wordt de wereld beter als we altruïstisch worden

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 09:52 schreef TheTalker12 het volgende:
Beste deelnemer en yamac, ik heb jullie discussie gelezen.
En vergeef me voor mijn onwetendheid. Ik ben nog aan het leren over filosofie, maar kan iemand mij uitleggen hoe de zwakkeren de sterken kunnen onderdrukken.. dit is wat ik haal uit het verhaal van yamac dan. Zoals Deelnemer al zei worden de zwakkeren dan niet automatisch de sterken.. en zo niet waar ligt dan die grens tussen zwak en sterk ?

Rekening houden met elkaar is gunstiger voor de zwakkere dan sterkere. Denk bv aan progressieve inkomsten belasting. Yarnamc gelooft dat de zwakkeren en moraal verkondigen die gunstiger is voor henzelf door de sterkeren iets op de mouw te spelden (listig spel).

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rekening houden met elkaar is gunstiger voor de zwakkere dan sterkere. Denk bv aan progressieve inkomsten belasting. Yarnamc gelooft dat de zwakkeren en moraal verkondigen die gunstiger is voor henzelf door de sterkeren iets op de mouw te spelden (listig spel).

Zoiets:



Maar de 'zwakkeren' hoeven zich alleen te organiseren als de 'sterkeren' het te bont maken. Als de sterkeren zich aan de spelregels houden, kunnen ze hun gang gaan. Maar de termen zwak en sterk vind ik een beetje misleidend, machtigen en onmachtigen is misschien beter.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rekening houden met elkaar is gunstiger voor de zwakkere dan sterkere. Denk bv aan progressieve inkomsten belasting. Yarnamc gelooft dat de zwakkeren en moraal verkondigen die gunstiger is voor henzelf door de sterkeren iets op de mouw te spelden (listig spel).

Aha het word me wat duidelijker, maar dan worden uiteindelijk de zwakkeren de sterkeren en is alleen hun rol verwisseld. Daarbij zie ik dat dit wel terugkomt in de geschiedenis of tenminste soms. Hiermee doel ik op bijvoorbeeld een revolutie waarbij de mensen(de zwakkeren) het regiem(de sterken) omverwerpen maar dan alsnog zie ik niet hoe hun hierdoor individueel begunstigd worden. Dus individueel worden ze nooit een van de sterken maar alleen als geheel zijn ze de ''sterken''. Ik vind inderdaad de termen zwak en sterk ook niet gepast want dit kan vele definities hebben. machtigen en onmachtigen is meer op zijn plaats.

quote:

Op maandag 12 december 2011 16:55 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:

[..]

Deelnemer verdorie, je bent toch wel intelligenter dan dit? sinds wanneer is niet hechten en afwijzen hetzelfde???? Zoek de middenweg!

Als je ergens belang bij hebt of er waarde aan toekent, dan wil je dat het floreert ipv van stuk te gaan. Is 'niet hechten' nog menselijk. Rouwen mensen niet bij verlies?

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:55 schreef TheTalker12 het volgende:

[..]

Aha het word me wat duidelijker, maar dan worden uiteindelijk de zwakkeren de sterkeren en is alleen hun rol verwisseld. Daarbij zie ik dat dit wel terugkomt in de geschiedenis of tenminste soms. Hiermee doel ik op bijvoorbeeld een revolutie waarbij de mensen(de zwakkeren) het regiem(de sterken) omverwerpen maar dan alsnog zie ik niet hoe hun hierdoor individueel begunstigd worden. Dus individueel worden ze nooit een van de sterken maar alleen als geheel zijn ze de ''sterken''.

Binnen de nieuwe club van machtigen krijg je dan weer een scheiding tussen nieuwe machtigen en nieuwe onmachtigen.. Machtigen zijn bijna per definitie in de minderheid.

En hoe groter de groep machtigen is in verhouding met de groep onmachtigen, hoe kleiner in de praktijk ook het verschil in macht met de groep onmachtigen. En omgekeerd: hoe kleiner de groep machtigen, hoe groter het verschil in macht kan zijn met de onmachtigen, maar dat maakt de aandrang van de onmachtigen om zich te organiseren en dit machtsevenwicht te veranderen weer groter.

Het is uiteindelijk een dynamisch machtsevenwicht..

[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 13-12-2011 14:04:56 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Binnen de nieuwe club van machtigen krijg je dan weer een scheiding tussen nieuwe machtigen en nieuwe onmachtigen.. Machtigen zijn bijna per definitie in de minderheid.

En hoe groter de groep machtigen is in verhouding met de groep onmachtigen, hoe kleiner in de praktijk ook het verschil in macht met de groep onmachtigen. En omgekeerd: hoe kleiner de groep machtigen, hoe groter het verschil in macht kan zijn met de onmachtigen, maar dat maakt de aandrang van de onmachtigen om zich te organiseren en dit machtsevenwicht te veranderen weer groter.

Het is uiteindelijk een dynamisch machtsevenwicht..

Precies, en uiteindelijk word het verschil te groot en vormen de onmachtigen een vuist om vervolgens het verschil te verklein of in ieder geval een poging tot? Vandaar dat je dit in de natuur dit fenomeen nooit ziet of tenminste niet van indivudele dieren die zich gezamelijk tegen hun roofdier keren want hier is een eeuwenoude balans.

quote:

Op maandag 12 december 2011 23:10 schreef yarnamc het volgende:

En wat was die zogenaamde zittende macht, voor het instituut Kerk? Wat was de clerus, voor het christendom, vraag ik me af...

Er is altijd een zittende macht. We hebben een rechtstaat ontwikkelt om deze aan banden te leggen.

quote:

De macht van de kerk is niet gebroken geworden door de "vrije jongens der markteconomie". Neen, de secularisering is een gevolg van de Verlichtingsfilosofen. Zij hebben weinig met de industrialisering te maken.

De opkomst van de natuurwetenschappen bood een alternatief wereldbeeld voor het christendom.
Spinoza werd geinspireerd door Decartes die een mechanisch wereldbeeld schetste.

De macht verschoof alleen door toenemende economische macht van de handels- en industriele kapitalisten. De verlichtingsfilosofen herformuleerde het wereldbeeld in lijn met deze ontwikkelingen. John locke (privé bezit, arbeidswaardeleer), Adam Smith (zelfregulerende economie), David Ricardo (alleen kapitalisten investeren) voerde een klassenstrijd tegen de grootgrondbezitters (de kerk, de koning en de adel) en voorzagen de opkomende kapitalisten van intellectuele ammunitie.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 13:49 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zoiets:

[ afbeelding ]

Maar de 'zwakkeren' hoeven zich alleen te organiseren als de 'sterkeren' het te bont maken. Als de sterkeren zich aan de spelregels houden, kunnen ze hun gang gaan. Maar de termen zwak en sterk vind ik een beetje misleidend, machtigen en onmachtigen is misschien beter.

Machtigen en onmachtigen is beter. De machtigen neigen ertoe zichzelf overbodig te maken. Ze laten het werk doen door anderen en worden zelf steeds irrelevanter. Dat gold voor de adel vroeger, die zich uiteindelijk alleen nog bezig hield met consumptie en verfijnde etikettes. Dat geldt tegenwoordig voor de financiele elite, die weinig zinvols produceren.

Het organiseren van de grote groep onmachtigen is niet eenvoudig. Dat zie aan het feit dat dictaturen heel hardnekkig zijn.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 14:27 schreef deelnemer het volgende:

Het organiseren van de grote groep onmachtigen is niet eenvoudig. Dat zie aan het feit dat dictaturen heel hardnekkig zijn.

..en zelf ook dondersgoed deze dynamiek snappen.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 14:31 schreef Perrin het volgende:

[..]

..en zelf ook dondersgoed deze dynamiek snappen.

Naar mijn gevoel zit er in de VS een machtige groep die heerst. De OWS protesten in dat land zijn mijns inziens terecht. Als ik luister naar hoorcolleges van de Ivory League universiteiten, dan worden studenten daar opgeleidt om een elite te vormen. Colleges over ethiek, economie. speltheorie, demografie zijn allemaal bikkelhard. Humaniteit komt niet of nauwelijks ter sprake en eigenvoordeel is het enige criterium voor de juiste keuze. M. Sandel citeert R. Nozack en stelt, zonder te verblikken of te verblozen, dat belasting betalen niet alleen diefstal is, maar slavernij.

Mensen die meerdere baantjes hebben om het hoofd boven water te houden betalen inmiddels procentueel meer belasting dan de superrrijken, maar toch zijn deze rijken de echte slaven. Zo eenzijdig is deze filosofie.

Deze groep in de VS oefent ook veel invloed uit in Europa, voornamelijk via Engeland en Nederland, die hun trouwste bondgenoten zijn.

Het ironische is dat die studenten na hun studie met een megaschuld zitten waar je niet onderuit kunt komen en zonder einddatum..

http://www.nolo.com/legal(...)dent-loan-29859.html

Van F&L zijn we inmiddels wel in POL beland

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 01:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar sta jij in deze? Ik vind dat het machtsspel de vijand is.

De vraag is in hoeverre je er buiten kunt staan. Arthur Schopenhauer concludeert in zijn boek "de wereld als wil en voorstelling", dat machtstrijd identiek is aan het leven. Leven kan niet bestaan, zonder machtstrijd - en alles dat leeft, verlangt naar macht.

Schopenhauer, die boeddhistisch van aard was, herkende dit als een zwakte van het leven en verwierp daarom het leven. Het is een logische redenering, het leven is identiek aan machtstrijd, machtstrijd is slecht, aldus is het leven slecht.

Het lijkt er nogal hard op, dat als je voor het altruïsme bent en dus tegen machtstrijd, dat je automatisch tegen het leven moet zijn en een pessimistische visie moet aanhangen, tenzij je de ratio verwerpt.

Zoals je weet -ik heb het namelijk, in augustus denk ik, al eens tegen je gezegd- brengt Nietzsche niets tegen het boek van Schopenhauer in; hij gaat akkoord met zijn redeneringen, en was daarom zelf eerst ook pessimistisch. Later in zijn leven, verwierp hij, teneinde het vitalisme en optimisme te vrijwaren, de conclusie van Schopenhauer, en concludeerde dat egoïsme en machtstrijd goede zaken zijn.

Het hangt er een beetje vanaf wat je wil behouden: ofwel verwerp je de ratio en geloof je dat vitalisme kan bestaan, terwijl je machtstrijd slecht vindt, ofwel verwerp je het vitalisme, en concludeer je dat machtstrijd slecht is, ofwel verwerp je de machtstrijd en kan je het vitalisme behouden. Daar lijkt het verdomd hard op.

quote:

Er is in de ethiek niets te bewijzen, maar mensen hebben daarin sterke voorkeuren. Tegenwoordig gaat het over de vraag of je wel of niet solidair bent met anderen. Dat willen veel mensen wel, maar de elite drijft de samenleving in richting van een egoistisch standpunt.

Het hangt er een beetje vanaf waar je oog voor hebt, ik zie minstens evenveel bewegingen in de omgekeerde richting.

quote:

[..]

Er zijn mensen die oprecht geloven. Je kunt geloven zonder dat je zwak bent, want hoe zit het met de dood (en er zijn meer redenen). De meeste mensen geloven om er troost en hoop uit te putten. Slecht enkele misbruiken het uit machtsmotieven. Dat zijn niet de zwakkeren, maar een deel van de rijkeren en machtigen.

Ik geloof dat het christendom en de andere geloven, niet ontstaan zijn door sterkeren/rijkeren/machtigen die het even verzinnen, terwijl ze er zelf niets van geloven, om het ten opzichte van anderen te misbruiken.

Ik geloof dat met name het christendom, ontstaan is door mensen die er oprecht in geloven. Maar de vraag is: hoe ontstaat geloof?
Waarom zou men geloven dat er een God is, als er minstens evenveel argumenten voor het tegendeel zijn? Waarom gelooft men dat de wil vrij is, terwijl er geen enkel valide argument voor is? Waarom gelooft men in het tegendeel?

Deze belangrijke vraag, heeft Kant besproken in zijn boek "kritik der reinen vernunft", waar hij de kwesties god, de vrijheid van de wil, de eeuwigheid van tijd,... kritisch analyseert. Hij komt tot de conclusies dat ze antinomieën vormen, in de zuivere rede. Zijn antwoord is, dat men in iets gelooft, omdat datgene het subject het beste uitkomt. Het subject kiest daarom niet noodzakelijk rationeel en weloverwogen voor zijn 'geloof', dit gebeurt in zijn onderbewustzijn.

Nietzsche werkte dit verder uit. Een subject dat in de vrije wil gelooft, is meestal een autonoom, min of meer geslaagd individu, en wil dat hij zijn eigen daden heeft veroorzaakt. Hij wil er alle eer voor hebben.
Individuen die er niet in geloven, zijn bijvoorbeeld eerder gebroken, hebben een slecht geweten, en willen niet aansprakelijk zijn voor hun daden.

Er is geen enkel rationeel argument voor of tegen de vrije wil, de rationele argumenten die men erover hoort zijn slechts schijn, het is demagogie. Maar de reden dat men juist met argumenten voor (of tegen) afkomt, is terug te leiden tot persoonlijk voordeel.

Zo ook is het met gelovigen. De christenen geloven in het christendom, omdat het hen het beste uitkomt. Het zijn zwakkeren, zij geloven 'oprecht' en automatisch in een zwakkere godsdienst.

Zo ook geloven atheïsten in het atheïsme, omdat het hen het beste uitkomt. Ook agnosten hangen hun perspectief aan, vanwege persoonlijke redenen. Er zit geen enkele vorm van ratio in en elke vorm van rationele argumenten erover is slechts schijn, demagogie: volstrekt waardeloos.

Als een godsdienst/levensbeschouwing je rationeel en overdacht lijkt, is dat niet, omdat deze levensbeschouwing dat ook is: het is, omdat ze je het meest ten bate is.

quote:

Veel mensen willen het machtsspel indammen en de samenleving in banen leiden. Daar ben ik voor en dat zie ik niet als een listig spel tegen de sterkeren, maar als een goede beweging.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 17:01 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De vraag is in hoeverre je er buiten kunt staan. Arthur Schopenhauer concludeert in zijn boek "de wereld als wil en voorstelling", dat machtstrijd identiek is aan het leven. Leven kan niet bestaan, zonder machtstrijd - en alles dat leeft, verlangt naar macht.

Schopenhauer, die boeddhistisch van aard was, herkende dit als een zwakte van het leven en verwierp daarom het leven. Het is een logische redenering, het leven is identiek aan machtstrijd, machtstrijd is slecht, aldus is het leven slecht.

Het lijkt er nogal hard op, dat als je voor het altruïsme bent en dus tegen machtstrijd, dat je automatisch tegen het leven moet zijn en een pessimistische visie moet aanhangen, tenzij je de ratio verwerpt.

Deze scherpe tegenstelling is nergens op gebaseerd. Schopenhauwer's idee dat alles wil en voorstelling is, berust op Kant's idee van het 'ding an sich' en de gedachte dat we deze slechts van binnenuit kennen in 1 specifiek geval: jezelf. Schopenhauwer generaliseert dat gemakshalve naar alles: andere mensen, dieren, planten en stenen. Geen bewijs maar alleen een individuele peiling van Schopenhouwers eigen inborst door hemzelf. Het is mijns inziens slechts een deelnemersperspectief dat op de wereld geprojecteerd wordt.

quote:

Zoals je weet -ik heb het namelijk, in augustus denk ik, al eens tegen je gezegd- brengt Nietzsche niets tegen het boek van Schopenhauer in; hij gaat akkoord met zijn redeneringen, en was daarom zelf eerst ook pessimistisch. Later in zijn leven, verwierp hij, teneinde het vitalisme en optimisme te vrijwaren, de conclusie van Schopenhauer, en concludeerde dat egoïsme en machtstrijd goede zaken zijn.

Het hangt er een beetje vanaf wat je wil behouden: ofwel verwerp je de ratio en geloof je dat vitalisme kan bestaan, terwijl je machtstrijd slecht vindt, ofwel verwerp je het vitalisme, en concludeer je dat machtstrijd slecht is, ofwel verwerp je de machtstrijd en kan je het vitalisme behouden. Daar lijkt het verdomd hard op.

Ik geloof dat vitalisme kan bestaan en machtstrijd slecht is.
(Neem bijvoorbeeld een levensgenieter als Jan Wolkers of een aardige man als Jan Terlouw).

quote:

Het hangt er een beetje vanaf waar je oog voor hebt, ik zie minstens evenveel bewegingen in de omgekeerde richting.

Niet de afgelopen 30 jaar. Mijns inziens is de trend, die in de politek begint met Reagan en Thatcher, inmiddels aan het doorslaan na 30 jaar onafgebroken één en dezelfde kant op te kijken. Het standpunt dat jij verdedigt, maakt je geen slachtoffer van de listige spelletjes van de zwakkeren, maar een representant van de dominante ideologie.

quote:

Ik geloof dat het christendom en de andere geloven, niet ontstaan zijn door sterkeren/rijkeren/machtigen die het even verzinnen, terwijl ze er zelf niets van geloven, om het ten opzichte van anderen te misbruiken.

Ik geloof dat met name het christendom, ontstaan is door mensen die er oprecht in geloven. Maar de vraag is: hoe ontstaat geloof?
Waarom zou men geloven dat er een God is, als er minstens evenveel argumenten voor het tegendeel zijn? Waarom gelooft men dat de wil vrij is, terwijl er geen enkel valide argument voor is? Waarom gelooft men in het tegendeel?

Deze belangrijke vraag, heeft Kant besproken in zijn boek "kritik der reinen vernunft", waar hij de kwesties god, de vrijheid van de wil, de eeuwigheid van tijd,... kritisch analyseert. Hij komt tot de conclusies dat ze antinomieën vormen, in de zuivere rede. Zijn antwoord is, dat men in iets gelooft, omdat datgene het subject het beste uitkomt. Het subject kiest daarom niet noodzakelijk rationeel en weloverwogen voor zijn 'geloof', dit gebeurt in zijn onderbewustzijn.

Het zijn projecties van het deelnemersperspectief op het waarheidsperspectief. Op de plekken waar alles onduidelijk wordt, gelooft men in wat men aantrekkelijk vindt (wensdromen). Dat geldt mijns inziens ook voor jouw omarming van Nietzsche.

quote:

Nietzsche werkte dit verder uit. Een subject dat in de vrije wil gelooft, is meestal een autonoom, min of meer geslaagd individu, en wil dat hij zijn eigen daden heeft veroorzaakt. Hij wil er alle eer voor hebben.

Klopt.

quote:

Individuen die er niet in geloven, zijn bijvoorbeeld eerder gebroken, hebben een slecht geweten, en willen niet aansprakelijk zijn voor hun daden.

Niet een slecht geweten. Men kan moeilijk stellen dat iemand zelf gekozen heeft voor zijn ongeluk. Als het leven tegenzit dan wentelt men de schuld graag ergens anders op af. Maar dat kan terecht zijn.

quote:

Er is geen enkel rationeel argument voor of tegen de vrije wil, de rationele argumenten die men erover hoort zijn slechts schijn, het is demagogie. Maar de reden dat men juist met argumenten voor (of tegen) afkomt, is terug te leiden tot persoonlijk voordeel.

Hoe machtig is de mens? Je kiest er niet voor dat je kind ernstig gehandicapt is, of dat je kanker krijgt, of dat je lelijk of dom bent, etc. Noch doorgronden mensen de wereld, zodat je je alles onder controle hebt en onder het idee van rationele keuzes kan scharen. De wetenschap is een groot pleidooi voor het ontbreken van een Vrije Wil. Kant onsnapt daaraan als hij de wetenschap rekent tot onze voorstelling van de werkelijkheid, onmachtig om de dingen an sich aan te raken. Maar dat is weerlegt. Al zijn voorbeelden van apriori kennis blijken niet apriori te zijn.

quote:

Zo ook is het met gelovigen. De christenen geloven in het christendom, omdat het hen het beste uitkomt. Het zijn zwakkeren, zij geloven 'oprecht' en automatisch in een zwakkere godsdienst.

Zo ook geloven atheïsten in het atheïsme, omdat het hen het beste uitkomt. Ook agnosten hangen hun perspectief aan, vanwege persoonlijke redenen. Er zit geen enkele vorm van ratio in en elke vorm van rationele argumenten erover is slechts schijn, demagogie: volstrekt waardeloos.

Als een godsdienst/levensbeschouwing je rationeel en overdacht lijkt, is dat niet, omdat deze levensbeschouwing dat ook is: het is, omdat ze je het meest ten bate is.

We zijn allemaal zwak. Wie van ons overleeft in zijn uppie op een onbewoont eiland? Het is realistisch om dat te erkennen, en jeugdige overmoed om te denken dat je zelf God bent.

Atheisten geloven niet zij de dood kunnen overwinnen, dus is hun overtuiging in hun eigen nadeel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2011 21:11:03 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 12:47 schreef Perrin het volgende:
Maar als je iets doet zonder als bewust motief te hebben dat je er later iets voor terug krijgt (dat laatste is reciprook altruisme), waarom is dat dan toch geen 'zuiver altruisme'?

Omdat je er dan uiteindelijk toch wel wat voor terugkrijgt? Ook al speelde dat geen rol bij je motivatie tot handelen?

Dat is omdat mensen niet zuiver rationeel kunnen beslissen en een hoop onbewuste processen ook nog een rol spelen.

Bij je bewuste motivatie speelt het geen rol maar het onbewuste gedeelte kun je nu eenmaal niet weglaten.

Of mensen bewust iets terug willen is natuurlijk wel een belangrijke factor in normaal sociaal verkeer.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 12:53 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dat in een evolutionistische context alle handelingen ten voordele van het individu zijn, dat bestrijd ik. Als de 'overlevingseenheid' de groep is en niet het individu dan kan er allerlei individueel gedrag ontwikkelen dat helemaal niet perse de fitheid van dat individueel groepslid ten goede komt. Per saldo is het voor de 'overlevingseenheid' wel beter, maar het kan voor het individu best ongunstig uitpakken.

Dit is inderdaad een belangrijk punt, het is dus gemiddeld genomen beter voor individuen. Maar voor veel individuen pakt het zeker ook nadelig uit.

[/quote]Ga eens in op dit concrete voorbeeld? Als ik iemand in het koude water zie vallen en ik duik er meteen achteraan om deze persoon te redden.. hoe is dat 'onzuiver' altruisme? Ik ga niet eerst bedenken of als ik er in spring, ik redelijkerwijs later kan verwachten dat in een vergelijkbare situatie iemand tot dezelfde conclusie als ik kan komen (reciprook altruisme).
[/quote]

Nee maar de mens is dan ook niet zo rationeel als je je nu voordoet. Je hebt wel al heel vaak in je leven gedacht over dit soort situaties maar op het moment dat je in een samenleving zit waarbij iedereen veel zelfzuchtiger is zul je dit zelf toch ook minder snel doen.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 18:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze scherpe tegenstelling is nergens op gebaseerd. Schopenhauwer's idee dat alles wil en voorstelling is, berust op Kant's idee van het 'ding an sich' en de gedachte dat we deze slechts van binnenuit kennen in 1 specifiek geval: jezelf. Schopenhauwer generaliseert dat gemakshalve naar alles: andere mensen, dieren, planten en stenen. Geen bewijst maar alleen een individuele peiling van Schopenhouwers eigen inborst door hemzelf. Het is mijns inziens slechts een deelnemersperspectief dat op de wereld geprojecteerd wordt.

Hier kan ik niets tegenin brengen, daar je het "de omnibus dubitandum" in andere bewoordingen, waaraan ik zo trouw ben, als argument tegen me gebruikt. Ik kan niet anders dan je gelijk geven. Ik geef je gelijk: de tegenstelling is inderdaad nergens op gebaseerd.

quote:

[..]

Ik geloof dat vitalisme kan bestaan en machtstrijd slecht is.

Je hebt me overtuigd hieromtrent, bij nader inzien kan dit toch.

quote:

[..]

Niet de afgelopen 30 jaar. Mijns inziens is de trend, die in de politek begint met Reagan en Thatcher, inmiddels aan het doorslaan na 30 jaar onafgebroken één en dezelfde kant op te kijken. Het standpunt dat jij verdedigt, maakt je geen slachtoffer van de listige spelletjes van de zwakkeren, maar een respresentant van de dominante ideologie.

quote:

[..]

Het zijn projecties van het deelnemersperspectief op het waarheidsperspectief. Op de plekken waar alles onduidelijk wordt, gelooft men in wat men aantrekkelijk vindt (wensdromen). Dat geldt mijns inziens ook voor jouw omarming van Nietzsche.

Inderdaad, het geldt ook voor mij. Het schijnt mij, dat er in het leven slechts twee mogelijkheden zijn: ofwel projecteert men het deelnemersperspectief op het waarheidsperspectief, ofwel doet men dit niet met totale contemplatie tot gevolg.

quote:

[..]

Klopt.

[..]

Niet een slecht geweten. Men kan moeilijk stellen dat iemand zelf gekozen heeft voor zijn ongeluk. Als het leven tegenzit dan wentelt men de schuld graag ergens anders op af. Maar dat kan terecht zijn.

Dat kan evenwel een oorzaak zijn, voor het geloof in de afwezigheid van de vrije wil.

quote:

[..]

Hoe machtig is de mens? Je kiest er niet voor dat je kind ernstig gehandicapt is, of dat je kanker krijgt, of dat je lelijk of dom bent, etc. Noch doorgronden mensen de wereld, zodat je je alles onder controle hebt en onder het idee van rationele keuzes kan scharen. De wetenschap is een groot pleidooi voor het ontbreken van een Vrije Wil. Kant onsnapt daaraan als hij de wetenschap rekent tot onze voorstelling van de werkelijkheid, onmachtig om de dingen an sich aan te raken. Maar dat is weerlegt. Al zijn voorbeelden van apriori kennis blijken niet apriori te zijn.

Wat je nu zegt, klinkt me nieuw in de oren. Al zijn voorbeelden van synthetische a priori kennis bedoel je, neem ik aan? Daar kan ik me wel in vinden, ik vond zijn transcendentale deductie -die zulke kennis diende te 'verdedigen'- namelijk allerminst probaat.

Maar inzake de voorbeelden omtrent analytische a priori kennis, kan ik moeilijk aannemen, dat deze weerlegd zijn.

quote:

[..]

We zijn allemaal zwak. Wie van ons overleeft in zijn uppie op een onbewoont eiland? Het is realistisch om dat te erkennen, en jeugdige overmoed om te denken dat je zelf God bent.

Inzake vitalisme en moed, kan men dan weer extreem sterk zijn. Het aforisme "we zijn allemaal sterk", is op zijn minst even waar.

quote:

Atheisten geloven niet zij de dood kunnen overwinnen, dus is hun overtuiging in hun eigen nadeel.

Atheïsten, als ze niet in het hiernamaals geloven, hebben daar het voordeel van, de hel niet te hoeven vrezen. Sommige atheïsten geloven in reïncarnatie, om het 'probleem' op te lossen. De eventuele thanatofobie is ook slechts "collateral damage". Men hoeft niet meer naar de grillen van een bijbels figuur te leven, wat nogal wat vrijheid meebrengt.

quote:

Op dinsdag 13 december 2011 20:18 schreef yarnamc het volgende:

Inderdaad, het geldt ook voor mij. Het schijnt mij, dat er in het leven slechts twee mogelijkheden zijn: ofwel projecteert men het deelnemersperspectief op het waarheidsperspectief, ofwel doet men dit niet met totale contemplatie tot gevolg.

Ja, het waarheidsperspectief is ontdaan van alle menselijke begrippen als: zin, waarde, doel, nut, belang, vrijheid. Deze begrippen krijgen pas hun betekenis als je een deelnemer / speler bent (als je jezelf identificeert met iets in de wereld).

Volgens mij hoef je niet te kiezen tussen deze twee perspectieven. Je kunt dus afwisselend contemplatief en levenslustig zijn. Mijn insteek is om ze te beschouwen als complementaire perspectieven die dezelfde werkelijkheid beschrijven (de een van binnenuit en de ander van buitenaf gezien).

Verschillende deelnemerspectieven kunnen naast elkaar bestaan (geen conflict want iedereen is anders). Het waarheidsperspectief is gemeenschappelijk en dus eenduidig (zoals de wetenschappelijke voorstelling van de wereld). Verschillende waarheidsperspectieven kunnen niet conflicteren zonder dat er ergens iets niet klopt.

quote:

Wat je nu zegt, klinkt me nieuw in de oren. Al zijn voorbeelden van synthetische a priori kennis bedoel je, neem ik aan?

Ja.

quote:

Daar kan ik me wel in vinden, ik vond zijn transcendentale deductie -die zulke kennis diende te 'verdedigen'- namelijk allerminst probaat.

Maar inzake de voorbeelden omtrent analytische a priori kennis, kan ik moeilijk aannemen, dat deze weerlegd zijn.

Die zijn tautologisch.

quote:

Atheïsten, als ze niet in het hiernamaals geloven, hebben daar het voordeel van, de hel niet te hoeven vrezen. Sommige atheïsten geloven in reïncarnatie, om het 'probleem' op te lossen. De eventuele thanatofobie is ook slechts "collateral damage". Men hoeft niet meer naar de grillen van een bijbels figuur te leven, wat nogal wat vrijheid meebrengt.

Klopt, er zijn ook voordelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2011 14:11:03 ]

Ik wil jullie even wijzen op het feit dat de heer Nietzsche een prachtige val heeft gezet waar sommigen intuinen.
Ik niet, dank u zeer.
Ik moet wel toegeven dat zonder de lessen van Boeddha ik waarschijnlijk ook in zijn val was getrapt.
Het was geen domme man, maar wel eentje uit zijn tijd, waar hij overheerst leek te zijn geweest door westerse invloeden wat o.a. tot uiting komt in zijn visie over misbruik van moraal ten faveure van zittende macht.
Zo zie je maar , cynisme kan doorschieten.
En al zijn denkfouten komen voort uit het niet consequent doordenken en doorleven van niet bestaand ego, wat hij onderschrijft en niet bestaande werkelijkheid wat hij ook onderschrijft.
Nu eens even opzoeken of hij dat heeft bedacht of geleerd.

Haha, ik wilde toevoegen dat ie veel praat zoals mijn vader, en wat zie ik? Haha opgegroeid tussen 5 vrouwen, wat een overeenkomst en w.s was ie daarom zo'n mannetje, en gij gelooft dat? Haha.

Okee: http://www.google.nl/sear(...)ial&client=firefox-a
Bovenstaande link, dan het document op plaats 2!
het maakt duidelijk dat heer Nietzsche zijn conclusies veel te vroeg heeft getrokken en daardoor zichzelf de ruimte verschaft om Boeddhisme te verbeteren dan wel aan te vullen.
Dus eerst B in een verkeerd daglicht stellen door een gebrek aan studie en dan een zogenaamd verbeterde versie aanbieden, wetende dat jullie toch niet dieper B gaan studeren dan hijzelf deed.
Dan lijkt het net of hij een punt heeft ja, moet je vooral NIET aan een Boeddhist vragen hoe het zit.
Zo kan ik een Mercedes een kutauto blijven noemen, maar toen ik hem reed viel het mee.
Zelf onderzoeken mensen en niet gaan GELOVEN. Zelfs heer Nietzsche niet, en niet je ijdelheid laten kietelen.
Dat is wat ik zie.

[ Bericht 16% gewijzigd door Nietvandezewereld op 15-12-2011 12:29:39 ]

quote:

Op donderdag 15 december 2011 12:18 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Ik wil jullie even wijzen op het feit dat de heer Nietzsche een prachtige val heeft gezet waar sommigen intuinen.
Ik niet, dank u zeer.
Ik moet wel toegeven dat zonder de lessen van Boeddha ik waarschijnlijk ook in zijn val was getrapt.
Het was geen domme man, maar wel eentje uit zijn tijd, waar hij overheerst leek te zijn geweest door westerse invloeden wat o.a. tot uiting komt in zijn visie over misbruik van moraal ten faveure van zittende macht.
Zo zie je maar , cynisme kan doorschieten.
En al zijn denkfouten komen voort uit het niet consequent doordenken en doorleven van niet bestaand ego, wat hij onderschrijft en niet bestaande werkelijkheid wat hij ook onderschrijft.
Nu eens even opzoeken of hij dat heeft bedacht of geleerd.

Haha, ik wilde toevoegen dat ie veel praat zoals mijn vader, en wat zie ik? Haha opgegroeid tussen 5 vrouwen, wat een overeenkomst en w.s was ie daarom zo'n mannetje, en gij gelooft dat? Haha.

Wat is het centrum van het deelnemerperspectief? Christenen noemen het de Ziel. Boeddhisten noemen het bewustzijn. In objectieve zin is het leeg en dan noemt men het ego.

Het probleem met Nietzsche is dat hij geen waarheidsperspectief erkent. Dus wordt alles een ego-trip.

Het probleem met wetenschap is dat het geen deelnemerspectief erkent. Dus wordt alles waardeloos en zinloos.

Het Christendom vermengt het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief door de wereld te verdubbelen. Er is naast de wereld een tweede wereld aan gene zijde. Zo is de mens een lichaam en een ziel, en is er naast de wereld de schepper ervan, namelijk God. Zo wordt het objectieve persoonlijk.

Het Boeddhisme is onduidelijk. Het ziet de leegte van het ego, maar beweert evenzeer dat je reincarneert met behoud van identiteit (volgens de wetenschap is er wel continuiteit voorbij de dood, maar zonder behoud van identiteit; je valt gewoon uit elkaar).

quote:

Okee: http://www.google.nl/sear(...)ial&client=firefox-a
Bovenstaande link, dan het document op plaats 2!
het maakt duidelijk dat heer Nietzsche zijn conclusies veel te vroeg heeft getrokken en daardoor zichzelf de ruimte verschaft om Boeddhisme te verbeteren dan wel aan te vullen.
Dus eerst B in een verkeerd daglicht stellen door een gebrek aan studie en dan een zogenaamd verbeterde versie aanbieden, wetende dat jullie toch niet dieper B gaan studeren dan hijzelf deed.
Dan lijkt het net of hij een punt heeft ja, moet je vooral NIET aan een Boeddhist vragen hoe het zit.
Zo kan ik een Mercedes een kutauto blijven noemen, maar toen ik hem reed viel het mee.
Zelf onderzoeken mensen en niet gaan GELOVEN. Zelfs heer Nietzsche niet, en niet je ijdelheid laten kietelen.
Dat is wat ik zie.

Mijn computer loopt vast op je link (komt niet uit de Google Search).