wordt de wereld beter als we altruïstisch worden

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:09 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het is helemaal niet in strijd met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb het namelijk niet over wat men in de filosofie 'altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen) noemt, ik heb het over wat men daar 'zuiver altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen zonder eigenbelang) noemt. En het is redelijk onmogelijk door middel van waarnemingen de twee te onderscheiden van elkaar. Volgens mij is elke vorm van 'altruïsme' dus 'onzuiver altruïsme' (dit onderscheid heb ik wél al in talrijke posts toegelicht...). Ik echter noem 'onzuiver altruïsme' gemakshalve 'egoïsme', omdat de meeste mensen, in het dagelijkse leven, het ook zo noemen.

Het is logisch dat onzuiver altruïsme niet kan mee zijn geëvolueerd. Daar is niets vernauwend aan. Je mag het verafgoding noemen, maar Darwin stelde hetzelfde. Of interpreteerde hij de evolutietheorie ook vernauwend? Als een persoon in een groep zuiver altruïstisch handelt, gaat dit ten koste van zichzelf, dus hij zal op lange termijn verdwijnen.

Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?

Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 30-11-2011 18:58:12 ]

Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.

Ongeveer alles wat enigszins met moraliteit en ethiek te maken heeft, ja.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:52 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?

Aangezien volgens mij zuiver altruïsme niet bestaat, kan ik er ook geen voorbeeld van geven: het bestaat immers niet.
In ieder geval komt het zuiver altruïsme bijvoorbeeld voor in de deontologie van Immanuel Kant, die stelt dat men ten allen tijden moet handelen naar een morele wet. Immanuel Kant merkt op, dat de onderzekerheid over het bestaan van God juist een goede zaak is: als God zich zou openbaren, zodat iedereen 100% zeker is dat hij en het hiernamaals bestaan, zou iedereen ervoor kiezen altruïstisch te handelen. Kant merkt hierbij op dat het dan per definitie niet meer altruïstisch (d.w.z. zuiver altruïstisch) is, omdat er al eigenbelang bij zit, namelijk naar de hemel willen. Men moet dus handelen naar een morele wet, puur voor de morele wet.

Persoonlijk vind ik Immanuel Kants filosofieën (en dus niet alleen zijn deontologie, maar ook bijvoorbeeld zijn epistemologie) onzin. Maar ja, dat is een andere discussie vrees ik.

quote:

Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.

Meen je dit nu serieus? Na een heel lange discussie op dit forum te hebben gevoerd, waarbij het mij bloed, zweet en tranen kost om te verdedigen dat zuiver altruïsme niet bestaat, zeg je nu laconiek, alsof het de grootste evidentie betreft: "Als zuiver altruïsme per definite iets is dat niet kan bestaat, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren". Waar heb ik mij dan heel de tijd mee bezig gehouden in deze discussie? Jij waart het toch, die voet bij stuk hield, dat het wél bestond?

Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet.

Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.

En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?

Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:10 schreef Perrin het volgende:
Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet.

Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.

Aldus wordt onze discussie eigenlijk herleid tot een semantische discussie, zoals helaas vaak gebeurt in de filosofie.

quote:

En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet

Mee eens. En dan in gedachten houdend dat zijn ethiek eigenlijk de praktische kant van zijn filosofie is (kritiek van de praktische rede). In de epistemologie zie je pas echt de realiteit verdwijnen.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?

Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:19 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!

Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.

Vele zaken uit zijn boeken worden nog steeds als correct beschouwd. Het is onzinnig om hem volledig af te rekenen, met zo'n oneliner. Wat ik citeerde wordt niet alleen nog steeds als correct beschouwd, maar was één van de belangrijkere zaken in de evolutietheorie, waaraan hij heel wat aandacht heeft besteed.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:02 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan bouwstenen is inderdaad waar. Natuurlijke selectie is daar echter niet mee te vergelijken, daar het zowel de bouwstenen, als de bouwsels kan manipuleren. De genen van een persoon die op de lange termijn minder voordelige eigenschappen hebben, in de strijd om het bestaan, sterven uit. Iemand die handelt, zonder daarbij eigenbelang te hebben, verliest kostbare tijd om eten/beschutting/... te zoeken: aldus sterven zijn genen uit.

Perrin heeft het al voldoende uitgelegd. Het onderscheidt dat jij er bijhaald (zuiver altruisme versus schijnbaar altruisme) is intentioneel. De oorzaak achter het gedrag (het evolutionaire pad) is meestal onbewust, en de intenties worden door mensen zelf anders beleeft/ervaren. Evolutionair gezien, dient seks voor de voortplanting, maar mensen ervaren dat niet zo.

Je claim dat alle gedrag egoistisch is, is slechts een alternatieve formulering van de stelling dat alle gedrag voortkomt uit evolutionair voordeel. Maar de herformulering, in termen van egoisme, heeft een bijbetekenis en is daarom geen verbetering.

quote:

Ja, dat is zo. Daar is trouwens ook niets mis mee.

[..]

Ja, maar dat kan je onmogelijk als argument tegen mijn conclusies gebruiken. Dan moet je het niet alleen op mijn stellingen munten, maar ook op de evolutietheorie, de hele natuurkunde, de biologie, de chemie, ... : zij doen namelijk exact hetzelfde.

[..]

Waarom? Wat is er mis met een logisch consistente hypothese? Zou je dit ook tegen Pythagoras zeggen? Alsof deze daadwerkelijk de driehoekjes ging meten, om te kijken of het klopte.

Wiskunde claimt niet de werkelijkheid te beschrijven. De stelling van pythagoras klopt ook niet in een gekromde tijdruimte.

Wetenschappers toetsen hun theorieen. In dit geval is dat idd overbodig, omdat je egoisme definieert als 'evolutionair voordeel'. Volgens de evolutietheorie zijn alle levensvormen en hun gedrag gebaseerd op evolutionair voordeel, en daarom per definitie egoistisch. QED

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 10:56:10 ]

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:04 schreef Decisions het volgende:
Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.

Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/

Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.

Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?

Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...

Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?

quote:

Op donderdag 1 december 2011 10:40 schreef Perrin het volgende:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?

Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...

Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?

Het is de dominante politieke filosofie.

quote:

Bernard_Mandeville's philosophy gave great offence at the time, and has always been stigmatized as false, cynical and degrading. His main thesis is that the actions of men cannot be divided into lower and higher. The higher life of man is a mere fiction introduced by philosophers and rulers to simplify government and the relations of society. In fact, virtue (which he defined as "every performance by which man, contrary to the impulse of nature, should endeavour the benefit of others, or the conquest of his own passions, out of a rational ambition of being good") is actually detrimental to the state in its commercial and intellectual progress. This is because it is the vices (i.e., the self-regarding actions of men) which alone, by means of inventions and the circulation of capital (economics) in connection with luxurious living, stimulate society into action and progress.

Mandeville concluded that vice, at variance with the "Christian virtues" of his time, was a necessary condition for economic prosperity. His viewpoint is more severe when juxtaposed to Adam Smith's. Both Smith and Mandeville believed that individuals’ collective actions bring about a public benefit.[8] However, what sets his philosophy apart from Smith’s is his catalyst to that public benefit. Smith believed in a virtuous self-interest which results in invisible cooperation. For the most part, Smith saw no need for a guide to garner that public benefit. On the other hand, Mandeville believed it was vicious greed which led to invisible cooperation if properly channelled. Mandeville’s qualification of proper channelling further parts his philosophy from Smith’s laissez-faire attitude. Essentially, Mandeville called for politicians to ensure that the passions of man would result in a public benefit. It was his stated belief in the Fable of the Bees that "Private Vices by the dextrous Management of a skilful Politician may be turned into Publick Benefits”.

Het boek "The Fable of the Bees" is paar jaar geleden opnieuw in het nederslands uitgegeven, met een voorwoord van Frits Bolkenstein, voor wie dit werk altijd een inspiratiebron geweest is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 11:25:06 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 10:40 schreef Perrin het volgende:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?

Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...

Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?

Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 09:55 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/

Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.

Dan bestaat zuiver egoïsme ook niet. Slotje...

Zelfs als je iets doet wat voor jezelf goed is, het is pas egoistisch als een ander daar de dupe van wordt.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:12 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.

Mij lukt dat niet..

Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?

Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 01-12-2011 11:46:46 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:12 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.

Iedereen kan breien en breien en breien. Dan kun je uit ieder egoïstische handeling ook iets altruïstisch halen.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:36 schreef Perrin het volgende:

[..]

Mij lukt dat niet..

Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?

Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?

Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?

Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is de dominante politieke filosofie.

Zeg maar gerust dogma. Gebaseerd op een onwaar mensbeeld, namelijk dat mensen puur rationele actoren zijn die enkel hun eigenbelang nastreven.

Mensen zijn overduidelijk niet puur rationeel en streven ook niet altijd hun eigenbelang na. Enorm veel menselijk gedrag is gebaseerd op emotie, instinct en intuitie, niet op een soort rationele afweging van alle mogelijke opties. Veel van die emoties zorgen voor allerlei gedrag dat helemaal niet in het rationele eigenbelang van het individu is.

Ik denk dat het voor de hand ligt dat veel van dit gedrag (voor een deel genetisch, voor een deel cultureel) zo geevolueerd is gedurende de honderdduizenden jaren dat we in groepen van enkele tientallen leden leefden om samen te zorgen voor eten, onderdak en veiligheid.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:57 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?

Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?

Red je iemand echt alleen uit het water uit angst voor je eigen geweten? Zorg je alleen voor je demente moeder omdat het jezelf een goed gevoel geeft? Empathie, inlevingsvermogen in anderen, speelt hier volgens mij een veel grotere rol bij.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:57 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?

Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?

Wat een negatieve onzin. Waarom zou je op je twaalfde die portemonnee wel houden? Ik denk juist dat kinderen die portemonnee meteen teruggeven.

Zoals het geval met een inbreker die de spaarpotjes van de kinderen daar mocht hebben en zo emotioneel werd en wegging.
Kinderen zijn bij voorbaat altruïstisch, maar hen wordt juist ingeprent: Denk vooral aan jezelf hoor, dat doen anderen ook.

Ik denk dat iedereen zowel egoistische als altruistische neigingen heeft, en niet iedereen in gelijke mate.. Een deel van die neigingen is emotioneel, een deel rationeel. Dat levert een behoorlijk ingewikkeld palet van drijfveren op, waar iedereen zijn eigen weg in vindt.

Het is lastig daar eenvoudige generaliserende statements over te maken omdat het zo'n complex geheel is en per individu soms behoorlijk verschillend.

Omdat je als twaalfjarige misschien eerder denkt aan het leuks wat je er mee kan kopen. Naarmate je ouder wordt, geraak je meer vertrouwd met het ganse spectrum aan emoties zoals geweten, schuldgevoelens, etc...

edit: wat Perrin juist ook net zegt, een palet van drijfveren maakt het inderdaad moeilijk om hierover een statement te maken.

Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.

[ Bericht 17% gewijzigd door MrsCharcot op 01-12-2011 12:27:02 ]

quote:

Omdat je als twaalfjarige misschien eerder denkt aan het leuks wat je er mee kan kopen. Naarmate je ouder wordt, geraak je meer vertrouwd met het ganse spectrum aan emoties zoals geweten, schuldgevoelens, etc...

Misschien wel ja, maar misschien denkt een kind van twaalf wel aan degene van wie die portemonnee was en wat die ermee kon kopen.
Toen ik elf was leerde ik stelen van een vriend van mij, ik wist donders goed dat het niet mocht en had me toch een schuldgevoel.

quote:

edit: wat Perrin juist ook net zegt, een palet van drijfveren maakt het inderdaad moeilijk om hierover een statement te maken.

Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.

Snap je dan niet dat de insteek waar je mee begint bepaald op welke bodem je uitkomt? Ik kan heel goed zover beredeneren tot ik op een altruïstische bodem uitkom.

Dankzij dat schuldgevoel ging je het misschien niet meer gaan doen?

Jij komt dan uit tot een altruïstische bodem, ik op een egoïstische . Zo zal het dan waarschijnlijk ook blijven.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 12:21 schreef MrsCharcot het volgende:

Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.

Ik denk niet voor alle gedragingen. Een deel van het gedrag wel, maar zeker niet alles.

Voor veel diersoorten is het individu de 'overlevingseenheid', daar werkt natuurlijke selectie inderdaad vooral de toename van de fitheid van deze individuele overlevingseenheid in de hand. Ook in dit geval niet helemaal want er is bijna altijd een partner nodig voor voortplanting en ook zorg voor de nakomelingen speelt vaak een grote rol. Veel roofdieren vallen in deze categorie.

Voor sociale diersoorten is de overlevingseenheid helemaal niet uitsluitend het individu. De individuele fitheid en overlevingskansen spelen uiteraard nog steeds een rol, maar het succes van de sociale groep speelt een grote rol in het succesvol doorgeven van de genen (en bij intelligentere dieren ook cultuur) van de leden. Als een paar leden van zo'n groep zichzelf (instinctief of rationeel) benadelen om zo toch het succes van de groep te garanderen, lijkt me dat prima evolutionair verklaarbaar.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 12:13 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zeg maar gerust dogma. Gebaseerd op een onwaar mensbeeld, namelijk dat mensen puur rationele actoren zijn die enkel hun eigenbelang nastreven.

Mensen zijn overduidelijk niet puur rationeel en streven ook niet altijd hun eigenbelang na. Enorm veel menselijk gedrag is gebaseerd op emotie, instinct en intuitie, niet op een soort rationele afweging van alle mogelijke opties. Veel van die emoties zorgen voor allerlei gedrag dat helemaal niet in het rationele eigenbelang van het individu is.

Ik denk dat het voor de hand ligt dat veel van dit gedrag (voor een deel genetisch, voor een deel cultureel) zo geevolueerd is gedurende de honderdduizenden jaren dat we in groepen van enkele tientallen leden leefden om samen te zorgen voor eten, onderdak en veiligheid.

Deze politieke filosofie is volgens mij een machtsfilosofie en daaraan ontleent het zijn aantrekkingskracht voor sommige mensen.

In de tijd van Mandeville was het nog een uitdagend nieuw idee. In zijn moderne uitwerking is het even rationeel als het onlogisch is. Het is rationeel, want het leidt tot een overzichteliijk logisch denkschema. Het is onlogisch, want ze willen dat de werkelijkheid zich voegt naar het model.

Het is een morele beweging, die zich hult in de kleren van de wetenschap, zoals in behaviorisme, economie en sociobiologie. Modelleren is in de wetenschap beschrijvend van aard. Maar daar waar de wetenschap overgaat in maatschappelijke kwesties, verdwijnt de grens tussen beschrijvend en vormgevend. Zo kan een economisch model gewoon geimplementeerd worden. In zijn implementatie krijgt het een technisch karakter (tegenwoordig ook wel bekent onder de naam 'the matrix').

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 13:47:16 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 13:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze politieke filosofie is volgens mij een machtsfilosofie en daaraan ontleent het zijn aantrekkingskracht voor sommige mensen.

In de tijd van Mandeville was het nog een uitdagend nieuw idee. In zijn moderne uitwerking is het even rationeel als het onlogisch is. Het is rationeel, want het leidt tot een overzichteliijk logisch denkschema. Het is onlogisch, want ze willen dat de werkelijkheid zich voegt naar het model.

Het is een morele beweging, die zich hult in de kleren van de wetenschap, zoals in behaviorisme, economie en sociobiologie. Modelleren is in de wetenschap beschrijvend van aard. Maar daar waar de wetenschap overgaat in maatschappelijke kwesties, verdwijnt de grens tussen beschrijvend en vormgevend. Zo kan een economisch model gewoon geimplementeerd worden. In zijn implementatie krijgt het een technisch karakter (tegenwoordig ook wel bekent onder de naam 'the matrix').

Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn? Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.Overleven van de soort? Wat is daar jouw belang in als reincarnatie niet bestaat? (gelukkig staat vast van wel) Jouw kind leeft voort? lekker belangrijk, ook hij of zij sterft.
Je staat voor een onoplosbaar dilemma, alleen maar omdat je tegen alle logica in blijft geloven dat het of een (ridicuul) scheppingsverhaal is, of een zo mogelijk ridiculer idee van spontaan ontstaan van bewustzijn is. Beiden zijn onjuist. Uhh in ieder geval geven ze veel meer tegenstrijdigheden dan het concept van reincarnatie. Dus ga voor logica en laat je emoties achter je, zou mijn advies zijn.
Ook atheïsme is gebaseerd op emoties.
Sinds Schrodingers Cat. kun je gaan vermoeden dat Boeddha het juist zag.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:52 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?

Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussiëren.

Dit lijkt me juist. Het heeft geen zin om hierover te discussiëren. het is 1 van de valkuilen voor intellect, net zoals filosofie.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:15 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn? Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.

Emoties, instinct en intuitie zijn niet het gevolg van logisch denken. Mensen zijn geen rationele robots, maar emotionele wezens van vlees en bloed die soms een beetje kunnen redeneren

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:15 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn? Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.Overleven van de soort? Wat is daar jouw belang in als reincarnatie niet bestaat? (gelukkig staat vast van wel) Jouw kind leeft voort? lekker belangrijk, ook hij of zij sterft.
Je staat voor een onoplosbaar dilemma, alleen maar omdat je tegen alle logica in blijft geloven dat het of een (ridicuul) scheppingsverhaal is, of een zo mogelijk ridiculer idee van spontaan ontstaan van bewustzijn is. Beiden zijn onjuist. Uhh in ieder geval geven ze veel meer tegenstrijdigheden dan het concept van reincarnatie. Dus ga voor logica en laat je emoties achter je, zou mijn advies zijn.
Ook atheïsme is gebaseerd op emoties.
Sinds Schrodingers Cat. kun je gaan vermoeden dat Boeddha het juist zag.

Waarom zou het overleven en de evolutie een belang of doel moeten hebben?
Vele diersoorten voor ons hebben lang overleefd en waren geevolueerd, maar toch zijn die uitgestorven, dat wijst niet op een doel.
Mag je daarnaast ook wel aantonen dan reincarnatie bestaat als je claimt dat dat vaststaat.

Bovendien waarheen wil je reincarneren als onze planeet wordt vernietigd of onleefbaar wordt? Als de mensheid wordt weggevaagd door een ramp of ziekte? Of staat de reincarnatie-theorie het toe dat je op allerlei planeten in het universum reincarneert? En reincarneren alle levende wezens na hun dood of alleen mensen? Het lijkt me tegen zoveel logische tegenstrijdigheden aan te botsen..

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:15 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn?

Dat moet ook niet, maar de mens wordt in een hokje gestopt, met de tegenovergestelde claim. Het hindert de cooperatie tussen mensen.

quote:

Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.

Compassie is een gevoel. Logisch nadenken, toont ook de voordelen aan van deze intentie. Uiteindelijk gaat het om de vraag in wat voor samenleving je leven wilt (denk aan karma; handelingen hebben gevolgen).

quote:

Overleven van de soort? Wat is daar jouw belang in als reincarnatie niet bestaat? (gelukkig staat vast van wel) Jouw kind leeft voort? lekker belangrijk, ook hij of zij sterft.Je staat voor een onoplosbaar dilemma, alleen maar omdat je tegen alle logica in blijft geloven dat het of een (ridicuul) scheppingsverhaal is, of een zo mogelijk ridiculer idee van spontaan ontstaan van bewustzijn is. Beiden zijn onjuist.

De mens is een verschijnsel dat komt en gaat. Het pad is het doel.

quote:

Uhh in ieder geval geven ze veel meer tegenstrijdigheden dan het concept van reincarnatie. Dus ga voor logica en laat je emoties achter je, zou mijn advies zijn.

Het is een feit dat het menselijk lichaam een verschijnsel is dat komt en gaat. Hetzelfde geldt voor het bewustzijn (alle mensen slapen).

quote:

Ook atheïsme is gebaseerd op emoties.
Sinds Schrodingers Cat. kun je gaan vermoeden dat Boeddha het juist zag.

Dat is niet zo duidelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 15:20:48 ]

Afgezien van het showbizz element zie ik in dit geval ook compassie bij de luisteraars.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 18:51 schreef deelnemer het volgende:
Afgezien van het showbizz element zie ik in dit geval ook compassie bij de luisteraars.

Homeless Boy Steals The Talent Show

Naar mijn weten beweert er hier niemand dat compassie niet bestaat.
Altruïsme en compassie zijn twee verschillende zaken. Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor 'medelijden'.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 21:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Naar mijn weten beweert er hier niemand dat compassie niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 15:29 schreef yarnamc het volgende:

Hoe verklaar je het begrip "compassie" uit evolutionair perspectief? Hoe verklaar je dat compassie voor het christendom als slecht werd aanzien?

[..]

'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn

[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 00:00:23 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:21 schreef Perrin het volgende:

[..]

Emoties, instinct en intuitie zijn niet het gevolg van logisch denken. Mensen zijn geen rationele robots, maar emotionele wezens van vlees en bloed die soms een beetje kunnen redeneren

Weet je al hoe emotie wordt geboren? Welke 2 de basisemoties zijn en hoe alle emoties vervolgens uit deze 2 voortvloeien? Dan weet je emoties op de juiste waarde te schatten.
Dus dat soms van jou of u, gaat niet op voor doorgestudeerde boeddhisten, dit zijn meesters van het logisch denken en hebben weinig met emoties. Terwijl ze de waarde van de middenweg kennen en dus heus veel meer compassie kennen dan emo-types.
Er zit wel veel vervuiling in westers denken hoor.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 15:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat moet ook niet, maar de mens wordt in een hokje gestopt, met de tegenovergestelde claim. Het hindert de cooperatie tussen mensen.

[..]

Compassie is een gevoel. Logisch nadenken, toont ook de voordelen aan van deze intentie. Uiteindelijk gaat het om de vraag in wat voor samenleving je leven wilt (denk aan karma; handelingen hebben gevolgen).

[..]

De mens is een verschijnsel dat komt en gaat. Het pad is het doel.

[..]

Het is een feit dat het menselijk lichaam een verschijnsel is dat komt en gaat. Hetzelfde geldt voor het bewustzijn (alle mensen slapen).

[..]

Dat is niet zo duidelijk.

Okee dat van schrodingers Cat? In 1 van mijn Tibetaanse dodenboeken, wordt gesteld dat er een nieuwe QM wetenschapper, alweer met een Duitse naam stelt dat materie niet schijnt te bestaan zonder Erkenntnis, dit begint toch wel erg veel op bewustzijn te lijken.

En inderdaad, wanneer we een prrettige samenleving wensen zullen we die moeten maken zo eenvoudig is het.
Voor ieder die denkt in termen van volgend leven is de motivatie gemakkelijk te vinden, en toen ik nog zeker wist dat goden niet bestaan (nu heb ik twijfel in dezen) kon ik alleen als reden om goed te doen, een betere samenleving vinden.
Maar dan wordt je altijd nog vervuild met de gedachte dat je echt intrinsiek bestaat wat aangetoond wordt niet zo te zijn door de termen MIJN geest en/of LICHAAM. Wie is die mijn die nergens te vinden is. Niet in JJ! lichaam of JE! geest.
Zowel bestaand als niet bestaand is volgens ons Boeddhisten de enig werkbare conclusie.
Dus het "ik " gaat zeker niet door na het sterven, maar iets anders. Maar goed, dat is een ander onderwerp.
Ook compassie en altruïsme zullen wel een relatie met de gulden middenweg hebben.
Boeddhisme is de leer van het midden. Dat is de uitdaging.
Verder zoals de Dalai gister zei, (nou ja, ik las het gister):Wat zijn dan die woorden van de Boeddha, dat is een dilemma, we hebben een besluit genomen: alles wat door redenering kan worden weerlegd zijn niet de woorden van B, en wat niet kan worden weerlegd zijn dit wel.
Zo kom je op een leer\concept\religie van opperste logica, mits je goed bent in redeneren.
Dit is dan weer de reden waarom novices een 5 jarige training krijgen in logica en redeneren. Ik wilde dat we dit deel van de opleiding in ons land hadden? Zonder commerciële kleuring bijvoorbeeld? want wat is onze scholing onzuiver. Tot geschiedenis aan toe. Nederlandse canon, waar slaat dat op?

quote:

Op woensdag 30 november 2011 13:02 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Lees je soms maar de helft van wat er beweerd wordt?

Een persoon hier is van mening dat de mens per definitie egoïstisch is en hij beredeneert alles naar het egoïsme toe. Zo kan ik ook discussies winnen. Waarschijnlijk komt het zo goed over op jou, omdat hij nogal zeker is van zijn zaak. Maar dat is maar een facade,

[..]

Natuurlijk zit dat in onze genen. Niemand hoeft het ons te leren om af en toe iets goeds te doen, net als niemand ons hoeft uit te leggen af en toe iets egoïstisch te doen.
Maar zo zwart-wit als bepaalde mensen het uitleggen zie ik het in ieder geval niet.

Ik ben (nog) niet zo geschoold of belezen in de filosofie dus ik zou hier geen beweringen durven maken. Dat leidt ertoe dat ik misschien veel aanneem van wat er wordt gezegd.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 21:21 schreef yarnamc het volgende:

Altruïsme en compassie zijn twee verschillende zaken.

Compassie is een gevoeligheid voor het wel en wee van de ander. Afstemming daarop betekent dat je blij kan zijn door het geluk van de ander ten deel valt, en dat je bedroeft kan zijn door het ongeluk van de ander treft. Altruisme is de ander van dienst willen zijn (troost of hulp bieden als hij ongelukkig is, meefeesten als hij gelukkig is). Compassie is dus een voorwaarde voor veel vormen altruisme.

quote:

Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor 'medelijden'.

Wat is er mis met het vermogen mee te kunnen voelen met anderen. Dat is:
1. je enigszinds kunnen verplaatsen in de situatie/toestand van iemand anders en daar je gedrag op afstemmen.
2. de ander goed ipv kwaad toewensen.

Ik kan maar één reden bedenken. Als je het leven ziet het als een nul som spel, waarbij het voordeel van de een ten koste gaat van de ander.

Machtspel is een nul som spel. Als de een zijn macht vergroot, dan neemt de macht van de ander in dezelfde verhouding af. Zo bezien, is het ongeluk van de ander verheugend, omdat het jezelf vergroot.

Tegenover dit machtstreven staat het humanisme.

Ik zal vanmiddag na 6-en de woorden van de Dalai Lama m.b.t. compassie,(wat ikzelf wel als les zie, maar dat is voor jullie bijzaak) intypen, dan zul je zien dat compassie uit rede voortkomt en vaak verward wordt met gehechtheid.
En dan misschien jullie mening weer m.b.t. deze woorden.

Ik beloof je: hij is meester in de leer der emotie en logica. Het is verschrikkelijk, maar je hoeft echt niet te denken dat je hem kunt verbeteren in zuiver en logisch denken. Maar toch en ook dat moedigt hij aan moet je het proberen en kritisch blijven. het is net Cruyff. Hij kan er ook niks aan doen dat ie iets goed kan.

Tot later.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 09:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Okee dat van schrodingers Cat? In 1 van mijn Tibetaanse dodenboeken, wordt gesteld dat er een nieuwe QM wetenschapper, alweer met een Duitse naam stelt dat materie niet schijnt te bestaan zonder Erkenntnis, dit begint toch wel erg veel op bewustzijn te lijken.

Wordt in de Tibetaanse dodenboeken de QM voorspelt? Staat er ook in wat de komende ontwikkeling zal zijn?

Ik vermoed dat in de oude geschriften wordt bedoeld dat 'kennen' twee kanten heeft: het gekende (het object) en de kenner (het subject). Kom jij voort uit de wereld of komt de wereld voort uit jou?

Het klassieke antwoord is: interactie. (In de natuurkunde brengt men daartoe eerst alles onder 1 noemer.)

quote:

En inderdaad, wanneer we een prrettige samenleving wensen zullen we die moeten maken zo eenvoudig is het.

Daar is niets eenvoudigs aan. Er is geen gedeelde conceptie van het goede.

quote:

Voor ieder die denkt in termen van volgend leven is de motivatie gemakkelijk te vinden, en toen ik nog zeker wist dat goden niet bestaan (nu heb ik twijfel in dezen) kon ik alleen als reden om goed te doen, een betere samenleving vinden.

Ons wel en wee is onvermijdelijk met elkaar verknoopt. Een mens heeft bovenal belang bij een goede omgeving (om niet te ontsporen, om te floreren). De harmonisering van individuele belangen is een belangrijk gemeenschappelijk belang.

Maar ook de Grote Harmonie is niet realistisch. Er zijn verschillen die zich niet laten harmoniseren (denk bijvoorbeeld aan een merel en een regenworm).

De harmonisering van individuele belangen komt tot stand in de alledaagse samenwerking, in een politiek besluitvormingsproces of via het marktmechanisme.

quote:

Maar dan wordt je altijd nog vervuild met de gedachte dat je echt intrinsiek bestaat wat aangetoond wordt niet zo te zijn door de termen MIJN geest en/of LICHAAM. Wie is die mijn die nergens te vinden is. Niet in JJ! lichaam of JE! geest.

Dat is ook zo. Een mens is daarvoor toch teveel een zelfstandige eenheid met een eigen gezichtspunt en eigen belangen.

Als je ervan uitgaat dat er
1) een hiernamaals is (reincarnatie) en
2) dat het vervolg alleen afhang van je goede daden (karma),
dan kun je ombekommert het goede nastreven, want dat is geheel in je eigenbelang.

Als dat niet zo is, dan ontstaan er reele dilemma's

quote:

Zowel bestaand als niet bestaand is volgens ons Boeddhisten de enig werkbare conclusie.
Dus het "ik " gaat zeker niet door na het sterven, maar iets anders. Maar goed, dat is een ander onderwerp.

Dat is wel een belangrijk punt. Als je doorgaat zonder behoud van identiteit, dan heb je met dat vervolg niets meer te maken. Het is dan onduidelijk wat er bedoeld wordt met: je gaat door.

quote:

Ook compassie en altruïsme zullen wel een relatie met de gulden middenweg hebben.
Boeddhisme is de leer van het midden. Dat is de uitdaging.

Dat is waar. Het algemene belang is ook in je eigenbelang.

quote:

Verder zoals de Dalai gister zei, (nou ja, ik las het gister):Wat zijn dan die woorden van de Boeddha, dat is een dilemma, we hebben een besluit genomen: alles wat door redenering kan worden weerlegd zijn niet de woorden van B, en wat niet kan worden weerlegd zijn dit wel.
Zo kom je op een leer\concept\religie van opperste logica, mits je goed bent in redeneren.
Dit is dan weer de reden waarom novices een 5 jarige training krijgen in logica en redeneren.

Dat is ongeveer wat de wetenschap ook stelt. Alles wat kan worden weerlegd is onjuist. Alles wat niet kan worden weerlegd, zou waar kunnen zijn.

quote:

Ik wilde dat we dit deel van de opleiding in ons land hadden? Zonder commerciële kleuring bijvoorbeeld? want wat is onze scholing onzuiver. Tot geschiedenis aan toe. Nederlandse canon, waar slaat dat op?

Geschiedenis en cultuur zijn altijd en overal gekleurd. Maar commersie is per definitie niet objectief.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 14:10:02 ]

Deze discussie doet mij denken aan de keer dat ik een poosje geleden bij een vriendin was die lange tijd geclassificeerd werd als Borderliner. Zij had een test die zij wekelijks moest invullen om te zien in hoeverre zij nog aan Borderline leed. Na een langere periode erg lage scores te hebben gehaald is zij weer op gesprek geweest en haar status werd aangepast naar "met trekken van borderline" (oid), ze weigerden echter de status borderline weg te halen. Ik heb bij haar dezelfde test gedaan en kwam 2 á 3 punten boven haar score uit met mijn naar mijn weten emotionele stabiele geest.

Bottomline: het zijn de maatstaven waarmee je meet.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 14:56 schreef Murvgeslagen het volgende:
Deze discussie doet mij denken aan de keer dat ik een poosje geleden bij een vriendin was die lange tijd geclassificeerd werd als Borderliner. Zij had een test die zij wekelijks moest invullen om te zien in hoeverre zij nog aan Borderline leed. Na een langere periode erg lage scores te hebben gehaald is zij weer op gesprek geweest en haar status werd aangepast naar "met trekken van borderline" (oid), ze weigerden echter de status borderline weg te halen. Ik heb bij haar dezelfde test gedaan en kwam 2 á 3 punten boven haar score uit met mijn naar mijn weten emotionele stabiele geest.

Bottomline: het zijn de maatstaven waarmee je meet.

Je leert op den duur toch wel ,hoe je die lijstjes moet invullen om de gewenste score te krijgen. Je vriendin heeft een voorsprong.

Een van mijn studies is psychologie en het 1e wat je leert is dat de diagnose verregaand arbitrair is.
Net nog weer de 101 vragen tijdens de lunch. dalai wat vindt u van Prozac?
Antw. : Ik ken het niet, maar het lijkt me dat het een illusie scheppend stofje is, gelijhk alcohol. De realiteit lijkt me te prevaleren.
Problemen zijn er altijd op je weg. het hangt van je geestestoestand af hoe je hier mee omgaat.
Als je dan een drug neemt en in een illusie gaat leven lijkt me dat eiet erg verstandig.
Daar kunnen de farmaceuten het mee doen.
terwijl zijn of DE middenweg leert dat het gebruik soms tijdelijk nut kan hebben, maar het is geen oplossing.
En deelnemer: idd, de logica en redeneren leidt uiteindelijk naar meer of minder kennis en haalt twijfel en meningen weg. Dat is de overeenkomst tussen wetenschap en Boeddhisme, waarbij als bijkomend doel het verminderen van leed niet te onderschatten is, waar je dan weer van kunt zeggen dat leed zich bevind in de geest en nergens anders.

Ciao.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 15:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je leert op den duur toch wel ,hoe je die lijstjes moet invullen om de gewenste score te krijgen. Je vriendin heeft een voorsprong.

Met die vriendin gaat het erg goed op het moment, die is uit een diepe put gekropen Heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe je lijstjes invult, maar daar kunnen we op R&L ooit een topic over maken als ik mij daar zorgen over maak.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 15:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Met die vriendin gaat het erg goed op het moment, die is uit een diepe put gekropen Heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe je lijstjes invult, maar daar kunnen we op R&L ooit een topic over maken als ik mij daar zorgen over maak.

Liever geen zorgen, maar het ingeslagen goede pad vervolgen Murv.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 23:48 schreef deelnemer het volgende:

Yarnamc zei: "Naar mijn weten beweert er hier niemand dat compassie niet bestaat. "

Yarnamc zei: "Hoe verklaar je het begrip "compassie" uit evolutionair perspectief? Hoe verklaar je dat compassie voor het christendom als slecht werd aanzien?

(...)

'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn."

Ik geef toe dat dit verwarrend kan overkomen. Maar eigenlijk staat er geen tegenspraak. In de eerste zin zeg ik, dat niemand beweert dat compassie niet bestaat. In de tweede zin, heb ik het niet over het bestaan van compassie, maar over de altruïstische grond ervan. 'Hoe verklaar je compassie uit evolutionair perspectief', daarmee bedoel ik, hoe verklaar je dat compassie altruïstisch zou zijn, waarbij ik al stilzwijgend aannam dat compassie bestaat. Mijn zin daarachter (over voor het christendom) maakte dat, in mijn ogen, duidelijk.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 13:27 schreef deelnemer het volgende:

Yarnamc zei: "Compassie en altruïsme zijn twee verschillende zaken."

Deelnemer antwoordt: "Compassie is een gevoeligheid voor het wel en wee van de ander. Afstemming daarop betekent dat je blij kan zijn door het geluk van de ander ten deel valt, en dat je bedroeft kan zijn door het ongeluk van de ander treft. Altruisme is de ander van dienst willen zijn (troost of hulp bieden als hij ongelukkig is, meefeesten als hij gelukkig is). Compassie is dus een voorwaarde voor veel vormen altruisme."

Dat is onzin. Meevoelen met iemand is helemaal geen nodige voorwaarde, om hem te helpen. Men moet deze stelling zelfs niet filosofisch ontleden om te zien dat het niet klopt, het is voldoende te kijken wanneer men mensen helpt. Als ik iemand help, heb ik meestal geen compassie met deze persoon, en als je eerlijk naar jezelf kijkt, zal je zien dat dat ook bij jou zo is. Die compassie is helemaal niet noodzakelijk, maar meeste mensen denken dat er een verband tussen is, hoewel dat totaal niet het geval is. Het zijn twee volstrekt verschillende dingen, die niets met elkaar te maken hebben. Als er compassie is, betekent dat ook nog niet dat je de persoon gaat helpen.

Verder is compassie, als je het woord opzoekt, een synoniem van 'medelijden'. Ik wil nu niet in semantische discussies vervallen, maar 'medelijden' is per definitie, mee lijden met iemand zijn leed. Medevreugde is daar dus geen onderdeel van! Dus compassie heeft een veel engere betekenis, dan wat jij ten berde brengt. Waar jij over spreekt, noem ik 'empathie'.

quote:

Yarnamc zei: "Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor 'medelijden'."

Deelnemer antwoordt: "Wat is er mis met het vermogen mee te kunnen voelen met anderen. Dat is:
1. je enigszinds kunnen verplaatsen in de situatie/toestand van iemand anders en daar je gedrag op afstemmen.
2. de ander goed ipv kwaad toewensen.

Ik kan maar één reden bedenken. Als je het leven ziet het als een nul som spel, waarbij het voordeel van de een ten koste gaat van de ander.

Machtspel is een nul som spel. Als de een zijn macht vergroot, dan neemt de macht van de ander in dezelfde verhouding af. Zo bezien, is het ongeluk van de ander verheugend, omdat het jezelf vergroot.

Tegenover dit machtstreven staat het humanisme."

Dit is onzin, want je leest mijn stelling verkeerd. Ik zeg: "Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor medelijden". Jij antwoordt : "wat is er mis mee?". Waar zeg ik in deze stelling dat er iets mis mee is?? Ik zeg dat het een eufemisme is voor medelijden. Net zoals als ik zou zeggen "transpireren is slechts een eufemisme voor zweten", ik daar ook niet mee impliceer dat men niet mag zweten.

Persoonlijk vind ik het een eufemisme, want het woord "medelijden" komt etymologisch (nogal wiedes) van 'mede lijden met iemand', dus de klemtoon ligt op lijden. Compassie komt van 'com + passie', dus 'samen voelen', of 'mee voelen'. Als je het etymologisch beziet, is compassie breder. Maar als ik het opzoek in de woordenboek staat er dat het een synoniem is van 'medelijden', dus de etymologie is verloren gegaan.

Nu, alhoewel ik niet gesteld heb dat er iets mis is met compassie, vind ik eigenlijk wel dat er iets mis mee is, dus eigenlijk voelde je intuïtief mijn mening al aan. Het heeft echter helemaal niets te maken met dat machtspel-verhaal van jou. In de machtsideologie, is het de bedoeling dat de macht van allen toeneemt. Bovendien is het verlies van macht bij de één, ook niet noodzakelijk de winst van macht bij de ander. Ik ga hier geen Adam Smith theorieën uitleggen, maar meestal betekent de toename van macht van enkele personen, ook de toename van macht van al de rest.

Maar zoals ik al zei, heeft dit weinig met compassie te maken. Medelijden is slecht, omdat (en ik haal de argumenten bij Nietzsche):
1) Het in werkelijkheid een hypocriet sentiment is. "Jullie hebben mij te wrede ogen en kijken begerig naar de lijdenden. Heeft jullie begeerte zich niet verkleed -- en noemt het zich niet 'medelijden'?"
2) Medelijden is kwetsend voor de lijdende. Als men hier kritisch genoeg op nadenkt, ziet men direct dat dat zo is. Je beledigt degene waarnaar je je medelijden richt, want wat in jou ogen lijden is, hoeft dat niet in zijn ogen te zijn. "Want dat ik de lijdende lijden zag, daarover schaamde ik mij, omwille van zijn schaamte, en toen ik hem hielp, vergreep ik mij grof aan zijn trots."
3) Medelijden is eigenlijk een vorm van slechte manieren, aangezien het subject zichzelf niet kan weerhouden zijn medelijden met het object ten toon te spreiden.
4) Medelijden is vaak een vorm van egoïsme, daar de medelijdende zichzelf sterkt in het feit dat hij niet de lijdende is. De medelijdende creëert ongevraagd een onderscheid tussen zichzelf en de lijdende. Hierbij ziet de medelijdende altijd neer op de lijdende, anders zou er geen medelijden zijn. Intelligente lijdenden, voelen onmiddellijk dat dit onderscheid gemaakt is, en lijden daardoor des te harder. Ze worden erdoor met de neus op de feiten gedrukt. Herinner je je geen gevallen, waarin je nog niet eens besefte dat je leed, totdat iemand zijn medelijden uitdrukte? Vanaf dan begon het lijden. En het was nog zwaarder te dragen, dan als je het zelf had ontdekt. Medelijden versterkt het lijden vaak.
5) Het medelijden verhoogt ook de hoeveelheid leed bij het subject zelf. "Nu is het er niet één, maar twee die lijden" Hij lijdt immers mee. Als het object van het medelijden, ook medelijdend van aard is - wat vaak voorkomt!- begint deze opnieuw mee te lijden, met het medelijden van het subject. Men krijgt een viscieuze cirkel van lijden, dat zich voortdurend versterkt. Tenzij (toch nog een puntje van hoop) het object wreed van aard is, en geniet van het feit dat hij nu niet de enige is die lijdt, maar dat zijn vriend mee lijdt, en dus mee pijn heeft. Het hoeft geen betoog, dat het dus een verschrikkelijk wreed sentiment blijkt te zijn.
Er zijn zelfs gevallen gekend, waarin de medelijdende zelfmoord pleegt, omdat hij het mee lijden niet verdragen kon. Medelijden begint dan nogal veel op een ziekte te lijken.

En tot slot: medelijden is nergens voor nodig. Het staat volledig los van altruïsme. Je kan dus nog steeds in altruïsme blijven geloven, terwijl je medelijden naar de prullenbak verwijst. Het is slechts schijn dat er een verband is tussen de twee.

Maar begrijp me goed, er is een verschil tussen empathie en medelijden. Met empathie is niets mis, zolang de vorm van empathie geen medelijden is.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:26 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Waarom zou het overleven en de evolutie een belang of doel moeten hebben?
Vele diersoorten voor ons hebben lang overleefd en waren geevolueerd, maar toch zijn die uitgestorven, dat wijst niet op een doel.
Mag je daarnaast ook wel aantonen dan reincarnatie bestaat als je claimt dat dat vaststaat.

beste Terruy Stone, ik kan niet pagina na pagina volschrijven, dus eerst voor deelnemer de juiste visie voor wat betreft compassie, dan probeer ik een beknopte versie van reïncarnatiebewijs te geven. voor de sterkste denkers is er een hele korte en die gaat als volgt. Ieder moment van bewustzijn is afhankelijk van een vorig moment van bewustzijn. geneer je niet als je het niet gelijk snapt. De meesten hebben meerdere levens nodig. Een iets uitgebreidere zal ik later inkloppen, en er zijn bewijzen van pagina"s lang. Verder kun je westers bewijs vinden in het boek van prof dr. Ian Stevenson, en je weten aanvullen met het feit dat de katholieke kerk, de Egyptenaren, de Romeinen, de Grieken (1 van de filosofen heeft zijn eigen bewijs), dit allemaal al wisten. Per concilie is de mensheid een hemel/hel beeld aangereikt daar dit voor de kerk werkbaarder was ergens in de 4e eeuw. Uit opstandigheid zijn we in atheïsme en dood is dood gaan geloven, zonder spoor van logisch bewijs.