer met je te discussieren (van argumenten te wisselen). Darwin quoten alsof hij God himself is, hoort daar niet bij.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 14:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik neem jouw strategie over.

Egoisme bestaat niet, want het ego bestaat niet. Het egoisme is slechts oppervlakkig / schijn. Er ligt een onpersoonlijk mechanisme aan ten grondslag, die de echte werkelijkheid is. Geef jij eerst maar eens een absoluut bewijs dat het egoisme een coherent begrip is.

Een absoluut bewijs bestaat zelfs niet in de wiskunde.
In ieder geval, als het egoïsme niet zou bestaan, dan zou de evolutietheorie er hoogstwaarschijnlijk voor gezorgd hebben dat het wel bestaat. Aldus bestaat het ego naar alle waarschijnlijkheid.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:29 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Een absoluut bewijs bestaat zelfs niet in de wiskunde.
In ieder geval, als het egoïsme niet zou bestaan, dan zou de evolutietheorie er hoogstwaarschijnlijk voor gezorgd hebben dat het wel bestaat. Aldus bestaat het ego naar alle waarschijnlijkheid.

Over cirkelredeneringen gesproken

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:28 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ik probeer met je te discussieren (van argumenten te wisselen). Darwin quoten alsof hij God himself is, hoort daar niet bij.

Ik citeer Darwin, omdat ik anders opmerkingen krijg als "waar haal je die onzin"? Ja, nou, ik haal ze bij Darwin.
En het heeft niets met verafgoding te maken. Als je Darwin niet kunt falsifieren, moet je hem ook niet compromitteren, om 'geen reden'.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:30 schreef Perrin het volgende:

[..]

Over cirkelredeneringen gesproken

Mijn beste, deze bewijstechniek is geen cirkelredenering, maar is nogal bekend onder de naam "een bewijs uit het ongerijmde".

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:07 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Neen, als student burgerlijk ingenieur natuurkunde kan ik echt niet laten op te merken dat je de derde wet van Newton volledig uit zijn context rukt en misbruikt. De derde wet van Newton (actie en reactie) is universeel en ten alle tijden geldig, op krachten. En bij krachten stopt het ook. Dat compromitteert de algemeenheid van zijn prominente wet echter niet.

Nee ik ruk het niet uit zijn context. Ik leg je uit dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan de bouwstenen. Dat het gedrag van mensen niet gelijk is aan het selectie criterium dat het gevomd heeft.

quote:

Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.

Dat doet het niet.

quote:

In de wetenschap vertrekt men van axioma's, waaruit men verder redeneert. De aanwezigheid van deze axioma's tonen het 'de omnibus dubitandum' uit. Ik gebruik de conventionele axioma's als "men kan de waarnemingen vertrouwen",...

Je bent niet geinteresseerd in waarnemingen, maar in een deductief logisch model, zonder reele toetsing.

quote:

Dat is exact dezelfde methodiek, als die in de wetenschap gehanteerd wordt. Als natuurkundige vereenvoudig je ook alle fenomenen, en maak je er evenwel een wiskundig model van. Een chemicus doet heftzelfde: zaken als "orbitalen" en "golffuncties" bestaan slechts in theorie. Ik ga er inderdaad als axioma van uit dat de wetenschappelijke methode goed is. Maar dat axioma lijkt me conventioneel.

Uit dat model worden vervolgens conclusies afgeleid en getoest. In de afleiding van toestbare consequenties van het model, loopt je tegen de complexiteit aan, van een wereld waarin alles met elkaar samenhangt (zie video van Alan Greenspan hierboven).

quote:

Dat is simpelweg niet waar. Een hypothese die een persoon aanhangt, hoeft niet noodzakelijk zijn persoon te beschrijven. Friedrich Nietzsche bijvoorbeeld hing soortgelijke standpunten aan, maar was in het echte leven een engel, je moet zijn brieven naar vrienden maar eens vergelijken met zijn boeken. De gewone mens begrijpt niet waarvan deze enorme discrepantie komt. Maar dat is nu eenmaal filosofie/wetenschap, logisch nadenken totdat je een hypothese hebt, deze dan formuleren in boeken, maar aangezien je nooit 100% zeker bent over de hypothese, ga je hem ook niet direct toepassen.

Het is toch raar dat een mens niets anders kan dan streven naar macht, en dan vervolgens handelt als een engel.

quote:

Ja, maar die verslavingen zijn spin-offs van het eigenbelang.

De eigenbelang kan met zichzelf in de knoop raken en leiden tot het omgekeerde. Moet je toch te denken geven.

quote:

Ik stel ook nergens dat mijn hypothese, meer is dan een hypothese.

Matig dan je stelligheid naar anderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 15:47:59 ]

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:31 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik citeer Darwin, omdat ik anders opmerkingen krijg als "waar haal je die onzin"? Ja, nou, ik haal ze bij Darwin.
En het heeft niets met verafgoding te maken. Als je Darwin niet kunt falsifieren, moet je hem ook niet compromitteren, om 'geen reden'.

Maar even samenvattend:

Ik neem even aan dat je het met mee eens bent dat tot zo'n ~10000 jaar geleden (begin van landbouwcultuur) mensen voornamelijk in kleine rondtrekkende groepen leefden, een soort extended families van enkele tientallen mensen.

Het grootste deel van de menselijke evolutie (honderdduizenden jaren) was de fitheid van die sociale groep bepalend voor de overlevingskansen en voortplantingskansen van alle leden van die groep.

Nu wil jij argumenteren dat omdat jij hebt begrepen van Darwins evolutietheorie dat alle levende wezens puur egoistisch zijn, dat altruisme en groepsgedrag ten koste van het individu gedurende deze honderdduizenden jaren niet met de groepsleden meegeevolueerd kan zijn ondanks het feit dat we helemaal nooit als eenlingen hebben geleefd en dat het van levensbelang was dat jouw groep het goed deed?

In mijn ogen is dat een standpunt dat niet alleen in strijd is met de waarneembare werkelijkheid (altruistisch gedrag), maar ook een bijzonder nauwe opvatting van de evolutietheorie.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:28 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nope. Groepen waarbij dit mechanisme niet goed functioneert sterven uit in een omgeving waar concurrentie tussen groepen moordend is. Evolutietheorie is een prima theorie. Je moet 't alleen niet nauw toepassen op het individuele niveau. Zeker niet als de 'overlevingseenheid' voor een bepaalde soort (in dit geval de mens) gedurende het grootste deel van zijn evolutie nu juist de sociale groep was.

En vertel: Als reincarnatie niet bestaat, wat is dan het belang van voortbestaan van de groep?
anders gezegd....Een diersoort sterft uit, of is het zuiverder te constateren dat een dier sterft en het is feitelijk de laatste van de soort. Lekker belangrijk. ook het leven is totaal onbelangrijk.
Doel van geboorte is en blijft sterven. In de tussen tijd heerst begeerte.
Evolutie theorie is een beperkt deel net als de relativiteit van Einstein van een grotere kennisbron.
De bron die consequent onder de religies wordt geschard omdat de Engelsen deze pijnlijke vergissing 4000 jaar geleden maakten uit onwetendheid en vervolgens de meeste westerlingen dit onnadenkend geloven.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 17:04 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

En vertel: Als reincarnatie niet bestaat, wat is dan het belang van voortbestaan van de groep?
anders gezegd....Een diersoort sterft uit, of is het zuiverder te constateren dat een dier sterft en het is feitelijk de laatste van de soort. Lekker belangrijk. ook het leven is totaal onbelangrijk.
Doel van geboorte is en blijft sterven. In de tussen tijd heerst begeerte.
Evolutie theorie is een beperkt deel net als de relativiteit van Einstein van een grotere kennisbron.
De bron die consequent onder de religies wordt geschard omdat de Engelsen deze pijnlijke vergissing 4000 jaar geleden maakten uit onwetendheid en vervolgens de meeste westerlingen dit onnadenkend geloven.

Een groter belang of nut dan het doorgeven van genen en cultuur?

Uiteindelijk krioelen we allemaal op een stuk steen dat in een onmetelijke ruimte rond een grote kernfusiereactor zoeft ergens in een uithoek van een van de vele melkwegstelsels die het universum rijk is.

Ik vind het lastig om te geloven in grotere belangen vanuit het perspectief van de mens. Als we bijvoorbeeld volgend jaar door een grote meteoriet geraakt worden (of plausibeler: door ons eigen toedoen de planeet onleefbaar maken), dan is het 'resultaat' van de evolutie, inclusief de mens, in zeer korte tijd weggevaagd. Exit wedergeboorte-op-aarde.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee ik ruk het niet uit zijn context. Ik leg je uit dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan de bouwstenen. Dat het gedrag van mensen niet gelijk is aan het selectie criterium dat het gevomd heeft.

Dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan bouwstenen is inderdaad waar. Natuurlijke selectie is daar echter niet mee te vergelijken, daar het zowel de bouwstenen, als de bouwsels kan manipuleren. De genen van een persoon die op de lange termijn minder voordelige eigenschappen hebben, in de strijd om het bestaan, sterven uit. Iemand die handelt, zonder daarbij eigenbelang te hebben, verliest kostbare tijd om eten/beschutting/... te zoeken: aldus sterven zijn genen uit.

quote:

[..]

Je bent niet geinteresseerd in waarnemingen, maar in een deductief logisch model, zonder reele toetsing.

Ja, dat is zo. Daar is trouwens ook niets mis mee.

quote:

[..]

Uit dat model worden vervolgens conclusies afgeleid en getoest. In de afleiding van toestbare consequenties van het model, loopt je tegen de complexiteit aan, van een wereld waarin alles met elkaar samenhangt (zie video van Alan Greenspan hierboven).

Ja, maar dat kan je onmogelijk als argument tegen mijn conclusies gebruiken. Dan moet je het niet alleen op mijn stellingen munten, maar ook op de evolutietheorie, de hele natuurkunde, de biologie, de chemie, ... : zij doen namelijk exact hetzelfde.

quote:

[..]

Het is toch raar dat een mens niets anders kan dan streven naar macht, en dan vervolgens handelt als een engel.

Dat komt door de discrepantie tussen ideeën enerzijds, en handelingen anderzijds. Wij, mensen, hebben het vermogen tot abstract redeneren. Enkel een dier handelt, van zodra het iets denkt.

quote:

[..]

De eigenbelang kan met zichzelf in de knoop raken en leiden tot het omgekeerde. Moet je toch te denken geven.

Neen, het kan in de knoop raken, maar dan zal evolutie opnieuw een betere setting zoeken. Indien die niet gevonden worden, worden deze spin-offs door evolutie aanvaardt. Om het eens antropocentrisch weer te geven.

quote:

[..]

Matig dan je stelligheid naar anderen.

Waarom? Wat is er mis met een logisch consistente hypothese? Zou je dit ook tegen Pythagoras zeggen? Alsof deze daadwerkelijk de driehoekjes ging meten, om te kijken of het klopte.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:40 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar even samenvattend:

Ik neem even aan dat je het met mee eens bent dat tot zo'n ~10000 jaar geleden (begin van landbouwcultuur) mensen voornamelijk in kleine rondtrekkende groepen leefden, een soort extended families van enkele tientallen mensen.

Het grootste deel van de menselijke evolutie (honderdduizenden jaren) was de fitheid van die sociale groep bepalend voor de overlevingskansen en voortplantingskansen van alle leden van die groep.

Nu wil jij argumenteren dat omdat jij hebt begrepen van Darwins evolutietheorie dat alle levende wezens puur egoistisch zijn, dat altruisme en groepsgedrag ten koste van het individu gedurende deze honderdduizenden jaren niet met de groepsleden meegeevolueerd kan zijn ondanks het feit dat we helemaal nooit als eenlingen hebben geleefd en dat het van levensbelang was dat jouw groep het goed deed?

In mijn ogen is dat een standpunt dat niet alleen in strijd is met de waarneembare werkelijkheid (altruistisch gedrag), maar ook een bijzonder nauwe opvatting van de evolutietheorie.

Het is helemaal niet in strijd met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb het namelijk niet over wat men in de filosofie 'altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen) noemt, ik heb het over wat men daar 'zuiver altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen zonder eigenbelang) noemt. En het is redelijk onmogelijk door middel van waarnemingen de twee te onderscheiden van elkaar. Volgens mij is elke vorm van 'altruïsme' dus 'onzuiver altruïsme' (dit onderscheid heb ik wél al in talrijke posts toegelicht...). Ik echter noem 'onzuiver altruïsme' gemakshalve 'egoïsme', omdat de meeste mensen, in het dagelijkse leven, het ook zo noemen.

Het is logisch dat onzuiver altruïsme niet kan mee zijn geëvolueerd. Daar is niets vernauwend aan. Je mag het verafgoding noemen, maar Darwin stelde hetzelfde. Of interpreteerde hij de evolutietheorie ook vernauwend? Als een persoon in een groep zuiver altruïstisch handelt, gaat dit ten koste van zichzelf, dus hij zal op lange termijn verdwijnen.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:59 schreef TimMer1981 het volgende:

[..]

Ja en ja.

Egoïsme heeft nooit iets goeds voortgebracht, altruïsme brengt altijd iets goeds voort.

Altuisme kan alleen bestaan in een competitief (=egoistisch) systeem.

Mooi he, die one-liners.