F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
beste fok forum mensen. Ik was benieuwd of jullie geloven dat altruïsme bestaat, en of altruïsme de wereld een mooiere plek zal maken. altruïsme betekend onbaatzuchtigheid de tegen hanger van egoïsme. denk aan de beurzen en iedereen gelijken waarden geven. niet altijd aan je eigen portemonnee denken. maar het hoeft niet alleen in geld zitten. het zit ook in meer tijd nemen voor de andere. bijvoorbeeld iemand voor laten gaan in de rij van de supermarkt die haast heeft. dus niet alleen aan je zelf denken.
ik ben heel benieuwd naar jou mening en stand punt.
ik ben heel benieuwd naar jou mening en stand punt.
Ja en ja.quote:Op zondag 27 november 2011 19:52 schreef gitaarmuziek het volgende:
Ik was benieuwd of jullie geloven dat altruïsme bestaat, en of altruïsme de wereld een mooiere plek zal maken.
Egoïsme heeft nooit iets goeds voortgebracht, altruïsme brengt altijd iets goeds voort.
Als de wereld dus altruïstisch is zou je niet willen voordringen in de rij van de supermarkt, dus iemand voor laten gaan is ook niet aan de orde.
Dat is de reden dat ik niet heel veel om andere mensen geef, je schiet er zelf niks mee op. En meestal zijn de mensen je ook niet dankbaar om wat je doet.
Dat is de reden dat ik niet heel veel om andere mensen geef, je schiet er zelf niks mee op. En meestal zijn de mensen je ook niet dankbaar om wat je doet.
When you smoke the herb, it reveals you to yourself
Bob Marley.
Bob Marley.
waarom zijn mensen niet dankbaar?quote:Op zondag 27 november 2011 19:59 schreef mdr0806 het volgende:
Als de wereld dus altruïstisch is zou je niet willen voordringen in de rij van de supermarkt, dus iemand voor laten gaan is ook niet aan de orde.
Dat is de reden dat ik niet heel veel om andere mensen geef, je schiet er zelf niks mee op. En meestal zijn de mensen je ook niet dankbaar om wat je doet.
Vraag dat maar aan de mensen die dat niet zijnquote:
[..]
waarom zijn mensen niet dankbaar?
. Als mensen me midden op straat aanspreken door een vraag help ik ze natuurlijk wel, maar verder zou ik nooit iemand zomaar voor laten gaan in rijën of even wat geld bijleggen omdat iemand net te weinig heeft.Ik heb vaak genoeg gehad dat ik mensen uit mezelf even een zetje in de rug geef, of iets wat ik toch niet meer gebruik of dergelijke geef. Maar 9 van de 10 keer krijg ik niet eens een dankjewel. Dankbaarheid is tegenwoordig gewoon moeilijk te vinden.
When you smoke the herb, it reveals you to yourself
Bob Marley.
Bob Marley.
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
Slotje
/-=]
|o-0
~~~`
|o-0
~~~`
is dankjewel te zeggen wel genoeg om je dankbaarheid te uiten voor zulke dingen?quote:
[..]
Vraag dat maar aan de mensen die dat niet zijn
Ik heb vaak genoeg gehad dat ik mensen uit mezelf even een zetje in de rug geef, of iets wat ik toch niet meer gebruik of dergelijke geef. Maar 9 van de 10 keer krijg ik niet eens een dankjewel. Dankbaarheid is tegenwoordig gewoon moeilijk te vinden.
Maar waarom zou je dan nog dingen voor andere mensen doen, andere dingen geven ook een goed gevoel...quote:
Altruïsme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
Stop hier eens mee, dit gaat mijn pet te boven. Ik heb alleen maar LTS zwakstroom.
As je de bal nie hep kejje ook nie score, da's logisch natuurluk
Ik ben niet zo veeleisend. Maar bijv. gaf ik gister iemand een cadeaubon omdat ik nooit in die winkel kom. Het enige wat ik kreeg te horen is wat die ervan ging kopen. Geen dankjewel of een gezicht waar dankbaarheid van af te lezen is.quote:
[..]
is dankjewel te zeggen wel genoeg om je dankbaarheid te uiten voor zulke dingen?
Zoals hij het zegt inderdaad, ik geef dingen omdat ik er zelf een goed gevoel van krijg. Dat krijg ik niet als ik niet kan zien/horen of diegene echt dankbaar is.quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
En dan is het ook nog dat je zelf nooit/niet vaak iets ervoor terug krijgt.
When you smoke the herb, it reveals you to yourself
Bob Marley.
Bob Marley.
De basisstof:
Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.
Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
het is niet moeilijk... het is gewoon een keuze om te doen.quote:
Stop hier eens mee, dit gaat mijn pet te boven. Ik heb alleen maar LTS zwakstroom.
Dit.quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
En dit.quote:
De basisstof:
Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.
Dat je je eigen leven, moeite, tijd, geld, liefde... alles zou moeten geven aan anderen zonder op je eigen waarden en wensen te letten, is zowel onmogelijk als ook imho een idee (meme) om je lekker uit te buiten.
Iets doen voor anderen is afhankelijk van je eigen waarden, verlangens en keuzes. O.a. religie kan voorstander voor zijn dat je volslagen onbaatzuchtig bent (schenk geld en doe vrijwilligerswerk), maar daar hebben de priesters weer voordeel aan. En jij kan dan je plekje in de hemel verdienen.Het meeste respect heb ik voor mensen die ten eerste uit principe afkeuren dat anderen willens en wetens beschadigd worden. En ten tweede oprecht maar ook conditioneel (slechte mensen buitensluiten) belang hechten en zich inzetten voor het welzijn van anderen, vanuit hun eigen normen en inleving en niet extrinsieke beloningen, zoals goed imago, scoren bij god e.d. Overigens niks immoreel aan mensen helpen om die extrinsieke redenen, het is alleen niet even deugdelijk (de getoonde intentie en werkelijke intentie komen niet overeen).
Ik ben heel wantrouwend tegenover degenen die claimen dat we meer voor elkaar over moeten hebben.
Het onderscheidt tussen constructief / destructief gedrag naar je omgeving lijkt mij beter dan altruïstisch / egoïstisch.quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2011 23:33:15 ]
The view from nowhere.
Ik geloof niet dat altruïsme, gedefinieerd als de tegenhanger van egoïsme, bestaat. Stel je voor, je zou je onbaatzuchtig gedragen, maar door je zo te gedragen zou je immense fysieke pijn beleven. Bijvoorbeeld je geeft een tientje aan een straatmuzikant, en nadat je dit hebt gedaan krijg je het gevoel van een zweepslag op je rug.
Zou je het dan nog steeds doen?
Ik geloof wel dat je er bewust voor kunt kiezen om 'minder' egoïstisch te zijn, maar een mens zal altijd handelen in het streven naar geluk en het vermijden van pijn, en als er aan altruïstische handelingen pijn verbonden is, dan zullen deze ook niet worden uitgevoerd.
Zou je het dan nog steeds doen?
Ik geloof wel dat je er bewust voor kunt kiezen om 'minder' egoïstisch te zijn, maar een mens zal altijd handelen in het streven naar geluk en het vermijden van pijn, en als er aan altruïstische handelingen pijn verbonden is, dan zullen deze ook niet worden uitgevoerd.
Het gaat volgens mij om de vraag of je je omgeving serieus neemt. Dat je jezelf ziet als ontstaan en ontwikkelend in samenhang met een omgeving. Ipv jezelf te definieren als losstaand.
The view from nowhere.
Leuk vanuit het perspectief van een egoïst geschreven, maar daardoor ook te beperkt.quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
Ik help iemand omdat diegene er gelukkig van word, niet ik.
Hoe is dit anders dan "you scratch my back, I scratch yours?" Ik neem aan dat er ook mensen zijn die jou wel s helpen.quote:
Ik help iemand omdat diegene er gelukkig van word, niet ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ieder gedrag kan verklaard worden als een individuele behoefte bevrediging en is daarmee te kwalificeren als egoïstisch. Ook als je iemand helpt, bevredig je daarmee je behoefte om iemand te helpen.quote:
Ik geloof niet dat altruïsme, gedefinieerd als de tegenhanger van egoïsme, bestaat. Stel je voor, je zou je onbaatzuchtig gedragen, maar door je zo te gedragen zou je immense fysieke pijn beleven. Bijvoorbeeld je geeft een tientje aan een straatmuzikant, en nadat je dit hebt gedaan krijg je het gevoel van een zweepslag op je rug.
Zou je het dan nog steeds doen?
Ik geloof wel dat je er bewust voor kunt kiezen om 'minder' egoïstisch te zijn, maar een mens zal altijd handelen in het streven naar geluk en het vermijden van pijn, en als er aan altruïstische handelingen pijn verbonden is, dan zullen deze ook niet worden uitgevoerd.
De stelling : "Al ons gedrag berust op eigenbelang" accommodeert ieder gedrag en is daarom niet falsificeerbaar. Je kunt evengoed stellen dat al ons handelen altruïstisch is. Alleen als je goed voor jezelf zorgt, kun je voor een ander aantrekkelijk zijn en iets betekenen.
Kijkt liever naar de feiten. Als je jezelf helpt, bijvoorbeeld door een examen te halen, dan geeft dat een goed gevoel. Dit is de basis van het welbekende streven naar eigenbelang. Als je een ander belangeloos helpt, dan geeft dat ook een goed gevoel. Dit gevoel is de basis van het altruïsme.
Probeer eens de film ‘The passion of the Christ’ van Mel Gibson te bekijken, zonder misselijk te worden van het geweld. Het asymmetrische deelnemersperspectief wordt overstegen d.m.v. empathie of compassie. Zo willen mensen een pas pasgeboren vogeltje, dat uit het nest is gevallen, redden (of een vastgelopen walvis op het strand). Het behoort tot de natuur van intelligente sociale dieren.
The view from nowhere.
bronquote:Selfless service is a myth. In serving others, we serve our true selves. "It is in giving that we receive." We are sustained by those we serve, just as we are blessed when we forgive others. As Gandhi says, the practice of satyagraha ("clinging to truth") confers a "matchless and universal power" upon those who practice it. Service work is enlightened self-interest, because it cultivates an expanded sense of self that includes all others.
Ik vind dit wel een interessante stellingname, namelijk dat je niet zo zeer kunt zeggen dat je enkel altruïstisch (= niet voor jezelf) bezig bent. Altruïsme wordt volgens mij nog te vaak tegenover egoïsme gezet, terwijl ze in feite ook prima samen kunnen.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Dit idee is ook de basis van de vrije markt economie. Om het bekende citaat van Adam Smith nog maar eens te herhalen:quote:
[..]
bron
Ik vind dit wel een interessante stellingname, namelijk dat je niet zo zeer kunt zeggen dat je enkel altruïstisch (= niet voor jezelf) bezig bent. Altruïsme wordt volgens mij nog te vaak tegenover egoïsme gezet, terwijl ze in feite ook prima samen kunnen.
Hier wordt het motief gezocht in eigenbelang. Dat daarmee ook het algemene belang wordt gediend, wordt gezien als een onbedoeld bijeffect. Maar toch hetzelfde idee dat eigenbelang en andermansbelang harmoniëren.quote:Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker, dat we ons diner verwachten, maar van hun welbegrepen eigenbelang. We doen geen beroep op hun humaniteit, maar op hun zelfliefde en spreken met hun niet over onze noden, maar over hun voordeel.
The view from nowhere.
Uit de evolutietheorie volgt rechtstreeks dat altruïsme niet bestaat. Hierbij definiëren we daden -zoals die uit het filmpje van Dawkins- die de andere toevallig ten goede komen, maar eigenlijk uit eigen belang zijn, niet als altruïsme. Als men altruïsme ziet als volledig onbaatzuchtig iemand helpen, kan men slechts vaststellen dat dit niet bestaat. Dat was, hoe jammer je het ook vindt, trouwens een van Darwins conclusies. Hij stelde dat elke vorm van symbiose, hoe altruïstisch ze ook mag lijken, eigenlijk verscholen egoïsme is. Als je één vorm van symbiose kunt vinden, waaraan het organisme niet uit eigenbelang deelneemt, is de evolutietheorie gefalsifiëerd, aldus Darwin in "the origine of species".quote:
[..]
Ieder gedrag kan verklaard worden als een individuele behoefte bevrediging en is daarmee te kwalificeren als egoïstisch. Ook als je iemand helpt, bevredig je daarmee je behoefte om iemand te helpen.
De stelling : "Al ons gedrag berust op eigenbelang" accommodeert ieder gedrag en is daarom niet falsificeerbaar. Je kunt evengoed stellen dat al ons handelen altruïstisch is. Alleen als je goed voor jezelf zorgt, kun je voor een ander aantrekkelijk zijn en iets betekenen.
De stelling is dus zeker wel falsificeerbaar, bijvoorbeeld door een analoge redenering op te bouwen als de evolutietheorie.
De vraag is natuurlijk of je jezelf niet bedriegt, met deze vorm van 'altruïsme'. Als je een bedelaar geld geeft, en daarbij een goed gevoel krijgt, is dat niet omdat hij er baat bij heeft, maar omdat je aangetoond hebt dat je boven hem staat én je het kan veroorloven hem geld te schenken. Deze psyche is echter zo goed verborgen voor de meesten, en men denkt bij het schenken dat men altruïstisch is. Het is bijna cynisch als men daarbij de echte motieven zou blootleggen.quote:Kijkt liever naar de feiten. Als je jezelf helpt, bijvoorbeeld door een examen te halen, dan geeft dat een goed gevoel. Dit is de basis van het welbekende streven naar eigenbelang. Als je een ander belangeloos helpt, dan geeft dat ook een goed gevoel. Dit gevoel is de basis van het altruïsme.
Er zijn minstens evenveel mensen die zich niets van die walvis of dat vogeltje aantrekken. Er zijn mensen die zonder moeite dieren neerschieten, doodknuppelen, ... Misschien klinkt dit allemaal wreed, maar dit zijn slechts woorden, de mensen die het daadwerkelijk doen, zijn dan weer engeltjes als men hen hoort spreken.quote:Probeer eens de film ‘The passion of the Christ’ van Mel Gibson te bekijken, zonder misselijk te worden van het geweld. Het asymmetrische deelnemersperspectief wordt overstegen d.m.v. empathie of compassie. Zo willen mensen een pas pasgeboren vogeltje, dat uit het nest is gevallen, redden (of een vastgelopen walvis op het strand). Het behoort tot de natuur van intelligente sociale dieren.
Of zie eens naar wat wij 'huisdieren' noemen. Wij sluiten, zonder enige moeite, vissen op in een klein aquarium, we hangen honden aan een ketting, waarbij we ze eventueel castreren, als hun gedrag ons niet aanstaat. We rijden op paarden, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Of nog beter: we laten die mooie paarden een koets voortslepen. We laten ezels onze lasten dragen. We zetten koeien in kleine hokjes, waar ze klaarstaan om geslacht te worden.
--Het behoort tot de natuur van intelligente dieren om zich te bekomeren? Dan kan ik slechts concluderen dat wij niet tot die intelligente dieren behoren. Het ligt in onze natuur overal waar wij komen onze wil op te dringen en onze macht ten toon te spreiden.
En dan over het 'misselijk worden van het geweld'. Kijk eens welke spelletjes er verkocht worden, welke films we zien, die zitten allemaal vol met geweld. Nog nooit heb ik iemand daarvan misselijk zien worden. Onze afkeer van geweld komt van bepaalde religies, die ons die afkeer opgedrongen hebben. Die afkeer zit allerminst in ons bloed. Ik hoef de gladiatorengevechten die gehouden werden voor the sake of fun zelfs niet te noemen, om die zogenaamde 'afkeer van geweld' te weerleggen. Het tegendeel is waar: de mens kickt op geweld! Zo zit het in zijn natuur. Bepaalde religies hebben die natuur echter weten terug te dringen (en men kan erover discussiëren of dit een goede zaak is).
Er is niets mis met een symbiose waarbij iedereen voordeel heeft. Het gaat om het onderscheidt tussen een symbiose (voordeel voor alle betrokkenen) en parasitisme (voordeel ten kosten van anderen).quote:
[..]
Uit de evolutietheorie volgt rechtstreeks dat altruïsme niet bestaat. Hierbij definiëren we daden -zoals die uit het filmpje van Dawkins- die de andere toevallig ten goede komen, maar eigenlijk uit eigen belang zijn, niet als altruïsme. Als men altruïsme ziet als volledig onbaatzuchtig iemand helpen, kan men slechts vaststellen dat dit niet bestaat. Dat was, hoe jammer je het ook vindt, trouwens een van Darwins conclusies. Hij stelde dat elke vorm van symbiose, hoe altruïstisch ze ook mag lijken, eigenlijk verscholen egoïsme is. Als je één vorm van symbiose kunt vinden, waaraan het organisme niet uit eigenbelang deelneemt, is de evolutietheorie gefalsifiëerd, aldus Darwin in "the origine of species".
De stelling is dus zeker wel falsificeerbaar, bijvoorbeeld door een analoge redenering op te bouwen als de evolutietheorie.
Er is een groot verschil in mensen, als het gaat om dit soort machtsstreven. De mensen die willen domineren, staan aan de extreme kant van het spectrum. Zij willen graag hun eigen gedrag veralgemeniseren, en ontkennen daarom het meer humane gedrag van anderen (iedereen streeft onbegrensd naar macht, beweren ze, alleen hebben sommige meer talent). Dat is op zichzelf al een voorbeeld van machtsstreven. Er is in mijn ervaring geen kruit tegen gewassen, omdat deze mensen alles omzetten in strijdt. Uit deze strijdt kun je dan concluderen dat ze gelijk hadden. Het beste is om deze machtwellustelingen buiten de gemeenschap te plaatsen.quote:De vraag is natuurlijk of je jezelf niet bedriegt, met deze vorm van 'altruïsme'. Als je een bedelaar geld geeft, en daarbij een goed gevoel krijgt, is dat niet omdat hij er baat bij heeft, maar omdat je aangetoond hebt dat je boven hem staat én je het kan veroorloven hem geld te schenken. Deze psyche is echter zo goed verborgen voor de meesten, en men denkt bij het schenken dat men altruïstisch is. Het is bijna cynisch als men daarbij de echte motieven zou blootleggen
Er zijn minstens evenveel mensen die zich niets van die walvis of dat vogeltje aantrekken. Er zijn mensen die zonder moeite dieren neerschieten, doodknuppelen, ... Misschien klinkt dit allemaal wreed, maar dit zijn slechts woorden, de mensen die het daadwerkelijk doen, zijn dan weer engeltjes als men hen hoort spreken.
Of zie eens naar wat wij 'huisdieren' noemen. Wij sluiten, zonder enige moeite, vissen op in een klein aquarium, we hangen honden aan een ketting, waarbij we ze eventueel castreren, als hun gedrag ons niet aanstaat. We rijden op paarden, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Of nog beter: we laten die mooie paarden een koets voortslepen. We laten ezels onze lasten dragen. We zetten koeien in kleine hokjes, waar ze klaarstaan om geslacht te worden.
--Het behoort tot de natuur van intelligente dieren om zich te bekomeren? Dan kan ik slechts concluderen dat wij niet tot die intelligente dieren behoren. Het ligt in onze natuur overal waar wij komen onze wil op te dringen en onze macht ten toon te spreiden.
Er zijn veel mensen die niet tegen geweld kunnen. Een film is niet echt en komt daarom niet altijd binnen. Veel geweld in films, zoals James Bond films, is te gestilleerd om als zodanig te ervaren. Hoe meer karakters in een film uitgediept worden en je met ze meeleeft, hoe onacceptabeler geweld wordt. Echte uitbeelding van geweld, zoals in de film ‘The passion of the Christ’, is voor veel mensen niet te pruimen (ik kan er niet naar kijken). Ook dat is een feit. Dit verschil in sentimenten tussen mensen uitvlakken, door iedereen op één hoop gooien en daar je eigen vlag op planten, is een poging tot annexatie.quote:En dan over het 'misselijk worden van het geweld'. Kijk eens welke spelletjes er verkocht worden, welke films we zien, die zitten allemaal vol met geweld. Nog nooit heb ik iemand daarvan misselijk zien worden. Onze afkeer van geweld komt van bepaalde religies, die ons die afkeer opgedrongen hebben. Die afkeer zit allerminst in ons bloed. Ik hoef de gladiatorengevechten die gehouden werden voor the sake of fun zelfs niet te noemen, om die zogenaamde 'afkeer van geweld' te weerleggen. Het tegendeel is waar: de mens kickt op geweld! Zo zit het in zijn natuur. Bepaalde religies hebben die natuur echter weten terug te dringen (en men kan erover discussiëren of dit een goede zaak is).
PS: Je kijkt maar of je nog reageert, maar ik geef geen vervolg aan deze discussie. Ik weiger te discusseren met iemand die kickt op geweld. Ik heb geen behoefte aan deze aggressie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 01:48:04 ]
The view from nowhere.
maar Dawkins ging vooral vroeger enkel uit van natuurlijke selectie op individuen.quote:
[..]
Uit de evolutietheorie volgt rechtstreeks dat altruïsme niet bestaat. Hierbij definiëren we daden -zoals die uit het filmpje van Dawkins- die de andere toevallig ten goede komen, maar eigenlijk uit eigen belang zijn, niet als altruïsme. Als men altruïsme ziet als volledig onbaatzuchtig iemand helpen, kan men slechts vaststellen dat dit niet bestaat. Dat was, hoe jammer je het ook vindt, trouwens een van Darwins conclusies. Hij stelde dat elke vorm van symbiose, hoe altruïstisch ze ook mag lijken, eigenlijk verscholen egoïsme is. Als je één vorm van symbiose kunt vinden, waaraan het organisme niet uit eigenbelang deelneemt, is de evolutietheorie gefalsifiëerd, aldus Darwin in "the origine of species".
De stelling is dus zeker wel falsificeerbaar, bijvoorbeeld door een analoge redenering op te bouwen als de evolutietheorie.
Er is ook groepsselectie mogelijk en dan is altruïsme wel mogelijk.
het is nu mogelijk dat er geselecteerd gaat worden op eigenschappen die de groep ten goede komen maar mogelijk desastreus voor een individu.
We kunnen ook een goed gevoel krijgen bij acties die ons mogelijk vroegtijdig uit de genenpoel verwijderen.quote:[..]
De vraag is natuurlijk of je jezelf niet bedriegt, met deze vorm van 'altruïsme'. Als je een bedelaar geld geeft, en daarbij een goed gevoel krijgt, is dat niet omdat hij er baat bij heeft, maar omdat je aangetoond hebt dat je boven hem staat én je het kan veroorloven hem geld te schenken. Deze psyche is echter zo goed verborgen voor de meesten, en men denkt bij het schenken dat men altruïstisch is. Het is bijna cynisch als men daarbij de echte motieven zou blootleggen.
dus niet voor de mogelijkheid om meer geld, macht of betere partners te kunnen veroveren maar puur een goed gevoel.
wat heeft dit te maken met compassie met de medemensquote:[..]
Er zijn minstens evenveel mensen die zich niets van die walvis of dat vogeltje aantrekken. Er zijn mensen die zonder moeite dieren neerschieten, doodknuppelen, ... Misschien klinkt dit allemaal wreed, maar dit zijn slechts woorden, de mensen die het daadwerkelijk doen, zijn dan weer engeltjes als men hen hoort spreken.
Of zie eens naar wat wij 'huisdieren' noemen. Wij sluiten, zonder enige moeite, vissen op in een klein aquarium, we hangen honden aan een ketting, waarbij we ze eventueel castreren, als hun gedrag ons niet aanstaat. We rijden op paarden, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Of nog beter: we laten die mooie paarden een koets voortslepen. We laten ezels onze lasten dragen. We zetten koeien in kleine hokjes, waar ze klaarstaan om geslacht te worden.
--Het behoort tot de natuur van intelligente dieren om zich te bekomeren? Dan kan ik slechts concluderen dat wij niet tot die intelligente dieren behoren. Het ligt in onze natuur overal waar wij komen onze wil op te dringen en onze macht ten toon te spreiden.
En dan over het 'misselijk worden van het geweld'. Kijk eens welke spelletjes er verkocht worden, welke films we zien, die zitten allemaal vol met geweld. Nog nooit heb ik iemand daarvan misselijk zien worden. Onze afkeer van geweld komt van bepaalde religies, die ons die afkeer opgedrongen hebben. Die afkeer zit allerminst in ons bloed. Ik hoef de gladiatorengevechten die gehouden werden voor the sake of fun zelfs niet te noemen, om die zogenaamde 'afkeer van geweld' te weerleggen. Het tegendeel is waar: de mens kickt op geweld! Zo zit het in zijn natuur. Bepaalde religies hebben die natuur echter weten terug te dringen (en men kan erover discussiëren of dit een goede zaak is).
dieren zijn duidelijk geen medemensen
Welke religie heeft ons nu daadwerkelijk afgekeerd van geweld?
Het is eerder dat we steeds meer mensen als echte mensen zijn gaan zien, die wil je geen geweld aandoen en die wil je ook niet zien lijden.
Zo is het voor het grootste deel van de bevolking onmogelijk om een ander medemens te vermoorden
multi level selection theory gaat hand in hand met individual level selection theory (volgens de laatste nature publicaties)quote:
[..]
maar Dawkins ging vooral vroeger enkel uit van natuurlijke selectie op individuen.
Er is ook groepsselectie mogelijk en dan is altruïsme wel mogelijk.
het is nu mogelijk dat er geselecteerd gaat worden op eigenschappen die de groep ten goede komen maar mogelijk desastreus voor een individu.
[..]
wordt tegenwoordig aangegeven als competitive altruismquote:
De basisstof:
Altruisme is niet noodzakelijk onbaatzuchtig. Altruisme werkt, en mensen zijn inherent altruistisch om die reden.
eigenlijk zou de definitie van altruisme verandert moeten worden, want de individu wordt er áltijd beter van, ongeacht motieven
Het doet me waarlijk pijn dit te moeten lezen, en dat dan nog wel van iemand waarmee ik zéér rationele en diepgaande discussies heb kunnen houden op dit forum! Ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan en eigenlijk, als we eerlijk zijn, zal ik waarschijnlijk de meest menslievende en altruïstische zijn van ons beiden. Het verschil is dat ik dat erken als een zwakte, en jij als een sterkte. De reden dat ik deze visies aanhang is niet ontstaan uit emotionele sentimenten, maar door langdurig en moeizaam rationeel over het thema na te denken. Hierdoor ben ik, alle emotie opzij gezet, tot deze conclusies gekomen, door middel van de ratio. Ik heb er talrijke filosofieboeken voor gelezen.quote:
(...)
PS: Je kijkt maar of je nog reageert, maar ik geef geen vervolg aan deze discussie. Ik weiger te discusseren met iemand die kickt op geweld. Ik heb geen behoefte aan deze aggressie.
Blijkbaar echter sluit jij de ogen voor elke vorm van rationaliteit, vanaf het moment dat het te controversieel wordt. Je gaat de discussie namelijk uit de weg.
Begrijp me niet verkeerd: ik verwijt jou niets. Het toont echter helaas en tot mijn grote spijt weer eens aan dat de mens de waarheid niet aankan, als deze niet strookt met zijn denkbeelden. Zelfs al ben ik verkeerd, dan is dat vanwege een rationele misstap. Ik zie geen reden om mij daarvoor ook als persoon af te rekenen. Dat doe je echter wel. Je neemt zelfs de moeite niet om mijn misstap te zoeken, al ben je er nog zo zeker van, dat ik verkeerd ben. Geen verwijten... ik respecteer jou beslissing.
"De grote van de mens is af te lezen aan de hoeveelheid waarheid hij verdragen kan"
En ik weet uit vorige discussies dat die hoeveelheid groot is bij jou, maar hier hebben we blijkbaar de grens bereikt.
Ik heb niet inhoudelijk gereageerd op uw post, maar laten we eerlijk zijn -- ik huiver van mijn hoogmoed dit nu nog van u te vragen!-- : u heeft inhoudelijk ook niet op de mijne gereageerd. Uw argumenten zijn -in mijn nederige ogen althans- waardeloos en -zeker door u!- op het zicht te ontkrachten, zou men daarvoor de moed nemen.
En geloof het of niet, je hebt me daadwerkelijk zodanig geshockt met je antwoord, dat je me daadwerkelijk geweld hebt aangedaan. Doch in uw ogen maakt dat hoogstwaarschijnlijk niet uit, want daarin zie ik reeds mijzelf als onmens.
[ Bericht 2% gewijzigd door yarnamc op 29-11-2011 15:03:44 ]
Ik neem aan dat je Darwin bedoelt, aangezien er 'vroeger' in je zin staat? Zo ja, dan ben je 'helaas' verkeerd. Het begrip groepsselectie bestond al bij Darwin, en komt veelvuldig voor in zijn boek. Het is nu echter "gefalsificeerd". Selectie op een groep kan slechts bestaan, als het elk individu ten goede komt.quote:
[..]
maar Dawkins ging vooral vroeger enkel uit van natuurlijke selectie op individuen.
Er is ook groepsselectie mogelijk en dan is altruïsme wel mogelijk.
het is nu mogelijk dat er geselecteerd gaat worden op eigenschappen die de groep ten goede komen maar mogelijk desastreus voor een individu.
Is dat zo? Als jij zo één actie kunt noemen die in grote getale voorkomt (en dus niet slechts een anomalie is, veroorzaakt door een modificatie in de genen), dan bekeer ik me tot het creationisme. Dat is namelijk de ondergang van de evolutietheorie.quote:[..]
We kunnen ook een goed gevoel krijgen bij acties die ons mogelijk vroegtijdig uit de genenpoel verwijderen.
dus niet voor de mogelijkheid om meer geld, macht of betere partners te kunnen veroveren maar puur een goed gevoel.
Hoe verklaar je het begrip "compassie" uit evolutionair perspectief? Hoe verklaar je dat compassie voor het christendom als slecht werd aanzien?? Lees de klassieken er maar op na! De teksten bij hen zijn soms in onze ogen verschrikkelijk wreed en ze beschouwen quasi altijd medelijden als een slechte eigenschap, en afgunst als een goede. Maar ja, listig als men is, schrijft men dit toe aan vertaalfouten. Alsof heelder boeken verkeerd overgeleverd zijn.quote:[..]
wat heeft dit te maken met compassie met de medemens
dieren zijn duidelijk geen medemensen
Ik denk aan het judaïsme, samen met het christendom.quote:Welke religie heeft ons nu daadwerkelijk afgekeerd van geweld?
Neen. Dat is hoe de gewone mens het verklaart. In de filosofie gelooft quasi niemand hier in. Denk je dat de Romeinen of de Grieken niet intelligent genoeg waren om elkaar als "mens" te zien? In de werkelijkheid komt die mentaliteitsverandering van bepaalde religies, die een enorme mentaliteitsverandering teweeg brachten. Het is niet dat als men zich in mooie kleren hult, men mooi is; de ware aard van de mens verdwijnt door deze schijn.quote:Het is eerder dat we steeds meer mensen als echte mensen zijn gaan zien, die wil je geen geweld aandoen en die wil je ook niet zien lijden.
'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn Dat het voor de bevolking onmogelijk is om een andere medemens te vermoorden (waarover ik zelfs niet kritisch wil nadenken, uit angst ontgoocheld te worden), is niet te wijten aan zijn "mensenlievende natuur", maar aan langdurige indoctrinatie... Denk je dat een kind, dat niet opgevoed/geïndoctrineerd wordt in de christelijke moraal er ook zoveel problemen zou mee hebben zijn dissident een kopje kleiner te maken? Zet uw kind op een eiland en voed het niet op, het zal niet lang duren of hij maakt alles af wat op zijn weg komt, mens of geen mens. Hoezo zit altruïsme in onze natuur?quote:Zo is het voor het grootste deel van de bevolking onmogelijk om een ander medemens te vermoorden
Het onderscheidt sterkte / zwakte is een waardeoordeel / doelstelling. Dat behoort tot het deelnemersperspectief. Er zijn net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn.quote:
[..]
Het doet me waarlijk pijn dit te moeten lezen, en dat dan nog wel van iemand waarmee ik zéér rationele en diepgaande discussies heb kunnen houden op dit forum! Ik heb nog nooit een vlieg kwaad gedaan en eigenlijk, als we eerlijk zijn, zal ik waarschijnlijk de meest menslievende en altruïstische zijn van ons beiden. Het verschil is dat ik dat erken als een zwakte, en jij als een sterkte.
Omdat het hier niet gaat over de waarheid, maar over voorkeuren, moet ik bekennen mijn eigen voorkeuren te hebben. Na dertig jaar last te hebben gehad van de machtsideologie van deze tijd, kies ik ervoor om het te vermijden. Het verlaagt mijn kwaliteit van leven.quote:De reden dat ik deze visies aanhang is niet ontstaan uit emotionele sentimenten, maar door langdurig en moeizaam rationeel over het thema na te denken. Hierdoor ben ik, alle emotie opzij gezet, tot deze conclusies gekomen, door middel van de ratio. Ik heb er talrijke filosofieboeken voor gelezen. Blijkbaar echter sluit jij de ogen voor elke vorm van rationaliteit, vanaf het moment dat het te controversieel wordt. Je gaat de discussie namelijk uit de weg.
Uit de discussie die we gevoerd hebben, zul je hebben begrepen dat ik twee perspectieven belangrijk vind: een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief. Het waarheidsperspectief brengt alleen de samenhang der dingen in kaart en kent geen waardeoordelen. De waarderingen stammen uit het feit dat je in de wereld bent en deelneemt in een ontwikkelende (maar altijd specifieke) gedaante. Uit dat feit volgt dat mensen reële belangen hebben. Je voorkeuren kun je niet verloochenen, zonder jezelf te verloochenen.quote:Begrijp me niet verkeerd: ik verwijt jou niets. Het toont echter helaas en tot mijn grote spijt weer eens aan dat de mens de waarheid niet aankan, als deze niet strookt met zijn denkbeelden. Zelfs al ben ik verkeerd, dan is dat vanwege een rationele misstap. Ik zie geen reden om mij daarvoor ook als persoon af te rekenen. Dat doe je echter wel. Je neemt zelfs de moeite niet om mijn misstap te zoeken, al ben je er nog zo zeker van, dat ik verkeerd ben. Geen verwijten... ik respecteer jou beslissing.
"De grote van de mens is af te lezen aan de hoeveelheid waarheid hij verdragen kan"
En ik weet uit vorige discussies dat die hoeveelheid groot is bij jou, maar hier hebben we blijkbaar de grens bereikt.
Ik heb niet inhoudelijk gereageerd op uw post, maar laten we eerlijk zijn -- ik huiver van mijn hoogmoed dit nu nog van u te vragen!-- : u heeft inhoudelijk ook niet op de mijne gereageerd. Uw argumenten zijn -in mijn nederige ogen althans- waardeloos en -zeker door u!- op het zicht te ontkrachten, zou men daarvoor de moed nemen.
Gespeelde dramatiek, om je punt te kunnen maken, namelijk: ik heb je geweld aangedaan. Maar jij verdedigt een maximaal inhumaan standpunt en dat maakt voor mij de discussie al een vorm van geweld. Natuurlijk mag je daarover discusseren met mensen, maar ik pas ervoor.quote:En geloof het of niet, je hebt me daadwerkelijk zodanig geshockt met je antwoord, dat je me daadwerkelijk geweld hebt aangedaan. Doch in uw ogen maakt dat hoogstwaarschijnlijk niet uit, want daarin zie ik reeds mijzelf als onmens.
Als er, zoals nu, sprake is van conflicterende deelnemersperspectieven, is dan altijd sprake van geweld?
Neem het volgende geval
De één is rustig aan het lezen en de ander geeft hem een klap in zijn gezicht. Wedden dat ze binnen de kortste keren beide aan het vechten zijn. Dus wie krijgt hier zijn zin. Het zijn de vechtersbazen die van het leven één groot gevecht maken. In een discussie is dat niet nodig. Je kunt de vechtersbaas gemakkelijk uit te weg gaan. Dan krijgt niemand zijn zin. In o.a. fysieke confrontaties kan dat niet, maar dan worden er bij wet bepaalde grenzen gesteld. Men zoekt daarmee een middenweg.
Zo, dat maakt de situatie een stuk gelijkwaardiger en creëer ik een onderhandelingspositie. In welke toon gaan we deze discussie voeren?
Een beetje machtsspel is er altijd. Maar we kunnen ook reflecteren op de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief). Mogelijkheden en consequenties kunnen vervolgens door de deelnemer worden geevalueerd en gebruikt (nadat hij is geswitched naar het deelnemersperspectief). Dat kunnen switchen tussen perspectieven (andermans perspectief, de mijne en de samenhang der dingen), daarin zoek ik het verschil met de logica van het eigenbelang.
Uit de samenhang der dingen concludeer ik dat geweld escalerend werkt.
Wat de evolutieleer betreft. Kun je de menselijke natuur afleiden uit het natuurlijke selectie mechanisme van de evolutieleer? Ik denk dat de feiten aantonen dat het gedrag van mensen zeer gevarieerd is en daarom is de afleiding uitermate complex. Het is alleen verklaarbaar door de evolutionaire / historische ontwikkeling te volgen. Wat er ook in de vakliteratuur over bekent is, het lijkt mijn aannemelijk dat het nog een groot vraagteken is.
Kunnen dit soort kwesties alleen beantwoord worden, door er een rationeel model van te maken dat vatbaar is voor simpele logische redeneringen, en het dan voor waar aan te nemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 21:28:20 ]
The view from nowhere.
Geïndoctrineerd worden lijkt erg op evolutie. Waarom is de legitimiteit van het evolutieproces hoger dan die van het indoctrinatie proces?quote:
[..]
Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn Dat het voor de bevolking onmogelijk is om een andere medemens te vermoorden (waarover ik zelfs niet kritisch wil nadenken, uit angst ontgoocheld te worden), is niet te wijten aan zijn "mensenlievende natuur", maar aan langdurige indoctrinatie... Denk je dat een kind, dat niet opgevoed/geïndoctrineerd wordt in de christelijke moraal er ook zoveel problemen zou mee hebben zijn dissident een kopje kleiner te maken? Zet uw kind op een eiland en voed het niet op, het zal niet lang duren of hij maakt alles af wat op zijn weg komt, mens of geen mens. Hoezo zit altruïsme in onze natuur?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 20:14:42 ]
The view from nowhere.
Een mens is een sociaal dier, dus per definitie niet puur egocentrisch.
Sommigen zijn meer met zichzelf bezig dan anderen en in sommige sociale groepen wordt een egocentrische houding acceptabeler gevonden dan in andere groepen.
Een beetje minder egocentrisme zou wat mij betreft een gezonde tegenreactie zijn op de gure individualistische wind van de afgelopen jaren.
Sommigen zijn meer met zichzelf bezig dan anderen en in sommige sociale groepen wordt een egocentrische houding acceptabeler gevonden dan in andere groepen.
Een beetje minder egocentrisme zou wat mij betreft een gezonde tegenreactie zijn op de gure individualistische wind van de afgelopen jaren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je weet niet waar je het over hebt, zoveel is duidelijk.quote:'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn Dat het voor de bevolking onmogelijk is om een andere medemens te vermoorden (waarover ik zelfs niet kritisch wil nadenken, uit angst ontgoocheld te worden), is niet te wijten aan zijn "mensenlievende natuur", maar aan langdurige indoctrinatie... Denk je dat een kind, dat niet opgevoed/geïndoctrineerd wordt in de christelijke moraal er ook zoveel problemen zou mee hebben zijn dissident een kopje kleiner te maken? Zet uw kind op een eiland en voed het niet op, het zal niet lang duren of hij maakt alles af wat op zijn weg komt, mens of geen mens. Hoezo zit altruïsme in onze natuur?
Al eens naar kindsoldaten gekeken? Die gaan heus niet van de ene op de andere dag mensen afslachten. Maar krijgen eerst maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik en ga zo maar door. Pas als ze klein gemaakt zijn, zullen ze egoïstisch worden en kunnen ze anderen kapot maken. Zelfs dat doen ze omdat hun familie bedreigt wordt.
En jij beweert dat de mens altruïstisch is vanwege de indoctrinatie van het christendom? En de mensen daarvoor dachten enkel aan zichzelf? De mensen in India en China denken enkel aan zichzelf? Wat een raar verhaal.
Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben. Pas als armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen.
Maar goed, als iedereen altruistisch was zouden we niet opschieten. Dan zou niemand als eerst in de rij bij de kassa gaan staan en zou iedereen de ander voorlaten. Soms altruistisch zijn is goed, altijd aan anderen denken niet. Die mensen worden uitgebuit door de egoïstischer mens en uiteindelijk bij de psychiater belanden.
ik betwijfel het... onbaatzuchtigheid betekent dat de mensen zich niet meer richten op dingen die 'baat' hebben:quote:
Ik was benieuwd of jullie geloven dat altruïsme bestaat, en of altruïsme de wereld een mooiere plek zal maken.
ofwel de wereld wordte en puinhoop omdat er geen individueel plichtsbesef en sociale gemeenschapsband meer bestaat...
óf de wereld wordt een 'bijenkorf' waarbinnnen de mens als 'identiteitsloze bij enkel datgene uitvoert wat in het belang van het grotere geheel is, maar waarbij geen vrije wil meer bestaat.
Egosime is bij de Mens juiste en groot goed, het zet menen aan hun individuele positie te verbeteren, te zoeken naar verbeteren en is de basis van de 'vrije wil' en de eigen identiteit.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Weinig tot geen, maar dat is omdat ik zo'n beetje alles ook wel zelf kan. En kan ik het niet dan leer ik het wel.quote:
[..]
Hoe is dit anders dan "you scratch my back, I scratch yours?" Ik neem aan dat er ook mensen zijn die jou wel s helpen.
Onderschat nooit een dissident, ik kan immers op het eerste zicht hetzelfde over jou zeggen.quote:[quote]
[..]
Je weet niet waar je het over hebt, zoveel is duidelijk.
"Kinderen zijn de bruikbaarste soldaten. Ze zijn klein en kunnen relatief onzichtbaar door het struikgewas lopen. Ze zijn snel, behendig, gemakkelijk manipuleerbaar en zeer gehoorzaam. Doordat ze geen benul hebben van de dood, zijn ze dapper en onversaagd."-Wikipedia.quote:Al eens naar kindsoldaten gekeken? Die gaan heus niet van de ene op de andere dag mensen afslachten. Maar krijgen eerst maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik en ga zo maar door. Pas als ze klein gemaakt zijn, zullen ze egoïstisch worden en kunnen ze anderen kapot maken. Zelfs dat doen ze omdat hun familie bedreigt wordt.
Wikipedia spreekt je dus tegen. Kindsoldaten zijn namelijk zeer gehoorzaam en manipuleerbaar.
Hoe weet je overigens dat de maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik,... noodzakelijk was opdat ze egoïstisch zouden worden? Wat is je bron daarvoor?
Waar beweer ik dat?? Ik zeg dat de mens zich afkeert van het geweld, door het christendom en het judaïsme, dat is me dunkt, toch nog net iets anders. Leg alstublieft geen zaken in mijn mond, die er in eerste instantie niet uitkwamen.quote:En jij beweert dat de mens altruïstisch is vanwege de indoctrinatie van het christendom? En de mensen daarvoor dachten enkel aan zichzelf? De mensen in India en China denken enkel aan zichzelf? Wat een raar verhaal.
En als u dit nog steeds een raar verhaal vindt, moet ik u meedelen, dat er eigenlijk niets controversieels aan is. Tig filosofen hebben dit al aangetoond.
Dit is toch gewoon pure onzin... Wat staat die 'per definitie' daar eigenlijk te doen? Je gelooft toch niet echt dat dat 'per definitie' is? Kinderen delen als ze in overvloed hebben... ja, maar volgt daaruit dat ze altruïstisch zijn van nature? Er volgt gewoon uit, dat ze anderen helpen, als het voor hen zelf geen kwaad kan. Die hulp van anderen krijgen ze later terug, dat is evident...quote:Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben.
Dit laat niet alleen zien dat je totaal niet weet waarover je spreekt, maar ook nog eens wereldvreemd bent. Als uw stelling waar is, dan kan ik naar twee kinderen gaan, tien en vijftig euro respectievelijk in mijn linker en rechterhand houden, één kind van aanduiden en hem zeggen : "Kies maar, het andere kind krijgt het geld uit de andere hand". Veronderstellend dat het kind thuis niets tekort heeft, zal het dus voor de tien euro kiezen.quote:Pas als armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen.
Dat volgt rechtstreeks uit uw stelling. Immers "pas (= enkel) als de armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen" is logisch equivalent met "als de armoede niet om de hoek komt kijken, kiezen ze niet voor zichzelf".
Het hoeft geen betoog dat hieruit volgt dat uw stelling kant noch wal raakt.
En wat denk je, de evolutietheorie hanterend, wat er op lange termijn met de genen van die mensen gebeurt? De conclusie volgt vanzelf.quote:Maar goed, als iedereen altruistisch was zouden we niet opschieten. Dan zou niemand als eerst in de rij bij de kassa gaan staan en zou iedereen de ander voorlaten. Soms altruistisch zijn is goed, altijd aan anderen denken niet. Die mensen worden uitgebuit door de egoïstischer mens en uiteindelijk bij de psychiater belanden.
Je kunt met de evolutietheorie in de hand ook prima onderbouwen hoe altruistisch gedrag* de fitheid van je groep bevordert.
Hopelijk ten overvloede, maar ook dit is geen kwestie van zwart-wit. Er zijn egoistische en altruistische tendensen in (bijna) iedereen.
* om niet in een semantische discussie te vervallen: ik bedoel hiermee gedrag waar je mede-groepsleden baat bij hebben zonder dat je er zelf direct beter van wordt
Hopelijk ten overvloede, maar ook dit is geen kwestie van zwart-wit. Er zijn egoistische en altruistische tendensen in (bijna) iedereen.
* om niet in een semantische discussie te vervallen: ik bedoel hiermee gedrag waar je mede-groepsleden baat bij hebben zonder dat je er zelf direct beter van wordt
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Iemand die wijst naar een citaat van Wikipedia en daarmee zijn punt maakt neem ik zo ie zo niet serieus. En mensen die ik niet serieus neem mogen over mij zeggen wat ze willen.quote:Onderschat nooit een dissident, ik kan immers op het eerste zicht hetzelfde over jou zeggen.
Misschien eens docu's kijken over kindsoldaten die gered zijn door hulporganisaties. Kinderen worden ontvoerd, verkracht, misbruikt, klein gemaakt en daarna pas los gelaten. Dan moeten ze eerst hun broertje of zusje die niet mee wil doen doden. En dat doen ze dan, huilend en wenend.quote:Wikipedia spreekt je dus tegen. Kindsoldaten zijn namelijk zeer gehoorzaam en manipuleerbaar.
Hoe weet je overigens dat de maandenlange indoctrinatie, bedreiging, seksuele misbruik,... noodzakelijk was opdat ze egoïstisch zouden worden? Wat is je bron daarvoor?
Dat ze als ze bevrijd worden toch nog nachtmerries krijgen en alles weer terugkomt spreekt ook niet in jouw voordeel.
Ach, dit heeft enkel met de tijd te maken. Toen het Christendom in opmars kwam had men al een hekel aan dit geweld. Vele Griekse filosofen riepen al op om elkaar geen pijn te doen. Andere religies kennen leiders die ook al opriepen tot geweldloosheid.quote:Waar beweer ik dat?? Ik zeg dat de mens zich afkeert van het geweld, door het christendom en het judaïsme, dat is me dunkt, toch nog net iets anders. Leg alstublieft geen zaken in mijn mond, die er in eerste instantie niet uitkwamen.
Dat jij dit op het bordje van het Christendom en Judaisme wil leggen toont al aan dat je weinig tot geen kennis hebt van de Griekse filosofen en de Oosterse religies/leefwijzes. Remember Boeddha?
Dan hebben die een nogal vreemde kijk op de zaken.quote:En als u dit nog steeds een raar verhaal vindt, moet ik u meedelen, dat er eigenlijk niets controversieels aan is. Tig filosofen hebben dit al aangetoond.
Denk je nou werkelijk dat een kind van twee denkt: Als ik nu mijn koek deel, krijg ik later een lolly.quote:Dit is toch gewoon pure onzin... Wat staat die 'per definitie' daar eigenlijk te doen? Je gelooft toch niet echt dat dat 'per definitie' is? Kinderen delen als ze in overvloed hebben... ja, maar volgt daaruit dat ze altruïstisch zijn van nature? Er volgt gewoon uit, dat ze anderen helpen, als het voor hen zelf geen kwaad kan. Die hulp van anderen krijgen ze later terug, dat is evident...
Kom op kerel/mevrouw, laten we elkaar geen mietje noemen.
Slecht vergelijk. Als een kind een handvol snoep krijgt, dan zal het delen. Kan een kind kiezen tussen een briefje van 10 en een briefje van 50 dan zal het nergens voor kiezen. Zo'n kind weet het verschil niet tussen een en een. Maar delen zal het kind het wel.quote:Dit laat niet alleen zien dat je totaal niet weet waarover je spreekt, maar ook nog eens wereldvreemd bent. Als uw stelling waar is, dan kan ik naar twee kinderen gaan, tien en vijftig euro respectievelijk in mijn linker en rechterhand houden, één kind van aanduiden en hem zeggen : "Kies maar, het andere kind krijgt het geld uit de andere hand". Veronderstellend dat het kind thuis niets tekort heeft, zal het dus voor de tien euro kiezen.
En noem mij maar niet wereldvreemd, want je moet je dissidenten nooit onderschatten.
Je kan wel mooie woorden gebruiken, maar begrijpend lezen is ook een vak. Delen is wat anders dan kiezen, hier is niks Chinees aan naar wij dachten.quote:Dat volgt rechtstreeks uit uw stelling. Immers "pas (= enkel) als de armoede om de hoek komt kijken zullen ze eerst voor zichzelf kiezen" is logisch equivalent met "als de armoede niet om de hoek komt kijken, kiezen ze niet voor zichzelf".
Het hoeft geen betoog dat hieruit volgt dat uw stelling kant noch wal raakt.
Zeg het maar, wat gebeurt er met de genen van de mens?quote:En wat denk je, de evolutietheorie hanterend, wat er op lange termijn met de genen van die mensen gebeurt? De conclusie volgt vanzelf.
De mens is van nature wel sociaal, maar egoïstisch. Logisch, want dat is nodig om te overleven.
Maar aangezien een bepaald, aardig groot, gedeelte van de mensheid zoiets als een "beschaving" wil, wordt de rest gedwongen daaraan mee te doen. Onze beschaving/samenleving/maatschappij is er dus ook niet één van vrijwillige deelname, maar verplichte, en dat maakt het dus een gevangenis.
De meesten hebben hier geen problemen mee, maar feit blijft dat het een gevangenis is waarin je andermans wil opgelegd krijgt. Sterker nog: in de meeste gevallen is de wil die je opgelegd krijgt in deze gevangenis niet eens de wil van de meerderheid, maar van een bijzonder kleine minderheid.
En daarom veeg ik dus mijn reet af met onze "beschaving", want die "beschaving" is bijzonder onbeschaafd naar mijn ethische maatstaven; maatstaven die ik overigens zelf creëer, niemand anders voor nodig.
Maakt mij dat rebels / puberaal / opstandig / naïef volgens de meerderheid? Prima, dat mag. Maar daarintegen vind ik de meerderheid een kudde willoze zombies die het leven eigenlijk niet waard zijn.
Maar aangezien een bepaald, aardig groot, gedeelte van de mensheid zoiets als een "beschaving" wil, wordt de rest gedwongen daaraan mee te doen. Onze beschaving/samenleving/maatschappij is er dus ook niet één van vrijwillige deelname, maar verplichte, en dat maakt het dus een gevangenis.
De meesten hebben hier geen problemen mee, maar feit blijft dat het een gevangenis is waarin je andermans wil opgelegd krijgt. Sterker nog: in de meeste gevallen is de wil die je opgelegd krijgt in deze gevangenis niet eens de wil van de meerderheid, maar van een bijzonder kleine minderheid.
En daarom veeg ik dus mijn reet af met onze "beschaving", want die "beschaving" is bijzonder onbeschaafd naar mijn ethische maatstaven; maatstaven die ik overigens zelf creëer, niemand anders voor nodig.
Maakt mij dat rebels / puberaal / opstandig / naïef volgens de meerderheid? Prima, dat mag. Maar daarintegen vind ik de meerderheid een kudde willoze zombies die het leven eigenlijk niet waard zijn.
Indien je mij bij voorbaat niet serieus neemt, omdat ik een citaat van Wikipedia geef (wat ik trouwens nog nooit als argument heb gehoord van om het even welke universitair; het is namelijk het gekende cliché "wikipedia is niet betrouwbaar"), is deze discussie bij voorbaat niet zinvol.quote:
[..]
Iemand die wijst naar een citaat van Wikipedia en daarmee zijn punt maakt neem ik zo ie zo niet serieus. En mensen die ik niet serieus neem mogen over mij zeggen wat ze willen.
Ik zie aldus geen reden om uitgebreid op uw punten in te gaan, en zal er maar diagonaal overgaan.
Het spreekt voor zich dat dat komt, omdat ze een emotionele band met hun broer/zus hebben. Aldus spreek je geen enkel van mijn argumenten tegen.quote:[..]
Misschien eens docu's kijken over kindsoldaten die gered zijn door hulporganisaties. Kinderen worden ontvoerd, verkracht, misbruikt, klein gemaakt en daarna pas los gelaten. Dan moeten ze eerst hun broertje of zusje die niet mee wil doen doden. En dat doen ze dan, huilend en wenend.
Het spreekt juist wél in mijn voordeel: die kinderen hebben nachtmerries van wat hen is aangedaan. Zie hier, het egoïsme.quote:Dat ze als ze bevrijd worden toch nog nachtmerries krijgen en alles weer terugkomt spreekt ook niet in jouw voordeel.
En waarom riep men voor die tijd hier niet toe op? Omdat men dom was? Logischer is: omdat het niet in de natuur van de mens zit, zonder geweld te leven, en het dus niet spontaan zal gebeuren en daarom moeite kost, met behulp van bijvoorbeeld religie.quote:[..]
Ach, dit heeft enkel met de tijd te maken. Toen het Christendom in opmars kwam had men al een hekel aan dit geweld. Vele Griekse filosofen riepen al op om elkaar geen pijn te doen. Andere religies kennen leiders die ook al opriepen tot geweldloosheid.
Ik heb als twee voorbeelden het Christendom en het Judaïsme gegeven. Ik kan er nog ontelbaar veel andere geven. Uw opmerking toont aan dat u er geen idee van heeft hoeveel religies er bestaan. Als ik die allemaal, volledigheidshalve, hier zou moeten aanhalen, ben ik morgen nog bezig...quote:Dat jij dit op het bordje van het Christendom en Judaisme wil leggen toont al aan dat je weinig tot geen kennis hebt van de Griekse filosofen en de Oosterse religies/leefwijzes. Remember Boeddha?
Dat is uw argument?quote:[..]
Dan hebben die een nogal vreemde kijk op de zaken.
Dat het in zijn instinct zit, is al voldoende. Hij hoeft het niet te denken. Basisbiologie. Of denk je dat een pas geboren baby denkt : "nu moet ik hard wenen om mijn longen te openen"?quote:[..]
Denk je nou werkelijk dat een kind van twee denkt: Als ik nu mijn koek deel, krijg ik later een lolly.
Kom op kerel/mevrouw, laten we elkaar geen mietje noemen.
Ik weet niet aan wat voor kinderen jij denkt, maar het gemiddelde kind kan wel onderscheid maken tussen 10 en 50 euro.quote:[..]
Slecht vergelijk. Als een kind een handvol snoep krijgt, dan zal het delen. Kan een kind kiezen tussen een briefje van 10 en een briefje van 50 dan zal het nergens voor kiezen. Zo'n kind weet het verschil niet tussen een en een.
Daar zou je nog een punt kunnen hebben.quote:En noem mij maar niet wereldvreemd, want je moet je dissidenten nooit onderschatten.
Jij zei 'kiezen' en ik citeerde correct 'kiezen'. Ik denk dat ik derhalve geen problemen heb met begrijpend lezen.quote:[..]
Je kan wel mooie woorden gebruiken, maar begrijpend lezen is ook een vak. Delen is wat anders dan kiezen, hier is niks Chinees aan naar wij dachten.
Ik denk dat het evident is, dat mensen die psychiaters nodig hebben, op lange termijn minder genetisch gunstig zijn en derhalve door evolutie zullen verdwijnen.quote:[..]
Zeg het maar, wat gebeurt er met de genen van de mens?
Wat schiet ik ermee op om mensen bij de kassa voor te laten gaan en wat schieten andere mensen ermee op dat ik ze voor laat gaan?
Jesus hates you.
Ik gok/hoop dat je er over 10 jaar heel anders over denktquote:
En daarom veeg ik dus mijn reet af met onze "beschaving", want die "beschaving" is bijzonder onbeschaafd naar mijn ethische maatstaven; maatstaven die ik overigens zelf creëer, niemand anders voor nodig.
Maakt mij dat rebels / puberaal / opstandig / naïef volgens de meerderheid? Prima, dat mag. Maar daarintegen vind ik de meerderheid een kudde willoze zombies die het leven eigenlijk niet waard zijn.
En als de beschaving/leven in groepsverband je echt niet bevalt, waarom ga je dan niet ergens in een uithoek wonen waar je van niemand last hebt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ga er maar diagonaal over heen.quote:Indien je mij bij voorbaat niet serieus neemt, omdat ik een citaat van Wikipedia geef (wat ik trouwens nog nooit als argument heb gehoord van om het even welke universitair; het is namelijk het gekende cliché "wikipedia is niet betrouwbaar"), is deze discussie bij voorbaat niet zinvol.
Ik zie aldus geen reden om uitgebreid op uw punten in te gaan, en zal er maar diagonaal overgaan.
Ze worden ontvoerd en er wordt ze gezegd dat hun ouders en familie gedood wordt als ze geen anderen doden. Dus ze worden bedreigd en geindoctrineerd, anders zullen ze geen andere mensen doden. Hierbij ontkracht ik dus jouw verhaal.quote:Het spreekt voor zich dat dat komt, omdat ze een emotionele band met hun broer/zus hebben. Aldus spreek je geen enkel van mijn argumenten tegen.
Nee, ze zien de mensen voor zich die ze hebben doodgeschoten toen ze kindsoldaten waren. Lees je geen verhalen over kindsoldaten? Oordeel je zomaar?quote:Het spreekt juist wél in mijn voordeel: die kinderen hebben nachtmerries van wat hen is aangedaan. Zie hier, het egoïsme.
Dat zeg ik toch? Griekse filosofen riepen op tot geweldloosheid, wijze mannen en vrouwen in het Oosten riepen op tot geweldloosheid. En ze kregen veel aanhang omdat de mensen de waarheid in hun teksten zagen.quote:En waarom riep men voor die tijd hier niet toe op? Omdat men dom was? Logischer is: omdat het niet in de natuur van de mens zit, zonder geweld te leven, en het dus niet spontaan zal gebeuren en daarom moeite kost, met behulp van bijvoorbeeld religie.
Het zijn wel toevallig de Westerse religies die je nu opnoemde. Daarom dacht ik dat je enkel met hen bekend was. En waarom wil je overigens religie en mens scheiden? Religie is toch afkomstig van mensen? Betekend het niet dat de mens in principe tegen geweld is, en zodra daartoe wordt opgeroepen men zich daar maar al te graag bij aansluit?quote:Ik heb als twee voorbeelden het Christendom en het Judaïsme gegeven. Ik kan er nog ontelbaar veel andere geven. Uw opmerking toont aan dat u er geen idee van heeft hoeveel religies er bestaan. Als ik die allemaal, volledigheidshalve, hier zou moeten aanhalen, ben ik morgen nog bezig...
Nee, die van mijn moeder.quote:Dat is uw argument?
Enkel mensen die geen verstand hebben van Griekse filosofen en andere filosofen die opriepen voor geweldloosheid zullen beweren dat met de komst van het Judaisme en het Christendom er pas opgeroepen werd tegen geweld.
Nee, maar dat heeft natuurlijk niks maar dan ook niks met delen van snoep of ander goed te maken. Waarom haal je er van alles bij, enkel om je punt te maken?quote:Dat het in zijn instinct zit, is al voldoende. Hij hoeft het niet te denken. Basisbiologie. Of denk je dat een pas geboren baby denkt : "nu moet ik hard wenen om mijn longen te openen"?
Ik heb het over een kind van twee, ik weet wel zeker dat die het verschil echt niet zien. Net als kinderen van drie of vier. Zijn er in jouw omgeving enkel hoogbegaafde of wat?quote:Ik weet niet aan wat voor kinderen jij denkt, maar het gemiddelde kind kan wel onderscheid maken tussen 10 en 50 euro.
Ik heb overal een punt, sta zelfs op matchbal.quote:Daar zou je nog een punt kunnen hebben.
Nee, ik zei delen. "Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben."quote:Jij zei 'kiezen' en ik citeerde correct 'kiezen'. Ik denk dat ik derhalve geen problemen heb met begrijpend lezen.
En dat andere waar ik kiezen zijn, is een ander soort kiezen dan jij bedoeld. Begrijpend lezen is soms een probleem.
Of zullen de ego's later uitgeroeid zijn door evolutie?quote:Ik denk dat het evident is, dat mensen die psychiaters nodig hebben, op lange termijn minder genetisch gunstig zijn en derhalve door evolutie zullen verdwijnen.
Omdat? Ik dan ook onderdeel ben geworden van de willoze massa? Dat zei men ook al op mijn vijftiende en ik ben nu dertig, dus daar wil ik best een wedje met je zetten.quote:
[..]
Ik gok/hoop dat je er over 10 jaar heel anders over denkt
Weglopen is voor slappelingen; bovendien heb ik mijn familie en vrienden hier. Gewoon blijven verzetten: "wees zelf de verandering die je graag wilt zien in de wereld".quote:En als de beschaving/leven in groepsverband je echt niet bevalt, waarom ga je dan niet ergens in een uithoek wonen waar je van niemand last hebt?
Dat spreekt mijn stellingen geenszins tegen, daar de oorzaak van die kindertrauma's gelegen kan zijn in het feit dat ze al in aanraking zijn gekomen met christelijk/judaïstische/boeddhistische/... doctrines bij de iets oudere kinderen, ofwel door het feit dat ze een andere levensomstandigheid gewoon waren, voordat ze kindsoldaat werden, zodat een concept als "slecht geweten" reeds aangemaakt werd, waar ze nu als kindsoldaat last van hebben, en misschien kan het nog verklaard worden door vele andere zaken. Mogelijk zijn de trauma's die ze hebben ingebouwd door natuurlijke selectie, omdat het hen op een of andere manier ten gunste komt.quote:
[..]
Ze worden ontvoerd en er wordt ze gezegd dat hun ouders en familie gedood wordt als ze geen anderen doden. Dus ze worden bedreigd en geindoctrineerd, anders zullen ze geen andere mensen doden. Hierbij ontkracht ik dus jouw verhaal.
Nee, ze zien de mensen voor zich die ze hebben doodgeschoten toen ze kindsoldaten waren. Lees je geen verhalen over kindsoldaten? Oordeel je zomaar?
Dat ik niet 100% weet welke van al de verklaringen de juiste is, wil niet zeggen dat ik niet weet waarover ik spreek. Mijn redenering werkt, zoals het een wetenschappelijke hypothese betaamt, deductief. Ik kan eerst algemeen uit de evolutietheorie afleiden dat geweldloosheid niet in de natuur zit, verdere deducties naar concrete gevallen moet ik niet noodzakelijkerwijs doen.
Er waren ook Griekse filosofen/schrijvers die exact het omgekeerde deden! Of het wijze mannen waren, en het 'de waarheid' is, laat ik aan jou over, en dat heb ik tot dusver nergens tegengesproken. Ik zeg enkel, dat het niet in onze natuur zit, geweldloos te zijn. Dat de mens van nature kickt op geweld.quote:[..]
Dat zeg ik toch? Griekse filosofen riepen op tot geweldloosheid, wijze mannen en vrouwen in het Oosten riepen op tot geweldloosheid. En ze kregen veel aanhang omdat de mensen de waarheid in hun teksten zagen.
Dat het de Westerse religies zijn, die ik opnoemde, is logischerwijs, omdat we in het Westen leven, en die het meest voor de hand liggend zijn. Als je een voorbeeld wilt geven van een dictator, denk je toch ook eerst aan Hitler en Louis XVI, voordat je aan Hirohito denkt?quote:[..]
Het zijn wel toevallig de Westerse religies die je nu opnoemde. Daarom dacht ik dat je enkel met hen bekend was. En waarom wil je overigens religie en mens scheiden? Religie is toch afkomstig van mensen? Betekend het niet dat de mens in principe tegen geweld is, en zodra daartoe wordt opgeroepen men zich daar maar al te graag bij aansluit?
Dacht ik al.quote:[..]
Nee, die van mijn moeder.
Begrijpend lezen is ook bij jou een probleem. Ik zeg niet dat dit pas bij het Christendom/Judaïsme gebeurde, ik zeg dat deze de mentaliteitsverandering veroorzaakt hebben. Dat een of andere eenzame filosoof op zijn heuvel het zelfde zei, interesseert me niet.quote:Enkel mensen die geen verstand hebben van Griekse filosofen en andere filosofen die opriepen voor geweldloosheid zullen beweren dat met de komst van het Judaisme en het Christendom er pas opgeroepen werd tegen geweld.
Ik reageerde juist op jouw reactie, die daadwerkelijk op niets sloeg. Je zei dat kinderen niet denken "als ik nu een lolie geef, krijg ik een koek terug", en dat ze daarom ook niet zulk vooruitziend gedrag zullen hebben. Ik reageerde daarop, dat kinderen dit niet hoeven te denken, om er naar te ageren. Met als voorbeeld dat een baby niet hoeft te denken dat hij moet wenen, om zijn longen te openen, hij zal dit toch doen, vanwege zijn instinct.quote:[..]
Nee, maar dat heeft natuurlijk niks maar dan ook niks met delen van snoep of ander goed te maken. Waarom haal je er van alles bij, enkel om je punt te maken?
Ik wist niet dat als men over "kind" spreekt, het bij conventie over kinderen van twee jaar gaat. Zijn er nog zulke conventies, waarvan ik moet weten?quote:[..]
Ik heb het over een kind van twee, ik weet wel zeker dat die het verschil echt niet zien. Net als kinderen van drie of vier. Zijn er in jouw omgeving enkel hoogbegaafde of wat?
Ik citeerde "dat andere". Dus je hoeft niet met een totaal andere zin af te komen. En het was hetzelfde soort kiezen, of zo wordt het in ieder geval geïnterpreteerd door de lezer, die vanzelfsprekend niet al jou implicaties kan voelen, als je deze niet duidelijk opschrijft.quote:[..]
Nee, ik zei delen. "Kinderen zijn per definitie sociaal en delen vaak als zij in overvloed hebben."
En dat andere waar ik kiezen zijn, is een ander soort kiezen dan jij bedoeld. Begrijpend lezen is soms een probleem.
Ik heb dan niet alle verhalen over kindsoldaten gelezen, maar jij duidelijk ook niet alle boeken over evolutie.quote:[..]
Of zullen de ego's later uitgeroeid zijn door evolutie?
Alles is mogelijk, het kan ook zijn dat het kind (en dus mens) eigen is. Dat ze dus niemand willen vermoorden maar gedwongen worden door de omstandigheden en daar later spijt en nachtmerries door krijgen. Wat jij doet is net zo lang ALS ALS ALS zeggen, totdat jij gelijk krijgt.quote:Dat spreekt mijn stellingen geenszins tegen, daar de oorzaak van die kindertrauma's gelegen kan zijn in het feit dat ze al in aanraking zijn gekomen met christelijk/judaïstische/boeddhistische/... doctrines bij de iets oudere kinderen, ofwel door het feit dat ze een andere levensomstandigheid gewoon waren, voordat ze kindsoldaat werden, zodat een concept als "slecht geweten" reeds aangemaakt werd, waar ze nu als kindsoldaat last van hebben, en misschien kan het nog verklaard worden door vele andere zaken. Mogelijk zijn de trauma's die ze hebben ingebouwd door natuurlijke selectie, omdat het hen op een of andere manier ten gunste komt.
Een dier dood veelal enkel als het honger heeft, zegt dit niet genoeg?quote:Dat ik niet 100% weet welke van al de verklaringen de juiste is, wil niet zeggen dat ik niet weet waarover ik spreek. Mijn redenering werkt, zoals het een wetenschappelijke hypothese betaamt, deductief. Ik kan eerst algemeen uit de evolutietheorie afleiden dat geweldloosheid niet in de natuur zit, verdere deducties naar concrete gevallen moet ik niet noodzakelijkerwijs doen.
Dus omdat er ook slechteriken bij zitten wil dat zeggen dat de mens van nature slecht is en kickt op geweld?quote:Er waren ook Griekse filosofen/schrijvers die exact het omgekeerde deden! Of het wijze mannen waren, en het 'de waarheid' is, laat ik aan jou over, en dat heb ik tot dusver nergens tegengesproken. Ik zeg enkel, dat het niet in onze natuur zit, geweldloos te zijn. Dat de mens van nature kickt op geweld.
Je draait weer net zolang met feiten, tot het negatieve bovenop ligt.
Je had toch wel een Oosterse religie kunnen opnoemen of een Oosterse wijze man die tegen geweld is? Vooral omdat die Oosterse wijsheden al veel ouder zijn dan het Judaïsme of het Christendom.quote:Dat het de Westerse religies zijn, die ik opnoemde, is logischerwijs, omdat we in het Westen leven, en die het meest voor de hand liggend zijn. Als je een voorbeeld wilt geven van een dictator, denk je toch ook eerst aan Hitler en Louis XVI, voordat je aan Hirohito denkt?
quote:Dacht ik al.
Wat the fuck zeg je nu ineens weer? Het Christendom en Judaisme hebben de mentaliteitsverandering veroorzaakt? Boeddhisme? Hindoeisme (die zelfs al vegetarisch waren omdat ze niemand en niks wilden doden)?quote:Begrijpend lezen is ook bij jou een probleem. Ik zeg niet dat dit pas bij het Christendom/Judaïsme gebeurde, ik zeg dat deze de mentaliteitsverandering veroorzaakt hebben. Dat een of andere eenzame filosoof op zijn heuvel het zelfde zei, interesseert me niet.
Maar dat is het punt toch helemaal niet? Bewijs mij eens dat een kind al in de genen heeft zitten dat als hij zijn snoep deelt, hij er later voordeel door zal krijgen. Kinderen (dan heb ik het al van twee-vier he) denken helemaal niet aan later, ze leven in het NU.quote:Ik reageerde juist op jouw reactie, die daadwerkelijk op niets sloeg. Je zei dat kinderen niet denken "als ik nu een lolie geef, krijg ik een koek terug", en dat ze daarom ook niet zulk vooruitziend gedrag zullen hebben. Ik reageerde daarop, dat kinderen dit niet hoeven te denken, om er naar te ageren. Met als voorbeeld dat een baby niet hoeft te denken dat hij moet wenen, om zijn longen te openen, hij zal dit toch doen, vanwege zijn instinct.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kindquote:Ik wist niet dat als men over "kind" spreekt, het bij conventie over kinderen van twee jaar gaat. Zijn er nog zulke conventies, waarvan ik moet weten?
Een kind is ieder tot 18 jaar, nu jij weer...
Maar dit is toch niet het kiezen tussen twee dingen? Een kind van een jaar of twee-vier-zes kent nog niet het verschil tussen de verschillende briefjes. Dus jouw redenering klopt niet.quote:Ik citeerde "dat andere". Dus je hoeft niet met een totaal andere zin af te komen. En het was hetzelfde soort kiezen, of zo wordt het in ieder geval geïnterpreteerd door de lezer, die vanzelfsprekend niet al jou implicaties kan voelen, als je deze niet duidelijk opschrijft.
Mijn kiezen was: Een kind heeft drie snoepjes en er zijn nog twee andere bij. Onder normale omstandigheden zal een kind dan zijn snoep delen. Als hij of zij echter honger heeft, dan zal het voor zichzelf kiezen en dus niet delen.
Zo zie je maar weer: Mijn kiezen en jouw kiezen zijn verschillende eenheden.
Als er meer mensen zijn die altruïstisch zijn en minder mensen die egoistisch zijn. Welke groep heeft dan de beste papieren om te overleven?quote:Ik heb dan niet alle verhalen over kindsoldaten gelezen, maar jij duidelijk ook niet alle boeken over evolutie.
Zo ie zo worden mensen die enkel aan zichzelf denken als vreemde mensen gezien.
Vanzelfsprekend, omdat ik het algemene geval kan afleiden. Dan zijn de concrete gevallen soieso ook waar. Als ik zeg dat de stelling van Pythagoras op elke rechthoekige driehoek geldt, en jij tekent een enorm grote driehoek, met een hypothenusa van een paar kilometer, verwacht je dan van mij, dat ik de moeite doen om die te gaan meten om te verifiëren dat het wel klopt? Zo ook met die kindsoldaten. Ik leid het algemeen af, de diepe, ingewikkelde psychologie van die kinderen hoef ik daarom niet te verklaren.quote:
[..]
Alles is mogelijk, het kan ook zijn dat het kind (en dus mens) eigen is. Dat ze dus niemand willen vermoorden maar gedwongen worden door de omstandigheden en daar later spijt en nachtmerries door krijgen. Wat jij doet is net zo lang ALS ALS ALS zeggen, totdat jij gelijk krijgt.
Dat doet het voor zichzelf. Als hij meer zou doden, heeft hij ook meer kans om gedood te worden.quote:[..]
Een dier dood veelal enkel als het honger heeft, zegt dit niet genoeg?
Neen, het ligt bovenop, omdat dit nu eenmaal volgt uit de evolutietheorie.quote:[..]
Dus omdat er ook slechteriken bij zitten wil dat zeggen dat de mens van nature slecht is en kickt op geweld?
Je draait weer net zolang met feiten, tot het negatieve bovenop ligt.
Gelukkig ben jij er, die deze oude Oosterse wijzen komt rehabiliteren.quote:[..]
Je had toch wel een Oosterse religie kunnen opnoemen of een Oosterse wijze man die tegen geweld is? Vooral omdat die Oosterse wijsheden al veel ouder zijn dan het Judaïsme of het Christendom.
Ik had het over het westen.quote:[..]
Wat the fuck zeg je nu ineens weer? Het Christendom en Judaisme hebben de mentaliteitsverandering veroorzaakt? Boeddhisme? Hindoeisme (die zelfs al vegetarisch waren omdat ze niemand en niks wilden doden)?
Omdat, als hij er later geen voordeel uit zal krijgen, hij het niet zou doen: snoep bijhouden is dan voor het kind zelf dan de betere optie. Natuurlijke selectie zorgt er dan voor dat het kind het snoep bijhoudt. Nu is dat snoep niet belangrijk, maar in de prehistorie bijvoorbeeld kan je dat snoep vervangen door echt eten, en dan beseffen dat als het deelt, hij er mogelijk bij sterft, omdat hij later geen eten heeft. Natuurlijke selectie heeft er toen de beste keuze uitgeselecteerd, en die is tot nu gevrijwaard: natura non facit saltum.quote:[..]
Maar dat is het punt toch helemaal niet? Bewijs mij eens dat een kind al in de genen heeft zitten dat als hij zijn snoep deelt, hij er later voordeel door zal krijgen. Kinderen (dan heb ik het al van twee-vier he) denken helemaal niet aan later, ze leven in het NU.
Quod erat demonstrandum...
Als een kind gedefinieerd wordt als een mens van 0-18 jaar, is het nogal controversieel te onderstellen dat we wel per conventie kunnen spreken over een kind van twee jaar, toch?quote:
Onafhankelijk van het feit dat er talrijke kinderen zijn van vijf jaar (en zelfs jonger!), die het verschil wél kennen, is het louter een metafoor. Je begrijpt hopelijk ook zonder zo'n voorbeeldje, dat jou redenering kant noch wal raakte.quote:[..]
Maar dit is toch niet het kiezen tussen twee dingen? Een kind van een jaar of twee-vier-zes kent nog niet het verschil tussen de verschillende briefjes. Dus jouw redenering klopt niet.
Je hebt trouwens ook het concept "sociale druk", dat door elk kind waargenomen wordt. Als het kind niet deelt, wordt het buitengesloten, zal het minder snel vrienden hebben, ...quote:Mijn kiezen was: Een kind heeft drie snoepjes en er zijn nog twee andere bij. Onder normale omstandigheden zal een kind dan zijn snoep delen. Als hij of zij echter honger heeft, dan zal het voor zichzelf kiezen en dus niet delen.
Feit is dat er meer mensen egoïstisch zijn. Dat is zelfs niet onconventioneel, kijk maar eens rond je heen.quote:[..]
Als er meer mensen zijn die altruïstisch zijn en minder mensen die egoistisch zijn. Welke groep heeft dan de beste papieren om te overleven?
Ik weet niet waar jij leeft (mogelijk in het Oosten?), maar waar ik vandaan kom, zijn dat de mensen die je het meest tegenkomt. Maar mijn redenering is ook totaal niet gebaseerd op zulke waarnemingen. Mensen die aan zichzelf denken, hebben meer kans om te overleven, dan zij die voortdurend aan andere denken. Hierbij kan de egoïst zijn egoïsme ook vermommen, en doen alsof hij bij de altruïsten hoort. Dit laatste is wat je voortdurend ziet: de facto bestaat er geen altruïsme, iedereen doet alsof hij altruïst is.quote:Zo ie zo worden mensen die enkel aan zichzelf denken als vreemde mensen gezien.
Dat is zeker waar. Feit is, dat als altruïsme niet bestaat, en elke vorm van empathie derhalve slechts fake is, het logischer is om niet voor zulke hypocrisie te kiezen. Maar het staat je inderdaad vrij.quote:
[..]
Het onderscheidt sterkte / zwakte is een waardeoordeel / doelstelling. Dat behoort tot het deelnemersperspectief. Er zijn net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn.
De omnibus dubitandum est. M.a.w. : waarheid bestaat niet. Dus zeggen dat het slechts voorkeur/mening is, is geen argument.quote:[..]
Omdat het hier niet gaat over de waarheid, maar over voorkeuren, moet ik bekennen mijn eigen voorkeuren te hebben. Na dertig jaar last te hebben gehad van de machtsideologie van deze tijd, kies ik ervoor om het te vermijden. Het verlaagt mijn kwaliteit van leven.
Ik heb het privilege nog niet gehad, dertig jaar überhaupt iets mee te maken, dus ik kan er niet van meespreken.
Dat kan ik me inderdaad nog helder herinneren.quote:[..]
Uit de discussie die we gevoerd hebben, zul je hebben begrepen dat ik twee perspectieven belangrijk vind: een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief. Het waarheidsperspectief brengt alleen de samenhang der dingen in kaart en kent geen waardeoordelen. De waarderingen stammen uit het feit dat je in de wereld bent en deelneemt in een ontwikkelende (maar altijd specifieke) gedaante. Uit dat feit volgt dat mensen reële belangen hebben. Je voorkeuren kun je niet verloochenen, zonder jezelf te verloochenen.
Neen, eigenlijk niet.quote:[..]
Gespeelde dramatiek, om je punt te kunnen maken
1) Of mijn standpunt al dan niet humaan is, is een waardeoordeel. Die mag je hebben, maar het is nogal grof en onbeleefd, om als je een standpunt vanwege "geen reden" inhumaan vindt, dit dan door middel van personificatie te veralgemenen naar de hele persoon, door middel van de hoofdstelling van het drogredeneren: "Al wie een inhumane stelling aanhangt, is zelf als persoon inhumaan". Wat je deed in je vorige post. Als men zulke sofismen nu eens uit de wereld verdreef, zou er op zijn minst al minder dwaasheid zijn. Het geweld zal later wel volgen.quote:, namelijk: ik heb je geweld aangedaan. Maar jij verdedigt een maximaal inhumaan standpunt en dat maakt voor mij de discussie al een vorm van geweld. Natuurlijk mag je daarover discusseren met mensen, maar ik pas ervoor.
2) Zo inhumaan lijkt het standpunt "geweld zit in de natuur van de mens" mij nu ook weer niet. Ik zeg daarmee eigenlijk alleen, dat het altruïsme niet uit onze natuur, doch uit onze civilisatie komt.
Het is evident dat in het geval van fysiek geweld, men beide of tenminste een van beiden, nadeel ondervindt. In het geval van de discussie, is er altijd ten minste één bij gebaat: diegene die het pregoratief heeft zijn standpunt te mogen wijzigen. Jou reactie is nogal vreemd, in mijn ogen. Als ik, bij wijze van voorbeeld, iemand neo-nazistische ideologieën ten toon zou horen spreiden, op een min of meer rationele manier, dan zou ik monter naar hem toestappen en hem wijzen op de fouten, die volgens mij in zijn redeneringen zitten. Het doel is dat één van beiden er slimmer van wordt, en zelfs al is zijn standpunt extreem controversieel, het is daarom niet per fiat minderwaardig. Mijn standpunt is dan wel inhumaan, maar ik ben tenminste tolerant t.o.v. mijn dissidenten, om het even welk standpunt zij aanhangen.quote:Als er, zoals nu, sprake is van conflicterende deelnemersperspectieven, is dan altijd sprake van geweld?
Neem het volgende geval
De één is rustig aan het lezen en de ander geeft hem een klap in zijn gezicht. Wedden dat ze binnen de kortste keren beide aan het vechten zijn. Dus wie krijgt hier zijn zin. Het zijn de vechtersbazen die van het leven één groot gevecht maken. In een discussie is dat niet nodig. Je kunt de vechtersbaas gemakkelijk uit te weg gaan. Dan krijgt niemand zijn zin. In o.a. fysieke confrontaties kan dat niet, maar dan worden er bij wet bepaalde grenzen gesteld. Men zoekt daarmee een middenweg.
Is dat zo? Meestal lost geweld de zaak juist sneller op. Ik denk aan het extreem klassieke geval van de tijdsduur van WOI en WOII ten opzichte van de tijdsduur van de Koude Oorlog, maar ook aan gewoon de ervaring met conflicten. Wanneer men geweld gebruikt, is de zaak meestal snel opgelost en bijgelegd. Maar dit zeg ik niet noodzakelijk ter goedprating van geweld hoor, daar ga ik me niet aan wagen.quote:Zo, dat maakt de situatie een stuk gelijkwaardiger en creëer ik een onderhandelingspositie. In welke toon gaan we deze discussie voeren?
Een beetje machtsspel is er altijd. Maar we kunnen ook reflecteren op de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief). Mogelijkheden en consequenties kunnen vervolgens door de deelnemer worden geevalueerd en gebruikt (nadat hij is geswitched naar het deelnemersperspectief). Dat kunnen switchen tussen perspectieven (andermans perspectief, de mijne en de samenhang der dingen), daarin zoek ik het verschil met de logica van het eigenbelang.
Uit de samenhang der dingen concludeer ik dat geweld escalerend werkt.
Het meest vanzelfsprekende feit uit de evolutie is: "ieder organisme zal steeds handelen in zijn eigen voordeel". Dit feit hing Darwin letterlijk aan, en het staat letterlijk in zijn boeken.quote:Wat de evolutieleer betreft. Kun je de menselijke natuur afleiden uit het natuurlijke selectie mechanisme van de evolutieleer? Ik denk dat de feiten aantonen dat het gedrag van mensen zeer gevarieerd is en daarom is de afleiding uitermate complex. Het is alleen verklaarbaar door de evolutionaire / historische ontwikkeling te volgen. Wat er ook in de vakliteratuur over bekent is, het lijkt mijn aannemelijk dat het nog een groot vraagteken is.
Volgt daar dan niet rechtstreeks de afwezigheid van altruïsme uit? Hoe complex we ook moge zijn, helaas of niet, het volgt er uit.
Ja, dat heet wetenschap. Of je wetenschap al dan niet een goede vorm van kennisverwerving vindt, is een andere -- zeer nuttige-- discussie.quote:Kunnen dit soort kwesties alleen beantwoord worden, door er een rationeel model van te maken dat vatbaar is voor simpele logische redeneringen, en het dan voor waar aan te nemen?
Ik leef gewoon in Nederland.quote:Ik weet niet waar jij leeft (mogelijk in het Oosten?), maar waar ik vandaan kom, zijn dat de mensen die je het meest tegenkomt. Maar mijn redenering is ook totaal niet gebaseerd op zulke waarnemingen. Mensen die aan zichzelf denken, hebben meer kans om te overleven, dan zij die voortdurend aan andere denken. Hierbij kan de egoïst zijn egoïsme ook vermommen, en doen alsof hij bij de altruïsten hoort. Dit laatste is wat je voortdurend ziet: de facto bestaat er geen altruïsme, iedereen doet alsof hij altruïst is.
En je snapt mijn punt helemaal niet. Ik zeg niet dat de meeste mensen altruist zijn, maar de meeste mensen hebben iets van beiden. De ene keer iets egoistisch, de andere keer meer denkend aan de ander. Ik heb zo ie zo een hekel aan mensen die zo negatief zijn dat ze zeggen: Zelfs iemand die een ander voorlaat bij de kassa doet dit voor zichzelf.
Als je een egoist typeert doordat een mens een keer iets voor zichzelf doet, dan moet een Altruis ook typeren als een mens een keer iets voor een ander doet.
Zoals ik al zei: Alleen maar werken voor anderen is niet te doen, dan wordt je enorm misbruikt door mensen die weleens voor zichzelf werken. zoals iedereen normaal mens.
En daarom gaf ik je ook het voorbeeld van die kinderen die wel delen met anderen en niet alleen maar egoistisch zijn.
Maar goed, laat ik maar ophouden met jou te discussieren. Sommige mensen denken dat zij als enige de waarheid in pacht hebben
Je gelooft blijkbaar dat de logica van het selectie mechanisme, direct van toepassing is op ons gedrag, in iedere situatie, op iedere moment.quote:
[..]
Dat is zeker waar. Feit is, dat als altruïsme niet bestaat, en elke vorm van empathie derhalve slechts fake is, het logischer is om niet voor zulke hypocrisie te kiezen. Maar het staat je inderdaad vrij.
Vergelijk het met natuurkunde. De mechanische bewegingswet is causaal en bij beinvloeding geldt altijd: actie = reactie. Maar mensen kunnen waarnemen, zonder waargenomen te worden. Ze kunnen ook beïnvloed worden, zonder te beïnvloeden. Dat wijkt af van de regel “actie = reactie” die geldt voor directe beïnvloeding. Er kan een geheel andere logica ontstaan, boven op de basislogica.
Zoiets kan in iedere proces met voldoende complexiteit, ook in een evolutionaire ontwikkeling. Het selectie mechanisme zelf, is het gevolg van het splitsen van de wereld tussen 1) de evoluerende soort en 2) de omgeving in de rol van natuurlijk selectiecriterium. Als je deze splitsing niet maakt, dan is er sprake een ontwikkelend proces, dat wordt beschreven met natuurkundige mechanica. Doelgerichtheid en eigenbelang zijn dus een ‘emergent property’. Maak je deze splising wel en zie je de ontwikkeling van de soort in termen van de evolutieleer, dan kan altruisme daarbinnen kan ook een ‘emergent property’ zijn.
Daarom is je bewering, dat je algemeen deductief kan afleiden dat een mens een egoïstische natuur heeft, niet juist.
Wat probeer je hier dan te bewijzen?quote:De omnibus dubitandum est. M.a.w. : waarheid bestaat niet. Dus zeggen dat het slechts voorkeur/mening is, is geen argument.
Je bent nog jong. Je beweert dat iedereen geindoctrineerd is door het Christendom. Maar je bent juist opgegroeid in een tijd die het Christendom ridiculiseert en eerder geïndoctrineerd is door een andere vorm van denken. Stromingen zoals:quote:Ik heb het privilege nog niet gehad, dertig jaar überhaupt iets mee te maken, dus ik kan er niet van meespreken.
1. Behaviorisme
2. Marktfundamentalisme
3. Sociaal darwinisme
Hebben met elkaar gemeen, dat ze een model maken waarbinnen strikt logisch geredeneerd kan worden. Ze beginnen bij een logische bouwsteen (de geconditioneerde reflex, het marktmechanisme, natuurlijke selectie, determinisme of vrije keuzes) en maken er een strikt gedefinieerd logisch model van. Om het model in zichzelf te laten sluiten en eenvoudig te houden, maakt men er een speelgoedmodel van, waarin de werkelijke interactie en de feitelijke complexiteit achter de horizon verdwijnen. Uit het speelgoedmodel worden vervolgens sterke algemene dogma’s afgeleid van een nieuwe ideologische stroming.
Je standpunt is in deze tijd heel gangbaar. Met evolutietheorie, marktwerking en/of speltheorie wordt een keihard helder logisch model geformuleerd, dat mensen volledig obsedeert. Alan Greenspan is een goed voorbeeld:
Als je stelt dat mensen van nature alleen handelen naar hun eigenbelang, kicken op geweld en empathie een leugen is, dan keur je ieder inhumaan gedrag goed. Het onderscheid tussen standpunt en persoon geldt niet meer, als iemand zegt dat dit standpunt zijn eigen natuur beschrijft.quote:1) Of mijn standpunt al dan niet humaan is, is een waardeoordeel. Die mag je hebben, maar het is nogal grof en onbeleefd, om als je een standpunt vanwege "geen reden" inhumaan vindt, dit dan door middel van personificatie te veralgemenen naar de hele persoon, door middel van de hoofdstelling van het drogredeneren: "Al wie een inhumane stelling aanhangt, is zelf als persoon inhumaan". Wat je deed in je vorige post. Als men zulke sofismen nu eens uit de wereld verdreef, zou er op zijn minst al minder dwaasheid zijn. Het geweld zal later wel volgen.
2) Zo inhumaan lijkt het standpunt "geweld zit in de natuur van de mens" mij nu ook weer niet. Ik zeg daarmee eigenlijk alleen, dat het altruïsme niet uit onze natuur, doch uit onze civilisatie komt.
Dat zou iedereen doen in een wereld die volledig is doorgrond, ieder standpunt bewijsbaar juist of onjuist is, en iedere redenering voor iedereen begrijpelijk is. Als daaraan niet is voldaan, schiet argumentatie tekort en keert vaak de wal het schip. Het probleem is dat de kering door de wal zo destructief is.quote:Het is evident dat in het geval van fysiek geweld, men beide of tenminste een van beiden, nadeel ondervindt. In het geval van de discussie, is er altijd ten minste één bij gebaat: diegene die het pregoratief heeft zijn standpunt te mogen wijzigen. Jou reactie is nogal vreemd, in mijn ogen. Als ik, bij wijze van voorbeeld, iemand neo-nazistische ideologieën ten toon zou horen spreiden, op een min of meer rationele manier, dan zou ik monter naar hem toestappen en hem wijzen op de fouten, die volgens mij in zijn redeneringen zitten. Het doel is dat één van beiden er slimmer van wordt, en zelfs al is zijn standpunt extreem controversieel, het is daarom niet per fiat minderwaardig. Mijn standpunt is dan wel inhumaan, maar ik ben tenminste tolerant t.o.v. mijn dissidenten, om het even welk standpunt zij aanhangen.
Als je in een conflict ernstige blijvende schade aanricht dan is dat niet zomaar bijgelegd. De wrok tegen de Duitsers duurde minstens zo lang als de koude oorlog.quote:Is dat zo? Meestal lost geweld de zaak juist sneller op. Ik denk aan het extreem klassieke geval van de tijdsduur van WOI en WOII ten opzichte van de tijdsduur van de Koude Oorlog, maar ook aan gewoon de ervaring met conflicten. Wanneer men geweld gebruikt, is de zaak meestal snel opgelost en bijgelegd. Maar dit zeg ik niet noodzakelijk ter goedprating van geweld hoor, daar ga ik me niet aan wagen.
In de evolutieleer is het natuurlijke selectiemechanisme slecht globaal. Micro gedrag kan daar mogelijk haaks op staan, zonder dat het logisch in strijd is met de evolutieleer. Mensen vertonen allerlei vormen van verslavingsgedrag, en dat is niet in hun eigenbelang.quote:Het meest vanzelfsprekende feit uit de evolutie is: "ieder organisme zal steeds handelen in zijn eigen voordeel". Dit feit hing Darwin letterlijk aan, en het staat letterlijk in zijn boeken. Volgt daar dan niet rechtstreeks de afwezigheid van altruïsme uit? Hoe complex we ook moge zijn, helaas of niet, het volgt er uit.
In de wetenschap maakt men niet alleen modellen, maar toetst men zijn beweringen. Sociobiologische stellingen zijn nog niet bewezen.quote:Ja, dat heet wetenschap. Of je wetenschap al dan niet een goede vorm van kennisverwerving vindt, is een andere -- zeer nuttige-- discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2011 23:53:47 ]
The view from nowhere.
Dit is vrij goed: de reden waarom een goed Boeddhist niet doodt,of andere slechte handelingen zoals kwaadspreken en denken nalaat, komt voort uit de logica dat we allemaal een even belangrijk wensenpakket hebben, en tegelijkertijd weten we dat we alles wat we doen zeggen of denken een heel leven lang met ons meenemen. (hier komt ook berouw vandaan)quote:
Altruisme bestaat niet, als je iemand wil helpen omdat je er zelf een goed gevoel van krijgt ben je wel degelijk met jezelf bezig, het begrip heeft feitelijk geen bestaan.
Slotje
We worden er dus zelf slechter en zelfs fysiek lelijker van!
Tot slot denken we dat we deze factoren na het sterven meenemen.
Dus we doen en wensen goede zaken voor andere wezens terwijl we er zelf beter van worden.
Daarom is al het andere in de ogen van de boeddhist zo ongelooflijk om te zien..dat voordringen...schelden....moorden...doden...roddelen...zoveel gebeurt..omdat het je zelf omlaag haalt. Onbegrijpelijk als je niet wist dat we allemaal versluierd zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Jezus, wat een discussies
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Ja, begeerte is de hoofdemotie en zonder onderricht leef je dit uit. Pas na onderricht weet je dat jij niet belangrijker bent dan een ander. Vervolgens kun je leren dat jij niet intrinsiek bestaat.quote:
Jezus, wat een discussies
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Je zegt mijn geest en/of mijn lichaam. dit suggereer een zogenaamde 3e partij die nergens te vinden is, niet in geest vanwege mijn geest en niet in lichaam vanwege mijn lichaam. Dus intrinsiek besta je niet en het ik is daarmee conceptueel. Dan kan het wanneer het zo bedrieglijk is niet al te serieus genomen worden. Wanneer je beseft dat je begeerte je naar allerlei onvrede leidt wordt je begeerte kleiner en de behoefte te winnen van anderen ook. Je wordt gelijkmoediger, en vergevensgezinder. We zitten in het zelfde schuitje zie je.
Dat schuitje heet: geboren worden en moeten sterven. Dat is alles.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Zou je bestuurt willen worden door egoisten? Mensen met de beslissingsbevoegdheid om knopen door te hakken die de belangen van iedereeen raakt, maar slechts redeneren vanuit hun eigenbelang. Besprekingen in achteraf kamertjes, waar jij niet bij mag zijn, door mensen die erop uit zijn zichzelf bevoordelen.quote:
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
The view from nowhere.
Wat ik begrijp uit eerdere posts is dat eenieder een egoïst is en dat altruïsme niet meer dan een fabeltje is.quote:
[..]
Zou je bestuurt willen worden door egoisten? Mensen met de beslissingsbevoegdheid om knopen door te hakken die de belangen van iedereeen raakt, maar slechts redeneren vanuit hun eigenbelang. Besprekingen in achteraf kamertjes, waar jij niet bij mag zijn, door mensen die erop uit zijn zichzelf bevoordelen.
Dat houdt dus in dat of je nou de president van Amerika bent of leeft van de bijstand je altijd acteert naar wat jij als hoogste goed voor jezelf beschouwt en niet dat van anderen.
Nu zie ik mijn vraag nog steeds niet echt beantwoord. Namelijk is het beter om maar gewoon op te houden met het spelletje te spelen en 'zogenaamd' goed te doen voor anderen of zou er toch iets in onze genen zitten dat ervoor kiest af en toe rekening te houden met de belangen van een ander, of zelfs het collectief?
Ik denk wel dat ik begrijp wat je wilt zeggen, maar je verpakt het zo 'duur' dat ik begin te twijfelen of ik écht begrijp wat je bedoelt.quote:
[..]
Ja, begeerte is de hoofdemotie en zonder onderricht leef je dit uit. Pas na onderricht weet je dat jij niet belangrijker bent dan een ander. Vervolgens kun je leren dat jij niet intrinsiek bestaat.
Je zegt mijn geest en/of mijn lichaam. dit suggereer een zogenaamde 3e partij die nergens te vinden is, niet in geest vanwege mijn geest en niet in lichaam vanwege mijn lichaam. Dus intrinsiek besta je niet en het ik is daarmee conceptueel. Dan kan het wanneer het zo bedrieglijk is niet al te serieus genomen worden. Wanneer je beseft dat je begeerte je naar allerlei onvrede leidt wordt je begeerte kleiner en de behoefte te winnen van anderen ook. Je wordt gelijkmoediger, en vergevensgezinder. We zitten in het zelfde schuitje zie je.
Dat schuitje heet: geboren worden en moeten sterven. Dat is alles.
M.i. Wanneer onze bestuurders ook de logica kennen wordt het beter. Bijvoorbeeld; er komt buitenaards aan. Kiest deze entiteit voor jouw of voor groepsbelang? Nou dan..stap dan uit je eigenbelang, wat inderdaad weer een goed gevolg (Karma) voor de groep en voor jezelf oplevert. Haha, ik die zo'n aversie heeft tegen de term win win situatie. Zou dit dan toch kunnen?
Je doet goed voor anderen om in een volgend leven de te oogsten. Als je denkt dat dit leen niet bestaand is, zul je in dit leven w.s. niet meer oogsten en heb je je zelf alleen maar opgeofferd. Dan wordt het wel lastig ja. Ik denk dat ik zelf dan ook meer voor mezelf zou zorgen. Maar gelukkig er is wel een volgend leven. Is dacht ik toch echt wel te bewijzen, en al vele malen bewezen. Of ik ben gek, haha.
Je doet goed voor anderen om in een volgend leven de te oogsten. Als je denkt dat dit leen niet bestaand is, zul je in dit leven w.s. niet meer oogsten en heb je je zelf alleen maar opgeofferd. Dan wordt het wel lastig ja. Ik denk dat ik zelf dan ook meer voor mezelf zou zorgen. Maar gelukkig er is wel een volgend leven. Is dacht ik toch echt wel te bewijzen, en al vele malen bewezen. Of ik ben gek, haha.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Onze (nog veel te jonge ) psychologie denkt dat angst de hoofdemotie is. angst om te verliezen.quote:
[..]
Ik denk wel dat ik begrijp wat je wilt zeggen, maar je verpakt het zo 'duur' dat ik begin te twijfelen of ik écht begrijp wat je bedoelt.
Het is echt begeerte. weet je wat leuk is om te doen? Ga op een bankje in bv de PC hooftstraat zitten en kijk naar de directeurtjes, kleine jongedametjes en verder iedereen, en je ziet dat ze allemaal door begeerte worden gedreven. hierna zie je haast niets anders meer. Hierom o.a. wordt Boeddhisme een ervaringsreligie genoemd.
Is echt te kinderachtig voor woorden hoor , al die "ik wil kopen mensjes".
Moet werken...later.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Goed doen voor anderen, zit wel degelijk in de natuur van de mens. De stelling dat al ons gedrag egoistisch is, gaat als volgt. Als iemand wel iets goeds doet voor anderen, dan moet dat vertaald worden in eigenbelang. Bijvoorbeeld, het geeft de weldoener een goed gevoel. Men reduceert dus alles in termen van eigenbelang. Zolang mensen uit eigenbelang vriendelijk en hulpvaardig zijn, heb ik er geen bezwaar tegen. Als mensen deze redenering gebruiken om anderen te onderdrukken en dat gedrag te rechtvaardigen, vind ik het minder.quote:
[..]
Wat ik begrijp uit eerdere posts is dat eenieder een egoïst is en dat altruïsme niet meer dan een fabeltje is.
Dat houdt dus in dat of je nou de president van Amerika bent of leeft van de bijstand je altijd acteert naar wat jij als hoogste goed voor jezelf beschouwt en niet dat van anderen.
Nu zie ik mijn vraag nog steeds niet echt beantwoord. Namelijk is het beter om maar gewoon op te houden met het spelletje te spelen en 'zogenaamd' goed te doen voor anderen of zou er toch iets in onze genen zitten dat ervoor kiest af en toe rekening te houden met de belangen van een ander, of zelfs het collectief?
Overigens vind ik het verontrustend dat het een nieuwe gedachte voor je is. Als je een studie als rechten of economie doet, wordt je ermee dood gegooid. De bestuurselite denkt voortdurend in dit soort termen (alles is eigenbelang, alles is de wil tot macht). Waarom is de gewone bevolking daarin zo onwetend? Momenteel is er juist weer een groeiende beweging die er tegenin gaat.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 13:07:56 ]
The view from nowhere.
Lees je soms maar de helft van wat er beweerd wordt?quote:
[..]
Wat ik begrijp uit eerdere posts is dat eenieder een egoïst is en dat altruïsme niet meer dan een fabeltje is.
Dat houdt dus in dat of je nou de president van Amerika bent of leeft van de bijstand je altijd acteert naar wat jij als hoogste goed voor jezelf beschouwt en niet dat van anderen.
Een persoon hier is van mening dat de mens per definitie egoïstisch is en hij beredeneert alles naar het egoïsme toe. Zo kan ik ook discussies winnen. Waarschijnlijk komt het zo goed over op jou, omdat hij nogal zeker is van zijn zaak. Maar dat is maar een facade,
Natuurlijk zit dat in onze genen. Niemand hoeft het ons te leren om af en toe iets goeds te doen, net als niemand ons hoeft uit te leggen af en toe iets egoïstisch te doen.quote:Nu zie ik mijn vraag nog steeds niet echt beantwoord. Namelijk is het beter om maar gewoon op te houden met het spelletje te spelen en 'zogenaamd' goed te doen voor anderen of zou er toch iets in onze genen zitten dat ervoor kiest af en toe rekening te houden met de belangen van een ander, of zelfs het collectief?
Maar zo zwart-wit als bepaalde mensen het uitleggen zie ik het in ieder geval niet.
Exact! Dank u! Eindelijk iemand die het ziet.quote:
Jezus, wat een discussies
Ik ben wel wat wijzer geworden en daarvoor dank.
Na het lezen van jullie posts stak een vraag de kop op.
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Even ter info: hij redeneert expres even vanuit jouw zwart-wit perspectief. Natuurlijk dat je 't er roerend mee eens bent.quote:
[..]
Exact! Dank u! Eindelijk iemand die het ziet.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
dat vind ik een leuke stelling...quote:
Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is, maar dat het bij sommigen wat beter verborgen zit, wat zou je dan meer waarderen?
Iemand die zijn/haar egoïsme aan de oppervlakte heeft liggen, of iemand die zo nu en dan een goede daad verricht voor zijn medemens en dus eigenlijk in 'onwetendheid' (?) leeft?
Ik heb persoonlijk een hekel aan egoïstische mensen, maar je zou dus kunnen concluderen dat die mensen eerlijker zijn... toch?
leuk topic trouwens
Een nadeel van mensen die 'claimen' altruistisch' te willen leven en een heleboel voor anderen te doen is toch ook volgens mij dat de kans dat ze 'teleurgesteld' worden erg groot is... omdat ze uiteindelijk tóch er iets voor terug verwachten en als dat uitblijft, is de teleurstelling voorgeprogrammeerd
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
In de filosofie definieert men een altruïstische daad als een daad , die de ander ten goede komt, onafhankelijk van het feit dat deze egoïstisch of niet bedoeld was, of het het subject al dan niet evenwel ten goede komt, ...quote:
[..]
Ik leef gewoon in Nederland.
En je snapt mijn punt helemaal niet. Ik zeg niet dat de meeste mensen altruist zijn, maar de meeste mensen hebben iets van beiden. De ene keer iets egoistisch, de andere keer meer denkend aan de ander. Ik heb zo ie zo een hekel aan mensen die zo negatief zijn dat ze zeggen: Zelfs iemand die een ander voorlaat bij de kassa doet dit voor zichzelf.
Als je een egoist typeert doordat een mens een keer iets voor zichzelf doet, dan moet een Altruis ook typeren als een mens een keer iets voor een ander doet.
Zoals ik al zei: Alleen maar werken voor anderen is niet te doen, dan wordt je enorm misbruikt door mensen die weleens voor zichzelf werken. zoals iedereen normaal mens.
En daarom gaf ik je ook het voorbeeld van die kinderen die wel delen met anderen en niet alleen maar egoistisch zijn.
Het is vanzelfsprekend dat zo'n vorm van altruïsme wel bestaat.
Ik heb het echter niet over die vorm van altruïsme, zoals iemand die mijn posts goed doorleerst doorheeft bij mijn eerste post.
Ik heb het over de vorm van altruïsme, die men in de filosofie zuiver altruïsme noemt. Hierbij is de intentie van de zuiver altruïstische daad volledig onbaatzuchtig, er is geen enkele vorm van egoïsme in betrokken.
Darwin echter stelt, dat zo'n vorm van altruïsme onmogelijk is. Ik bluf niet: hij stelt dit letterlijk in the origine of species! Meer nog: hij zegt dat als je dit kan weerleggen, je de evolutietheorie kan weerleggen.
Jij komt nu af met talrijke voorbeeldjes die ik allemaal moet verklaren. Dat ik niet telkens een 100% duidelijk antwoord heb, zegt niets. Men kwam ten tijde van Darwin ook af met duizende gevalletjes waarin evolutie zogenaamd 'onmogelijk' is. Darwin kon die ook niet allemaal verklaren. De mensen dachten dan echter, dat hij wel fout moest zijn. De ervaring leert dus, dat dit onzin is. Je moet niet afkomen met kindsoldaten en Oosterse filosofen, je moet mijn stelling zelf aanpakken, als je ze wil weerleggen.
Laten we dus wel wezen: jij bent het, die je in onmogelijke bochten wringt, om mijn stelling te ontwijken. In werkelijkheid had ik het recht om op elk argument van jou te antwoorden: "daar heb ik geen antwoord op", en dan nog, had je mijn stelling niet ontkracht.
Dit is een enorm zwakke opmerking, zeker als men beseft, dat je geen enkel deftig argument gegeven hebt, tegen de stelling.quote:Maar goed, laat ik maar ophouden met jou te discussieren. Sommige mensen denken dat zij als enige de waarheid in pacht hebben
Dat betwijfel ik. Het valt in ieder geval niet uit zijn post af te leiden. Misschien is dat wat je zou willen dat hij deed. Overigens is mijn perspectief niet zwart-wit. Het perspectief van mijn dissidenten is zwart-wit, je hebt enerzijds het goede "altruïsme" en anderzijds het slechte "egoïsme". Dat is zwart-wit denken. Ik zeg dat het altruïsme verscholen egoïsme is, waardoor er een hele kleurenpalet ontstaat van verschillende mogelijkheden.quote:
[..]
Even ter info: hij redeneert expres even vanuit jouw zwart-wit perspectief. Natuurlijk dat je 't er roerend mee eens bent.
Zeg schreeuwerd, ik heb meerdere malen verschillende (en erg bekende) tegenargumenten gegeven.quote:
Dit is een enorm zwakke opmerking, zeker als men beseft, dat je geen enkel deftig argument gegeven hebt, tegen de stelling.
Ten eerste zijn we geen puur egoistische wezens, we leven in groepsverband. We zijn geevolueerd in groepsverband. Daarbij telt niet alleen de fitheid van het individu (zoals dat bij solitaire wezens veel meer geldt, maar ook niet helemaal!) maar ook de fitheid van de groep.
Daarnaast definieer je altruisme zo nauw dat volgens die definitie eigenlijk geen enkele daad ooit altruistisch kan zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hij zegt letterlijk "Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is". Dus het valt wel uit zijn post af te leiden, maar je leest blijkbaar niet goed.quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Het valt in ieder geval niet uit zijn post af te leiden. Misschien is dat wat je zou willen dat hij deed. Overigens is mijn perspectief niet zwart-wit. Het perspectief van mijn dissidenten is zwart-wit, je hebt enerzijds het goede "altruïsme" en anderzijds het slechte "egoïsme". Dat is zwart-wit denken. Ik zeg dat het altruïsme verscholen egoïsme is, waardoor er een hele kleurenpalet ontstaat van verschillende mogelijkheden.
'Het perspectief van jouw dissidenten'.. In jouw universum ben jij de enige bron van waarheid?
Dat egoisme slecht is en altruisme goed, dat bak je er nu zelf van. Maar idd: een samenleving met enkel puur egoisten is geen samenleving. Samen leven doe je samen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.quote:
[..]
Zeg schreeuwerd, ik heb meerdere malen verschillende (en erg bekende) tegenargumenten gegeven.
Ten eerste zijn we geen puur egoistische wezens, we leven in groepsverband. We zijn geevolueerd in groepsverband. Daarbij telt niet alleen de fitheid van het individu (zoals dat bij solitaire wezens veel meer geldt, maar ook niet helemaal!) maar ook de fitheid van de groep.
Daarnaast definieer je altruisme zo nauw dat volgens die definitie eigenlijk geen enkele daad ooit altruistisch kan zijn.
Maar omdat ik even verward ben: ik heb naar mijn weten jou nog niet eerder in dit forum gezien? Of ben je Berjan, met een tweede account?
*proest*quote:
[..]
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Non sequitur.quote:
[..]
Hij zegt letterlijk "Ervan uitgaande dat iedereen egoïstisch is". Dus het valt wel uit zijn post af te leiden, maar je leest blijkbaar niet goed.
Waar haal je deze onzin?quote:'Het perspectief van jouw dissidenten'.. In jouw universum ben jij de enige bron van waarheid?
Cirkelredenering.quote:Dat egoisme slecht is en altruisme goed, dat bak je er nu zelf van. Maar idd: een samenleving met enkel puur egoisten is geen samenleving. Samen leven doe je samen.
Non-argument.quote:
Op Het heeft geen zin uitgebreid op zulke 'argumenten' in te gaan, omdat je de discussie bij voorbaat niet serieus lijkt te nemen. En ik vraag het nogmaals, wie ben je eigenlijk? Ben je Berjan onder een tweede account?
Je redeneert alleen vanuit het selectie criterium. Als de de selffisch gene van Dawkins leest, dan kun je dat selectie criterium ook begrijpen met de genen als de centrale spelers. Het eigenbelang van het individu doet er dan niet meer toe (dat is slechts het fenotype van het genoom). Neem bijvoorbeeld een soort spinnen, waarbij het vrouwtje na de paring het mannetje opeet. Dat lijkt me niet in het belang van de mannetjes spinnen. Toch is het evolutionair verklaarbaar.quote:
Darwin echter stelt, dat zo'n vorm van altruïsme onmogelijk is. Ik bluf niet: hij stelt dit letterlijk in the origine of species! Meer nog: hij zegt dat als je dit kan weerleggen, je de evolutietheorie kan weerleggen.
The view from nowhere.
Hoe kan de fitheid van de groep niet meetellen als de overlevingskansen van individuen afhankelijk zijn van de groep? Wij, als diersoort, zijn toch een sociaal dier die van origine al afhankelijk was van het leven in groepsverband om zo zich beter te beschermen tegen roofdieren en om effectiever te jagen ed.?quote:
[..]
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.
Maar omdat ik even verward ben: ik heb naar mijn weten jou nog niet eerder in dit forum gezien? Of ben je Berjan, met een tweede account?
Ik neem jouw strategie over.quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Het valt in ieder geval niet uit zijn post af te leiden. Misschien is dat wat je zou willen dat hij deed. Overigens is mijn perspectief niet zwart-wit. Het perspectief van mijn dissidenten is zwart-wit, je hebt enerzijds het goede "altruïsme" en anderzijds het slechte "egoïsme". Dat is zwart-wit denken. Ik zeg dat het altruïsme verscholen egoïsme is, waardoor er een hele kleurenpalet ontstaat van verschillende mogelijkheden.
Egoisme bestaat niet, want het ego bestaat niet. Het egoisme is slechts oppervlakkig / schijn. Er ligt een onpersoonlijk mechanisme aan ten grondslag, die de echte werkelijkheid is. Geef jij eerst maar eens een absoluut bewijs dat het egoisme een coherent begrip is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 14:53:47 ]
The view from nowhere.
*zucht*quote:
[..]
Non sequitur.
[..]
Waar haal je deze onzin?
[..]
Cirkelredenering.
Voor als je serieus geinteresseerd bent in andere, wat genuanceerdere standpunten, dan de jouwe:
The Origins of Morality: An Evolutionary Account
en:
quote:Altruism’s Bloody Roots
In addition to its animal rarity, altruism fares poorly in computer simulations of group interaction. When altruistic individuals emerge in a community characterized by self-interested behavior, selfishness triumphs. Freeloaders fare better than cooperators.
The original spark seems doomed — unless, perhaps, something else can coax that spark to life. One plausible candidate is the evolutionary dynamics of combat between small groups, which appears to have been a fundamental part of life for most of human history.
“The selfish gain on the altruistic, but once in a while, the groups composed of selfish guys get clobbered in competition with groups that have altruistic individuals,” Bowles said.
Bowles is hardly the first researcher to propose such a system. In The Descent of Man, Charles Darwin wrote that social virtues could spread when evolution favored groups “with a greater number of courageous, sympathetic and faithful members,” who at times of conflict would readily “aid and defend each other.”
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Om ook maar s een bal te kaatsen: waar haal je deze onzin?quote:
[..]
De fitheid van de groep telt in evolutie niet mee. Daar zit je fout. Dat dacht men inderdaad in het begin, maar in de biologie is men ondertussen al verder.
Ik kan bevestigen dat dit geen tweede account is van Berjan. (Of van wie dan ook.)quote:
Maar omdat ik even verward ben: ik heb naar mijn weten jou nog niet eerder in dit forum gezien? Of ben je Berjan, met een tweede account?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Neen, als student burgerlijk ingenieur natuurkunde kan ik echt niet laten op te merken dat je de derde wet van Newton volledig uit zijn context rukt en misbruikt. De derde wet van Newton (actie en reactie) is universeel en ten alle tijden geldig, op krachten. En bij krachten stopt het ook. Dat compromitteert de algemeenheid van zijn prominente wet echter niet.quote:
[..]
Je gelooft blijkbaar dat de logica van het selectie mechanisme, direct van toepassing is op ons gedrag, in iedere situatie, op iedere moment.
Vergelijk het met natuurkunde. De mechanische bewegingswet is causaal en bij beinvloeding geldt altijd: actie = reactie. Maar mensen kunnen waarnemen, zonder waargenomen te worden. Ze kunnen ook beïnvloed worden, zonder te beïnvloeden. Dat wijkt af van de regel “actie = reactie” die geldt voor directe beïnvloeding. Er kan een geheel andere logica ontstaan, boven op de basislogica.
Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.quote:Zoiets kan in iedere proces met voldoende complexiteit, ook in een evolutionaire ontwikkeling. Het selectie mechanisme zelf, is het gevolg van het splitsen van de wereld tussen 1) de evoluerende soort en 2) de omgeving in de rol van natuurlijk selectiecriterium. Als je deze splitsing niet maakt, dan is er sprake een ontwikkelend proces, dat wordt beschreven met natuurkundige mechanica. Doelgerichtheid en eigenbelang zijn dus een ‘emergent property’. Maak je deze splising wel en zie je de ontwikkeling van de soort in termen van de evolutieleer, dan kan altruisme daarbinnen kan ook een ‘emergent property’ zijn.
Daarom is je bewering, dat je algemeen deductief kan afleiden dat een mens een egoïstische natuur heeft, niet juist.
In de wetenschap vertrekt men van axioma's, waaruit men verder redeneert. De aanwezigheid van deze axioma's tonen het 'de omnibus dubitandum' uit. Ik gebruik de conventionele axioma's als "men kan de waarnemingen vertrouwen",...quote:[..]
Wat probeer je hier dan te bewijzen?
Dat is exact dezelfde methodiek, als die in de wetenschap gehanteerd wordt. Als natuurkundige vereenvoudig je ook alle fenomenen, en maak je er evenwel een wiskundig model van. Een chemicus doet heftzelfde: zaken als "orbitalen" en "golffuncties" bestaan slechts in theorie. Ik ga er inderdaad als axioma van uit dat de wetenschappelijke methode goed is. Maar dat axioma lijkt me conventioneel.quote:[..]
Je bent nog jong. Je beweert dat iedereen geindoctrineerd is door het Christendom. Maar je bent juist opgegroeid in een tijd die het Christendom ridiculiseert en eerder geïndoctrineerd is door een andere vorm van denken. Stromingen zoals:
1. Behaviorisme
2. Marktfundamentalisme
3. Sociaal darwinisme
Hebben met elkaar gemeen, dat ze een model maken waarbinnen strikt logisch geredeneerd kan worden. Ze beginnen bij een logische bouwsteen (de geconditioneerde reflex, het marktmechanisme, natuurlijke selectie, determinisme of vrije keuzes) en maken er een strikt gedefinieerd logisch model van. Om het model in zichzelf te laten sluiten en eenvoudig te houden, maakt men er een speelgoedmodel van, waarin de werkelijke interactie en de feitelijke complexiteit achter de horizon verdwijnen. Uit het speelgoedmodel worden vervolgens sterke algemene dogma’s afgeleid van een nieuwe ideologische stroming.
Dat is simpelweg niet waar. Een hypothese die een persoon aanhangt, hoeft niet noodzakelijk zijn persoon te beschrijven. Friedrich Nietzsche bijvoorbeeld hing soortgelijke standpunten aan, maar was in het echte leven een engel, je moet zijn brieven naar vrienden maar eens vergelijken met zijn boeken. De gewone mens begrijpt niet waarvan deze enorme discrepantie komt. Maar dat is nu eenmaal filosofie/wetenschap, logisch nadenken totdat je een hypothese hebt, deze dan formuleren in boeken, maar aangezien je nooit 100% zeker bent over de hypothese, ga je hem ook niet direct toepassen.quote:Je standpunt is in deze tijd heel gangbaar. Met evolutietheorie, marktwerking en/of speltheorie wordt een keihard helder logisch model geformuleerd, dat mensen volledig obsedeert. Alan Greenspan is een goed voorbeeld:
[..]
Als je stelt dat mensen van nature alleen handelen naar hun eigenbelang, kicken op geweld en empathie een leugen is, dan keur je ieder inhumaan gedrag goed. Het onderscheid tussen standpunt en persoon geldt niet meer, als iemand zegt dat dit standpunt zijn eigen natuur beschrijft.
Ja, maar die verslavingen zijn spin-offs van het eigenbelang.quote:[..]
In de evolutieleer is het natuurlijke selectiemechanisme slecht globaal. Micro gedrag kan daar mogelijk haaks op staan, zonder dat het logisch in strijd is met de evolutieleer. Mensen vertonen allerlei vormen van verslavingsgedrag, en dat is niet in hun eigenbelang.
Ik stel ook nergens dat mijn hypothese, meer is dan een hypothese.quote:[..]
In de wetenschap maakt men niet alleen modellen, maar toetst men zijn beweringen. Sociobiologische stellingen zijn nog niet bewezen.
Uit talrijke boeken, maar ook uit bijvoorbeeld het filmpje dat jij zelf gepost hebt op de eerste pagina:quote:
[..]
Om ook maar s een bal te kaatsen: waar haal je deze onzin?
(03:27):
"Some years ago, it was popular believed this selfless behaviour could be explained because it was for the good of the species. The trouble is, we no longer believe evolution can act on whole species, it is the individual that counts."-Dawkins.
Nu jij weer.
Ja, goede opmerking, dit maakt inderdaad een nuanceverschil. Het individu zal slechts egoïstisch handelen, zolang dat zijn voortplanting ten goede komt.quote:
[..]
Je redeneert alleen vanuit het selectie criterium. Als de de selffisch gene van Dawkins leest, dan kun je dat selectie criterium ook begrijpen met de genen als de centrale spelers. Het eigenbelang van het individu doet er dan niet meer toe (dat is slechts het fenotype van het genoom). Neem bijvoorbeeld een soort spinnen, waarbij het vrouwtje na de paring het mannetje opeet. Dat lijkt me niet in het belang van de mannetjes spinnen. Toch is het evolutionair verklaarbaar.
Aldus heeft Schopenhauer gelijk: "In de werkelijkheid is iedereen enkel om zichzelf bekommerd, en hoogstens nog om zijn zoon."
Je kan de groep zien als een vorm van symbiose. Dieren leven slechts in groep, als dit hen zelf ten goede komt.quote:
[..]
Hoe kan de fitheid van de groep niet meetellen als de overlevingskansen van individuen afhankelijk zijn van de groep? Wij, als diersoort, zijn toch een sociaal dier die van origine al afhankelijk was van het leven in groepsverband om zo zich beter te beschermen tegen roofdieren en om effectiever te jagen ed.?
Er is nergens een onweerlegbare wetmatigheid dat elk levend wezen puur egoistisch is!quote:
Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.
Je beweert dat telkens wel stellig, maar de menselijke sociale werkelijkheid (ook andere sociale wezens vertonen duidelijk aantoonbaar altruistisch gedrag) is toch echt anders.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocal_altruism
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
We hadden het over groepen, niet over de hele soort als geheel. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Als het echt puur en alleen enkel om het individu ging dan is sociaal gedrag dat ontstaat via een proces van evolutie volstrekt onmogelijk. En dat lijkt me nu juist klinkklare onzin.quote:
[..]
Uit talrijke boeken, maar ook uit bijvoorbeeld het filmpje dat jij zelf gepost hebt op de eerste pagina:
(03:27):
"Some years ago, it was popular believed this selfless behaviour could be explained because it was for the good of the species. The trouble is, we no longer believe evolution can act on whole species, it is the individual that counts."-Dawkins.
Nu jij weer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven. Dat houdt in dat je soms jezelf (tijdelijk) moet benadelen om de groep te bevoordelen. De groepen waar dit goed in werkt, functioneren beter. Je snapt 't wel!quote:
[..]
Je kan de groep zien als een vorm van symbiose. Dieren leven slechts in groep, als dit hen zelf ten goede komt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk snap ik dat... Ik heb die boeken van Dawkins en Darwin gelezen. Het probleem ligt zeker niet bij mijn kennis van de evolutietheorie.quote:
[..]
Precies. Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven. Dat houdt in dat je soms jezelf (tijdelijk) moet benadelen om de groep te bevoordelen. De groepen waar dit goed in werkt, functioneren beter. Je snapt 't wel!
En jij snapt het blijkbaar ook! "Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven", ze doen het dus voor zichzelf! Niets te altruïsme dus!
Gemiddeld gezien doen de groepsleden het voor zichzelf, ja. Dat is een belangrijk verschil. Wat goed voor de groep is, is goed voor de meeste groepsleden.quote:
[..]
Natuurlijk snap ik dat... Ik heb die boeken van Dawkins en Darwin gelezen. Het probleem ligt zeker niet bij mijn kennis van de evolutietheorie.
En jij snapt het blijkbaar ook! "Uiteindelijk is leven in groepsverband voor deze wezens beter dan solitair leven", ze doen het dus voor zichzelf! Niets te altruïsme dus!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)quote:
[..]
We hadden het over groepen, niet over de hele soort als geheel. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Als het echt puur en alleen enkel om het individu ging dan is sociaal gedrag dat ontstaat via een proces van evolutie volstrekt onmogelijk. En dat lijkt me nu juist klinkklare onzin.
Hoezo is het dan klinkklare onzin?
Niets te "gemiddelde gezien"! Al de groepsleden doen het voor zichzelf! Een groepslid dat er alleen nadeel bij heeft, sterft uit! Aldus werkt het leven.quote:
[..]
Gemiddeld gezien doen de groepsleden het voor zichzelf, ja. Dat is een belangrijk verschil. Wat goed voor de groep is, is goed voor de meeste groepsleden.
Darwin was ook maar een mens. Je doet net alsof alles wat hij vond of schreef automatisch waar is..quote:
[..]
Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Geef nu even zelf toe, dat als het argument wordt : "ja, maar Darwin was ook maar een mens, ik wil graag het altruïsme behouden, dus hij moet wel verkeerd zijn", dat we dan beter onze discussie kunnen beëindigen. Tot nu toe is er geen aanwijzing dat hij verkeerd was.quote:
[..]
Darwin was ook maar een mens. Je doet net alsof alles wat hij vond of schreef automatisch waar is..
Nope. Groepen waarbij dit mechanisme niet goed functioneert sterven uit in een omgeving waar concurrentie tussen groepen moordend is. Evolutietheorie is een prima theorie. Je moet 't alleen niet nauw toepassen op het individuele niveau. Zeker niet als de 'overlevingseenheid' voor een bepaalde soort (in dit geval de mens) gedurende het grootste deel van zijn evolutie nu juist de sociale groep was.quote:
[..]
Niets te "gemiddelde gezien"! Al de groepsleden doen het voor zichzelf! Een groepslid dat er alleen nadeel bij heeft, sterft uit! Aldus werkt het leven.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik probeer met je te discussieren (van argumenten te wisselen). Darwin quoten alsof hij God himself is, hoort daar niet bij.quote:
[..]
Geef nu even zelf toe, dat als het argument wordt : "ja, maar Darwin was ook maar een mens, ik wil graag het altruïsme behouden, dus hij moet wel verkeerd zijn", dat we dan beter onze discussie kunnen beëindigen. Tot nu toe is er geen aanwijzing dat hij verkeerd was.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een absoluut bewijs bestaat zelfs niet in de wiskunde.quote:
[..]
Ik neem jouw strategie over.
Egoisme bestaat niet, want het ego bestaat niet. Het egoisme is slechts oppervlakkig / schijn. Er ligt een onpersoonlijk mechanisme aan ten grondslag, die de echte werkelijkheid is. Geef jij eerst maar eens een absoluut bewijs dat het egoisme een coherent begrip is.
In ieder geval, als het egoïsme niet zou bestaan, dan zou de evolutietheorie er hoogstwaarschijnlijk voor gezorgd hebben dat het wel bestaat. Aldus bestaat het ego naar alle waarschijnlijkheid.
Over cirkelredeneringen gesprokenquote:
[..]
Een absoluut bewijs bestaat zelfs niet in de wiskunde.
In ieder geval, als het egoïsme niet zou bestaan, dan zou de evolutietheorie er hoogstwaarschijnlijk voor gezorgd hebben dat het wel bestaat. Aldus bestaat het ego naar alle waarschijnlijkheid.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik citeer Darwin, omdat ik anders opmerkingen krijg als "waar haal je die onzin"? Ja, nou, ik haal ze bij Darwin.quote:
[..]
Ik probeer met je te discussieren (van argumenten te wisselen). Darwin quoten alsof hij God himself is, hoort daar niet bij.
En het heeft niets met verafgoding te maken. Als je Darwin niet kunt falsifieren, moet je hem ook niet compromitteren, om 'geen reden'.
Mijn beste, deze bewijstechniek is geen cirkelredenering, maar is nogal bekend onder de naam "een bewijs uit het ongerijmde".quote:
[..]
Over cirkelredeneringen gesproken
Nee ik ruk het niet uit zijn context. Ik leg je uit dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan de bouwstenen. Dat het gedrag van mensen niet gelijk is aan het selectie criterium dat het gevomd heeft.quote:
[..]
Neen, als student burgerlijk ingenieur natuurkunde kan ik echt niet laten op te merken dat je de derde wet van Newton volledig uit zijn context rukt en misbruikt. De derde wet van Newton (actie en reactie) is universeel en ten alle tijden geldig, op krachten. En bij krachten stopt het ook. Dat compromitteert de algemeenheid van zijn prominente wet echter niet.
Dat doet het niet.quote:Altruïsme kan juist geen emergente eigenschap zijn als men de splitsing maakt. De evolutieleer sluit altruïsme immers uit.
Je bent niet geinteresseerd in waarnemingen, maar in een deductief logisch model, zonder reele toetsing.quote:In de wetenschap vertrekt men van axioma's, waaruit men verder redeneert. De aanwezigheid van deze axioma's tonen het 'de omnibus dubitandum' uit. Ik gebruik de conventionele axioma's als "men kan de waarnemingen vertrouwen",...
Uit dat model worden vervolgens conclusies afgeleid en getoest. In de afleiding van toestbare consequenties van het model, loopt je tegen de complexiteit aan, van een wereld waarin alles met elkaar samenhangt (zie video van Alan Greenspan hierboven).quote:Dat is exact dezelfde methodiek, als die in de wetenschap gehanteerd wordt. Als natuurkundige vereenvoudig je ook alle fenomenen, en maak je er evenwel een wiskundig model van. Een chemicus doet heftzelfde: zaken als "orbitalen" en "golffuncties" bestaan slechts in theorie. Ik ga er inderdaad als axioma van uit dat de wetenschappelijke methode goed is. Maar dat axioma lijkt me conventioneel.
Het is toch raar dat een mens niets anders kan dan streven naar macht, en dan vervolgens handelt als een engel.quote:Dat is simpelweg niet waar. Een hypothese die een persoon aanhangt, hoeft niet noodzakelijk zijn persoon te beschrijven. Friedrich Nietzsche bijvoorbeeld hing soortgelijke standpunten aan, maar was in het echte leven een engel, je moet zijn brieven naar vrienden maar eens vergelijken met zijn boeken. De gewone mens begrijpt niet waarvan deze enorme discrepantie komt. Maar dat is nu eenmaal filosofie/wetenschap, logisch nadenken totdat je een hypothese hebt, deze dan formuleren in boeken, maar aangezien je nooit 100% zeker bent over de hypothese, ga je hem ook niet direct toepassen.
De eigenbelang kan met zichzelf in de knoop raken en leiden tot het omgekeerde. Moet je toch te denken geven.quote:Ja, maar die verslavingen zijn spin-offs van het eigenbelang.
Matig dan je stelligheid naar anderen.quote:Ik stel ook nergens dat mijn hypothese, meer is dan een hypothese.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2011 15:47:59 ]
The view from nowhere.
Maar even samenvattend:quote:
[..]
Ik citeer Darwin, omdat ik anders opmerkingen krijg als "waar haal je die onzin"? Ja, nou, ik haal ze bij Darwin.
En het heeft niets met verafgoding te maken. Als je Darwin niet kunt falsifieren, moet je hem ook niet compromitteren, om 'geen reden'.
Ik neem even aan dat je het met mee eens bent dat tot zo'n ~10000 jaar geleden (begin van landbouwcultuur) mensen voornamelijk in kleine rondtrekkende groepen leefden, een soort extended families van enkele tientallen mensen.
Het grootste deel van de menselijke evolutie (honderdduizenden jaren) was de fitheid van die sociale groep bepalend voor de overlevingskansen en voortplantingskansen van alle leden van die groep.
Nu wil jij argumenteren dat omdat jij hebt begrepen van Darwins evolutietheorie dat alle levende wezens puur egoistisch zijn, dat altruisme en groepsgedrag ten koste van het individu gedurende deze honderdduizenden jaren niet met de groepsleden meegeevolueerd kan zijn ondanks het feit dat we helemaal nooit als eenlingen hebben geleefd en dat het van levensbelang was dat jouw groep het goed deed?
In mijn ogen is dat een standpunt dat niet alleen in strijd is met de waarneembare werkelijkheid (altruistisch gedrag), maar ook een bijzonder nauwe opvatting van de evolutietheorie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En vertel: Als reincarnatie niet bestaat, wat is dan het belang van voortbestaan van de groep?quote:
[..]
Nope. Groepen waarbij dit mechanisme niet goed functioneert sterven uit in een omgeving waar concurrentie tussen groepen moordend is. Evolutietheorie is een prima theorie. Je moet 't alleen niet nauw toepassen op het individuele niveau. Zeker niet als de 'overlevingseenheid' voor een bepaalde soort (in dit geval de mens) gedurende het grootste deel van zijn evolutie nu juist de sociale groep was.
anders gezegd....Een diersoort sterft uit, of is het zuiverder te constateren dat een dier sterft en het is feitelijk de laatste van de soort. Lekker belangrijk. ook het leven is totaal onbelangrijk.
Doel van geboorte is en blijft sterven. In de tussen tijd heerst begeerte.
Evolutie theorie is een beperkt deel net als de relativiteit van Einstein van een grotere kennisbron.
De bron die consequent onder de religies wordt geschard omdat de Engelsen deze pijnlijke vergissing 4000 jaar geleden maakten uit onwetendheid en vervolgens de meeste westerlingen dit onnadenkend geloven.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Een groter belang of nut dan het doorgeven van genen en cultuur?quote:
[..]
En vertel: Als reincarnatie niet bestaat, wat is dan het belang van voortbestaan van de groep?
anders gezegd....Een diersoort sterft uit, of is het zuiverder te constateren dat een dier sterft en het is feitelijk de laatste van de soort. Lekker belangrijk. ook het leven is totaal onbelangrijk.
Doel van geboorte is en blijft sterven. In de tussen tijd heerst begeerte.
Evolutie theorie is een beperkt deel net als de relativiteit van Einstein van een grotere kennisbron.
De bron die consequent onder de religies wordt geschard omdat de Engelsen deze pijnlijke vergissing 4000 jaar geleden maakten uit onwetendheid en vervolgens de meeste westerlingen dit onnadenkend geloven.
Uiteindelijk krioelen we allemaal op een stuk steen dat in een onmetelijke ruimte rond een grote kernfusiereactor zoeft ergens in een uithoek van een van de vele melkwegstelsels die het universum rijk is.
Ik vind het lastig om te geloven in grotere belangen vanuit het perspectief van de mens. Als we bijvoorbeeld volgend jaar door een grote meteoriet geraakt worden (of plausibeler: door ons eigen toedoen de planeet onleefbaar maken), dan is het 'resultaat' van de evolutie, inclusief de mens, in zeer korte tijd weggevaagd. Exit wedergeboorte-op-aarde.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan bouwstenen is inderdaad waar. Natuurlijke selectie is daar echter niet mee te vergelijken, daar het zowel de bouwstenen, als de bouwsels kan manipuleren. De genen van een persoon die op de lange termijn minder voordelige eigenschappen hebben, in de strijd om het bestaan, sterven uit. Iemand die handelt, zonder daarbij eigenbelang te hebben, verliest kostbare tijd om eten/beschutting/... te zoeken: aldus sterven zijn genen uit.quote:
[..]
Nee ik ruk het niet uit zijn context. Ik leg je uit dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan de bouwstenen. Dat het gedrag van mensen niet gelijk is aan het selectie criterium dat het gevomd heeft.
Ja, dat is zo. Daar is trouwens ook niets mis mee.quote:[..]
Je bent niet geinteresseerd in waarnemingen, maar in een deductief logisch model, zonder reele toetsing.
Ja, maar dat kan je onmogelijk als argument tegen mijn conclusies gebruiken. Dan moet je het niet alleen op mijn stellingen munten, maar ook op de evolutietheorie, de hele natuurkunde, de biologie, de chemie, ... : zij doen namelijk exact hetzelfde.quote:[..]
Uit dat model worden vervolgens conclusies afgeleid en getoest. In de afleiding van toestbare consequenties van het model, loopt je tegen de complexiteit aan, van een wereld waarin alles met elkaar samenhangt (zie video van Alan Greenspan hierboven).
Dat komt door de discrepantie tussen ideeën enerzijds, en handelingen anderzijds. Wij, mensen, hebben het vermogen tot abstract redeneren. Enkel een dier handelt, van zodra het iets denkt.quote:[..]
Het is toch raar dat een mens niets anders kan dan streven naar macht, en dan vervolgens handelt als een engel.
Neen, het kan in de knoop raken, maar dan zal evolutie opnieuw een betere setting zoeken. Indien die niet gevonden worden, worden deze spin-offs door evolutie aanvaardt. Om het eens antropocentrisch weer te geven.quote:[..]
De eigenbelang kan met zichzelf in de knoop raken en leiden tot het omgekeerde. Moet je toch te denken geven.
Waarom? Wat is er mis met een logisch consistente hypothese? Zou je dit ook tegen Pythagoras zeggen? Alsof deze daadwerkelijk de driehoekjes ging meten, om te kijken of het klopte.quote:[..]
Matig dan je stelligheid naar anderen.
Het is helemaal niet in strijd met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb het namelijk niet over wat men in de filosofie 'altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen) noemt, ik heb het over wat men daar 'zuiver altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen zonder eigenbelang) noemt. En het is redelijk onmogelijk door middel van waarnemingen de twee te onderscheiden van elkaar. Volgens mij is elke vorm van 'altruïsme' dus 'onzuiver altruïsme' (dit onderscheid heb ik wél al in talrijke posts toegelicht...). Ik echter noem 'onzuiver altruïsme' gemakshalve 'egoïsme', omdat de meeste mensen, in het dagelijkse leven, het ook zo noemen.quote:
[..]
Maar even samenvattend:
Ik neem even aan dat je het met mee eens bent dat tot zo'n ~10000 jaar geleden (begin van landbouwcultuur) mensen voornamelijk in kleine rondtrekkende groepen leefden, een soort extended families van enkele tientallen mensen.
Het grootste deel van de menselijke evolutie (honderdduizenden jaren) was de fitheid van die sociale groep bepalend voor de overlevingskansen en voortplantingskansen van alle leden van die groep.
Nu wil jij argumenteren dat omdat jij hebt begrepen van Darwins evolutietheorie dat alle levende wezens puur egoistisch zijn, dat altruisme en groepsgedrag ten koste van het individu gedurende deze honderdduizenden jaren niet met de groepsleden meegeevolueerd kan zijn ondanks het feit dat we helemaal nooit als eenlingen hebben geleefd en dat het van levensbelang was dat jouw groep het goed deed?
In mijn ogen is dat een standpunt dat niet alleen in strijd is met de waarneembare werkelijkheid (altruistisch gedrag), maar ook een bijzonder nauwe opvatting van de evolutietheorie.
Het is logisch dat onzuiver altruïsme niet kan mee zijn geëvolueerd. Daar is niets vernauwend aan. Je mag het verafgoding noemen, maar Darwin stelde hetzelfde. Of interpreteerde hij de evolutietheorie ook vernauwend? Als een persoon in een groep zuiver altruïstisch handelt, gaat dit ten koste van zichzelf, dus hij zal op lange termijn verdwijnen.
Altuisme kan alleen bestaan in een competitief (=egoistisch) systeem.quote:
[..]
Ja en ja.
Egoïsme heeft nooit iets goeds voortgebracht, altruïsme brengt altijd iets goeds voort.
Mooi he, die one-liners.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?quote:
[..]
Het is helemaal niet in strijd met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb het namelijk niet over wat men in de filosofie 'altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen) noemt, ik heb het over wat men daar 'zuiver altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen zonder eigenbelang) noemt. En het is redelijk onmogelijk door middel van waarnemingen de twee te onderscheiden van elkaar. Volgens mij is elke vorm van 'altruïsme' dus 'onzuiver altruïsme' (dit onderscheid heb ik wél al in talrijke posts toegelicht...). Ik echter noem 'onzuiver altruïsme' gemakshalve 'egoïsme', omdat de meeste mensen, in het dagelijkse leven, het ook zo noemen.
Het is logisch dat onzuiver altruïsme niet kan mee zijn geëvolueerd. Daar is niets vernauwend aan. Je mag het verafgoding noemen, maar Darwin stelde hetzelfde. Of interpreteerde hij de evolutietheorie ook vernauwend? Als een persoon in een groep zuiver altruïstisch handelt, gaat dit ten koste van zichzelf, dus hij zal op lange termijn verdwijnen.
Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 30-11-2011 18:58:12 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.
Ongeveer alles wat enigszins met moraliteit en ethiek te maken heeft, ja.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Aangezien volgens mij zuiver altruïsme niet bestaat, kan ik er ook geen voorbeeld van geven: het bestaat immers niet.quote:
[..]
Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?
In ieder geval komt het zuiver altruïsme bijvoorbeeld voor in de deontologie van Immanuel Kant, die stelt dat men ten allen tijden moet handelen naar een morele wet. Immanuel Kant merkt op, dat de onderzekerheid over het bestaan van God juist een goede zaak is: als God zich zou openbaren, zodat iedereen 100% zeker is dat hij en het hiernamaals bestaan, zou iedereen ervoor kiezen altruïstisch te handelen. Kant merkt hierbij op dat het dan per definitie niet meer altruïstisch (d.w.z. zuiver altruïstisch) is, omdat er al eigenbelang bij zit, namelijk naar de hemel willen. Men moet dus handelen naar een morele wet, puur voor de morele wet.
Persoonlijk vind ik Immanuel Kants filosofieën (en dus niet alleen zijn deontologie, maar ook bijvoorbeeld zijn epistemologie) onzin. Maar ja, dat is een andere discussie vrees ik.
Meen je dit nu serieus? Na een heel lange discussie op dit forum te hebben gevoerd, waarbij het mij bloed, zweet en tranen kost om te verdedigen dat zuiver altruïsme niet bestaat, zeg je nu laconiek, alsof het de grootste evidentie betreft: "Als zuiver altruïsme per definite iets is dat niet kan bestaat, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren". Waar heb ik mij dan heel de tijd mee bezig gehouden in deze discussie? Jij waart het toch, die voet bij stuk hield, dat het wél bestond?quote:Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.
Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet. 
Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.
En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet
Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.
En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?quote:
[..]
Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aldus wordt onze discussie eigenlijk herleid tot een semantische discussie, zoals helaas vaak gebeurt in de filosofie.quote:
Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet.
Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.
Mee eens. En dan in gedachten houdend dat zijn ethiek eigenlijk de praktische kant van zijn filosofie is (kritiek van de praktische rede). In de epistemologie zie je pas echt de realiteit verdwijnen.quote:En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet
Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!quote:
[..]
Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?
Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.quote:
[..]
Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vele zaken uit zijn boeken worden nog steeds als correct beschouwd. Het is onzinnig om hem volledig af te rekenen, met zo'n oneliner. Wat ik citeerde wordt niet alleen nog steeds als correct beschouwd, maar was één van de belangrijkere zaken in de evolutietheorie, waaraan hij heel wat aandacht heeft besteed.quote:
[..]
Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.
Perrin heeft het al voldoende uitgelegd. Het onderscheidt dat jij er bijhaald (zuiver altruisme versus schijnbaar altruisme) is intentioneel. De oorzaak achter het gedrag (het evolutionaire pad) is meestal onbewust, en de intenties worden door mensen zelf anders beleeft/ervaren. Evolutionair gezien, dient seks voor de voortplanting, maar mensen ervaren dat niet zo.quote:
[..]
Dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan bouwstenen is inderdaad waar. Natuurlijke selectie is daar echter niet mee te vergelijken, daar het zowel de bouwstenen, als de bouwsels kan manipuleren. De genen van een persoon die op de lange termijn minder voordelige eigenschappen hebben, in de strijd om het bestaan, sterven uit. Iemand die handelt, zonder daarbij eigenbelang te hebben, verliest kostbare tijd om eten/beschutting/... te zoeken: aldus sterven zijn genen uit.
Je claim dat alle gedrag egoistisch is, is slechts een alternatieve formulering van de stelling dat alle gedrag voortkomt uit evolutionair voordeel. Maar de herformulering, in termen van egoisme, heeft een bijbetekenis en is daarom geen verbetering.
Wiskunde claimt niet de werkelijkheid te beschrijven. De stelling van pythagoras klopt ook niet in een gekromde tijdruimte.quote:Ja, dat is zo. Daar is trouwens ook niets mis mee.
[..]
Ja, maar dat kan je onmogelijk als argument tegen mijn conclusies gebruiken. Dan moet je het niet alleen op mijn stellingen munten, maar ook op de evolutietheorie, de hele natuurkunde, de biologie, de chemie, ... : zij doen namelijk exact hetzelfde.
[..]
Waarom? Wat is er mis met een logisch consistente hypothese? Zou je dit ook tegen Pythagoras zeggen? Alsof deze daadwerkelijk de driehoekjes ging meten, om te kijken of het klopte.
Wetenschappers toetsen hun theorieen. In dit geval is dat idd overbodig, omdat je egoisme definieert als 'evolutionair voordeel'. Volgens de evolutietheorie zijn alle levensvormen en hun gedrag gebaseerd op evolutionair voordeel, en daarom per definitie egoistisch. QED
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 10:56:10 ]The view from nowhere.
Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/quote:
Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.
Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?
Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...
Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?
Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...
Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het is de dominante politieke filosofie.quote:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?
Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...
Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?
Het boek "The Fable of the Bees" is paar jaar geleden opnieuw in het nederslands uitgegeven, met een voorwoord van Frits Bolkenstein, voor wie dit werk altijd een inspiratiebron geweest is.quote:Bernard_Mandeville's philosophy gave great offence at the time, and has always been stigmatized as false, cynical and degrading. His main thesis is that the actions of men cannot be divided into lower and higher. The higher life of man is a mere fiction introduced by philosophers and rulers to simplify government and the relations of society. In fact, virtue (which he defined as "every performance by which man, contrary to the impulse of nature, should endeavour the benefit of others, or the conquest of his own passions, out of a rational ambition of being good") is actually detrimental to the state in its commercial and intellectual progress. This is because it is the vices (i.e., the self-regarding actions of men) which alone, by means of inventions and the circulation of capital (economics) in connection with luxurious living, stimulate society into action and progress.
Mandeville concluded that vice, at variance with the "Christian virtues" of his time, was a necessary condition for economic prosperity. His viewpoint is more severe when juxtaposed to Adam Smith's. Both Smith and Mandeville believed that individuals’ collective actions bring about a public benefit.[8] However, what sets his philosophy apart from Smith’s is his catalyst to that public benefit. Smith believed in a virtuous self-interest which results in invisible cooperation. For the most part, Smith saw no need for a guide to garner that public benefit. On the other hand, Mandeville believed it was vicious greed which led to invisible cooperation if properly channelled. Mandeville’s qualification of proper channelling further parts his philosophy from Smith’s laissez-faire attitude. Essentially, Mandeville called for politicians to ensure that the passions of man would result in a public benefit. It was his stated belief in the Fable of the Bees that "Private Vices by the dextrous Management of a skilful Politician may be turned into Publick Benefits”.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 11:25:06 ]
The view from nowhere.
Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.quote:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?
Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...
Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?
Dan bestaat zuiver egoïsme ook niet. Slotje...quote:
[..]
Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/
Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.
Zelfs als je iets doet wat voor jezelf goed is, het is pas egoistisch als een ander daar de dupe van wordt.
Mij lukt dat niet..quote:
[..]
Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.
Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?
Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 01-12-2011 11:46:46 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Iedereen kan breien en breien en breien. Dan kun je uit ieder egoïstische handeling ook iets altruïstisch halen.quote:
[..]
Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.
Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?quote:
[..]
Mij lukt dat niet..
Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?
Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?
Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?
Zeg maar gerust dogma. Gebaseerd op een onwaar mensbeeld, namelijk dat mensen puur rationele actoren zijn die enkel hun eigenbelang nastreven.quote:
[..]
Het is de dominante politieke filosofie.
Mensen zijn overduidelijk niet puur rationeel en streven ook niet altijd hun eigenbelang na. Enorm veel menselijk gedrag is gebaseerd op emotie, instinct en intuitie, niet op een soort rationele afweging van alle mogelijke opties. Veel van die emoties zorgen voor allerlei gedrag dat helemaal niet in het rationele eigenbelang van het individu is.
Ik denk dat het voor de hand ligt dat veel van dit gedrag (voor een deel genetisch, voor een deel cultureel) zo geevolueerd is gedurende de honderdduizenden jaren dat we in groepen van enkele tientallen leden leefden om samen te zorgen voor eten, onderdak en veiligheid.
Red je iemand echt alleen uit het water uit angst voor je eigen geweten? Zorg je alleen voor je demente moeder omdat het jezelf een goed gevoel geeft? Empathie, inlevingsvermogen in anderen, speelt hier volgens mij een veel grotere rol bij.quote:
[..]
Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?
Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |