Nu heb ik daar mijn licht eens over laten schijnen en gecombineerd met de filosofie van Dallas Willard over de hel, kwam ik op het volgende terecht:
Als we dus vanuit de avond naar de morgen moeten komen, dus van donker naar het licht, is het dan ook niet zo dat wij vanuit de hel naar de hemel moeten komen?
Daarbij wil ik ook nog stellen dat je dus niet naar de hel gaat, maar dat je er bent of niet. Je hele leven wordt ingericht met keuzes en je kiest met God of tegen God. De keuzes met God leiden meer naar de hemel toe en de keuzes tegen God meer naar de hel. Het is niet zo dat als je even één fout maakt in je leven, je meteen in de hel wordt verbrand.
Kortom: je wordt geboren als iemand, die nog van het donker naar het licht moet komen. De keuzes die je daarbij maakt zijn essentieel en vooral in je pubertijd ga je die keuzes maken.
Hoe denken jullie over deze gedachtegangen?
Schopje TRU iemand?!quote:Hoe denken jullie over deze gedachtegangen?
Dit is toch filosofie, of niet?quote:
De Joodse dag begint trouwens met zonsondergang (niet met zonsopkomst).quote:je hebt eerst de nacht en dan heb je de dag
Dus de volgende dag begint als de huidige dag praktisch ten einde is.
Persoonlijk is mijn beeld van de hel namelijk het beeld van de hemel zoals die door christenen geschetst wordt.
Helaas moest ik er zelf achter komen dat het christendom rammelt aan alle kanten.
Natuurlijk reken je een geloof niet af op een paar misstappen, maar als je jaar in jaar uit actief deelneemt aan een gemeenschap zonder ook maar een stap verder te komen in je leven dan ga je toch nadenken.
Het is eigenlijk een omgekeerde wereld, want als kind maakte ik al opmerkingen naar m'n ouders toe en stelde ik al heel eenvoudige vragen die eigenlijk duidelijk weergeven dat er vanalles misgaat binnen het geloof.
Een hypothese:
Je wordt vader. Stel dat je 5 kinderen krijgt. Je houdt onvoorwaardelijk van ze, want het zijn jouw kinderen. Ongeacht welk pad ze kiezen in het leven, zou je het over je hart verkrijgen om een ervan voor alle eeuwigheid te laten branden in de hel? Of zelfs allemaal? God is toch genadig? Hij houdt toch van 'Zijn kinderen'? Waarom zou je iemand laten boeten omdat hij leeft in een wereld die toch al naar de klote is?
En waarom bestaat de hel überhaupt? Wat een wrede God zeg.
Een vriend van me studeert geschiedenis en hij liet me weten dat de hel een concept is wat later is bedacht door de kerk om mensen bang te maken. Juist, verdoezeling van terrorisme op het hoogste niveau als je het mij vraagt.
En wat dan nog als er een hemel is? Ik ben pas 27 en ik verveel me nu al vaak een ongeluk. Laat staan dat ik voor de rest van alle eeuwigheid een bewustzijn leid in een hiernamaals met alle lieverdjes van de klas. Niet te vergeten pedofielen en hypocriete ja-knikkers.
Nee bedankt, stuur me dan maar naar de hel.
Eeeh wat?quote:Op maandag 21 november 2011 00:53 schreef naatje_1 het volgende:
We worden als christenen ook wel de mensen van het licht genoemd, de nuchtere mens.
Door wie dan, vraag ik me af?quote:
De 'wij van WC-eend..' redenatie daargelaten
Is god goed? Of staat de definitie van goed totaal los van god.
Het begint natuurlijk allemaal met een zooitje akkadische / sumierische / babylonische sprookjes die rond 600 BCE worden samengevoegd om een stam in ballingschap een historie en wat eigenwaarde te geven. Tussen 600 en 0 wordt er nog wat ge-update, als ik me niet vergis is Daniel het nieuwste boek van het OT.
Gaan we het over het NT hebben, dan stuur ik je weer hier naar toe anders houden we steeds dezelfde discussies:
De historische Jezus (deel 1..5)
zoals ATON het zo mooi omschrijft de bijbel is een bralwerk. En met die kennis heeft het zo weinig zin om over de inhoud te discussiëren op deze manier.
Overigens noemen jullie jezelf misschien mensen van het licht (hoewel christenen in mijn omgeving zich daar niet aan wagen) maar dat is niet iets wat anderen zeggen.
En het christendom is het enige geloof waarbij de mens als intrinsiek slecht wordt gezien.
Mattheus 24:41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: * Ga weg van Mij, vervloekten, in het * eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.quote:
Het is niet bedoeld dat ook maar 1 mens naar de hel gaat.
16 * Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, * opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 * Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Helaas heeft niet iedereen God ook even lief.
Romeinen 6:23 * Want het loon van de zonde is de dood, * maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Over de OP: dat van donker naar licht klopt volgens mij wel, maar niet van hel naar hemel, dat zijn eindbestemmingen. Ik als christen ervaar mijn wereld niet als de hemel namelijk, maar soms ook net een hel, al kan je al wel proeven van de hemel in spirituele zin. De hemel is mijn hoop, niet mijn locatie.
Wat als achteraf zou blijken dat die hemel niet bestaat en dat je hersenen jou dat laten denken? Heb je dan alles voor niets gedaan, of zou je dan ook blij zijn met het niveau waar je nu op zit? Dat is namelijk van belang naar mijn mening, als jij je gelukkig voelt met je pad van het geloof, prima zolang je er anderen niet mee schaadt, dat doe jij niet naar mijn idee, dus bij jou is het goed. Maar als je het puur doet om een hemel, en dit zonder die hemel niet zou doen, is er iets ernstigs aan de hand naar mijn idee.quote:Op maandag 21 november 2011 18:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Mattheus 24:41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: * Ga weg van Mij, vervloekten, in het * eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
Het is niet bedoeld dat ook maar 1 mens naar de hel gaat.
16 * Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, * opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 * Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Helaas heeft niet iedereen God ook even lief.
Romeinen 6:23 * Want het loon van de zonde is de dood, * maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Over de OP: dat van donker naar licht klopt volgens mij wel, maar niet van hel naar hemel, dat zijn eindbestemmingen. Ik als christen ervaar mijn wereld niet als de hemel namelijk, maar soms ook net een hel, al kan je al wel proeven van de hemel in spirituele zin. De hemel is mijn hoop, niet mijn locatie.
Nu weten we dat je niet meer kan dan wat versjes opzeggen, maar wil je er dan wel eens bij zetten uit welke uitgeverij jou boek is en ten minste juist quote. Misschien te veel gevraagd ?quote:
[..]
Mattheus 24:41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: * Ga weg van Mij, vervloekten, in het * eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
Het is niet bedoeld dat ook maar 1 mens naar de hel gaat.
16 * Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, * opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 * Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Helaas heeft niet iedereen God ook even lief.
Romeinen 6:23 * Want het loon van de zonde is de dood, * maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Over de OP: dat van donker naar licht klopt volgens mij wel, maar niet van hel naar hemel, dat zijn eindbestemmingen. Ik als christen ervaar mijn wereld niet als de hemel namelijk, maar soms ook net een hel, al kan je al wel proeven van de hemel in spirituele zin. De hemel is mijn hoop, niet mijn locatie.
Bij mij is dat mijn GPS.quote:
En zelfs die faalt weleens, beter zelf nadenkenquote:
Vandaar ook mijn schopje TRU opmerking.quote:Op maandag 21 november 2011 20:14 schreef vaarsuvius het volgende:
zolang er nul reden is om te geloven in goden, hellen of hemelen, zie ik niet veel reden om te gaan nadenken welk van die begrippen er nu eerst is.
Maargoed we kunnen er wel iets over zeggen, zoals we ook iets over de filosofie van the lord of the rings kunnen zeggen. Maar het heeft idd weinig met realisme te maken.
Dat is de herziene statenvertaling en die kan je hier online lezen http://www.statenvertaling.nu/index.phpquote:
[..]
Nu weten we dat je niet meer kan dan wat versjes opzeggen, maar wil je er dan wel eens bij zetten uit welke uitgeverij jou boek is en ten minste juist quote. Misschien te veel gevraagd ?
quote:
[..]
Dat is de herziene statenvertaling en die kan je hier online lezen http://www.statenvertaling.nu/index.php
He kijk, en in mijn Statenvertaling staat dit:quote:Mattheus 24:41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: * Ga weg van Mij, vervloekten, in het * eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
Matt.24 :41 Er zullen twee vrouwen malen in den molen, de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.
En in de Herziens Statenvertaling :
Matt.24 :41 Er zullen twee vrouwen malen met de molen; de één zal aangenomen en de ander zal achtergelaten worden.
En waar de rest van je versjes vandaan komen mag Joost weten.
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 21-11-2011 21:21:52 ]
Het is een veelbesproken onderwerp binnen het Christendom en derhalve past het in F&L. Het is een interpretatie van de schrift, die in de OP besproken wordt, dus ik zou niet weten waarom dit nu perse een TRU onderwerp moet zijn, als het over bepaalde denkwijzen in een religie gaat.quote:
zolang er nul reden is om te geloven in goden, hellen of hemelen, zie ik niet veel reden om te gaan nadenken welk van die begrippen er nu eerst is.
Niks interpretatie! Staat er gewoonweg niet in. Pech Joh !quote:
[..]
Het is een veelbesproken onderwerp binnen het Christendom en derhalve past het in F&L. Het is een interpretatie van de schrift, die in de OP besproken wordt, dus ik zou niet weten waarom dit nu perse een TRU onderwerp moet zijn, als het over bepaalde denkwijzen in een religie gaat.
Het is hoofdstuk 25. Ik heb me vergist. Er is geen apostel of profeet die Joost heet. De 2 opeenvolgende verzen komen uit Johannes3.quote:
[..]
[..]
He kijk, en in mijn Statenvertaling staat dit:
Matt.24 :41 Er zullen twee vrouwen malen in den molen, de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.
En in de Herziens Statenvertaling :
Matt.24 :41 Er zullen twee vrouwen malen met de molen; de één zal aangenomen en de ander zal achtergelaten worden.
En waar de rest van je versjes vandaan komen mag Joost weten.
Het is ook niet het normale beeld van de hel wat ik voor zou schrijven. Hel is simpelweg een plek waar God niet is, volgens mijn zienswijze. Als je dus, naar mijn beleving, geboren wordt, kies je noch voor God, noch tegen. Kortom: je begint duister. Hel is misschien niet een goede benaming voor wat ik daar bedoel.quote:
Ik ben met de kerk en de bijbel grootgebracht. In jouw geval zou dat dus betekenen dat ik ben geboren in 'het licht'.
Helaas moest ik er zelf achter komen dat het christendom rammelt aan alle kanten.
Natuurlijk reken je een geloof niet af op een paar misstappen, maar als je jaar in jaar uit actief deelneemt aan een gemeenschap zonder ook maar een stap verder te komen in je leven dan ga je toch nadenken.
Het is eigenlijk een omgekeerde wereld, want als kind maakte ik al opmerkingen naar m'n ouders toe en stelde ik al heel eenvoudige vragen die eigenlijk duidelijk weergeven dat er vanalles misgaat binnen het geloof.
Een hypothese:
Je wordt vader. Stel dat je 5 kinderen krijgt. Je houdt onvoorwaardelijk van ze, want het zijn jouw kinderen. Ongeacht welk pad ze kiezen in het leven, zou je het over je hart verkrijgen om een ervan voor alle eeuwigheid te laten branden in de hel? Of zelfs allemaal? God is toch genadig? Hij houdt toch van 'Zijn kinderen'? Waarom zou je iemand laten boeten omdat hij leeft in een wereld die toch al naar de klote is?
En waarom bestaat de hel überhaupt? Wat een wrede God zeg.
Een vriend van me studeert geschiedenis en hij liet me weten dat de hel een concept is wat later is bedacht door de kerk om mensen bang te maken. Juist, verdoezeling van terrorisme op het hoogste niveau als je het mij vraagt.
En wat dan nog als er een hemel is? Ik ben pas 27 en ik verveel me nu al vaak een ongeluk. Laat staan dat ik voor de rest van alle eeuwigheid een bewustzijn leid in een hiernamaals met alle lieverdjes van de klas. Niet te vergeten pedofielen en hypocriete ja-knikkers.
Nee bedankt, stuur me dan maar naar de hel.
Als je vordert in je leven dan ga je keuzes maken, wil je met God zijn, of zonder? Wanneer je meer naar God toegaat, dan word je leven steeds lichter en lichter en als je jezelf van hem afwend, dan donkerder en donkerder. Kortom: je gaat van neutraal naar licht, en daar neutraal donkerder is dan licht, zou je kunnen stellen dat je van donker naar licht gaat als je die weg volgt.
aanbiddende aandacht...
Het lijkt Gordon wel...
Stel, we vervangen het woordje God door Verlichting. Een Boeddhist streeft naar Verlichting toe en doet dat door middel van meditatie e.d. Snap je dan wel wat ik bedoel?quote:Op maandag 21 november 2011 21:35 schreef Atmosphere82 het volgende:
Oftewel: god is een dwangmatig 'iets' (ik kan niet zeggen mens, want van alle dingen die 'het' wel is 'het' dat niet) dat constant tevreden moet worden gesteld, en niet kan leven zonder
aanbiddende aandacht...
Het lijkt Gordon wel...
Ben je ook niet van mening dat g(G)od moet en zal aanbeden wil worden?
Zelfs quoten lukt je al niet te best...quote:
[..]
Het is hoofdstuk 25. Ik heb me vergist. Er is geen apostel of profeet die Joost heet. De 2 opeenvolgende verzen komen uit Johannes3.
Er is geen moeten bij, de aanbidding van God is een logisch gevolg op je geloof. Dat doe je dan vrijwillig, omdat je denkt dat hij goed voor je is en dat doe je niet, omdat er een bepaalde angst in je heerst voor het geval je hem niet aanbid. Het zou in ieder geval niet moeten, want ik ken inderdaad genoeg gelovigen die prediken dat God aanbeden moet worden.quote:
Ja inderdaad. Het boeddhisme (ik ben niet geheel thuis in alle verschillende stromingen daar binnenin) spreekt me in de regel behoorlijk aan.
Ben je ook niet van mening dat g(G)od moet en zal aanbeden wil worden?
ofwel: Wij van WC eend......quote:
[..]
Mattheus 24:41 Dan zal Hij ook zeggen tegen hen die aan de linkerhand zijn: * Ga weg van Mij, vervloekten, in het * eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bestemd is.
Het is niet bedoeld dat ook maar 1 mens naar de hel gaat.
16 * Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, * opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 * Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Helaas heeft niet iedereen God ook even lief.
Romeinen 6:23 * Want het loon van de zonde is de dood, * maar de genadegave van God is eeuwig leven, door Jezus Christus, onze Heere.
Over de OP: dat van donker naar licht klopt volgens mij wel, maar niet van hel naar hemel, dat zijn eindbestemmingen. Ik als christen ervaar mijn wereld niet als de hemel namelijk, maar soms ook net een hel, al kan je al wel proeven van de hemel in spirituele zin. De hemel is mijn hoop, niet mijn locatie.
Romeinen 6:23: Vanwege die vrucht moet de gehele mensheid lijden aan ziektes (er is geen lichaamsdeel of de goed God heeft er wel een vreselijke ziekte voor uitgevonden), armoede, honger en ook moet de gehele mensheid dood.
Gods liefde noem jij dat? En kom nu niet aan met ja maar hij heeft zijn eigen zoon.....hij is almachtig en alwetend en "wist" dat dit zou gebeuren. En aangezien God alles geschapen heeft, had hij van te voren al een hel klaarliggen. Uit voorzorg? Of uit noodzaak....
Kan er een plek zijn waar God niet is?quote:Het is ook niet het normale beeld van de hel wat ik voor zou schrijven. Hel is simpelweg een plek waar God niet is, volgens mijn zienswijze. Als je dus, naar mijn beleving, geboren wordt, kies je noch voor God, noch tegen. Kortom: je begint duister. Hel is misschien niet een goede benaming voor wat ik daar bedoel.
Als we Paulus mogen geloven, is die plek er niet. Want IN hem wonen, werken en leven wij.
Daar ben ik het niet mee eens. Lees maar eens wat er met de martelaren gebeurd volgens Openbaring.quote:Er is geen moeten bij, de aanbidding van God is een logisch gevolg op je geloof. Dat doe je dan vrijwillig, omdat je denkt dat hij goed voor je is en dat doe je niet, omdat er een bepaalde angst in je heerst voor het geval je hem niet aanbid. Het zou in ieder geval niet moeten, want ik ken inderdaad genoeg gelovigen die prediken dat God aanbeden moet worden.
Ze gaan linea recta van het slagveld naar de hemel waar ze onder de troon van God hem aanroepen en aanbidden en toezingen. Zo zie je maar weer wie er op de eerste plek komt.
een prachtig vooruitzicht voor de gelovigen. Onder de troon staan van God en hem toeroepen,quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Lees maar eens wat er met de martelaren gebeurd volgens Openbaring.
Ze gaan linea recta van het slagveld naar de hemel waar ze onder de troon van God hem aanroepen en aanbidden en toezingen. Zo zie je maar weer wie er op de eerste plek komt.
aanbidden en toezingen. Eeuwig he?
En God vindt al dat gedweep en geslijm ge-wèl-dig! En het gaat hem nooit vervelen. Nooit.
Echt, ik wou dat ik gelovig was.
maar daar heeft God een stokje voor gestoken en mij behept met gezond verstand. Daardoor kan ik niet geloven. Je kunt je verstand niet opzij zetten of negeren.
Nogal wiedes als dit een topic over het Christendom is en er nota bene 'hel' in de titel staat.quote:
De hele OP gaat uit van het bestaan van een hel in beginsel. Aangezien dat bestaan mij hoogst onwaarschijnlijk lijkt doet de hele verdere gedachtegang er ook niet meer zoveel toe.
Volgens mij wordt de hel nergens in de bijbel, het woord van de Christelijke God, genoemd.quote:
[..]
Nogal wiedes als dit een topic over het Christendom is en er nota bene 'hel' in de titel staat.
Dan vat je die tekst op een verkeerde manier op. We leven niet letterlijk in hem als een foetus in de baarmoeder, maar we leven in de Geest van God zoals ook Karl Marx in de communistische geest leeft.quote:
[..]
Kan er een plek zijn waar God niet is?
Als we Paulus mogen geloven, is die plek er niet. Want IN hem wonen, werken en leven wij.
Daarnaast, over dit dilemma over het algemeen: God is indirect overal. Hij ziet alles en is zeer bedroefd bij de aanblik van plekken waar mensen hem niet willen. Direct is hij niet overal.
http://www.biblija.net/bi(...)ffffffffffffffffffffquote:
[..]
Volgens mij wordt de hel nergens in de bijbel, het woord van de Christelijke God, genoemd.
Zoeken naar: hel
Zoeken in: Herziene Statenvertaling (2010)
21 vindplaatsen in 21 verzen
In de NBV hebben ze de hel gewoon afgeschaft. Je ziet die teloorgang al in de Willibrord versie: nog amper 10 helletjes. Wat staat er in de Griekse brontekst ?quote:
[..]
http://www.biblija.net/bi(...)ffffffffffffffffffff
Zoeken naar: hel
Zoeken in: Herziene Statenvertaling (2010)
21 vindplaatsen in 21 verzen
Geen idee, wel wat het in het hebreeuws is: Gehinnom גהנוםquote:
[..]
In de NBV hebben ze de hel gewoon afgeschaft. Je ziet die teloorgang al in de Willibrord versie: nog amper 10 helletjes. Wat staat er in de Griekse brontekst ?
En ik neem dus aan dat de OT teksten daar op doelen.quote:In het jodendom kent men de Gehinnom (Hebreeuws: גהנום). De naam is afgeleid van de Gehennavallei die de Oude Stad van Jeruzalem, tezamen met een andere vallei, omringt. Het is een voorbode van de Olam Haba (de toekomstige wereld, vgl. hemel) waar men slechts tijdelijk (hooguit 12 maanden) verblijft en waar de ziel gezuiverd wordt van de zonden. Het betreft hier een spirituele zuivering: de duivel en fysieke pijn en lijden komen dan ook in het jodendom niet voor.[1]
God was toch overal? Is God uberhaupt lokaal? (d.w.z. plaatsgebonden)quote:
Hel is simpelweg een plek waar God niet is, volgens mijn zienswijze.
Oh da's dan lekker voor bosjesmannen of inheemse indianenstammen of culturen waar ze nog nooit van God hebben gehoord. Die kunnen dan ook niet kiezen om met God te zijn (net zoals wij niet kunnen kiezen om met Goosfraba te zijn, omdat we daar ook nooit van hebben gehoord). Dus die arme zielen zijn bij voorbaat verdoemd?quote:Als je dus, naar mijn beleving, geboren wordt, kies je noch voor God, noch tegen. Kortom: je begint duister. Hel is misschien niet een goede benaming voor wat ik daar bedoel.
Als je vordert in je leven dan ga je keuzes maken, wil je met God zijn, of zonder? Wanneer je meer naar God toegaat, dan word je leven steeds lichter en lichter en als je jezelf van hem afwend, dan donkerder en donkerder.
Reken maar van yes, afvallige ketters die er niet in geloven gaan er zéker heen.quote:
Ik geloof niet in een hel. Is dat erg?
Ach dan zijn daar tenminste alle leuke mensenquote:
[..]
Reken maar van yes, afvallige ketters die er niet in geloven gaan er zéker heen.
Kan ik toch nog een keer een live concert van jimmy morisson meemaken.
Volgens mij worden mensen die nog nooit van God gehoord hebben minder hard gestraft dan diegene die bewust God ontkennen.quote:
[..]
God was toch overal? Is God uberhaupt lokaal? (d.w.z. plaatsgebonden)
[..]
Oh da's dan lekker voor bosjesmannen of inheemse indianenstammen of culturen waar ze nog nooit van God hebben gehoord. Die kunnen dan ook niet kiezen om met God te zijn (net zoals wij niet kunnen kiezen om met Goosfraba te zijn, omdat we daar ook nooit van hebben gehoord). Dus die arme zielen zijn bij voorbaat verdoemd?
Oh dus die worden maar een beetje gestraft? Zo van hadden ze maar in een andere cultuur geboren moeten worden?quote:
Volgens mij worden mensen die nog nooit van God gehoord hebben minder hard gestraft dan diegene die bewust God ontkennen.
Klikt logisch allemaal..
En geestelijk gehandicapten dan, die het concept God helemaal niet kunnen bevatten, wat is hun lot? Ook minder hard gestraft? En worden die in de hemel of vagevuur ook aan de muur gebonden, of zijn ze in het hiernamaals ineens geestelijk gezond?
Direct ergens anders op doen en het gewoon naast je neerleggen.
Hoezo?
-Het woordje hel komt 0x in de Bijbel voor.
-God is een God van liefde, zou nooit iemand voor eeuwig straffen
-De Bijbel leert bv in Prediker dat iemand die dood is niets meer merkt, er is niets meer.
(dus kan je ook niet naar hemel of hel gaan)
Je verwart de consequenties van Adams zonde met Gods liefde.quote:
[..]
ofwel: Wij van WC eend......
Romeinen 6:23: Vanwege die vrucht moet de gehele mensheid lijden aan ziektes (er is geen lichaamsdeel of de goed God heeft er wel een vreselijke ziekte voor uitgevonden), armoede, honger en ook moet de gehele mensheid dood.
Gods liefde noem jij dat? En kom nu niet aan met ja maar hij heeft zijn eigen zoon.....hij is almachtig en alwetend en "wist" dat dit zou gebeuren. En aangezien God alles geschapen heeft, had hij van te voren al een hel klaarliggen. Uit voorzorg? Of uit noodzaak....
Als je het licht uit doet, zit je in het donker. Als je zondigt, ga je dood. Zonde is onrecht. Onrecht brengt leed mee. Dood brengt ziekte mee.
Een kind dat nooit de consequenties van zijn daden ondergaat, leert niets. Een mens die niet de kans krijgt in te zien dat zondigen slecht is, zal blijven zondigen en sterven, totdat hij ervoor kiest te stoppen met zondigen.
Goed, dan bestaat er wel een hemel voor de gelovigen en een vernietiging voor zij die niet geloven. Het principe is hetzelfde. En ik kan daar niks liefdevol in zien, dat je wel naar de hemel gaat als je gelooft maar vernietigd wordt als je niet gelooft. En God is ook geen God van Liefde, als je het OT er even bij pakt. Maar dat terzijde.quote:
Als een zogenaamd christen over de hel begint en zegt dat het waar is en blah blah blah.
Direct ergens anders op doen en het gewoon naast je neerleggen.
Hoezo?
-Het woordje hel komt 0x in de Bijbel voor.
-God is een God van liefde, zou nooit iemand voor eeuwig straffen
-De Bijbel leert bv in Prediker dat iemand die dood is niets meer merkt, er is niets meer.
(dus kan je ook niet naar hemel of hel gaan)
Die god van jou heeft zelf de spelregel bedacht dat door de zonde van een mens (een mens, weet je wel wat dat is?) de dood in de Wereld kwam en ziekte en onheil. Daar heeft Adam niks mee te maken. Dankzij die god van jou, sterven miljoenen mensen omdat een mens iets verkeerd deed.quote:Je verwart de consequenties van Adams zonde met Gods liefde.
Dood is eigenlijk goed, als je het feitelijk bekijkt. Als er geen dood was, zou de Aarde overbevolkt raken en dan zouden nog meer mensen en dieren honger moeten lijden. De een zijn dood is de ander zijn brood.quote:Als je het licht uit doet, zit je in het donker. Als je zondigt, ga je dood. Zonde is onrecht. Onrecht brengt leed mee. Dood brengt ziekte mee.
En dat is nou net het probleem met de god van het OT. Die gaf mensen geen kans om hun zonden in te zien, maar doodde ze meteen. Leert men dan? Nee, want zodra die mens weer op Aarde incarneerde was het nog dezelfde karakter als voor zijn straf.quote:Een kind dat nooit de consequenties van zijn daden ondergaat, leert niets. Een mens die niet de kans krijgt in te zien dat zondigen slecht is, zal blijven zondigen en sterven, totdat hij ervoor kiest te stoppen met zondigen.
Het diende als schrikmiddel om de andere mensen bij het volk in toom te houden. Zo doen dictators ook. En ook dictators worden toegezongen door de meute, omdat die meute bang is. Of omdat ze blind zijn, of beide.
Neen, integendeel, zij worden juist beloond!quote:
[..]
En geestelijk gehandicapten dan, die het concept God helemaal niet kunnen bevatten, wat is hun lot? Ook minder hard gestraft? En worden die in de hemel of vagevuur ook aan de muur gebonden, of zijn ze in het hiernamaals ineens geestelijk gezond?
"Zalig zijn de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk der Hemelen."
Zij gaan rechtstreeks naar de hemel, waar zij tot in de eeuwigheid kunnen lachen met al die brandende atheïsten en intellectuelen in de hel. Want we mogen niet vergeten dat men het geschreeuw en gegil van de lijdende 'mensen' - of wat er van overblijft-in de hel, tot in de hemel kan horen: dat is namelijk een der geneugten van de hemel! Wat is er plezieriger dan die 'mensen' te zien branden, te zien hoe zij verteerd worden door het vuur dat nooit dooft, daar waar de worm niet sterft? Lees er Thomas van Aquino maar op na!
Tot slot nog een levenswaarheid uit het boek des ressentiment:
“Indien uw rechteroog u aanstoot geeft, ruk het uit!; want het is beter verminkt de hemel in te gaan, dan met heel uw lichaam in de hel te worden geworpen! En als uw rechterhand u aanstoot geeft, hak ze af en werp ze van u weg, want het is beter voor u, dat een van uw lichaamsdelen verloren gaat dan dat heel uw lichaam in de hel terecht komt.” (Mt 5:29-30 WV78)
Ja maar ook heel dat principe. Ik geloof in god en ik aanbid hem omdat ik dan niet in de hel kom.quote:
[..]
Goed, dan bestaat er wel een hemel voor de gelovigen en een vernietiging voor zij die niet geloven. Het principe is hetzelfde. En ik kan daar niks liefdevol in zien, dat je wel naar de hemel gaat als je gelooft maar vernietigd wordt als je niet gelooft. En God is ook geen God van Liefde, als je het OT er even bij pakt. Maar dat terzijde.
Lekker geloof is dat dan.
aanbidden uit angst voor een hel.
Ja, gelovigen zijn echt hele goede mensen als ze genieten van het lijden van anderen.quote:
[..]
Neen, integendeel, zij worden juist beloond!
"Zalig zijn de armen van geest, want hunner is het Koninkrijk der Hemelen."
Zij gaan rechtstreeks naar de hemel, waar zij tot in de eeuwigheid kunnen lachen met al die brandende atheïsten en intellectuelen in de hel. Want we mogen niet vergeten dat men het geschreeuw en gegil van de lijdende 'mensen' - of wat er van overblijft-in de hel, tot in de hemel kan horen: dat is namelijk een der geneugten van de hemel! Wat is er plezieriger dan die 'mensen' te zien branden, te zien hoe zij verteerd worden door het vuur dat nooit dooft, daar waar de worm niet sterft?
Ja en de lol dat je hebt man, als je je vrienden en familie en kennissen ziet lijden in de hel terwijl je in de hemel zit. Ik hoop dat ze daar oxazepam serveren.quote:
[..]
Ja, gelovigen zijn echt hele goede mensen als ze genieten van het lijden van anderen.
Ja, men zou zich vergissen als men dacht die onderdanigheid van de christen uit het hart komt. Dat is natuurlijk maar aards en tijdelijk. Dat voortdurend onderdanig zijn, wordt men ook wel eens moe.quote:
[..]
Ja, gelovigen zijn echt hele goede mensen als ze genieten van het lijden van anderen.
In werkelijkheid is heel dat christendom niets meer dan een wraakactie. Het draait niet om liefde, het draait om vergelding. Het is "uitgevonden" door mensen die zwak begaafd of lichamelijk minder sterk waren en daarom onderdrukt werden door de sterkeren. Daarom vindt men waarden uit als "medelijden", en begint men die te verheerlijken. En als kers op de taart, draait men zeer vernuftig de rollen om, nu is de sterke, krachtige, intellectuele, trotse mens niet meer de "goede mens", die plaats wordt ingenomen door de zwakke, laag 'begaafde' (met begaafdheid bedoel ik hier eerder het vermogen om tegenslagen het hoofd te bieden, om krachtig in het leven te staan), nederige, vernederde mens. De mens die niet terug vecht, omdat hij het niet kan. Maar met goedheid alleen komt men er niet, dus het is nogal logisch dat men een leven na het 'mislukte' aardse leven uitvindt, waar de rollen omgedraaid zijn. Pure vergelding is het.
Beter lezen hequote:
[..]
Goed, dan bestaat er wel een hemel voor de gelovigen en een vernietiging voor zij die niet geloven. Het principe is hetzelfde. En ik kan daar niks liefdevol in zien, dat je wel naar de hemel gaat als je gelooft maar vernietigd wordt als je niet gelooft. En God is ook geen God van Liefde, als je het OT er even bij pakt. Maar dat terzijde.
Ik zeg juist dat hel helemaal niet bestaat!
En bijna niemand zal naar de hemel gaan!
quote:
Als een zogenaamd christen over de hel begint en zegt dat het waar is en blah blah blah.
Direct ergens anders op doen en het gewoon naast je neerleggen.
Hoezo?
-Het woordje hel komt 0x in de Bijbel voor.
-God is een God van liefde, zou nooit iemand voor eeuwig straffen
-De Bijbel leert bv in Prediker dat iemand die dood is niets meer merkt, er is niets meer.
(dus kan je ook niet naar hemel of hel gaan)
Jij gelooft niet in een hiernamaals?quote:
Wat doen jullie allemaal nou moeilijk dan? Discussie over hel is helemaal niet nodig:
[..]
Misschien moet jij maar eens beter lezen. Ik heb het over de vernietiging van een ieder die niet gelooft. En niet over de pijniging in de hel, waar sommige christenen in geloven.quote:Beter lezen he
Ik zeg juist dat hel helemaal niet bestaat!
En bijna niemand zal naar de hemel gaan!
En jij legt op alle slakken zout, zou je niet moeten doen.
Want of een nieuwe Aarde waar de gelovigen op komen of de hemel waar gelovigen in komen maakt niks uit.
Alleen al het feit dat gelovigen een worst voor wordt gehouden is al erg genoeg en niet fair ten overstaan van niet gelovigen die beter leven dan de gemiddelde christen.
Dat is door een zeer gekleurde bril kijken.quote:
[..]
Je verwart de consequenties van Adams zonde met Gods liefde.
Als je het licht uit doet, zit je in het donker. Als je zondigt, ga je dood. Zonde is onrecht. Onrecht brengt leed mee. Dood brengt ziekte mee.
Een kind dat nooit de consequenties van zijn daden ondergaat, leert niets. Een mens die niet de kans krijgt in te zien dat zondigen slecht is, zal blijven zondigen en sterven, totdat hij ervoor kiest te stoppen met zondigen.
Adam had geen kennis van goed en kwaad, realiseer je dat even goed. Hij at van de vrucht en kreeg daarvoor de doodstraf. En met hem de hele mensheid.
En dat is dan Gods liefde?
nog een vraag: wanneer ben jij gestopt met zondigen?
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 28-11-2011 11:28:56 ]
Ik probeer nu juist te illustreren dat het geen 'doodstraf' was, maar een logisch gevolg van de daad. Als je het licht uitdoet zit je in het donker. Je kan niet het licht uitdoen en toch licht willen hebben. Zo kan je ook niet zondigen en blijven leven. God had toch gezegd dat Adam zeker zou sterven? Dat zou een gevolg zijn van zijn eigen daad. God neemt niet de consequenties weg van Adams daad, hij had hem gewaarschuwd. Adam koos onwijs. Als je je van het leven afkeert, ga je dood. Aangezien God het leven is, sterf je als je God ongehoorzaamt. Dat is geen doodstraf die ook lichter had kunnen zijn of afwezig, maar een logisch gevolg.quote:
[..]
Dat is door een zeer gekleurde bril kijken.
Adam had geen kennis van goed en kwaad, realiseer je dat even goed. Hij at van de vrucht en kreeg daarvoor de doodstraf. En met hem de hele mensheid.
En dat is dan Gods liefde?
Ik ben niet volledig gestopt met zondigen.quote:nog een vraag: wanneer ben jij gestopt met zondigen?
Als je het licht aan doet dan zie je beter. Als je je absurde religie in de prullenbak gooit dan word je vrij. Religie maakt slaven van mensen en praat onrecht goed. Onrecht brengt leed mee. De dood is het einde.quote:
[..]
Je verwart de consequenties van Adams zonde met Gods liefde.
Als je het licht uit doet, zit je in het donker. Als je zondigt, ga je dood. Zonde is onrecht. Onrecht brengt leed mee. Dood brengt ziekte mee.
Een kind dat nooit de consequenties van zijn daden ondergaat, leert niets. Een mens die niet de kans krijgt in te zien dat zondigen slecht is, zal blijven zondigen en sterven, totdat hij ervoor kiest te stoppen met zondigen.
Je hebt het wel over consequenties, maar de straf die wordt gegeven staat veelal helemaal niet in verhouding tot het vergrijp.
Niet geloven -> enkeltje hel
Verkeerde interpretatie geloven -> enkeltje hel
Niet voldoende de heer loven -> enkeltje hel
Brood gestolen om te overleven -> enkeltje hel
etc. etc.
Een kind dat tot in den eeuwigheid gemarteld wordt omdat hij een snoepje heeft gestolen zal over het algemeen ook bijzonder weinig leren.
En deze totaal krom getrokken denkpiste gaat dan helemaal over een Akkadisch epos, wat de Hebreeërs ooit in hun ' Grote Boek ' hebben overgenomen. Gewoon hilarisch .quote:
Ik probeer nu juist te illustreren dat het geen 'doodstraf' was, maar een logisch gevolg van de daad. Als je het licht uitdoet zit je in het donker. Je kan niet het licht uitdoen en toch licht willen hebben. Zo kan je ook niet zondigen en blijven leven. God had toch gezegd dat Adam zeker zou sterven? Dat zou een gevolg zijn van zijn eigen daad. God neemt niet de consequenties weg van Adams daad, hij had hem gewaarschuwd. Adam koos onwijs. Als je je van het leven afkeert, ga je dood. Aangezien God het leven is, sterf je als je God ongehoorzaamt. Dat is geen doodstraf die ook lichter had kunnen zijn of afwezig, maar een logisch gevolg.
Adam had geen kennis van goed/kwaad en wist helemaal niet wat de dood was, dus ontbrak hem de kennis om daadwerkelijk vrij te kiezen en was hij ontoerekeningsvatbaar voor zijn daad.quote:
[..]
Ik probeer nu juist te illustreren dat het geen 'doodstraf' was, maar een logisch gevolg van de daad. Als je het licht uitdoet zit je in het donker. Je kan niet het licht uitdoen en toch licht willen hebben. Zo kan je ook niet zondigen en blijven leven. God had toch gezegd dat Adam zeker zou sterven? Dat zou een gevolg zijn van zijn eigen daad. God neemt niet de consequenties weg van Adams daad, hij had hem gewaarschuwd. Adam koos onwijs. Als je je van het leven afkeert, ga je dood. Aangezien God het leven is, sterf je als je God ongehoorzaamt. Dat is geen doodstraf die ook lichter had kunnen zijn of afwezig, maar een logisch gevolg.
[..]
Ik ben niet volledig gestopt met zondigen.
Het is alsof je iemand die Alzheimer heeft het kwalijk neemt en hem straft voor het feit dat hij de boodschappen vergeten is terwijl je hem had gewaarschuwd voor de consequenties. Tja dan had hij het maar moeten onthouden niet waar.
Een juiste vergelijking. Bij God vergeleken waren adam en eva onwetende kinderen die een snoepje stalen, ofschoon ze gewaarschuwd waren. Ze hadden in ieder geval geen kennis van de dood of van god en kwaad.quote:Een kind dat tot in den eeuwigheid gemarteld wordt omdat hij een snoepje heeft gestolen zal over het algemeen ook bijzonder weinig leren.
En dus slaat God ze dood.
Nogmaals, is dit Gods liefde?
Het is Gods rechtvaardigheid. Het is niet het snoepje, maar het niet luisteren naar wat iemand met autoriteit, in dit geval God tegen je zegt. Als jij pennen steelt van je baas zijn het niet de pennen die het probleem zijn, maar het feit dat je steelt. Het eten was niet het probleem, maar de ongehoorzaamheid. Die verbrak de band met het leven, dus gingen ze dood. Waarom zouden ze God niet gehoorzamen? Hij had hen zelf gemaakt. Wat voor reden was er voor ongeloof en ongehoorzaamheid?quote:
[..]
Een juiste vergelijking. Bij God vergeleken waren adam en eva onwetende kinderen die een snoepje stalen, ofschoon ze gewaarschuwd waren. Ze hadden in ieder geval geen kennis van de dood of van god en kwaad.
En dus slaat God ze dood.
Nogmaals, is dit Gods liefde?
God gaf overigens onmiddellijk ook de oplossing, dat hij een messias zou zenden om de mens van de dood te redden. Dat is Gods genade en liefde onmiddellijk na Gods rechtvaardigheid. Ik weet dus niet wat je loopt te zeuren. Het enige wat je hoeft te doen is die messias als messias accepteren, en God weer leren gehoorzamen. Dan heb je het eeuwige leven, en een paradijs in het vooruitzicht na dit leven. Ik zie het probleem niet. Het is toch duidelijk dat Gods wetten goed zijn, en doorgaans iedereen hoog en laag springt wanneer ze overtreden worden. Niemand houdt ervan om bestolen te worden, of bedrogen, of wat dan ook aan onrecht aangedaan wordt.
[ Bericht 25% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-11-2011 19:21:18 ]
Een oplossing voor een probleem die er dankzij hem in de eerste plaats bestaat.. zo lust ik er nog wel een paar.quote:
[..]
Het is Gods rechtvaardigheid. Het is niet het snoepje, maar het niet luisteren naar wat iemand met autoriteit, in dit geval God tegen je zegt. Als jij pennen steelt van je baas zijn het niet de pennen die het probleem zijn, maar het feit dat je steelt. Het eten was niet het probleem, maar de ongehoorzaamheid. Die verbrak de band met het leven, dus gingen ze dood. Waarom zouden ze God niet gehoorzamen? Hij had hen zelf gemaakt. Wat voor reden was er voor ongeloof en ongehoorzaamheid?
God gaf overigens onmiddellijk ook de oplossing, dat hij een messias zou zenden om de mens van de dood te redden. Ik weet dus niet wat je loopt te zeuren. Het enige wat je hoeft te doen is die messias als messias accepteren, en God weer leren gehoorzamen. Dan heb je het eeuwige leven, een paradijs in het vooruitzicht. Ik zie het probleem niet.
-Hij maakte Adam imperfect (zonder kennis van goed en kwaad en zonder besef wat de dood inhield)
-Hij zette een boom met verboden vruchten neer
-Hij was de maker van de slang die Adam verleidde
-Hij wist van te voren dat dit ging gebeuren als alwetende god
-Hij kon elk moment ingrijpen als almachtige god
Vervolgens is zijn oplossing om zichzelf aan zichzelf te offeren om een foute beslissing waarvoor hij zelf verantwoordelijk was ongedaan te maken en schuift die schuld op alle generaties na Adam en de gehele mensheid af.
Zo'n god is het niet eens waard om te liefhebben.
Mooi op een rijtje gezet. zelfs daar is god al sadistisch.quote:
[..]
Een oplossing voor een probleem die er dankzij hem in de eerste plaats bestaat.. zo lust ik er nog wel een paar.
-Hij maakte Adam imperfect (zonder kennis van goed en kwaad en zonder besef wat de dood inhield)
-Hij zette een boom met verboden vruchten neer
-Hij was de maker van de slang die Adam verleidde
-Hij wist van te voren dat dit ging gebeuren als alwetende god
-Hij kon elk moment ingrijpen als almachtige god
Vervolgens is zijn oplossing om zichzelf aan zichzelf te offeren om een foute beslissing waarvoor hij zelf verantwoordelijk was ongedaan te maken en schuift die schuld op alle generaties na Adam en de gehele mensheid af.
Zo'n god is het niet eens waard om te liefhebben.
En dan komt natuurlijk de broedermoord. Waar iemand voor gestraft wordt terwijl er nog nooit iemand is vermoord en dus zou ook hij niet eten wat de consequenties zijn.
Stel, ik zeg tegen een kind dat het niet aan de koekjesdoos mag komen. Want anders ga het dood. Kind steelt koekje => ik sla zijn kop in. En dit is moreel gedrag volgens jou want ik had toch gezegd dat het kind niet aan de koekjes moest komen. Het verschil met god is dat god ook gelijk het hele nageslacht van het kind straft. En de enige uitweg die god kan verzinnen is om zichzelf te offeren aan zichzelf. Is het niet absurd dat bloed vergieten zonde ongedaan kan maken?quote:
[..]
Het is Gods rechtvaardigheid. Het is niet het snoepje, maar het niet luisteren naar wat iemand met autoriteit, in dit geval God tegen je zegt. Als jij pennen steelt van je baas zijn het niet de pennen die het probleem zijn, maar het feit dat je steelt. Het eten was niet het probleem, maar de ongehoorzaamheid. Die verbrak de band met het leven, dus gingen ze dood. Waarom zouden ze God niet gehoorzamen? Hij had hen zelf gemaakt. Wat voor reden was er voor ongeloof en ongehoorzaamheid?
God gaf overigens onmiddellijk ook de oplossing, dat hij een messias zou zenden om de mens van de dood te redden. Dat is Gods genade en liefde onmiddellijk na Gods rechtvaardigheid. Ik weet dus niet wat je loopt te zeuren. Het enige wat je hoeft te doen is die messias als messias accepteren, en God weer leren gehoorzamen. Dan heb je het eeuwige leven, en een paradijs in het vooruitzicht na dit leven. Ik zie het probleem niet. Het is toch duidelijk dat Gods wetten goed zijn, en doorgaans iedereen hoog en laag springt wanneer ze overtreden worden. Niemand houdt ervan om bestolen te worden, of bedrogen, of wat dan ook aan onrecht aangedaan wordt.
En als je claimt dat god rechtvaardig is en heeft het recht om over je te oordelen.
Ten eerste , god in dit scenario is een mafiabaas. Betaal of ik breek je benen, hou van me of ik veroordeel je tot eeuwige marteling.
God gooit iedereen in een beerput en houdt dan een reddingsvest boven hun hoofd en zegt, "wie wil niet verdrinken?, Je hoeft alleen maar Jesus te accepteren". Net zoals de mafiabaas zegt, "wie wil geen gebroken benen? je hoeft alleen maar te betalen".
Ten tweede, er is geen rechtvaardig oordeel. God oordeelt niet. Het ligt gewoon aan in welk clubje je zit. Persoon x is gered want hij is gedoopt en gelooft, enz... er is geen assessment van je leven bij. Er is gewoon de aanname dat alle menselijk leven het verdient om eeuwig te branden. Maar als je bij het juiste clubje hoort boeit het allemaal niet. In welke zin is dat gerechtigheid?
Ik hoop niet dat jullie zo ook zelf het leven benaderen wanneer jullie de vruchten van je eigen daden oogsten. 'Het is allemaal de schuld van zo en zo'.
Prachtig op de genoemde punten ingegaan weer Ali!quote:
Ik vind jullie uitgangspunt ontzettend 'slachtoffer' achtig.
Ik hoop niet dat jullie zo ook zelf het leven benaderen wanneer jullie de vruchten van je eigen daden oogsten. 'Het is allemaal de schuld van zo en zo'.
Argumenten weer eens op?
Weet je dat Atheisten in tegenstelling tot Religieuzen hun verantwoordelijkheid wel moeten nemen en deze niet af kunnen schuiven op een denkbeeldige vriend?
Je benadering is infantiel.quote:
[..]
Stel, ik zeg tegen een kind dat het niet aan de koekjesdoos mag komen. Want anders ga het dood. Kind steelt koekje => ik sla zijn kop in. En dit is moreel gedrag volgens jou want ik had toch gezegd dat het kind niet aan de koekjes moest komen. Het verschil met god is dat god ook gelijk het hele nageslacht van het kind straft. En de enige uitweg die god kan verzinnen is om zichzelf te offeren aan zichzelf. Is het niet absurd dat bloed vergieten zonde ongedaan kan maken?
En als je claimt dat god rechtvaardig is en heeft het recht om over je te oordelen.
Ten eerste , god in dit scenario is een mafiabaas. Betaal of ik breek je benen, hou van me of ik veroordeel je tot eeuwige marteling.
God gooit iedereen in een beerput en houdt dan een reddingsvest boven hun hoofd en zegt, "wie wil niet verdrinken?, Je hoeft alleen maar Jesus te accepteren". Net zoals de mafiabaas zegt, "wie wil geen gebroken benen? je hoeft alleen maar te betalen".
Ten tweede, er is geen rechtvaardig oordeel. God oordeelt niet. Het ligt gewoon aan in welk clubje je zit. Persoon x is gered want hij is gedoopt en gelooft, enz... er is geen assessment van je leven bij. Er is gewoon de aanname dat alle menselijk leven het verdient om eeuwig te branden. Maar als je bij het juiste clubje hoort boeit het allemaal niet. In welke zin is dat gerechtigheid?
De bedoeling van het bestraffen van het stelen van een koekje is dat het kind een zekere moraal en geweten ontwikkelt waardoor het in de toekomst geen onrecht pleegt en grote criminele daden begaat waardoor hij grote geldboetes, gevangenisstraffen etcetera hoeft te ondergaan.
Het zou dus inderdaad stupide zijn om gelijk de hersens in te slaan van je kind, maar het zou ook stupide zijn om hem op geen enkele manier te laten ondervinden dat stelen verkeerd is. Opdat in de toekomst, in de grote mensenwereld, dat kind niet steelt en het risico loopt om echt de hersens ingeslagen te worden door iemand die dat niet pikt. Of door justitie vervolgd wordt. Daar wil je je kind toch tegen beschermen, en ik neem aan dat stelen niet iets is wat je zelf als normaal of correct acht.
God had uitdrukkelijk verboden te eten van die boom en dat er gevolgen zouden zijn als hij dat doet. Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar als jij je kinderen iets verbiedt en ze doen het toch, doe je dan vervolgens niets? Wat doet dat met jouw autoriteit? Breng je de veiligheid van je eigen kinderen op die manier niet in gevaar?
God sloeg niet Adams hersenen in, volgens de schrift stierf Adam ongeveer 1000 jaar later. Je voorbeeld slaat dus nergens op, heeft niets te maken met het bijbelverhaal. God beloofde een messias die de breuk tussen God en mens, waar Adam verantwoordelijk voor was, zou herstellen. Ondertussen zou de gehele mensheid kunnen leren dat je afkeren van God door hem te ongehoorzamen, tot niets zinnigs leidt. Zie je het een beetje, in de wereld, de hoeveelheid onrecht en waar dat toe leidt? Dat is toch echt voornamelijk wat we elkaar aandoen.
De schrift leert dat God het leven is. Indien je dus eerlijk en oprecht de tekst leest, en iets wilt leren, dien je ook te accepteren dat de dood niet een willekeurige straf is die God bedacht heeft, maar een consequentie van een daad. Gods bestaan impliceert dat er gevolgen zijn wanneer je op de een of andere manier met die God in aanraking komt. Als je door een deur probeert te lopen, stoot je je hoofd. Als je van een gebouw springt, val je te pletter. Als je het licht uitdoet, zit je in het donker. Als je God de rug toekeert, ga je dood, want God is degene die dode materie met Zijn geest tot leven brengt. Als je het leven niet wil, waarom zou God het opdringen? Het is zo simpel, een kind kan dat begrijpen, mits hij dat wil.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-11-2011 19:58:02 ]
Wat loop je God dan te beschuldigen voor het feit dat Adam zondigde? Dat lijkt me nu niet echt een houding van 'eigen verantwoordelijkheid' weergeven. Je zou juist moeten zeggen 'door die Adam zitten wij nu met de gebakken peren', want zo is het.quote:
[..]
Prachtig op de genoemde punten ingegaan weer Ali!
Argumenten weer eens op?
Weet je dat Atheisten in tegenstelling tot Religieuzen hun verantwoordelijkheid wel moeten nemen en deze niet af kunnen schuiven op een denkbeeldige vriend?
Het punt is alleen niet wie er schuldig is, maar wat jij, en ik, en ieder individu, wil in het bestaan.
Het is toch niet voorstelbaar dat een God van liefde en rechtvaardigheid de wereld zoals ie nu is, niet op een gegeven moment gewoon wegvaagt en opnieuw begint? Wat voor God zou tot in de eeuwigheid de vreselijke dingen in deze wereld kunnen verdragen?
Wij hebben dus een keuze te maken wat wij willen. Het is niet mijn schuld dat ik geboren ben in zonde, noch jullie schuld, noch Gods schuld. Het heeft echter geen zin om daar op te drammen, het is zinniger om de oplossing te zoeken voor onze problemen. Die oplossing biedt God zelf aan door Jezus Christus. De vraag is of we iets met Hem en waar Hij voor staat te maken willen hebben, en gewillig zijn om Hem te gehoorzamen in alle aspecten van ons leven. Geef je werkelijk wat om gerechtigheid, of loop je maar wat te kwallen op een forum om jezelf en/of anderen tentoon te stellen hoe slim je wel niet bent in een discussie of iets dergelijks.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 28-11-2011 20:22:29 ]
Je vergeet gemakshalve maar weer eens dat Atheisten niet in God/de Bijbel geloven en wij logischerwijze dan ook niet zeggen 'door die Adam zitten wij nu met de gebakken peren'.quote:
[..]
Wat loop je God dan te beschuldigen voor het feit dat Adam zondigde? Dat lijkt me nu niet echt een houding van 'eigen verantwoordelijkheid' weergeven. Je zou juist moeten zeggen 'door die Adam zitten wij nu met de gebakken peren', want zo is het.
Het punt is alleen niet wie er schuldig is, maar wat jij, en ik, en ieder individu, wil in het bestaan.
Het is toch niet voorstelbaar dat een God van liefde en rechtvaardigheid de wereld zoals ie nu is, niet op een gegeven moment gewoon wegvaagt en opnieuw begint? Wat voor God zou tot in de eeuwigheid de vreselijke dingen in deze wereld kunnen verdragen?
Wij hebben dus een keuze te maken wat wij willen. Het is niet mijn schuld dat ik geboren ben in zonde, noch jullie schuld, noch Gods schuld. Het heeft echter geen zin om daar op te drammen, het is zinniger om de oplossing te zoeken voor onze problemen. Die oplossing biedt God zelf aan door Jezus Christus. De vraag is of we iets met Hem en waar Hij voor staat te maken willen hebben, en gewillig zijn om Hem te gehoorzamen in alle aspecten van ons leven. Geef je werkelijk wat om gerechtigheid, of loop je maar wat te kwallen op een forum om jezelf en/of anderen tentoon te stellen hoe slim je wel niet bent in een discussie of iets dergelijks.
Ik beschuldig God (als fictief karakter in een fictieboek) omdat hij, zoals ik al aantoonde, verantwoordelijk is voor het probleem waar het allemaal mee begon.
-Hij maakte Adam imperfect (zonder kennis van goed en kwaad en zonder besef wat de dood inhield)
-Hij zette een boom met verboden vruchten neer
-Hij was de maker van de slang die Adam verleidde
-Hij wist van te voren dat dit ging gebeuren als alwetende god
-Hij kon elk moment ingrijpen als almachtige god
Dat diezelfde God mij, generaties later, verantwoordelijk houdt en straft voor de daden van een voorouder (Adam) waar God zelf voor verantwoordelijk is ronduit bizar en totaal niet overeenkomstig met een liefdevolle en rechtvaardige God.
Jezus accepteren is alleen een oplossing in de fantasierijke geest van een gelovige, het hoog aantal christenen in de wereld en het voortdurend leed van mensen tonen dit uitstekend aan.
Overigens discussieer ik hier met argumenten, of ik wel of niet wat geef om rechtvaardigheid, mijn intelligentie en mijn discussievaardigheden hebben dan ook weinig te maken met deze discussie.
Je reageert alleen maar op mijn eerste punt. Nee god sloeg adam's hersens niet in. Hij bouwde een martelkamer en ontworp een systeem waarbij hij adams nageslacht kan straffen voor iets wat ze niet gedaan hebben. En zorgde dat iedereen by default naar de martelkamer gestuurd word.quote:
[..]
Je benadering is infantiel.
De bedoeling van het bestraffen van het stelen van een koekje is dat het kind een zekere moraal en geweten ontwikkelt waardoor het in de toekomst geen onrecht pleegt en grote criminele daden begaat waardoor hij grote geldboetes, gevangenisstraffen etcetera hoeft te ondergaan.
Het zou dus inderdaad stupide zijn om gelijk de hersens in te slaan van je kind, maar het zou ook stupide zijn om hem op geen enkele manier te laten ondervinden dat stelen verkeerd is. Opdat in de toekomst, in de grote mensenwereld, dat kind niet steelt en het risico loopt om echt de hersens ingeslagen te worden door iemand die dat niet pikt. Of door justitie vervolgd wordt. Daar wil je je kind toch tegen beschermen, en ik neem aan dat stelen niet iets is wat je zelf als normaal of correct acht.
God had uitdrukkelijk verboden te eten van die boom en dat er gevolgen zouden zijn als hij dat doet. Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar als jij je kinderen iets verbiedt en ze doen het toch, doe je dan vervolgens niets? Wat doet dat met jouw autoriteit? Breng je de veiligheid van je eigen kinderen op die manier niet in gevaar?
God sloeg niet Adams hersenen in, volgens de schrift stierf Adam ongeveer 1000 jaar later. Je voorbeeld slaat dus nergens op, heeft niets te maken met het bijbelverhaal.
God vond een achterpoortje uit voor een regel die hij zelf had uitgevonden. En het beste wat hij kon bedenken was zichzelf te offeren aan zichzelf. Want alleen het bloed vergieten van iemand die niet belast is met het door god ontworpen systeem van erfzonde, kan de fouten van anderen tenietdoen. In welke zin is dat moreel?quote:
[..]
God beloofde een messias die de breuk tussen God en mens, waar Adam verantwoordelijk voor was, zou herstellen. Ondertussen zou de gehele mensheid kunnen leren dat je afkeren van God door hem te ongehoorzamen, tot niets zinnigs leidt. Zie je het een beetje, in de wereld, de hoeveelheid onrecht en waar dat toe leidt? Dat is toch echt voornamelijk wat we elkaar aandoen.
De schrift leert dat God het leven is. Indien je dus eerlijk en oprecht de tekst leest, en iets wilt leren, dien je ook te accepteren dat de dood niet een willekeurige straf is die God bedacht heeft, maar een consequentie van een daad. Gods bestaan impliceert dat er gevolgen zijn wanneer je op de een of andere manier met die God in aanraking komt. Als je door een deur probeert te lopen, stoot je je hoofd. Als je van een gebouw springt, val je te pletter. Als je het licht uitdoet, zit je in het donker. Als je God de rug toekeert, ga je dood, want God is degene die dode materie met Zijn geest tot leven brengt. Als je het leven niet wil, waarom zou God het opdringen? Het is zo simpel, een kind kan dat begrijpen, mits hij dat wil.
Ik reageerde alleen op je eerste punt, omdat als je dat niet herziet, antwoorden op het tweede punt ook geen zin heeft. Aangezien je je punt niet herziet, en ik mijn tijd niet ga verdoen aan het herhalen van wat ik zeg, laat ik het hierbij.quote:
[..]
Je reageert alleen maar op mijn eerste punt. Nee god sloeg adam's hersens niet in. Hij bouwde een martelkamer en ontworp een systeem waarbij hij adams nageslacht kan straffen voor iets wat ze niet gedaan hebben. En zorgde dat iedereen by default naar de martelkamer gestuurd word.
[..]
God vond een achterpoortje uit voor een regel die hij zelf had uitgevonden. En het beste wat hij kon bedenken was zichzelf te offeren aan zichzelf. Want alleen het bloed vergieten van iemand die niet belast is met het door god ontworpen systeem van erfzonde, kan de fouten van anderen tenietdoen. In welke zin is dat moreel?
Het punt was: might doesn't make right. Wat jij wel lijkt te vinden.quote:
[..]
Ik reageerde alleen op je eerste punt, omdat als je dat niet herziet, antwoorden op het tweede punt ook geen zin heeft. Aangezien je je punt niet herziet, en ik mijn tijd niet ga verdoen aan het herhalen van wat ik zeg, laat ik het hierbij.
Als het op God aankomt wel ja. Wat heb ik te claimen van God? Heb ik iets in de wereld gebracht, iets verdiend, ergens recht op, om de simpele reden dat ik besta, wat ik te danken heb aan diezelfde God? In plaats van te mekkeren dat het allemaal zo slecht is en dat dat Gods schuld is, zou je ook dankbaar kunnen zijn uberhaupt te leven, en vandaar uit een verlangen kweken om een betere wereld te maken. Hij had immers ook meteen de hersens in kunnen slaan bij de eerste misstap. Nu is Hij geduldig, genadevol en biedt ons een oplossing aan.quote:
[..]
Het punt was: might doesn't make right. Wat jij wel lijkt te vinden.
Niet op de manier zoals het bekend staat.quote:Op zondag 27 november 2011 23:17 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Jij gelooft niet in een hiernamaals?
-Slechts 144.000 zullen naar de hemel gaan
-Niemand naar de hel(bestaat volgens Bijbel simpelweg niet)
-Rest van ons zullen op een paradijs op aarde leven in de toekomst
Het maakt wel uit of we allemaal naar de hemel gaan of op aards paradijs.quote:
[..]
Misschien moet jij maar eens beter lezen. Ik heb het over de vernietiging van een ieder die niet gelooft. En niet over de pijniging in de hel, waar sommige christenen in geloven.
En jij legt op alle slakken zout, zou je niet moeten doen.
Want of een nieuwe Aarde waar de gelovigen op komen of de hemel waar gelovigen in komen maakt niks uit.
Alleen al het feit dat gelovigen een worst voor wordt gehouden is al erg genoeg en niet fair ten overstaan van niet gelovigen die beter leven dan de gemiddelde christen.
De leer dat iedereen naar hemel gaat is satanisch, totaal niet Bijbels.
Er wordt ons geen worst voor gehouden! Het is een overduidelijk feit.
Alles in de Bijbel is allang uitgekomen, komt momenteel uit en laatste paar zullen komen.
Daar is geen discussieren meer over mogelijk dat is een feit.
Het spijt me dat je door je religieuze overtuiging niet kan inzien hoe immoreel dat is.quote:
[..]
Als het op God aankomt wel ja. Wat heb ik te claimen van God? Heb ik iets in de wereld gebracht, iets verdiend, ergens recht op, om de simpele reden dat ik besta, wat ik te danken heb aan diezelfde God? In plaats van te mekkeren dat het allemaal zo slecht is en dat dat Gods schuld is, zou je ook dankbaar kunnen zijn uberhaupt te leven, en vandaar uit een verlangen kweken om een betere wereld te maken. Hij had immers ook meteen de hersens in kunnen slaan bij de eerste misstap. Nu is Hij geduldig, genadevol en biedt ons een oplossing aan.
God heeft het recht om over je te oordelen omdat hij god is? God heeft je geschapen, God mag doen met je wat hij wil? Dat is een dictatuur. Dat maakt god een mafiabaas. Mag jou vader je martelen als je niet van hem houdt?
Waarom zouden we god het recht geven om de leugenaar en de verkrachter gelijk te beoordelen alsof ze gelijke zonden begaan?
De vraag is niet of Hij het mag, maar of het anders kan.quote:
[..]
Het spijt me dat je door je religieuze overtuiging niet kan inzien hoe immoreel dat is.
God heeft het recht om over je te oordelen omdat hij god is? God heeft je geschapen, God mag doen met je wat hij wil? Dat is een dictatuur. Dat maakt god een mafiabaas. Mag jou vader je martelen als je niet van hem houdt?
Waarom zouden we god het recht geven om de leugenaar en de verkrachter gelijk te beoordelen alsof ze gelijke zonden begaan?
Het is inderdaad een dictatuur. Maar God accepteert alleen hen die Hem ook als dictator willen. Ik wil niets liever dan die dictator, omdat het een goede dictator is, met zinnige wetten, die in ons eigen voordeel zijn.
quote:
[..]
De vraag is niet of Hij het mag, maar of het anders kan.
Het is inderdaad een dictatuur. Maar God accepteert alleen hen die Hem ook als dictator willen. Ik wil niets liever dan die dictator, omdat het een goede dictator is, met zinnige wetten, die in ons eigen voordeel zijn.
Ja echt he, hoe zot kun jij zijn, god -dood de mannen en verkracht de vrouwen- aanzien voor iets goeds, dan ben je niet goed bij je hoofd.quote:
Ik wist al dat je op dat vlak een beetje getikt moest zijn om religieus te zijn, maar dit is toch wel een pareltje.quote:
[..]
Ja echt he, hoe zot kun jij zijn, god -dood de mannen en verkracht de vrouwen- aanzien voor iets goeds, dan ben je niet goed bij je hoofd.
Een vader die een val zet voor zijn eigen kinderen, ze vervolgens levenslang fysiek straft wanneer ze in die val lopen en vervolgens ook zijn kleinkinderen straft zouden we direct opsluiten, maar als god het doet dan is het niet alleen toegestaan maar wordt het zelfs toegejuigd. Zo zie je maar weer dat de huidige menselijke moraal een stuk moreler is dan die van die zogenaamde eeuwige god.
Op de 1 of andere manier moest ik aan deze man denken bij Ali's uitspraak.
[ Bericht 9% gewijzigd door TerryStone op 28-11-2011 21:35:54 ]
Hierin ligt het probleem van de Genesis. De scheppende krachten van de mens stellen hem in staat zijn eigen werkelijkheid te scheppen. Echter, aangezien de mens als Zoon van God in heiligheid verbonden is met God, kan de wil van de mens niet verschillen van die van God.
De schepping gedaan die niet in overeenstemming met de wil van God, onder invloed van het ego (gek, niemand heeft het hier over de slang?) van de mens is de daad van het eten van de vrucht van de boom der kennis. Het ego krijgt de overhand, en daardoor ontstaat voor de Zoon van God de illusie afgescheiden te zijn van God en de rest van het Zoonschap. Er volgt een uittreding uit het Paradijs, het begin van tijd en ellende. Ali heeft gelijk, het is een logisch gevolg, en geen straf. Alleen de mens kan terugkeren op zijn schreden, of God heeft hem niet in zijn evenbeeld geschapen.
Mooie boel als God zijn Zoon zou dwingen terug te keren van zijn dwaling. Dan zou ook weer het hele FOK! forum eroverheen gevallen zijn.
Bloeddorstige goden vind je overal op de wereld. Het christendom spreekt er schande van en heeft niet door dat de eigen god nèt zo bloeddorstig is als andere goden.quote:
God vond een achterpoortje uit voor een regel die hij zelf had uitgevonden. En het beste wat hij kon bedenken was zichzelf te offeren aan zichzelf. Want alleen het bloed vergieten van iemand die niet belast is met het door god ontworpen systeem van erfzonde, kan de fouten van anderen tenietdoen. In welke zin is dat moreel?
Kom op zeg, net alsof een almachtige algoede en alwetend god bloed nodig heeft om iets te bewerkstelligen. Dat is wel heel erg anno vul maar in.
En bloed vergoten wordt er in de bijbel. God had "zijn volk" een land beloofd, overvloeiende van melk en honing. Dat het latere Israel een droge dorre woestijnachtige streek was ( en zeker niet overvloeiende van melk en honing) laten we even buiten beschouwing. Punt is dat God er makkelijk voor had kunnen zorgen dat dat land onbevolkt was, of dat de bewoners vrijwillig waren vertrokken oid. Maar nee, er moesten eerst honderduizenden mensen worden afgeslacht, tot vrouwen en kinderen en bejaarden aan toe. Dat vond God blijkbaar beter. Waarom? Uit liefde? Uit genade of goedertierenheid?
Dat was nog enigszins goed te praten geweest als hij zijn schepping kennis had gegeven over goed en kwaad. Dat was echter niet het geval, dat staat duidelijk in Genesis.quote:
.....
Hij had immers ook meteen de hersens in kunnen slaan bij de eerste misstap. Nu is Hij geduldig, genadevol en biedt ons een oplossing aan.
Nu wordt de mens (en zijn gehèle nageslacht) met de dood gestraft voor iets waarvan hij niet wist dat het "slecht" was. Dat vind jij blijkbaar volkomen normaal, maar ik niet.
Inderdaad geen kennis over goed en kwaad, wel over wat wel en niet mocht.quote:
[..]
Dat was nog enigszins goed te praten geweest als hij zijn schepping kennis had gegeven over goed en kwaad. Dat was echter niet het geval, dat staat duidelijk in Genesis.
Nu wordt de mens (en zijn gehèle nageslacht) met de dood gestraft voor iets waarvan hij niet wist dat het "slecht" was. Dat vind jij blijkbaar volkomen normaal, maar ik niet.
2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;
3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
Je argument is waardeloos.
Eigenlijk staat er niet eens 'wat wel en niet mocht'. Er staat wat er zou gebeuren indien ze van die boom zouden eten, namelijk dat ze zouden sterven.
Wat je ziet is dat Eva haar vertrouwen en geloof in God aan het wankelen laat brengen doordat de slang Gods woord tegenspreekt.
1 De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
Kwestie van wie geloof je.
[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-11-2011 12:38:53 ]
en hoe had Eva moeten weten dat wat de slang haar vertelde de halve waarheid was? En dat het slecht of verkeerd was? Dat kon ze niet weten, ze had ook geen bijbel om het even op te zoeken he?quote:
[..]
Inderdaad geen kennis over goed en kwaad, wel over wat wel en niet mocht.
2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;
3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
Je argument is waardeloos.
Eigenlijk staat er niet eens 'wat wel en niet mocht'. Er staat wat er zou gebeuren indien ze van die boom zouden eten, namelijk dat ze zouden sterven.
Wat je ziet is dat Eva haar vertrouwen en geloof in God aan het wankelen laat brengen doordat de slang Gods woord tegenspreekt.
1 De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
Kwestie van wie geloof je en wiens wil doe je.
Op het tweede deel van mijn commentaar ga je maar weer es niet in.
De vraag die je moet stellen is, waarom zou Eva moeten twijfelen aan Gods woord? Was Hij het niet die alles gemaakt had? Wat had die slang voor geloofwaardigheid?quote:
[..]
en hoe had Eva moeten weten dat wat de slang haar vertelde de halve waarheid was? En dat het slecht of verkeerd was? Dat kon ze niet weten, ze had ook geen bijbel om het even op te zoeken he?
Het was niet de boom van kennis, het was de boom van kennis van goed en kwaad. Welk onderscheid adam onbekend was. Je hebt dus het scenario van een mens zonder kennis van goed of slecht en lijden of dood, die wordt verteld dat het slecht(?) is om van een vrucht te eten, want dan gaat ie dood(?). Het is alsof je tegen een peuter zegt het slecht is om links van de straat mag lopen terwijl ie het onderscheid tussen goed en slecht en links en rechts niet kent. En hem en zijn nageslacht daarvoor disproportioneel straft.quote:
Aangezien God de mens heeft geschapen in zijn evenbeeld, heeft de mens ook scheppende krachten, in overeenstemming met God.
Hierin ligt het probleem van de Genesis. De scheppende krachten van de mens stellen hem in staat zijn eigen werkelijkheid te scheppen. Echter, aangezien de mens als Zoon van God in heiligheid verbonden is met God, kan de wil van de mens niet verschillen van die van God.
Logisch gevolg he? Het enige wat logisch is, is dat god een systeem ontwierp waarin fouten kunnen worden afgeschoven en persoonlijke verantwoordelijkheid uit de weg wordt gegaan, waarbij de mens ziek gemaakt wordt, en bevolen om beter te worden, waarbij we geboren worden met een enorme schuld, en verplicht om die af te betalen want anders.....quote:
De schepping gedaan die niet in overeenstemming met de wil van God, onder invloed van het ego (gek, niemand heeft het hier over de slang?) van de mens is de daad van het eten van de vrucht van de boom der kennis. Het ego krijgt de overhand, en daardoor ontstaat voor de Zoon van God de illusie afgescheiden te zijn van God en de rest van het Zoonschap. Er volgt een uittreding uit het Paradijs, het begin van tijd en ellende. Ali heeft gelijk, het is een logisch gevolg, en geen straf. Alleen de mens kan terugkeren op zijn schreden, of God heeft hem niet in zijn evenbeeld geschapen.
Nee god dwingt niet, net zoals de mafiabaas je ook niet dwingt te betalen, want je kan altijd opteren om je benen te laten breken. God dwingt je niet om van hem te houden, je kan altijd opteren om je een eeuwigheid te laten martelen.quote:
Mooie boel als God zijn Zoon zou dwingen terug te keren van zijn dwaling. Dan zou ook weer het hele FOK! forum eroverheen gevallen zijn.
Maar ze stierven niet door het eten van de vrucht. Het is niet alsof de vrucht giftig was. Integendeel. Ze werden gedood door god. Er is een verschil tussen iemand vertellen dat hij sterft als hij blind de straat overloopt, en iemand vermoorden omdat hij blind de straat overloopt.quote:
[..]
Eigenlijk staat er niet eens 'wat wel en niet mocht'. Er staat wat er zou gebeuren indien ze van die boom zouden eten, namelijk dat ze zouden sterven.
Trouwens, adam & eva hadden geen concept van lijden en dood, op welke manier is dat dan een afschrikmiddel?
Nee, ze stierven omdat ze die slang tot hun god gemaakt hadden door hem te geloven en te doen waar hij hen toe verleidde, in directe ongehoorzaamheid aan God. Daarmee verwierpen ze het leven zelf.quote:
[..]
Maar ze stierven niet door het eten van de vrucht. Het is niet alsof de vrucht giftig was. Integendeel. Ze werden gedood door god. Er is een verschil tussen iemand vertellen dat hij sterft als hij blind de straat overloopt, en iemand vermoorden omdat hij blind de straat overloopt.
3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
Hoe weet jij dat ze geen concept hadden van lijden en dood? Je kent Adam en Eva persoonlijk? Het lijkt me onwaarschijnlijk dat een God die hen eerst zegent met een schitterend paradijs en de hele wereld aan hen geeft, vervolgens iets opdraagt wat ze niet kunnen begrijpen. Als jij dat wil geloven, ga vooral je gang, ik hou je niet tegen en zal je niet proberen te overtuigen van het tegendeel, maar ik geloof daar niet in.quote:Trouwens, adam & eva hadden geen concept van lijden en dood, op welke manier is dat dan een afschrikmiddel?
Wist Eva soms wie alles gemaakt had? Hoe dan?quote:
[..]
De vraag die je moet stellen is, waarom zou Eva moeten twijfelen aan Gods woord? Was Hij het niet die alles gemaakt had? Wat had die slang voor geloofwaardigheid?
Waarom zou ze twijfelen aan de slang? Daar had ze toch geen enkele reden voor?
Nee ze waren zich van geen kwaad bewust en dat wist God best. Maar toch kregen ze (en hun nageslacht) een buiten proportionele straf. Daar geef je weer geen antwoord op, ofschoon deze opmerking door mij en vele anderen al een aantal malen gemaakt is.
ja hallo nu begin je wel erg door te draaien.quote:
[..]
Nee, ze stierven omdat ze die slang tot hun god gemaakt hadden door hem te geloven en te doen waar hij hen toe verleidde, in directe ongehoorzaamheid aan God. Daarmee verwierpen ze het leven zelf.
3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
[..]
Hoe weet jij dat ze geen concept hadden van lijden en dood? Je kent Adam en Eva persoonlijk? Het lijkt me onwaarschijnlijk dat een God die hen eerst zegent met een schitterend paradijs en de hele wereld aan hen geeft, vervolgens iets opdraagt wat ze niet kunnen begrijpen. Als jij dat wil geloven, ga vooral je gang, ik hou je niet tegen en zal je niet proberen te overtuigen van het tegendeel, maar ik geloof daar niet in.
Dus als je iemand gelooft dan verhef je diegene tot God? kom op zeg.....
De 10 geboden waren nog lang niet geciteerd. Dus dat gebod gaat ook niet op.
Adam en God hadden het haar gezegd?quote:
[..]
Wist Eva soms wie alles gemaakt had? Hoe dan?
Omdat hij God tegensprak?quote:Waarom zou ze twijfelen aan de slang? Daar had ze toch geen enkele reden voor?
Wat wil je van me horen dan? Dat je gelijk hebt? Ik heb mijn kijk op die 'straf' al meerdere malen gegeven.quote:Nee ze waren zich van geen kwaad bewust en dat wist God best. Maar toch kregen ze (en hun nageslacht) een buiten proportionele straf. Daar geef je weer geen antwoord op, ofschoon deze opmerking door mij en vele anderen al een aantal malen gemaakt is.
Indien diegene God tegenspreekt en men de wil van die entiteit vervolgens doet wel ja. Zoiets heet een idool of een afgod.quote:
[..]
ja hallo nu begin je wel erg door te draaien.
Dus als je iemand gelooft dan verhef je diegene tot God? kom op zeg.....
Natuurlijk gaat dat gebod wel op. God is onveranderlijk, zijn wetten zijn dat ook.quote:De 10 geboden waren nog lang niet geciteerd. Dus dat gebod gaat ook niet op.
Waar staat dat in de bijbel? Of is dat eigen interpretatie...quote:
[..]
Adam en God hadden het haar gezegd?
[..]
Omdat hij God tegensprak?
[..]
Wat wil je van me horen dan? Dat je gelijk hebt? Ik heb mijn kijk op die 'straf' al meerdere malen gegeven.
Wist Adam dat God tegenspreken verkeerd was?
Ali gedenk jij de sabbatdag? (de zaterdag dus)quote:
[..]
Indien diegene God tegenspreekt en men de wil van die entiteit vervolgens doet wel ja. Zoiets heet een idool of een afgod.
[..]
Natuurlijk gaat dat gebod wel op. God is onveranderlijk, zijn wetten zijn dat ook.
Gods wetten kunnen wel onveranderlijk zijn maar als die wetten niet bekend zijn of niet opgeschreven dan ben je nog nergens.
[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 29-11-2011 13:59:26 ]
wacht, welke 10 geboden (zou ATON zeggen en bij zijn afwezigheid doe ik het even)quote:
[..]
Indien diegene God tegenspreekt en men de wil van die entiteit vervolgens doet wel ja. Zoiets heet een idool of een afgod.
[..]
Natuurlijk gaat dat gebod wel op. God is onveranderlijk, zijn wetten zijn dat ook.
Welke 10 geboden ?
Nee, God is jouw afgod. Alles wat jij denkt dat god doet mag en mensen die het tegenspreken zijn volgens jou de boosdoeners. Terwijl de slang enkel de waarheid sprak, toen hij zei dat Eva en Adam als god(en) zouden zijn.quote:Indien diegene God tegenspreekt en men de wil van die entiteit vervolgens doet wel ja. Zoiets heet een idool of een afgod.
Dit bekend God ook nog door te zeggen: Ziet nu, de mens is als onzer geworden. Kennende goed en kwaad.
Dat is ook de reden voor god geweest om de mens uit het paradijs te zetten, pure jaloezie dus.
"Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid".
Hier zie je ook dat de mens de boom des levens nodig had om eeuwig te leven. De dood is dus niet een gevolg van de vrucht van kennis van goed en kwaad. Maar de dood is het gevolg van het verwijderd worden uit de tuin. Dus door god zelf, omdat hij het niet kon waarderen dat de mens was geworden als hem/hen.
Nee hoor, God gaf pas op de Horebberg zijn wet aan het volk Israel. Waarom je dan met het derde gebod aankomt zetten is mij (en velen met mij) een raadsel.quote:Natuurlijk gaat dat gebod wel op. God is onveranderlijk, zijn wetten zijn dat ook.
Dat is mijn eigen interpretatie. Adam en Eva worden niet als idioten afgeschilderd. Ik ga er van uit dat Eva zich wel af heeft gevraagd 'waar kom ik vandaan? Waar komt alles vandaan?'. Zoals iedereen in het leven doet. Maar zwart op wit heb ik het niet nee. Het tegendeel ook niet.quote:
[..]
Waar staat dat in de bijbel? Of is dat eigen interpretatie...
Hij wist dat van het eten van die boom verkeerd was, want God had het verboden. Of in ieder geval had hij geen reden om te twijfelen aan Gods woord, ik denk dat dat een correctere weergave is. Dus toen de slang dat tegensprak, of eigenlijk Eva aangezien zij die vrucht gaf, wist hij dat ook. Ze lieten zich verleiden. Eva was niet dood zoals God had gezegd. Die vrucht zag er zo aantrekkelijk uit. Hij wilde zich niet afscheiden van Eva. Het leek niet verkeerd te zijn. Dus at ie. Slechte beslissing.quote:Wist Adam dat God tegenspreken verkeerd was?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 29-11-2011 18:40:39 ]
Ja.quote:
[..]
Ali gedenk jij de sabbatdag? (de zaterdag dus)
Daar heb je helemaal gelijk in.quote:Gods wetten kunnen wel onveranderlijk zijn maar als die wetten niet bekend zijn of niet opgeschreven dan ben je nog nergens.
Hoezo denk je dit? Kende je Adam en Eva persoonlijk?quote:
[..]
Dat is mijn eigen interpretatie. Adam en Eva worden niet als idioten afgeschilderd. Ik ga er van uit dat Eva zich wel af heeft gevraagd 'waar kom ik vandaan? Waar komt alles vandaan?'. Zoals iedereen in het leven doet. Maar zwart op wit heb ik het niet nee. Het tegendeel ook niet.
Waarom denk je dat Adam zich niet wilde laten afscheiden van Eva? Waarom denk je dat hij het niet verkeerd vond lijken? Kende je Adam persoonlijk?quote:Hij wist dat van het eten van die boom verkeerd was, want God had het verboden. Of in ieder geval had hij geen reden om te twijfelen aan Gods woord, ik denk dat dat een correctere weergave is. Dus toen de slang dat tegensprak, of eigenlijk Eva aangezien zij die vrucht gaf, wist hij dat ook. Ze lieten zich verleiden. Eva was niet dood zoals God had gezegd. Die vrucht zag er zo aantrekkelijk uit. Hij wilde zich niet afscheiden van Eva. Het leek niet verkeerd te zijn. Dus at ie. Slechte beslissing.
Er staat zo weinig in over Adam en Eva, dat je alles wat jij zegt niet hard kan maken. Het is allemaal kinderbijbel werk. En waarom denk je dat Adam en Eva niet dom waren.
Ze hadden geen eens kennis van goed en kwaad, dus zo slim waren ze nou ook weer niet.
Omdat ze niet als geestelijk gehandicapten beschreven worden.quote:
[..]
Hoezo denk je dit? Kende je Adam en Eva persoonlijk?
Dat blijkt uit de tekst wat mij betreft.quote:Waarom denk je dat Adam zich niet wilde laten afscheiden van Eva? Waarom denk je dat hij het niet verkeerd vond lijken? Kende je Adam persoonlijk?
Omdat alles wat God had gemaakt, goed was. Ze spreken als intelligente mensen. Alles was sowieso beter dan vandaag de dag, omdat zonde en bederf hen niet had aangestast. Logischerwijs waren ze intelligent. Waarschijnlijk een stuk intelligenter dan wij vandaag de dag, na al die generaties aan genenbederf.quote:Er staat zo weinig in over Adam en Eva, dat je alles wat jij zegt niet hard kan maken. Het is allemaal kinderbijbel werk. En waarom denk je dat Adam en Eva niet dom waren.
Zelfs de allerslimsten onder ons laten zich verleiden tot kwade daden.quote:Ze hadden geen eens kennis van goed en kwaad, dus zo slim waren ze nou ook weer niet.
Tussen geestelijk gehandicapt en slim zit nog wel een heel grijs gebied.quote:Omdat ze niet als geestelijk gehandicapten beschreven worden.
"en zij gaf ook haar man met haar, en hij at."quote:Dat blijkt uit de tekst wat mij betreft.
Ja hoor, dat haal ik er ook allemaal uit.
Nou, er staat welgeteld een zin in van Adam en een hele zin van Eva. En Adam noemt zijn vrouw: Vlees van mijn vlees, en mannine zal ze heten.quote:Omdat alles wat God had gemaakt, goed was. Ze spreken als intelligente mensen.
Ik kan die man nou niet van enig creativiteit betichten.
Genenbederf? Heb je daar bewijzen voor?quote:Alles was sowieso beter dan vandaag de dag, omdat zonde en bederf hen niet had aangestast. Logischerwijs waren ze intelligent. Waarschijnlijk een stuk intelligenter dan wij vandaag de dag, na al die generaties aan genenbederf.
Je snapt werkelijk niet wat de boom van kennis van goed en kwaad precies inhoudt he?quote:Zelfs de allerslimsten onder ons laten zich verleiden tot kwade daden.
Ja.quote:
[..]
Tussen geestelijk gehandicapt en slim zit nog wel een heel grijs gebied.
Verplaats je in zijn schoenen. Al droeg hij geen schoenen.quote:"en zij gaf ook haar man met haar, en hij at."
Ja hoor, dat haal ik er ook allemaal uit.
Lol.quote:Nou, er staat welgeteld een zin in van Adam en een hele zin van Eva. En Adam noemt zijn vrouw: Vlees van mijn vlees, en mannine zal ze heten.
Ik kan die man nou niet van enig creativiteit betichten.
Kijk eens om je heen en in de spiegel.quote:Genenbederf? Heb je daar bewijzen voor?
Ik gun je het plezier om die kennis voor jezelf te houden en je tijd niet te besteden aan het mij uit te leggen.quote:Je snapt werkelijk niet wat de boom van kennis van goed en kwaad precies inhoudt he?
ja.quote:Ja.
Dus hij zou een stukje van de vrucht genomen hebben om haar niet af te scheiden?quote:Verplaats je in zijn schoenen. Al droeg hij geen schoenen.
quote:Lol.
Als ik naar buiten kijk en ik zie een oud vrouwtje. Ik kijk daarna naar mijzelf in de spiegel dan weet ik dat het tegendeel waar is. Genen degeneren niet, maar ze worden steeds beter.quote:Kijk eens om je heen en in de spiegel.
Mensen worden langer en langer. Kijk eens naar de NBA, die lui worden steeds langer en leniger.
Bedanktquote:Ik gun je het plezier om die kennis voor jezelf te houden en je tijd niet te besteden aan het mij uit te leggen.
Beeld je de perfecte vrouw in. Zou jij daar als man afstand van willen doen? Moeilijk...quote:
[..]
ja.
[..]
Dus hij zou een stukje van de vrucht genomen hebben om haar niet af te scheiden?
Ik wil niet een biologie of evolutie discussie aangaan, maar persoonlijk als ik naar de mens kijk, observeer ik een boel accumulaties van schoonheidsfoutjes, zaken die gedegenereerd zijn. Langer en leniger hangt niet van verbetering van genen af, maar meer van dieet en beweging.quote:Als ik naar buiten kijk en ik zie een oud vrouwtje. Ik kijk daarna naar mijzelf in de spiegel dan weet ik dat het tegendeel waar is. Genen degeneren niet, maar ze worden steeds beter.
Mensen worden langer en langer. Kijk eens naar de NBA, die lui worden steeds langer en leniger.
En als Adam die vrucht niet nam, dan zou hij afgescheiden raken van Eva?quote:Beeld je de perfecte vrouw in. Zou jij daar als man afstand van willen doen? Moeilijk...
Doe jij ook alles wat je vrouw of vriendin je vertelt, omdat je niet van haar afgescheiden wilt raken?
En hoe weet je dat het vroeger beter was?quote:Ik wil niet een biologie of evolutie discussie aangaan, maar persoonlijk als ik naar de mens kijk, observeer ik een boel accumulaties van schoonheidsfoutjes, zaken die gedegenereerd zijn. Langer en leniger hangt niet van verbetering van genen af, maar meer van dieet en beweging.
"God zag dat het goed was" is nogal een mager bewijs voor perfecte genen, vindt je niet?
En volgens mij zitten lengte en lenigte dus wel in de genen, maar ja ik ben dan ook niet een expert.
http://www.nu.nl/wetensch(...)den-lengtegenen.html
Ik ben niet zo erg lenig, omdat mijn vader dat ook niet was. We hebben allebei een te korte spier. Ik kan vroeger iedere dag bewogen hebben, maar die spier groeide niet aan.
Ja natuurlijk.quote:
[..]
En als Adam die vrucht niet nam, dan zou hij afgescheiden raken van Eva?
Gelukkig niet. Maar volgens mij is het irrelevant wat ik doe en niet doe.quote:Doe jij ook alles wat je vrouw of vriendin je vertelt, omdat je niet van haar afgescheiden wilt raken?
Dat is het zeker. Maar indien alles door degeneratie zwakker lijkt te worden, zal dat in het verleden minder, of geheel niet, het geval zijn geweest. Dat is gewoon logisch.quote:En hoe weet je dat het vroeger beter was?
"God zag dat het goed was" is nogal een mager bewijs voor perfecte genen, vindt je niet?
Ik denk dat het een combinatie van zaken is. Uiteraard spelen genen ook een rol. Maar ook dieet en beweging en nog veel meer factoren.quote:En volgens mij zitten lengte en lenigte dus wel in de genen, maar ja ik ben dan ook niet een expert.
http://www.nu.nl/wetensch(...)den-lengtegenen.html
Dat is dan een voorbeeld van degeneratie. Ik ben allergisch voor allerlei beesten, ook geerfd.. Mijn ogen zijn erg slecht, ook geerfd. Ik heb een hallux valgus, ook geerfd, die door het dragen van te kleine schoenen verergert = omgevingsfactor.. Allemaal degeneratie.quote:Ik ben niet zo erg lenig, omdat mijn vader dat ook niet was. We hebben allebei een te korte spier. Ik kan vroeger iedere dag bewogen hebben, maar die spier groeide niet aan.
Als mensen vroeger zeer slechte ogen hadden konden ze daar simpelweg niet meer overleven en gingen ze dus dood. Survival of the fittest.
Nu krijg je een bril, of een laserbehandeling, en kan je prima overleven en je dus ook voortplanten, waarbij je je genen, en dus grotere kans op slecht zicht, doorgeeft.
Vind je het erg dat ik dat niet een goed argument vind?quote:Ja natuurlijk.
Als je in iemand zijn schoenen gaat staan, dan is het wel relevant wat jij wel en niet doet.quote:Gelukkig niet. Maar volgens mij is het irrelevant wat ik doe en niet doe.
Degeneratie is helaas geen feit. Dus een beetje vreemd om van daar uit door te redeneren.quote:Dat is het zeker. Maar indien alles door degeneratie zwakker lijkt te worden, zal dat in het verleden minder, of geheel niet, het geval zijn geweest. Dat is gewoon logisch.
Als het OOK een kwestie van genen is, dan is er dus geen sprake van echte degeneratie, niet op de natuurlijke manier die volgens christenen het geval is.quote:Ik denk dat het een combinatie van zaken is. Uiteraard spelen genen ook een rol. Maar ook dieet en beweging en nog veel meer factoren.
Waarom dan? Wie zegt dat mijn overgrootvader beter af was, of mensen nog verder terug in de geschiedenis?quote:Dat is dan een voorbeeld van degeneratie. Ik ben allergisch voor allerlei beesten, ook geerfd.. Mijn ogen zijn erg slecht, ook geerfd. Ik heb een hallux valgus, ook geerfd, die door het dragen van te kleine schoenen verergert = omgevingsfactor.. Allemaal degeneratie.
Als ik net zo "slecht" ben als mijn vader, is er dan sprake van degeneratie?
Dan ligt het meer aan de omstandigheden dan aan de natuur. Terwijl volgens christenen het een natuurlijk gegeven is dat er degeneratie op treedt.quote:
Degeneratie is volgens mij gewoon een onomstootbaar gegeven.
Als mensen vroeger zeer slechte ogen hadden konden ze daar simpelweg niet meer overleven en gingen ze dus dood. Survival of the fittest.
Nu krijg je een bril, of een laserbehandeling, en kan je prima overleven en je dus ook voortplanten, waarbij je je genen, en dus grotere kans op slecht zicht, doorgeeft.
Tja, de mens staat mijlenver bovenaan de voedselketen zonder natuurlijke vijanden waardoor er niet meer gestreden hoeft te worden om te overleven (voorlopig iig, moet nog zien wat er gebeurd als we straks met 10+ miljard mensen zijn), waardoor er aandacht besteed kan worden aan het in leven houden van de zwakkeren binnen de soort. Dat kan je een natuurlijk gegeven noemen.quote:
[..]
Dan ligt het meer aan de omstandigheden dan aan de natuur. Terwijl volgens christenen het een natuurlijk gegeven is dat er degeneratie op treedt.
Ik praat niet over de gangbare interpretatie van de bijbel, maar van mijn eigen invulling ervan.quote:
[..]
Het was niet de boom van kennis, het was de boom van kennis van goed en kwaad. Welk onderscheid adam onbekend was. Je hebt dus het scenario van een mens zonder kennis van goed of slecht en lijden of dood, die wordt verteld dat het slecht(?) is om van een vrucht te eten, want dan gaat ie dood(?). Het is alsof je tegen een peuter zegt het slecht is om links van de straat mag lopen terwijl ie het onderscheid tussen goed en slecht en links en rechts niet kent. En hem en zijn nageslacht daarvoor disproportioneel straft.
[..]
Logisch gevolg he? Het enige wat logisch is, is dat god een systeem ontwierp waarin fouten kunnen worden afgeschoven en persoonlijke verantwoordelijkheid uit de weg wordt gegaan, waarbij de mens ziek gemaakt wordt, en bevolen om beter te worden, waarbij we geboren worden met een enorme schuld, en verplicht om die af te betalen want anders.....
[..]
Nee god dwingt niet, net zoals de mafiabaas je ook niet dwingt te betalen, want je kan altijd opteren om je benen te laten breken. God dwingt je niet om van hem te houden, je kan altijd opteren om je een eeuwigheid te laten martelen.
In mijn beleving is de "afscheiding van God", de zogenaamde zondeval, een gevolg van het maken van een inschattingsfout van de mens, onder invloed van zijn ego (slang). Ego staat sindsdien in de weg om de verbinding weer te kunnen ervaren, de verbinding die er altijd is gebleven. God spreekt nog immer tot de mens, de mens is nog immer zondevrij en perfect en heilig. De schellen van je ogen werpen, het ego achter je laten, en de verbinding met God herontdekken zal voor alle mensen leiden tot het toetreden tot het Koninkrijk Gods, geen mens kan zijn toegangskaartje ooit verspelen.
De reden dat dit zo loopt is het direct gevolg van het feit dat de mens in evenbeeld van God is geschapen met een intrinsieke heiligheid en scheppingsvermogen. Dat scheppingsvermogen lijkt de mens in de problemen te brengen, maar dat is ten eerste tijdelijk en ten tweede illusionair. Of andersom, dan maakt niet veel uit als de tijd eenmaal ophoudt te bestaan..
quote:
Typisch degeneratie idd.
Moet je voor de lol eens met een grote aap gaan worstelen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Typisch degeneratie idd.
Ik heb nog nooit een christen horen toegeven dat zijn god een dictator is. Geen probleem voor mij, geloof wat je wil maar weet dat je in een god gelooft die niet te onderscheiden is van satan. Je zit in een situatie waarin een opperwezen je zegt dat hij goed is zodat alles wat ie doet, bevestigt dat hij goed is. Als je moraliteit van een opperwezen komt, in je hart geschreven zeg maar, kan je onmogelijk onafhankelijk vaststellen wat goed is. Er is geen ijkpunt. Goed wordt dan wat je is vertelt dat goed is.quote:
[..]
De vraag is niet of Hij het mag, maar of het anders kan.
Het is inderdaad een dictatuur. Maar God accepteert alleen hen die Hem ook als dictator willen. Ik wil niets liever dan die dictator, omdat het een goede dictator is, met zinnige wetten, die in ons eigen voordeel zijn.
Regels als niet stelen en niet moorden komen niet van de christelijke god. Ze bestaan in elke cultuur. Als je onafhankelijk van religie niet kan inzien waarom die regels goed zijn voor een samenleving, tja....
Lijkt me simpel. In de bijbel staat dat lijden en dood pas hun intrede maakten na de val van de mens. Daarvoor konden ze onmogelijk weten wat dat inhield. Het kon dus ook geen afschrikmiddel zijn.quote:
[..]
Hoe weet jij dat ze geen concept hadden van lijden en dood? Je kent Adam en Eva persoonlijk? Het lijkt me onwaarschijnlijk dat een God die hen eerst zegent met een schitterend paradijs en de hele wereld aan hen geeft, vervolgens iets opdraagt wat ze niet kunnen begrijpen. Als jij dat wil geloven, ga vooral je gang, ik hou je niet tegen en zal je niet proberen te overtuigen van het tegendeel, maar ik geloof daar niet in.
Leg me eens uit hoe iemand zonder concept van goed of slecht weet hoe iets goed of slecht is?quote:
[..]
Dat is mijn eigen interpretatie. Adam en Eva worden niet als idioten afgeschilderd. Ik ga er van uit dat Eva zich wel af heeft gevraagd 'waar kom ik vandaan? Waar komt alles vandaan?'. Zoals iedereen in het leven doet. Maar zwart op wit heb ik het niet nee. Het tegendeel ook niet.
[..]
Hij wist dat van het eten van die boom verkeerd was, want God had het verboden.
Wij stammen niet af van de huidige apensoorten.quote:
[..]
Moet je voor de lol eens met een grote aap gaan worstelen.
Ze bestaan inderdaad in elke cultuur, omdat God ons een geweten gegeven heeft waardoor iedereen kan kiezen Zijn wet te gehoorzamen of niet.quote:
[..]
Ik heb nog nooit een christen horen toegeven dat zijn god een dictator is. Geen probleem voor mij, geloof wat je wil maar weet dat je in een god gelooft die niet te onderscheiden is van satan. Je zit in een situatie waarin een opperwezen je zegt dat hij goed is zodat alles wat ie doet, bevestigt dat hij goed is. Als je moraliteit van een opperwezen komt, in je hart geschreven zeg maar, kan je onmogelijk onafhankelijk vaststellen wat goed is. Er is geen ijkpunt. Goed wordt dan wat je is vertelt dat goed is.
Regels als niet stelen en niet moorden komen niet van de christelijke god. Ze bestaan in elke cultuur. Als je onafhankelijk van religie niet kan inzien waarom die regels goed zijn voor een samenleving, tja....
De wet van God geeft zijn karakter weer. Zoals een kwade tyran allerlei wetten in zal voeren om zijn eigen bevolking te bespioneren, vast te zetten, uit te schakelen, te brainwashen, enzovoorts., heeft God ook een orde voor zijn systeem met wetten. Daaruit valt op te maken of deze dictator het dienen waard is of niet.
Maar denk hier nou even over na. Een kwade menselijke dictator zal inderdaad angst en intimidatie gebruiken om zijn bevolking te laten gehoorzamen. Wil God ons angst aanjagen en intimideren opdat we Hem gehoorzamen? Is dat het soort relatie dat hij met ons wil? Het feit dat hij slechts de consequenties vertelt, dat ze zouden sterven, geeft weer dat hij hen niet probeert te manipuleren, maar volledig de vrije keus laat. Het enige wat ze hoefden te doen is te luisteren, te geloven en te gehoorzamen om de consequenties van hun eigen zonde niet te ondergaan. Ik vind het een kul-argument om te stellen dat ze niet 'wisten wat de dood inhield'. Ze wisten wat leven was, ze ervaarden de wereld en alles wat God hen had gegeven. Ze konden zich heus wel voorstellen wat het was om dat allemaal kwijt te raken, game over. De test was liefde voor het leven zoals God het had gegeven en liefde voor God zelf.quote:Lijkt me simpel. In de bijbel staat dat lijden en dood pas hun intrede maakten na de val van de mens. Daarvoor konden ze onmogelijk weten wat dat inhield. Het kon dus ook geen afschrikmiddel zijn.
Iemand die weet wat mogen is, weet ook wat niet mogen is. Daar heb je geen 'kennis van goed en kwaad' voor nodig.quote:Leg me eens uit hoe iemand zonder concept van goed of slecht weet hoe iets goed of slecht is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-11-2011 20:57:17 ]
Je weet pas dat iets verkeerd is als je kennis hebt van goed en kwaad. Dat hadden ze niet.quote:
[..]
Dat is mijn eigen interpretatie. Adam en Eva worden niet als idioten afgeschilderd. Ik ga er van uit dat Eva zich wel af heeft gevraagd 'waar kom ik vandaan? Waar komt alles vandaan?'. Zoals iedereen in het leven doet. Maar zwart op wit heb ik het niet nee. Het tegendeel ook niet.
[..]
Hij wist dat van het eten van die boom verkeerd was, want God had het verboden. Of in ieder geval had hij geen reden om te twijfelen aan Gods woord, ik denk dat dat een correctere weergave is. Dus toen de slang dat tegensprak, of eigenlijk Eva aangezien zij die vrucht gaf, wist hij dat ook. Ze lieten zich verleiden. Eva was niet dood zoals God had gezegd. Die vrucht zag er zo aantrekkelijk uit. Hij wilde zich niet afscheiden van Eva. Het leek niet verkeerd te zijn. Dus at ie. Slechte beslissing.
Ja daar gaat het idd fout met zijn eigen interpretatie versus logica.quote:
[..]
Je weet pas dat iets verkeerd is als je kennis hebt van goed en kwaad. Dat hadden ze niet.
de perfecte vrouw? Eva? De oorzaak van honger, ziekte en dood?quote:
[..]
Beeld je de perfecte vrouw in. Zou jij daar als man afstand van willen doen? Moeilijk...
[..]
Ik wil niet een biologie of evolutie discussie aangaan, maar persoonlijk als ik naar de mens kijk, observeer ik een boel accumulaties van schoonheidsfoutjes, zaken die gedegenereerd zijn. Langer en leniger hangt niet van verbetering van genen af, maar meer van dieet en beweging.
Niet nodig, we hebben een geweer ontwikkeld. Daarmee worden we niet moe en krijgen we geen schrammen en houden we onze handen schoon.quote:
[..]
Moet je voor de lol eens met een grote aap gaan worstelen.
Dat is wel erg naar jezelf en jouw religie toe gedacht. Misschien is het wel in elke cultuur omdat het in de mens ingebakken zit?quote:Ze bestaan inderdaad in elke cultuur, omdat God ons een geweten gegeven heeft waardoor iedereen kan kiezen Zijn wet te gehoorzamen of niet.
En? Ik vind een god die zichzelf laat vereren nou niet echt een goede god. Een goede god zou de mensen maken en daarmee basta. De god van "een ongewoon gesprek met god" is dan ook mijn godsbeeld. Er kan niks fout gaan, want dood bestaat niet.quote:De wet van God geeft zijn karakter weer. Zoals een kwade tyran allerlei wetten in zal voeren om zijn eigen bevolking te bespioneren, vast te zetten, uit te schakelen, te brainwashen, enzovoorts., heeft God ook een orde voor zijn systeem met wetten. Daaruit valt op te maken of deze dictator het dienen waard is of niet.
Ja, mensen die hem niet wilden volgen die liet hij afslachten door andere mensen. Opdat die andere mensen in de gaten hadden hoe machtig hij wel niet was. De planeten en sterren maakte hij enkel om aan de mensen te tonen hoe machtig hij was. Dat lijkt me redelijk intimideren opdat we hem volgen.quote:Maar denk hier nou even over na. Een kwade menselijke dictator zal inderdaad angst en intimidatie gebruiken om zijn bevolking te laten gehoorzamen. Wil God ons angst aanjagen en intimideren opdat we Hem gehoorzamen? Is dat het soort relatie dat hij met ons wil?
Nee hoor, je leest het niet goed. Adam en Eva gingen niet dood doordat ze de vrucht aten. Ze gingen pas zoveel jaar later dood. En weet je waarom? Niet vanwege die vrucht maar omdat ze niet meer bij de boom des levens konden. Dat had God expres gedaan, want anders zou de mens nog eeuwig kunnen leven ook. En dat was niet de bedoeling!quote:Het feit dat hij slechts de consequenties vertelt, dat ze zouden sterven, geeft weer dat hij hen niet probeert te manipuleren, maar volledig de vrije keus laat.
Net zoals volgelingen van dictators niet doodgaan als ze de wil van de dictator maar doen. Dan kunnen ze 90 jaar oud worden en een leuk leven leiden.quote:Het enige wat ze hoefden te doen is te luisteren, te geloven en te gehoorzamen om de consequenties van hun eigen zonde niet te ondergaan.
Kan iemand die blind geboren is zich voorstellen wat licht is omdat hij weet wat duisternis is?quote:Ik vind het een kul-argument om te stellen dat ze niet 'wisten wat de dood inhield'. Ze wisten wat leven was, ze ervaarden de wereld en alles wat God hen had gegeven.
Natuurlijk konden ze zich dat niet.quote:Ze konden zich heus wel voorstellen wat het was om dat allemaal kwijt te raken, game over. De test was liefde voor het leven zoals God het had gegeven en liefde voor God zelf.
Ook dat is weer onzin van de bovenste plank. Goed en kwaad staat tot mogen en niet mogen. Dus niet mogen is kwaad/slecht. Maar daar hadden Eva en Adam nou niet geen kaas van gegeten.quote:Iemand die weet wat mogen is, weet ook wat niet mogen is. Daar heb je geen 'kennis van goed en kwaad' voor nodig.
Jij bent iets te veel geindoctrineerd door je geloof om nog iets zinnigs te zeggen.
Dat is je eerste mentale verdedigingslinie die nu in werking treedt. De argumenten die hier gegeven worden zijn dermate sterk dat ze je kernovertuiging beginnen aan te tasten. Dat accepteert je brein niet en derhalve ren je uit dit topic weg.quote:
Goed jongens, geloof wat jullie willen geloven, ik hou het voor gezien hier.
Ik weet hoe het werkt. Ik vond het ook moeilijk toen ik begon in te zien wat een onzin religie is terwijl ik m'n hele leven al diepgelovig was. Maar ik heb doorgezet, ben me meer en meer gaan verdiepen in alle mogelijke argumenten en visies en uiteindelijk definitief van m'n geloof gevallen. Ik heb mezelf weten te bevrijden.
Het is geen kwestie van geloven, het is een kwestie van kijken naar de argumenten voor en tegen het bestaan van een god, in jouw geval de christelijke god en daaruit volgt de logische conclusie dat het bestaan van die god buitengewoon onaannemelijk is.quote:
Goed jongens, geloof wat jullie willen geloven, ik hou het voor gezien hier.
Wellicht is het goed om je argumenten nog eens nader te onderzoeken en proberen na te gaan waarom je vastloopt in je argumentatie en je de neiging om weg te lopen niet kan onderdrukken.
[..]
Dat is je eerste mentale verdedigingslinie die nu in werking treedt. De argumenten die hier gegeven worden zijn dermate sterk dat ze je kernovertuiging beginnen aan te tasten. Dat accepteert je brein niet en derhalve ren je uit dit topic weg.
Ik weet hoe het werkt. Ik vond het ook moeilijk toen ik begon in te zien wat een onzin religie is terwijl ik m'n hele leven al diepgelovig was. Maar ik heb doorgezet, ben me meer en meer gaan verdiepen in alle mogelijke argumenten en visies en uiteindelijk definitief van m'n geloof gevallen. Ik heb mezelf weten te bevrijden.
[/quote]
Haha, de psycholoog spreekt. Nee ik vind jullie argumenten niet sterk. De meeste vind ik kul, voornamelijk dat van 'ze kenden geen goed en kwaad, dus het is Gods schuld boehoe'. Ik ga mijn tijd daar niet aan verdoen.
Je vindt ze niet sterk maar kunt geen fatsoenlijk coherent tegenargument opwerpen dus ren je weg... zwaktebod weer.quote:[
Haha, de psycholoog spreekt. Nee ik vind jullie argumenten niet sterk. De meeste vind ik kul, voornamelijk dat van 'ze kenden geen goed en kwaad, dus het is Gods schuld boehoe'. Ik ga mijn tijd daar niet aan verdoen.
Snap je daar nou echt niks van Ali? Nog een keer: Als ze geen goed en kwaad kenden, hoe weten ze dan dat ze iets niet mogen? Is iets nog mogen niet inherent aan iets kwaads?quote:Haha, de psycholoog spreekt. Nee ik vind jullie argumenten niet sterk. De meeste vind ik kul, voornamelijk dat van 'ze kenden geen goed en kwaad, dus het is Gods schuld boehoe'. Ik ga mijn tijd daar niet aan verdoen.
Dus ze wisten niet dat ze kwaad deden, toen ze van de vrucht namen. Lijkt me zo enorm logisch. Dat jij dit niet snapt is omdat je niet in hun schoenen kan staan. Je denkt teveel als een mens van nu, die wel weet wat goed en kwaad is.
Daarbij bekent God nog wel dat de slang gelijk had, door te zeggen: "Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!"
En vervolgens wordt god jaloers en zegt hij het volgende:
"Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid."
Vervolgens kan je zien dat ze niet sterven omdat ze die vrucht genomen hebben, maar ze sterven doordat God hun het paradijs uit schopt. Daardoor konden ze niet bij de boom des levens en daardoor leefden ze niet in eeuwigheid.
Dus dat jij zegt dat het een (de dood) een logisch gevolg is van het ander (de "zonde") is hiermee ook van tafel. Anders had god ze niet uit het paradijs hoeven te zetten, maar waren ze wel vanzelf gestorven.
Maar het is de straf van god die ervoor zorgt dat ze uiteindelijk stierven.
Dit is zo ontzettend logisch Ali, dat je alleen hiervoor al van je geloof zou vallen. Misschien niet van je geloof, maar je wil om zo'n god te prijzen en te loven zal wel afnemen.
Maar serieus Ali, dit is met geen enkele logica vol te houden
Berjan legt het nog zo helder uit.
Het gaat gewoon al mis in de eerste paar hoofdstukken van het boek.
Hetzelfde geldt voor mij.quote:
[..]
Dat is je eerste mentale verdedigingslinie die nu in werking treedt. De argumenten die hier gegeven worden zijn dermate sterk dat ze je kernovertuiging beginnen aan te tasten. Dat accepteert je brein niet en derhalve ren je uit dit topic weg.
Ik weet hoe het werkt. Ik vond het ook moeilijk toen ik begon in te zien wat een onzin religie is terwijl ik m'n hele leven al diepgelovig was. Maar ik heb doorgezet, ben me meer en meer gaan verdiepen in alle mogelijke argumenten en visies en uiteindelijk definitief van m'n geloof gevallen. Ik heb mezelf weten te bevrijden.
wat is een biatch?..quote:
Mijn lieve Joipoidoipoipoi heeft eindelijk dat tegeltje (virtueel) voor mij gemaakt:
[ afbeelding ]
Maar serieus Ali, dit is met geen enkele logica vol te houden
Berjan legt het nog zo helder uit.
Het gaat gewoon al mis in de eerste paar hoofdstukken van het boek.
En voor mij....quote:
modern taalgebruik voor bitchquote:
, zit je te dollen of heb je daar echt nog nooit van gehoord.En inhakend op UltraR, dat is de self serving bias. Je hersens leggen naast zich neer wat ze niet kunnen hebben.
Ikke.quote:
En voor mij...quote:
Ik krijg vaak de indruk dat gelovigen er simpelweg niet met hun hoofd bij kunnen dat er mensen van het geloof af vallen en dus dat voormalig christenen zoals wij wel zullen liegen, niet weten waar we het over hebben of erger nog samenzweren tegen hun vanuit een duivels motief.
wizziknie.quote:
[..]
En voor mij....
[..]
modern taalgebruik voor bitch
aub we zitten tenslotte op F&L om kennis te delenquote:
: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=biatchNee. Je ziet toch dat Eva begrijpt waar ze het over heeft wanneer ze zegt:quote:
[..]
Snap je daar nou echt niks van Ali? Nog een keer: Als ze geen goed en kwaad kenden, hoe weten ze dan dat ze iets niet mogen? Is iets nog mogen niet inherent aan iets kwaads?
Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;
3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
Een kind ziet dat ze het verschil begrijpt tussen 'wel eten' en 'niet eten'. Anders had ze er waarschijnlijk al lang van gegeten in haar onschuld, zonder dat de slang haar hoefde te verleiden. Dit staat volledig los van 'kennis van goed en kwaad'. Jullie verzinnen je eigen theorien zonder bij de tekst te blijven, die duidelijk is.
Het punt is niet dat ze 'weten dat ze kwaad doen' of niet, maar of ze Gods woord geloven en gehoorzamen of niet. Dat is een keuze die niets met kennis van goed of kwaad te maken heeft.quote:
[..]
Snap je daar nou echt niks van Ali? Nog een keer: Als ze geen goed en kwaad kenden, hoe weten ze dan dat ze iets niet mogen? Is iets nog mogen niet inherent aan iets kwaads?
Dus ze wisten niet dat ze kwaad deden, toen ze van de vrucht namen. Lijkt me zo enorm logisch. Dat jij dit niet snapt is omdat je niet in hun schoenen kan staan. Je denkt teveel als een mens van nu, die wel weet wat goed en kwaad is.
Er staat nergens dat God zei dat het eten van die boom niet tot kennis van het kwade leidde.quote:Daarbij bekent God nog wel dat de slang gelijk had, door te zeggen: "Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!"
Hier lijk je gelijk in te hebben. Als ik dit echter vergelijk met teksten als 'het loon voor de zonde is de dood', en 'hij die zondigt verblijft in de dood', is de dood een complexere zaak dan het simpelweg niet eten van die boom. Zo zegt God ook dat wij het eeuwige leven hebben als Christus in ons leeft. Nu al. Toch heeft nog geen christen van die boom des levens gegeten. Wanneer ik de hele bijbel neem, is die daad van ongeloof en ongehoorzaamheid de reden dat de dood geintroduceerd werd in het mensenbestaan. Zoals ongeloof en ongehoorzaamheid tot de dood leidt, leidt geloof en gehoorzaamheid tot ontvangst van het leven.quote:"Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid."
Vervolgens kan je zien dat ze niet sterven omdat ze die vrucht genomen hebben, maar ze sterven doordat God hun het paradijs uit schopt. Daardoor konden ze niet bij de boom des levens en daardoor leefden ze niet in eeuwigheid.
Dus dat jij zegt dat het een (de dood) een logisch gevolg is van het ander (de "zonde") is hiermee ook van tafel. Anders had god ze niet uit het paradijs hoeven te zetten, maar waren ze wel vanzelf gestorven.
Maar het is de straf van god die ervoor zorgt dat ze uiteindelijk stierven.
Nee. God had hen toch gezegd wat er zou gebeuren? Ik vind het niet meer dan logisch dat God het kwaad niet voor eeuwig wil laten bestaan, en er dus op een gegeven moment een einde aan laat komen.quote:Dit is zo ontzettend logisch Ali, dat je alleen hiervoor al van je geloof zou vallen. Misschien niet van je geloof, maar je wil om zo'n god te prijzen en te loven zal wel afnemen.
Zucht, je leert het ook nooit Ali en je redeneert veel te veel vanuit de huidige wetenschap. Namelijk, van na het eten van die vrucht. Gehoorzamen heeft ook alles met kwaad en goed te maken. Als je nog niet weet dat ongehoorzaam zijn kwaad is, dan moet je ook niet verantwoordelijk worden gehouden van het niet gehoorzamen. Vergelijk het met een baby, die weet ook nog niks van dit mag wel en dat mag niet.quote:Het punt is niet dat ze 'weten dat ze kwaad doen' of niet, maar of ze Gods woord geloven en gehoorzamen of niet. Dat is een keuze die niets met kennis van goed of kwaad te maken heeft.
Er staat letterlijk dat de mens als god is GEWORDEN door het eten van die vrucht. De slang had dus gewoon gelijk, en god geeft dat toe.quote:Er staat nergens dat God zei dat het eten van die boom niet tot kennis van het kwade leidde.
Ik heb het over genesis, en daarin staat gewoon letterlijk dat de dood niet kwam door het eten van een vrucht maar door god die een straf uitdeelde omdat iemand hem niet geloofde. De rest van je hele betoog laat ik maar achterwege want er staan contradicties in die elk weldenkend mens aan het denken moet zetten.quote:Hier lijk je gelijk in te hebben. Als ik dit echter vergelijk met teksten als 'het loon voor de zonde is de dood', en 'hij die zondigt verblijft in de dood', is de dood een complexere zaak dan het simpelweg niet eten van die boom. Zo zegt God ook dat wij het eeuwige leven hebben als Christus in ons leeft. Nu al. Toch heeft nog geen christen van die boom des levens gegeten. Wanneer ik de hele bijbel neem, is die daad van ongeloof en ongehoorzaamheid de reden dat de dood geintroduceerd werd in het mensenbestaan. Zoals ongeloof en ongehoorzaamheid tot de dood leidt, leidt geloof en gehoorzaamheid tot ontvangst van het leven.
Natuurlijk geeft god de mens de schuld van de zondeval, maar als je onwetende mensen gaat testen met zulke grote gevolgen dan ben je het aanbidden niet waard.
En ik zie het eeuwig leven van de gelovigen eerder als een enorme worst die men voorgehouden krijgt. Als je maar braaf gelooft, dan ontvang je het eeuwige leven. "Wanneer dan?" Ja, als je dood bent. Er is geen bewijs voor een andere dood van gelovigen t.o.v. ongelovigen.
Hij is zelf degene die het grootste kwaad heeft laten geschieden. Hij zet zelfs bomen neer, waarvan er een niet gegeten MAG worden. Iets niet mogen is KWAAD, als je dus geen weet hebt van KWAAD dan ken je de begrippen mogen en niet mogen ook niet. Met andere woorden: Mensen in de baby staat (qua denkvermogen) mogen niet verantwoordelijk worden gehouden voor iets wat niet mag. De mensheid tegenwoordig weet dit al.quote:Nee. God had hen toch gezegd wat er zou gebeuren? Ik vind het niet meer dan logisch dat God het kwaad niet voor eeuwig wil laten bestaan, en er dus op een gegeven moment een einde aan laat komen.
Dat jouw god zoveel gruwelijkheden toelaat vanwege de hap uit een vrucht, is toch een lachwekkende god?
Zelfs al zou hij bestaan Ali, een god die als dictator heerst, die verdient het toch niet om te prijzen en lof toe te zingen? Dan ben je als een verliefde man die niet wil weten dat zijn vriendin een ontzettende hoer is. Pas als de verliefdheid over is, zal het besef er komen.
Eehm:quote:
aub we zitten tenslotte op F&L om kennis te delen
Had ik al gepost dus.quote:
Als jij Adam en Eva met baby's wil vergelijken, ga je gang. Ik zie dat toch anders. Weleens een pratende, lopende, vast voedsel etende baby gezien? Ik ga jou niet overtuigen en jij mij niet. Daarom wilde ik ook ophouden in dit topic. Zucht Berjan.quote:
[..]
Zucht, je leert het ook nooit Ali en je redeneert veel te veel vanuit de huidige wetenschap. Namelijk, van na het eten van die vrucht. Gehoorzamen heeft ook alles met kwaad en goed te maken. Als je nog niet weet dat ongehoorzaam zijn kwaad is, dan moet je ook niet verantwoordelijk worden gehouden van het niet gehoorzamen. Vergelijk het met een baby, die weet ook nog niks van dit mag wel en dat mag niet.
Kennende het goed en het kwaad ja. Maar zijn ze niet gestorven dan?quote:Er staat letterlijk dat de mens als god is GEWORDEN door het eten van die vrucht. De slang had dus gewoon gelijk, en god geeft dat toe.
Jij bent de man van de eeuwige excusesquote:Ik heb het over genesis, en daarin staat gewoon letterlijk dat de dood niet kwam door het eten van een vrucht maar door god die een straf uitdeelde omdat iemand hem niet geloofde. De rest van je hele betoog laat ik maar achterwege want er staan contradicties in die elk weldenkend mens aan het denken moet zetten.
Natuurlijk geeft god de mens de schuld van de zondeval, maar als je onwetende mensen gaat testen met zulke grote gevolgen dan ben je het aanbidden niet waard.
Maar dat eeuwige leven kan zich nu al in een mens manifesteren. Ik heb dat aan den lijve ondervonden. Alsof ik uit een coma ontwaakte bij mijn bekering, alsof ik heel mijn leven aan het slaapwandelen was geweest of iets dergelijks, en nu pas voor het eerst echt leefde. Dat is geen worst die me is voorgehouden, maar een realiteit nu al vandaag de dag.quote:En ik zie het eeuwig leven van de gelovigen eerder als een enorme worst die men voorgehouden krijgt. Als je maar braaf gelooft, dan ontvang je het eeuwige leven. "Wanneer dan?" Ja, als je dood bent. Er is geen bewijs voor een andere dood van gelovigen t.o.v. ongelovigen.
Ik denk dat iets niet mogen juist goed is, aangezien het negatieve gevolgen kan voorkomen. Iets wel doen terwijl het niet mag, dat is kwaad. Ik denk dat ze op het moment dat ze van die boom aten het kwaad kenden. Dat was inherent aan de actie.quote:Hij is zelf degene die het grootste kwaad heeft laten geschieden. Hij zet zelfs bomen neer, waarvan er een niet gegeten MAG worden. Iets niet mogen is KWAAD, als je dus geen weet hebt van KWAAD dan ken je de begrippen mogen en niet mogen ook niet. Met andere woorden: Mensen in de baby staat (qua denkvermogen) mogen niet verantwoordelijk worden gehouden voor iets wat niet mag. De mensheid tegenwoordig weet dit al.
Dat jouw god zoveel gruwelijkheden toelaat vanwege de hap uit een vrucht, is toch een lachwekkende god?
Maar deze dictator, die ik aanbid, lofprijs, dankbaar ben, die voor mij gestorven is opdat ik het niet hoef, in Zijn genade, zo'n dictator, of eerder monarch, koning, die mij opdraagt mijn naasten lief te hebben, daarvan weet je dat hij het beste met ons voorheeft, en het dienen waard is.quote:Zelfs al zou hij bestaan Ali, een god die als dictator heerst, die verdient het toch niet om te prijzen en lof toe te zingen? Dan ben je als een verliefde man die niet wil weten dat zijn vriendin een ontzettende hoer is. Pas als de verliefdheid over is, zal het besef er komen.
Het gaat om bewustzijn Ali, en dat schijn jij maar niet te begrijpen. Goede genade, ben je echt zo kinderlijk naief?quote:Als jij Adam en Eva met baby's wil vergelijken, ga je gang. Ik zie dat toch anders. Weleens een pratende, lopende, vast voedsel etende baby gezien? Ik ga jou niet overtuigen en jij mij niet. Daarom wilde ik ook ophouden in dit topic. Zucht Berjan.
En met bewustzijn bedoel ik verstand. Kennen van goed en kwaad is essentieel om mens te zijn en handelingen te kunnen uitvoeren die met vrije wil gepaard gaan.
En dat komt door het niet eten van de boom des levens. Hadden ze dat wel gedaan, dan leefden ze nu wel eeuwig. Dat zegt God zelf: "Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid." Gen3 : 22Bquote:Kennende het goed en het kwaad ja. Maar zijn ze niet gestorven dan?
Ik denk niet dat jij hier ook maar IETS tegen in kan brengen. Je moet enkel simpel en doeltreffend nadenken.
Nee hoor, ik probeer enkel aan je verstand te brengen dat het niet de schuld is van de mens die niet wist van het goede en het kwade maar de schuld van god die een boom plant om de mens te testen. En die daar dan overdreven zware gevolgen aan laat verbinden.quote:Jij bent de man van de eeuwige excuses
Tussen je oren Ali, dat zeggen ex christenen namelijk ook. Dat zeggen mensen die van christen Jood worden ook, dat voelen ze als thuiskomen. Mensen die Moslim worden zeggen dit ook. Allemaal een pot nat.quote:Maar dat eeuwige leven kan zich nu al in een mens manifesteren. Ik heb dat aan den lijve ondervonden. Alsof ik uit een coma ontwaakte bij mijn bekering, alsof ik heel mijn leven aan het slaapwandelen was geweest of iets dergelijks, en nu pas voor het eerst echt leefde. Dat is geen worst die me is voorgehouden, maar een realiteit nu al vandaag de dag.
En ik heb het gevoel alsof je NU aan het slaapwandelen bent.
Juist, dus voordat ze van die vrucht aten wisten zij dat niet. Dus kan god de mens daar niet de schuld van geven. Die handeling draai je namelijk niet meer om.quote:Ik denk dat iets niet mogen juist goed is, aangezien het negatieve gevolgen kan voorkomen. Iets wel doen terwijl het niet mag, dat is kwaad. Ik denk dat ze op het moment dat ze van die boom aten het kwaad kenden. Dat was inherent aan de actie.
Schaakmat?
Nee hoor, want uiteindelijk draait het om hem. Je hoeft je naaste niet lief te hebben, als je maar in het gelooft. Dat heeft de praktijk wel uitgewezen.quote:Maar deze dictator, die ik aanbid, lofprijs, dankbaar ben, die voor mij gestorven is opdat ik het niet hoef, in Zijn genade, zo'n dictator, of eerder monarch, koning, die mij opdraagt mijn naasten lief te hebben, daarvan weet je dat hij het beste met ons voorheeft, en het dienen waard is.
Lees voor de grap Jesaja eens. Ik ben goed, ik ben machtig, ik ben liefdevol, ik ben wraakzuchtig, ik ben dit en ik ben dat.
Hij schijnt zelfs al die planeten en zonnen en manen te hebben gemaakt, enkel om zijn grootheid te tonen aan de mens.
En dan noemen ze de farao's die beelden voor zichzelf lieten maken hoogmoedig!
En nog een reden waarom god de mens enkel voor zichzelf lijkt te hebben gemaakt:
Als een Chinees sterft omdat hij gelooft in God, dan komt die man of vrouw meteen voor de troon van god als martelaar. Om daar god te prijzen en toe te zingen. En god zit daar op een troon naar te luisteren. Machtig mooi dat hij dat vindt.
[ Bericht 18% gewijzigd door Berjan1986 op 01-12-2011 20:25:13 ]
Je kan geen assessment maken van god's karakter als je gelooft dat god verantwoordelijk is voor jouw zin voor moraal. Hoe kan je de god's ethiek evalueren als je assumptie is dat god goed is? Dat is betekenisloos. De enige manier om onafhankelijk vast te stellen dat god's wetten goed zijn is als je moraal onafhankelijk is van god. Anders zit je in een scenario van een opperwezen, die zegt dat hij goed, is zodat het bevestigd dat hij goed is.
quote:
Iemand die weet wat mogen is, weet ook wat niet mogen is. Daar heb je geen 'kennis van goed en kwaad' voor nodig.
?quote:
[..]
Hij wist dat van het eten van die boom verkeerd was, want God had het verboden.
Kan je ook wat minder uit de hoogte doen Berjan? Is wel zo aangenaam. Ik ben het fundamenteel met je oneens.quote:
[..]
Het gaat om bewustzijn Ali, en dat schijn jij maar niet te begrijpen. Goede genade, ben je echt zo kinderlijk naief?
De slang loog, dat was het punt.quote:En dat komt door het niet eten van de boom des levens. Hadden ze dat wel gedaan, dan leefden ze nu wel eeuwig. Dat zegt God zelf: "Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid." Gen3 : 22B
Ik denk niet dat jij hier ook maar IETS tegen in kan brengen. Je moet enkel simpel en doeltreffend nadenken.
Natuurlijk.quote:Tussen je oren Ali, dat zeggen ex christenen namelijk ook. Dat zeggen mensen die van christen Jood worden ook, dat voelen ze als thuiskomen. Mensen die Moslim worden zeggen dit ook. Allemaal een pot nat.
Hadden ze geen kennis van het goede dan? Adam en Eva waren neutraal denk je? Ze vegeteerden als koeien en schapen?quote:Juist, dus voordat ze van die vrucht aten wisten zij dat niet. Dus kan god de mens daar niet de schuld van geven. Die handeling draai je namelijk niet meer om.
Schaakmat?
Het was Jezus die in Genesis beschreven werd. Jezus liep door de tuin, Adam en Eva hoorden Jezus lopen en verstopte zich.quote:Nee hoor, want uiteindelijk draait het om hem. Je hoeft je naaste niet lief te hebben, als je maar in het gelooft. Dat heeft de praktijk wel uitgewezen.
En Jezus was God niet, maar de Zoon van God. Dus de God die het kwaad stichtte heeft Zijn Zoon gezonden om het kwaad teniet te doen. Want zelf door zijn vingers kijken, dat zag hij niet zitten.
Wat zijn Zoon zei: "Vergeef u vijanden OM NIET" kwam in God niet op. O ja, dat is natuurlijke evolutie
Het is 1 en dezelfde God.
Ze waren geen vijanden verklaard, maar schuldigen.
Maar dit geldt andersom ook, als je al vindt dat ie slecht is, zal je blijven zoeken naar een reden om dat aan te geven. Daarom is deze discussie zo zinloos.quote:
Als iemand de assumptie maakt dat god per definitie goed is, kan je daar toch geen speld tussen krijgen. Stel dat iemand in een god gelooft die de hele wereldbevolking bijna uitroeit, menselijke offers vraagt, graag bloed en verbrande resten ruikt, slavernij toestaat, mensen laten opdraaien voor de fouten van anderen, oneindige straf uitdeelt voor eindige misdaden, enz.... Dan nog zal deze persoon niet anders kunnen dan zeggen dat god goed is want god is zo gedefiniëerd.
Je kan geen assessment maken van god's karakter als je gelooft dat god verantwoordelijk is voor jouw zin voor moraal. Hoe kan je de god's ethiek evalueren als je assumptie is dat god goed is? Dat is betekenisloos. De enige manier om onafhankelijk vast te stellen dat god's wetten goed zijn is als je moraal onafhankelijk is van god. Anders zit je in een scenario van een opperwezen, die zegt dat hij goed, is zodat het bevestigd dat hij goed is.
Je kan op elke mogelijke manier jullie punt ontkrachten, maar jullie zijn onbereid er 1 van aan te nemen. Uit de tekst blijkt overduidelijk dat Eva snapt dat ze niet van die boom dient te eten als ze niet wil ophouden met leven. Dat is voldoende, de rest is theoretisch gewauwel van beide kanten om maar te laten zien hoe sterk we intellectueel zijn, is het niet? Daarom heb ik ook geen zin meer in deze discussie.quote:[..]
[..]
?
Ik zeg enkel de waarheid. Jij BENT naïef. Heeft niks met hoogmoed te maken. Een afleidingsmanouvre die je wel vaker tegenkomt bij Christenen.quote:Kan je ook wat minder uit de hoogte doen Berjan? Is wel zo aangenaam. Ik ben het fundamenteel met je oneens.
quote:De slang loog, dat was het punt.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
De slang loog niet, zie je dan echt niet dat god toegeeft dat de mens nu als god GEWORDEN IS?
oneliners is altijd makkelijker dan gewoon normaal reageren.quote:Natuurlijk.
Wat wil je hier nou weer mee zeggen?quote:Hadden ze geen kennis van het goede dan? Adam en Eva waren neutraal denk je? Ze vegeteerden als koeien en schapen?
Het is allemaal theologisch geneuzel. Meer is het niet. Genesis zegt dat God door het paradijs liep en niet Jezus. Die komt pas in het NT opdagen.quote:Het was Jezus die in Genesis beschreven werd. Jezus liep door de tuin, Adam en Eva hoorden Jezus lopen en verstopte zich.
De gnostici beweren dat Jezus de slang was. Die zag dat god de mens verstandeloos wilde houden en daar tegen in opstand kwam.
Heb je net zoveel reden voor als jouw theologisch gepraat.
Nee hoor, weeral theologie.quote:Het is 1 en dezelfde God.
En dat is onzin. Dat heb ik al tien keer gezegd.quote:Ze waren geen vijanden verklaard, maar schuldigen.
De discussie is absoluut niet zinloos. Jij bent de enige die het zogenaamd zo goed begrepen heeft. Maar moord en doodslag is NOOIT goed te praten, en is enkel kwaad. Vooral als een god dat zou doen. Dat krijgen we niet bij jou naar binnen.quote:Maar dit geldt andersom ook, als je al vindt dat ie slecht is, zal je blijven zoeken naar een reden om dat aan te geven. Daarom is deze discussie zo zinloos.
Je hebt enkel geen zin in een discussie omdat je innerlijk wel weet dat het onzin is.quote:Je kan op elke mogelijke manier jullie punt ontkrachten, maar jullie zijn onbereid er 1 van aan te nemen. Uit de tekst blijkt overduidelijk dat Eva snapt dat ze niet van die boom dient te eten als ze niet wil ophouden met leven. Dat is voldoende, de rest is theoretisch gewauwel van beide kanten om maar te laten zien hoe sterk we intellectueel zijn, is het niet? Daarom heb ik ook geen zin meer in deze discussie.
Ga eens wat boeken van de goede man Hendrikse lezen. Die schrijft goede dingen voor mensen die zo denken als jij doet.
Nee hoor, ik zit niet met mijn hoofd in de gnosis. Dat vind ik eigenlijk veel te vreemd voor onze tijd. Ik weet wel dat we in feite vonkjes zijn van god, zoals de gnostici zeggen maar ook bepaalde Egyptische religies en mysteriereligies.quote:Jij zit met je hoofd in de gnosis. Waarom open je daar niet een topic over en deel je niet wat je aan kennis hebt? Iets opbouwen in plaats van iets bij een ander af te breken? Werk je dan zelf niet voor het kwade?
Ik vertelde dit enkel om te laten zien hoe vreemde er gedacht kan worden als men maar genoeg tijd heeft om er over na te denken.
In genesis staat dat God door het paradijs liep, niet Jezus, en ook dat er een slang was (in de oudheid overigens bekend om zijn slimheid/wijsheid) en dat was ook een slang. Geen Jezus, Boeddha of het schaap met vijf poten.
Dat is allemaal theologie in optima forma.
Ik neem ook niet aan dat god slecht is. Ik evalueer zijn geclaimde woorden & daden. Kun je het snappen dat sommige mensen het niet moreel verantwoord vinden om oneindige straffen uit te delen voor eindige misdaden? Of dat het immoreel is dat het vergieten van bloed de fouten van anderen kan wegwassen?quote:
[..]
Maar dit geldt andersom ook, als je al vindt dat ie slecht is, zal je blijven zoeken naar een reden om dat aan te geven. Daarom is deze discussie zo zinloos.
Stel dat er een man aan je deur staat, met een dood kind in zijn armen, en hij zegt: "kijk eens hoe veel ik van je hou".
Van god mag het niet=>dus het is verkeerd=>dus ik doe het niet. Deze link kan eva volgens het verhaal niet leggen. Zij kan niet verder komen dan: Van god mag het niet=>dus ik doe het niet. Maar het komt nog altijd neer op dit: god straft iemand die iets deed wat niet mocht. Maar ook zonder dat ie wist dat ie verkeerd deed. God straft dus iemand die niet wist dat ie verkeerd deed. Wat neerkomt op wraak.quote:
Je kan op elke mogelijke manier jullie punt ontkrachten, maar jullie zijn onbereid er 1 van aan te nemen. Uit de tekst blijkt dat Eva snapt dat ze niet van die boom dient te eten. Dat is voldoende, de rest is theoretisch gewauwel van beide kanten om maar te laten zien hoe sterk we intellectueel zijn, is het niet? Daarom heb ik ook geen zin meer in deze discussie.
Dat zal het zijn... grapjasquote:
Ik denk dat jouw probleem met de bijbel niet theologisch is, of zelfs gewoon logisch, maar emotioneel. Ik denk dat de discussie daarom wel degelijk zinloos is, omdat je emoties geen plaats laten voor rede.
Je bent op alle fronten klemgeluld met logische argumenten, dusdanig zo dat je steeds maar weer dreigt weg te lopen van de discussie en dan beginnen over emotie en rede... iets met een pot en een ketel.
Ik vind er niets logisch aan, dat is het probleem. Ik snap niet dat jullie niet zien dat wat jullie zeggen niet in lijn is met de tekst. Maar goed.quote:
[..]
Dat zal het zijn... grapjas
Je bent op alle fronten klemgeluld met logische argumenten, dusdanig zo dat je steeds maar weer dreigt weg te lopen van de discussie en dan beginnen over emotie en rede... iets met een pot en een ketel.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Liegt de slang hier?
Jij zegt dat de dood een gevolg is van de zonde.
Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Dus de zonde was niet de oorzaak van de dood. Dat is de straf van god, die ervoor zorgt dat de boom des levens niet meer genuttigd kon worden.
Als god de mens niet uit de Tuin had gezet, en Adam at van die boom des levens dan was hij er nu nog. Dus god is er de oorzaak van dat de dood er is, en niet de mens.
De slang had dus gewoon helemaal gelijk, enkel god strafte en dat had de slang niet doorzien.
Dat is hetzelfde als een niet giftige appel eten en dan doodgeschoten worden door een inbreker. Is die appel dan de schuld van jouw dood, of die inbreker die jou doodschoot?
Dit is gewoon logica die een kind van twee zal snappen. (mits mijn IQ natuurlijk)
Maar god bekent hier zelf dat de mens als god geworden is, dus wie houdt men voor leugenaar?
Maar goed, dat komt omdat de mens zichzelf graag als slecht en zondaar ziet. In plaats van in de god die hij daadwerkelijk is.
Neehee, de slang loog toen ie zei dat ze niet zouden sterven.quote:
Christenen beweren vaak dat de slang BEWEERDE dat zij als god zouden zijn, terwijl zij dat niet zijn. Dan loog de slang.
Maar god bekent hier zelf dat de mens als god geworden is, dus wie houdt men voor leugenaar?
Maar goed, dat komt omdat de mens zichzelf graag als slecht en zondaar ziet. In plaats van in de god die hij daadwerkelijk is.
Dringt het nou toch nog niet tot je door?
Staat dat in de tekst dan?quote:
Neehee, want het sterven komt niet door het eten van die vrucht. En DAAR had de slang het over.
Dringt het nou toch nog niet tot je door?
Ik vind het logischer om aan te nemen dat hij Eva ervan wilde overtuigen dat God een leugenaar was, of ze nou zou sterven door het eten van die vrucht, of om een andere reden. Hij zegt slechts dat ze niet zouden sterven. Dat deden ze wel. De slang loog.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-12-2011 21:43:04 ]
God had een vooruitziende blik nietwaar?quote:
[..]
Staat dat in de tekst dan?
Ik vind het logischer om aan te nemen dat hij Eva ervan wilde overtuigen dat God een leugenaar was, of ze nou zou sterven door het eten van die vrucht, of om een andere reden. Hij zegt slechts dat ze niet zouden sterven. Dat deden ze wel. De slang loog.
Stel dat er geen vrucht was geplukt. Dan hadden we pas een probleem. Een overvolle aarde na verloop van tijd. En wat zou er gebeuren als er een mens onder een vallend rotsblok van 10 ton terechtkwam?
Zou dat rotsblok dan vanwege een onsterfelijke mens in stukjes spatten?
Jezus was niet nodig geweest. De kruisdood, de verlossing, de genade, allemaal was het niet aan de orde geweest.....
Dat moet wel
dodelijk saai zijn geweest voor god en de zijnen.en dus.......
quote:Staat dat in de tekst dan?
[b]3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;[/b]
Gaat dit over de vrucht des booms die in het midden des hofs is?
Nee dus...quote:Ik vind het logischer om aan te nemen dat hij Eva ervan wilde overtuigen dat God een leugenaar was, of ze nou zou sterven door het eten van die vrucht, of om een andere reden. Hij zegt slechts dat ze niet zouden sterven. Dat deden ze wel. De slang loog.
Schaakmat?
Dacht het wel..
Wanneer geef je eens toe dat je ongelijk hebt? Misschien pas na een gesprek met dominee Hendrikse uit Zierikzee?
Ali bedoelt wellicht dat ze wel zouden sterven alleen zei god er niet bij wanneer. Dat kon dus nog honderden jaren duren. Vreselijk flauw, maar ok.quote:
[..]
[b]3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;[/b]
Gaat dit over de vrucht des booms die in het midden des hofs is?
[..]
Nee dus...
Schaakmat?
Dacht het wel..
Wanneer geef je eens toe dat je ongelijk hebt? Misschien pas na een gesprek met dominee Hendrikse uit Zierikzee?
Nou niet om het een of ander. Maar dat is natuurlijk ook de grote issue bij de broedermoord.quote:
[..]
Ali bedoelt wellicht dat ze wel zouden sterven alleen zei god er niet bij wanneer. Dat kon dus nog honderden jaren duren. Vreselijk flauw, maar ok.
Er was nog nooit iets dood gegaan en het paradijs was perfect.
Hoe moesten adam en eva weten wat sterven is?
Leeuwen aten toen gras? En zwaluwen graan?quote:
[..]
Nou niet om het een of ander. Maar dat is natuurlijk ook de grote issue bij de broedermoord.
Er was nog nooit iets dood gegaan en het paradijs was perfect.
Hoe moesten adam en eva weten wat sterven is?
Er ging niets dood in het paradijs he?
Nee....hoe langer je erover nadenkt des te vreemder het wordt.
ja er is toch ergens een tekst dat de leeuw en het lam naast elkaar sliepen?quote:
[..]
Leeuwen aten toen gras? En zwaluwen graan?
Er ging niets dood in het paradijs he?
Nee....hoe langer je erover nadenkt des te vreemder het wordt.
Ja puur fantasie natuurlijk.
ATON heeft niet voor niets gelijk het zijn kopieen van gejatte verhalen aangepast in babylon om de joden een historie en eigenwaarde te geven. Maar het trekt op niets nee.
Het paradijs was "perfect" zonder dood.
Nee, God zei er bij dat ze dood zouden gaan DOOR het eten van die vrucht. En dat is pertinent niet waar en volgens mij ook bewezen.quote:
[..]
Ali bedoelt wellicht dat ze wel zouden sterven alleen zei god er niet bij wanneer. Dat kon dus nog honderden jaren duren. Vreselijk flauw, maar ok.
Als ik een appel eet, en iemand anders schiet mij neer. Is die appel dan de schuld of is degene die mij neerschoot dan de schuldige?
Er staat toch niet dat die vrucht hen zal doden?quote:
[..]
[b]3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;[/b]
Gaat dit over de vrucht des booms die in het midden des hofs is?
Als de wet zegt: je dient niet te moorden, opdat je niet de gevangenis in gaat. Is dan de daad van het moorden de reden dat je op magische wijze de gevangenis in komt? Nee. Was de vrucht giftig? Dat staat nergens. Je leest in de tekst iets wat er niet staat om je punt te bewijzen. Ik kan daar niet in mee gaan.
Wanneer ik ongelijk heb.quote:Nee dus...
Schaakmat?
Dacht het wel..
Wanneer geef je eens toe dat je ongelijk hebt? Misschien pas na een gesprek met dominee Hendrikse uit Zierikzee?
Ja, dat is inderdaad wat de tekst duidelijk maakt.quote:
[..]
Ali bedoelt wellicht dat ze wel zouden sterven alleen zei god er niet bij wanneer. Dat kon dus nog honderden jaren duren. Vreselijk flauw, maar ok.
In plaats van het mensenras gelijk weg te vegen van het bestaan, geeft hij het de kans om zich te bekeren. Om nu we die kennis van het goede en het kwade te hebben, voor het goede en waarachtige te kiezen en het kwade op te geven. God beloofde meteen een interventie die zou komen om de orde te herstellen.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Dat 'zaad' was de messias die zou komen.
Adam leefde nog lang hierna volgens de tekst.
1 Dit is het boek van Adams geslacht. Ten dage als God den mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods.
2 Man en vrouw schiep Hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam Mens, ten dage als zij geschapen werden.
3 En Adam leefde honderd en dertig jaren, en gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld, en noemde zijn naam Seth.
4 En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
5 Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf.
Mjah, tenzij die appel ervoor zorgt dat de kogel je dodelijk verwond waar hij voor het eten van de appel van je af zou zijn geketst.quote:
[..]
Nee, God zei er bij dat ze dood zouden gaan DOOR het eten van die vrucht. En dat is pertinent niet waar en volgens mij ook bewezen.
Als ik een appel eet, en iemand anders schiet mij neer. Is die appel dan de schuld of is degene die mij neerschoot dan de schuldige?
Dat staat er wel, en jij zegt zelf iedere keer dat God hen WAARSCHUWDE dat ze niet van die vrucht mochten eten anders zouden ze sterven. Jammer joh...quote:Er staat toch niet dat die vrucht hen zal doden?
Dat is hetzelfde als waarschuwen voor die hoge golven, en als men die golven dan overleeft heeft ze toch maar neerschieten. "Ja, ik heb ze nog zo gewaarschuwd voor die hoge golven".
Nogmaals: De vrucht is niet de boosdoener van de dood van de mensheid, maar de straf die god ze geeft nadat ze van die vrucht gegeten hadden. En dan ook nog om een kinderachtige reden:
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Pure jaloezie dus...
Ik heb ook nooit gezegd dat die vrucht giftig was. Maar die vrucht gaf de mens kennis van goed en kwaad en daarmee werden ze als god(en) gelijk. En dat pikte god dus niet.quote:Als de wet zegt: je dient niet te moorden, opdat je niet de gevangenis in gaat. Is dan de daad van het moorden de reden dat je op magische wijze de gevangenis in komt? Nee. Was de vrucht giftig? Dat staat nergens. Je leest in de tekst iets wat er niet staat om je punt te bewijzen. Ik kan daar niet in mee gaan.
De slang heeft gezegd dat wanneer de mens van die vrucht zou nemen men als gode gelijk zouden worden en dat ze niet zouden sterven wanneer ze die vrucht aten. En hij had gelijk. Dit is wat god nog toegeeft ook. De "zondeval" is eigenlijk de menswording van de mens, daarvoor was hij robot.
Dit doet erg denken aan Promotheus, de Griekse held. Hij bracht de mensheid het vuur (symbolisch voor verstand) en werd daarvoor gestraft door Zeus die hem aan een rots vast bond en iedere dag een adelaar liet komen om zijn darmen uit te eten.
De goden wilden graag dat de mens verstandeloos bleef, zoveel is duidelijk
En dat heb je, daarom probeer je er iedere keer omheen te lullen. Wat niet lukt, en dan ga je dreigen dat je wegloopt want het heeft geen zin en dat soort geblaat allemaal meer.quote:Wanneer ik ongelijk heb.
Geef gewoon toe dat niet het eten van de vrucht de mens fataal is geworden maar de straf die daarop volgde door god.
En geef voor de rest ook gewoon toe dat het hele verhaal nergens op slaat. Dat de dood geen straf is, maar gewoon een bijkomstigheid aan LEVEN want als er geen dood zou zijn geweest dan zou de Aarde overbevolkt raken. Geef ook gewoon toe dat eeuwig leven (zonder rust in de vorm van de dood) enorm saai en niet leuk is en dat er dan geen enkele manier van evolutie mogelijk is. En geef gewoon toe dat Genesis afkomstig is van oudere teksten van oudere volkeren. En dat de zondeval dus gewoon bullshit is.
Dit lees ik wel vaker, en hoor ik ook vaker. Wat christenen dan mooi vergeten is dat het mensenras toen maar bestond uit twee mensen. Twee mensen uitroeien en opnieuw beginnen vs miljarden mensen uitroeien en hetzelfde aantal redden via een vaag principe. Moeilijke keuze, moeilijke keuze.quote:
[..]
Ja, dat is inderdaad wat de tekst duidelijk maakt.
In plaats van het mensenras gelijk weg te vegen van het bestaan, geeft hij het de kans om zich te bekeren. Om nu we die kennis van het goede en het kwade te hebben, voor het goede en waarachtige te kiezen en het kwade op te geven. God beloofde meteen een interventie die zou komen om de orde te herstellen.
Nee hoor, dat is de Christelijke theologie. Volgens de Joden zijn alle goede mens dat zaad.quote:15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Dat 'zaad' was de messias die zou komen.
En? Wat wil je hiermee zeggen? Dat god liefde is, dat hij die twee gespaard heeft?quote:Adam leefde nog lang hierna volgens de tekst.
1 Dit is het boek van Adams geslacht. Ten dage als God den mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods.
2 Man en vrouw schiep Hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam Mens, ten dage als zij geschapen werden.
3 En Adam leefde honderd en dertig jaren, en gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld, en noemde zijn naam Seth.
4 En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
5 Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf.
met 'zaad' wordt hier gewoon nageslacht bedoeld.quote:
[..]
Ja, dat is inderdaad wat de tekst duidelijk maakt.
In plaats van het mensenras gelijk weg te vegen van het bestaan, geeft hij het de kans om zich te bekeren. Om nu we die kennis van het goede en het kwade te hebben, voor het goede en waarachtige te kiezen en het kwade op te geven. God beloofde meteen een interventie die zou komen om de orde te herstellen.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Dat 'zaad' was de messias die zou komen.
De messias is gekomen volgens jou. En...heeft het geholpen? is de orde hersteld?
Hele goede post! Complimenten.quote:
[..]
Ik heb ook nooit gezegd dat die vrucht giftig was. Maar die vrucht gaf de mens kennis van goed en kwaad en daarmee werden ze als god(en) gelijk. En dat pikte god dus niet.
De slang heeft gezegd dat wanneer de mens van die vrucht zou nemen men als gode gelijk zouden worden en dat ze niet zouden sterven wanneer ze die vrucht aten. En hij had gelijk. Dit is wat god nog toegeeft ook. De "zondeval" is eigenlijk de menswording van de mens, daarvoor was hij robot.
Dit doet erg denken aan Promotheus, de Griekse held. Hij bracht de mensheid het vuur (symbolisch voor verstand) en werd daarvoor gestraft door Zeus die hem aan een rots vast bond en iedere dag een adelaar liet komen om zijn darmen uit te eten.
De goden wilden graag dat de mens verstandeloos bleef, zoveel is duidelijk
De goden (lees: religies) willen nog steeds graag dat de mens verstandeloos blijft. En dat lukt ze nog immer verbazingwekkend goed.
"Houdt jij ze dom, dan houd ik ze arm" zo sprak de koning tegen de paus.
"Houdt jij ze dom, dan houd ik ze arm" zo sprak de minister tegen de dominee.
"Houdt jij ze dom, dan houd ik ze arm" zo sprak de dictator tegen de Imam.
[ Bericht 11% gewijzigd door UltraR op 02-12-2011 13:29:40 ]
Dat komt pas in de toekomst tijdens God's grote dag! Daarna zal de orde voor eeuwig hersteld zijnquote:
[..]
met 'zaad' wordt hier gewoon nageslacht bedoeld.
De messias is gekomen volgens jou. En...heeft het geholpen? is de orde hersteld?
Eerst kwam de antichrist tochquote:
[..]
Dat komt pas in de toekomst tijdens God's grote dag! Daarna zal de orde voor eeuwig hersteld zijn
Ja, maar dat is Obama.quote:
er zijn volgens mij een hoop antichristen hier op Fok!quote:
het mooie is: het staat geschreven! We maken geschiedenis..
Eens kijken wie de zwaarste opoffering maakt.quote:
Dit doet erg denken aan Promotheus, de Griekse held. Hij bracht de mensheid het vuur (symbolisch voor verstand) en werd daarvoor gestraft door Zeus die hem aan een rots vast bond en iedere dag een adelaar liet komen om zijn darmen uit te eten.
Jesus= hing ooit aan een kruis genageld en ging naar de hel gedurende ongeveer 36 uur ergens tussen vrijdag en zondag. Ongeveer 6 uur daarvan hing hij aan het kruis.
Prometheus= hangt nog steeds aan een rots en al gedurende ongeveer 3000-4000 jaar. Elke dag komt een adelaar zijn lever opeten.
Eens rekenen. Sinds het ontstaan van de mythe is Prometheus' lever al tussen de 1 en anderhalf miljoen keer opgegeten. Dat is 50x meer dan het aantal seconden dat Jezus aan het kruis hing. Dus voor elke seconde die jezus aan het kruis hing, wordt prometheus' lever 50 keer opgegeten. En in tegenstelling tot Jezus' lijden is dit nog altijd aan de gang.
Lijkt me duidelijk wie hier de medaille verdient.
Zoek jij eerst maar eens de feiten op hahahahaha.quote:
[..]
Jesus= hing ooit aan een kruis genageld en ging naar de hel gedurende ongeveer 36 uur ergens tussen vrijdag en zondag. Ongeveer 6 uur daarvan hing hij aan het kruis.
Ten eerste stierf Jezus volgens de Bijbel aan een stau'ros.
Vertaald: een stuk hout(martelpaal) en niet een kruis.
Ten tweede komt het woord hel 0x in de Bijbel voor,
hel bestaat volgens de bijbel niet(Pred 9:5,10 laat dit bv zien).
en er staat bij die teksten nergens dat Jezus naar de hel ging voor 36 uur.
Dus slaat ook al nergens op.
Boeiend.quote:
[..]
Zoek jij eerst maar eens de feiten op hahahahaha.
Ten eerste stierf Jezus volgens de Bijbel aan een stau'ros.
Vertaald: een stuk hout(martelpaal) en niet een kruis.
Relevant ook.
Moet je niet tegen mij vertellen. Vertel dat aan christenen.quote:
[..]Ten tweede komt het woord hel 0x in de Bijbel voor,
hel bestaat volgens de bijbel niet(Pred 9:5,10 laat dit bv zien).
Apostolische geloofsbelijdenis (http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis)quote:
[..]
en er staat bij die teksten nergens dat Jezus naar de hel ging voor 36 uur.
Dus slaat ook al nergens op.
Rooms-katholieke versie:
quote:... En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,
Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria,
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,...
1. Ja is toch wel relevant!quote:
[..]
Boeiend.
Relevant ook.
[..]
Moet je niet tegen mij vertellen. Vertel dat aan christenen.
[..]
Apostolische geloofsbelijdenis (http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis)
Rooms-katholieke versie:
[..]
Als de Bijbel Gods woord is moet er toch waarheid instaan?
Kruis is ook onderwerp van bijna aanbidding, onzin dus(en beelden verboden btw).
2. Ben zelf ook Christen hoor, een echte christen weet dat ook(dat hel niet bestaat).
3. Foute vertaling dus.
Mij maakt het niet uit of jesus aan een kruis hing of aan een paal, naar de hel ging of niet,.... daar gaat het niet om.quote:
[..]
1. Ja is toch wel relevant!
Als de Bijbel Gods woord is moet er toch waarheid instaan?
Kruis is ook onderwerp van bijna aanbidding, onzin dus(en beelden verboden btw).
Punt is dat we nu dankzij prometheus discussies kunnen voeren op het internet , anders zaten we nog in een grot rotstekeningen te maken. ^^
No true Scotsman, een drogreden.quote:
[..]2. Ben zelf ook Christen hoor, een echte christen weet dat ook(dat hel niet bestaat).
Fout omdat ze niet overeenkomt met wat jij gelooft zeker. Maakt verder niet uit. Punt was dat Jezus 6 uur lang werd doodgemarteld. Peanuts vergeleken met Prometheus' lijden.quote:
Ahhh een echte christen en waar haal jij de arrogantie vandaan om andere christenen die daar anders over denken af te doen als niet echte christenen? Met welke autoriteit doe je dat?quote:
[..]
1. Ja is toch wel relevant!
Als de Bijbel Gods woord is moet er toch waarheid instaan?
Kruis is ook onderwerp van bijna aanbidding, onzin dus(en beelden verboden btw).
2. Ben zelf ook Christen hoor, een echte christen weet dat ook(dat hel niet bestaat).
Weet je wat er juist daarover in de bijbel staat?
Ik geloof dan gehenna en hades toch aardig in de buurt komen van de definitie van de hel.
Ja heel relevant daar heb je gelijk in. Wees blij dat ie niet in de VS ter dood veroordeeld was.quote:3. Foute vertaling dus.
Dan zou elke christen met een spuit of een elektrische stoel om zijn nek lopen.
Tel daar bij op dat jezus volgens de bijbelse definitie god zelve was. Hij had alles dus kunnen stoppen van zijn kruis af kunnen springen en de bongo gaan dansen. Daarnaast wist hij ook dat hij (als je die onzin in de bijbel letterlijk moet gaan nemen) binnen korte tijd in de hemel zou zijn om daar eeuwig lol te hebben. halleluja moet dan ook een uitroep van hemelse extase voorstellen.quote:
Fout omdat ze niet overeenkomt met wat jij gelooft zeker. Maakt verder niet uit. Punt was dat Jezus 6 uur lang werd doodgemarteld. Peanuts vergeleken met Prometheus' lijden.
Met dat vooruitzicht, die macht en omnipotentie, hoe groot is zijn lijden dan echt geweest?
Nog los van het feit dat jaweh een enorme zak hooi is omdat hij zo nodig zijn zoon geofferd moet hebben. Hij had met een knip van zijn vingers alles kunnen vergeven. Maar nee de vieze sadist moest weer eens bloed zien.
Net als dat abraham zijn zoon moest offeren. Blijkbaar had jaweh een helder moment en besloot hij dat die zoon maar moest blijven leven maar dat hij het bloed van een lam wilde.
bah.
Christenen negeren dat offeren meestal. Maar joden en christenen zijn samen druk om een perfect rood kalf te fokken in de VS zodat wanneer de tempel in jeruzalem herbouwd is ze meteen weer bloed kunnen vergieten volgens de profetie.
De vorm is telkens: "Als het ging zoals jij zegt, waarom staat hier dan dit?"
Geloven jullie soms in de bijbel? Nee toch? Goed, waarom smijt je dan met die teksten? Alleen om zijn verhaal onderuit te halen. En heb je al geprobeerd om een inhoudelijke voorstelling van het verhaal te maken, zonder het te proberen onderuit te halen.
Wat nou als Ali gelijk heeft, en de daad van het eten van de vrucht inderdaad als logisch gevolg had dat de mens in de problemen kwam? Wat nou als het dus niet een straf of wraakactie van God was?
Het is niet dat jullie hier zijn om je te laten bekeren tot het christendom, en het lijkt er ook niet op dat Ali binnenkort Atheïst gaat worden, dus wellicht kun je wel eens een poging wagen je in elkaars gedachtewereld te verplaatsen, je loopt hierbij waarschijnlijk weinig tot geen risico...
Prometheus is al bevrijd hoor, door ene Herakles tijdens zijn elfde van twaalf werken.quote:
[..]
Eens kijken wie de zwaarste opoffering maakt.
Jesus= hing ooit aan een kruis genageld en ging naar de hel gedurende ongeveer 36 uur ergens tussen vrijdag en zondag. Ongeveer 6 uur daarvan hing hij aan het kruis.
Prometheus= hangt nog steeds aan een rots en al gedurende ongeveer 3000-4000 jaar. Elke dag komt een adelaar zijn lever opeten.
Eens rekenen. Sinds het ontstaan van de mythe is Prometheus' lever al tussen de 1 en anderhalf miljoen keer opgegeten. Dat is 50x meer dan het aantal seconden dat Jezus aan het kruis hing. Dus voor elke seconde die jezus aan het kruis hing, wordt prometheus' lever 50 keer opgegeten. En in tegenstelling tot Jezus' lijden is dit nog altijd aan de gang.
Lijkt me duidelijk wie hier de medaille verdient.
Maar ja, als je moet kiezen tussen een paar uur aan een kruis hangen of iedere dag je lever opgegeten zien worden dan weet ik wel waar ik voor zou kiezen.
Ik googel niks uit de Bijbel, ik lees het er gewoon zoals het er staat. En waarom het niet de schuld van de mens is, maar die van god.quote:Wat ik wel vermoeiend vind aan dit hele gesprek, is dat Ali blijkbaar verantwoordelijk wordt gehouden voor alle letterlijke teksten die jullie maar tegen hem in kunnen werpen, die jullie uit de bijbel googelen.
Prima toch? Als mensen liegen (omdat ze het zo geleerd is) dan mogen anderen daar toch wat van zeggen?quote:De vorm is telkens: "Als het ging zoals jij zegt, waarom staat hier dan dit?"
Ik geloof niet in de bijbel nee, maar waarom mag je dan niet smijten met teksten? Als daar gewoon letterlijk staat dat Ali het fout heeft, dan mag dat gezegd worden. Als daar gewoon letterlijk staat dat christenen het fout zien, dan mag dat gezegd worden. Als er in de koran dingen staan die moslims fout zien, dan mag dat toch ook gezegd worden?quote:Geloven jullie soms in de bijbel? Nee toch? Goed, waarom smijt je dan met die teksten? Alleen om zijn verhaal onderuit te halen. En heb je al geprobeerd om een inhoudelijke voorstelling van het verhaal te maken, zonder het te proberen onderuit te halen.
Wat als mijn tante een lul had, was ze dan niet mijn oom geweest?quote:Wat nou als Ali gelijk heeft, en de daad van het eten van de vrucht inderdaad als logisch gevolg had dat de mens in de problemen kwam? Wat nou als het dus niet een straf of wraakactie van God was?
Als Ali niet bekent dat hij fout zit, dan hoeft niemand anders zich in zijn gedachtewereld te plaatsen. Je gaat ook niet vrijwillig in de gedachtewereld van een psychopaat zitten, terwijl die psychopaat ook niet binnenkort een normaal mens wordt. Het is dus een drogreden om aan te nemen dat omdat men zich niet "bekeert" je dan maar in de gedachtewereld van die ander moet gaan zitten.quote:Het is niet dat jullie hier zijn om je te laten bekeren tot het christendom, en het lijkt er ook niet op dat Ali binnenkort Atheïst gaat worden, dus wellicht kun je wel eens een poging wagen je in elkaars gedachtewereld te verplaatsen, je loopt hierbij waarschijnlijk weinig tot geen risico...
Ow ja, ik had hem verward met sisyphus, die kerel die die steen naar boven moest duwen.quote:
[..]
Prometheus is al bevrijd hoor, door ene Herakles tijdens zijn elfde van twaalf werken.
Maar ja, als je moet kiezen tussen een paar uur aan een kruis hangen of iedere dag je lever opgegeten zien worden dan weet ik wel waar ik voor zou kiezen.
Wat als de moslims gelijk hebben? wat als de hindu's gelijk hebben, wat als god de slechte is en satan de goeie? wat als god alleen de mensen beloont die die erachter komen dat blind geloof geen deugd is. Wat als niemand gelijk heeft?quote:
Wat nou als Ali gelijk heeft, en de daad van het eten van de vrucht inderdaad als logisch gevolg had dat de mens in de problemen kwam? Wat nou als het dus niet een straf of wraakactie van God was?
Wat als kan maar beter met stevig bewijs afkomen. In plaats van te verwijzen naar een multiple choice boek zogenaamd geschreven door ooggetuigen. Ten eerste kan tekst alleen nooit bewijs zijn voor het bovennatuurlijke, vraag maar aan een christen of hij de mirakels in de koran accepteert. Ten tweede zijn ooggetuigen heel onbetrouwbaar. Ten derde het boek is nog niet eens door ooggetuigen geschreven. Ten vierde is de bijbel een collectie van boeken samengesteld door een commisie met een politieke en sociale agenda, waardoor er dus bepaalde visies naar voor worden geduwd. Er waren doctrine oorlogen en vervalsingen, bovenop dat er geen originelen bewaard zijn gebleven en we dus werken met kopieën van kopieën van vertalingen van kopieën van vertalingen..... Waarom zou een perfecte god op deze manier zijn boodschap overdragen? Waarom geeft hij speciale revelatie aan mensen 3000 jaar geleden? In een tijd waarin bijgeloof en onwetendheid welig tieren, mensen ongeletterd zijn, waarin geen methoden bestaan om iets te onderzoeken,.... Hij wist toch hoe dat ging aflopen.
quote:
[..]
Wat als de moslims gelijk hebben? wat als de hindu's gelijk hebben, wat als god de slechte is en satan de goeie? wat als god alleen de mensen beloont die die erachter komen dat blind geloof geen deugd is. Wat als niemand gelijk heeft?
Wat als kan maar beter met stevig bewijs afkomen. In plaats van te verwijzen naar een multiple choice boek zogenaamd geschreven door ooggetuigen. Ten eerste kan tekst alleen nooit bewijs zijn voor het bovennatuurlijke, vraag maar aan een christen of hij de mirakels in de koran accepteert. Ten tweede zijn ooggetuigen heel onbetrouwbaar. Ten derde het boek is nog niet eens door ooggetuigen geschreven. Ten vierde is de bijbel een collectie van boeken samengesteld door een commisie met een politieke en sociale agenda, waardoor er dus bepaalde visies naar voor worden geduwd. Er waren doctrine oorlogen en vervalsingen, bovenop dat er geen originelen bewaard zijn gebleven en we dus werken met kopieën van kopieën van vertalingen van kopieën van vertalingen..... Waarom zou een perfecte god op deze manier zijn boodschap overdragen? Waarom geeft hij speciale revelatie aan mensen 3000 jaar geleden? In een tijd waarin bijgeloof en onwetendheid welig tieren, mensen ongeletterd zijn, waarin geen methoden bestaan om iets te onderzoeken,.... Hij wist toch hoe dat ging aflopen.
Dit is dus gewoon de kern. Gelovigen hebben de neiging, en zijn er nog goed in ook getuige het verloop van de vele topics over religie, om 1 puntje uit de bijbel te pakken en daar hun gelijk te proberen te halen door een extreem diepgaande discussie.
Terwijl het eigenlijk om bovenstaand verhaal gaat, die post legt precies de vinger op de zere plek. De christen is heilig overtuigd van zijn/haar gelijk, maar de moslim en de hindoe evenzeer. Pure arrogantie, maar vaker nog onwetendheid, om dan je eigen geloof zonder spoortje van twijfel boven dat van anderen te verheffen.
Een logisch denkende kritische geest leidt er echter uit af dat vanwege al die botsende visies zonder onderbouwend bewijs het een stuk logischer is dat het allemaal verzinsels zijn. En dat wellicht 1 van de religies het wel juist heeft (al is die kans even groot als de kans dat het Vliegende Spaghetti Monster bestaat), maar dat dat voor de mens onmogelijk is om uit te vogelen en dus de moeite van het keuze maken niet waard is.
Perfect punt!quote:
[..]
Wat als de moslims gelijk hebben? wat als de hindu's gelijk hebben, wat als god de slechte is en satan de goeie? wat als god alleen de mensen beloont die die erachter komen dat blind geloof geen deugd is. Wat als niemand gelijk heeft?
Wat als kan maar beter met stevig bewijs afkomen. In plaats van te verwijzen naar een multiple choice boek zogenaamd geschreven door ooggetuigen. Ten eerste kan tekst alleen nooit bewijs zijn voor het bovennatuurlijke, vraag maar aan een christen of hij de mirakels in de koran accepteert. Ten tweede zijn ooggetuigen heel onbetrouwbaar. Ten derde het boek is nog niet eens door ooggetuigen geschreven. Ten vierde is de bijbel een collectie van boeken samengesteld door een commisie met een politieke en sociale agenda, waardoor er dus bepaalde visies naar voor worden geduwd. Er waren doctrine oorlogen en vervalsingen, bovenop dat er geen originelen bewaard zijn gebleven en we dus werken met kopieën van kopieën van vertalingen van kopieën van vertalingen..... Waarom zou een perfecte god op deze manier zijn boodschap overdragen? Waarom geeft hij speciale revelatie aan mensen 3000 jaar geleden? In een tijd waarin bijgeloof en onwetendheid welig tieren, mensen ongeletterd zijn, waarin geen methoden bestaan om iets te onderzoeken,.... Hij wist toch hoe dat ging aflopen.
Je moet dus niet op het boek afgaan. En zo je er iets mee doet, in ieder geval niet letterlijk.
Daarom verbaast het me dus dat je Ali aan de letterlijke kant van de bijbel wilt houden. Het verhaal van de erfzonde mag maar op 1 manier worden uitgelegd, en dat is de letterlijke manier. Andere manieren worden niet overwogen, er wordt verwezen naar de geschriften om andere interpretaties of fantasieën terzijde te schuiven.
Het bestaan van het bovennatuurlijke is per definitie binnen het kader van wetenschap niet falsifieerbaar en niet verifieerbaar. Je bent dus per definitie bezig op een conceptuele manier. Dan als niet-gelovige verwijzen naar een boek, om maar niet te hoeven conceptualiseren, dat stoort me. Klopt niet voor mij.
Ik vraag me verder ook af waarvoor je dan eigenlijk ingaat op wat iemand in dat kader zegt.
@UltraR: je spreekt over verder zijn als ex-christen, maar ik moet daarbij meteen denken aan ex-rokers. Je weet wel, die stoppen met roken en dan een kruistocht tegen het roken beginnen...
[ Bericht 0% gewijzigd door Perox op 04-12-2011 21:24:07 (kromme zin man) ]
Je wilt niet weten hoeveel Christenen hier komen die oprecht geloven dat de bijbel het letterlijke woord van God is. Tja, dan is het niet zo vreemd dat mensen daar op ingaan en de vele aantoonbare onjuistheden, gruwelijkheden, etc. in de bijbel benadrukken.quote:
[..]
Perfect punt!
Je moet dus niet op het boek afgaan. En zo je er iets mee doet, in ieder geval niet letterlijk.
Daarom verbaast het me dus dat je Ali aan de letterlijke kant van de bijbel wilt houden. Het verhaal van de erfzonde mag maar op 1 manier worden uitgelegd, en dat is de letterlijke manier. Andere manieren worden niet overwogen, er wordt verwezen naar de geschriften om andere interpretaties of fantasieën terzijde te schuiven.
Het bestaan van het bovennatuurlijke is per definitie binnen het kader van wetenschap niet falsifieerbaar en niet verifieerbaar. Je bent dus per definitie bezig op een conceptuele manier. Dan als niet-gelovige verwijzen naar een boek, om maar niet te hoeven conceptualiseren, dat stoort me. Klopt niet voor mij.
Ik vraag me verder ook af waarvoor je dan eigenlijk ingaat op wat iemand in dat kader zegt.
@UltraR: je spreekt over verder zijn als ex-christen, maar ik moet daarbij meteen denken aan ex-rokers. Je weet wel, die stoppen met roken en dan een kruistocht tegen het roken beginnen...
De vergelijking roken vs geloven vind ik zo ver gezocht, daar kan ik weinig mee. Ik heb nog nooit een roker horen beweren dat roken ervoor zorgt dat je zicht krijgt op de absolute waarheid achter leven en dood en dat niet-rokers naar de hel gaan.
Ik begrijp misschien toch niet helemaal wat je hier bedoelt. Is het dat letterlijk nemen van de bijbel waar je moeite mee hebt, of vind je het gewoon een fout boek? Voor mij is de bijbel namelijk wel een bron van inspiratie, maar ik kies zelf wat ik er uit wil halen, en op wat voor manier.quote:
[..]
Je wilt niet weten hoeveel Christenen hier komen die oprecht geloven dat de bijbel het letterlijke woord van God is. Tja, dan is het niet zo vreemd dat mensen daar op ingaan en de vele aantoonbare onjuistheden, gruwelijkheden, etc. in de bijbel benadrukken.
Nou ja, misschien was het een beetje flauwe opmerking van me. De indruk ontstond bij me dat er sprake was van een soort atheïstisch evangelisme. Ik kreeg bij het volgen van de discussie het idee dat het centrale argument is dat God heel fout is, de bijbel dat aantoont, en iedereen die gelooft dat God iets met goedheid of liefde te maken heeft tot inzicht moet worden gebracht.quote:
De vergelijking roken vs geloven vind ik zo ver gezocht, daar kan ik weinig mee. Ik heb nog nooit een roker horen beweren dat roken ervoor zorgt dat je zicht krijgt op de absolute waarheid achter leven en dood en dat niet-rokers naar de hel gaan.
Rokers hebben de neiging de risico's van roken te bagatelliseren. En ex-rokers kunnen soms als een blad aan de boom omslaan en een strijd tegen het roken beginnen die ongekend is, misschien juist omdat ze de schellen van hun ogen hebben geworpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Perox op 05-12-2011 21:35:03 (ikkennietiepe) ]
Mijn probleem ligt hem dus bij de mensen die beweren dat de bijbel het woord van God is en in zijn geheel letterlijk genomen dient te worden.quote:
[..]
Ik begrijp misschien toch niet helemaal wat je hier bedoelt. Is het dat letterlijk nemen van de bijbel waar je moeite mee hebt, of vind je het gewoon een fout boek? Voor mij is de bijbel namelijk wel een bron van inspiratie, maar ik kies zelf wat ik er uit wil halen, en op wat voor manier.
[..]
Nou ja, misschien was het een beetje flauwe opmerking van me. De indruk ontstond bij me dat er sprake was van een soort atheïstisch evangelisme. Ik kreeg bij het volgen van de discussie het idee dat het centrale argument is dat God heel fout is, de bijbel dat aantoont, en iedereen die gelooft dat God iets met goedheid of liefde te maken heeft tot inzicht moet worden gebracht.
Rokers hebben de neiging de risico's van roken te bagatelliseren. En ex-rokers kunnen soms als een blad aan de boom omslaan en een strijd tegen het roken beginnen die ongekend is, misschien juist omdat ze de schellen van hun ogen hebben geworpen.
Dat is A. onmogelijk aangezien er gewoon vele dingen in de bijbel staan die feitelijk onjuist zijn, feitelijk weerlegd. En B. dan is het beeld van een liefdevolle god niet houdbaar vanwege de vele misselijkmakende gruwelijkheden die hij op vele plaatsen in de bijbel begaat.
Ik heb totaal geen problemen met mensen die ervoor kiezen het christelijk geloof aan te hangen, zolang ze maar niet gaan lopen beweren dat het de ene absolute waarheid is en een ieder die niet erin gelooft voor eeuwig zal branden in de hel.
Ik wel, zoals Richard Dawkins zegt dat soort mensen zijn het ergste die verlochenen én de bijbel én de wetenschap.quote:
[..]
Mijn probleem ligt hem dus bij de mensen die beweren dat de bijbel het woord van God is en in zijn geheel letterlijk genomen dient te worden.
Dat is A. onmogelijk aangezien er gewoon vele dingen in de bijbel staan die feitelijk onjuist zijn, feitelijk weerlegd. En B. dan is het beeld van een liefdevolle god niet houdbaar vanwege de vele misselijkmakende gruwelijkheden die hij op vele plaatsen in de bijbel begaat.
Ik heb totaal geen problemen met mensen die ervoor kiezen het christelijk geloof aan te hangen, zolang ze maar niet gaan lopen beweren dat het de ene absolute waarheid is en een ieder die niet erin gelooft voor eeuwig zal branden in de hel.
Waarom zou een omnipotente godheid ons achterlaten met een boek vol met fouten?
Tja, maar die mensen houden dat iig voor zichzelf, vallen mij er niet mee lastig. Als zij zich er prettig bij voelen vind ik het prima.quote:
[..]
Ik wel, zoals Richard Dawkins zegt dat soort mensen zijn het ergste die verlochenen én de bijbel én de wetenschap.
Waarom zou een omnipotente godheid ons achterlaten met een boek vol met fouten?
Verloochenen, interessante woordkeuze.quote:
[..]
Ik wel, zoals Richard Dawkins zegt dat soort mensen zijn het ergste die verlochenen én de bijbel én de wetenschap.
Waarom zou een omnipotente godheid ons achterlaten met een boek vol met fouten?
Waarom zou ik eerst moeten geloven de bijbel in zijn geheel letterlijk klopt voordat ik mag geloven in God? En niet alleen dat, maar waarom drukt vooral den atheïst me dat zo graag op het hart?
Wat is het gevolg van het feit dat alle verschillende Christelijke stromingen een andere kijk op de bijbel hebben? Mensen slaan elkaar de kop in! Lijkt me niet de bedoeling van die almachtige god.quote:
[..]
Verloochenen, interessante woordkeuze.
Waarom zou ik eerst moeten geloven de bijbel in zijn geheel letterlijk klopt voordat ik mag geloven in God? En niet alleen dat, maar waarom drukt vooral den atheïst me dat zo graag op het hart?
Vraag is dus waarom kan een god geen eenduidige duidelijke bijbel laten optekenen waarover geen twijfel kan bestaan?
En Atheisten kunnen het vaak niet begrijpen dat gelovigen hun hele leven rond zo'n vaag boek inrichten. Dat als er al een god bestaat hij zich niet via zo'n enorm onduidelijk boek zou openbaren en dat zorgt voor veel discussies ja, maar daarvoor is dit forum dan ook
Dat heeft niks met jou persoonlijk te maken.Wellicht heb je nog niet veel in dit forum gelezen dat je dit zegt.quote:
[..]
Verloochenen, interessante woordkeuze.
Waarom zou ik eerst moeten geloven de bijbel in zijn geheel letterlijk klopt voordat ik mag geloven in God? En niet alleen dat, maar waarom drukt vooral den atheïst me dat zo graag op het hart?
Je "mag" geloven wat je wil, maar als je met een claim komt dan zul je dat aannemelijk moeten maken en daarbij accepteren de meeste mensen non-argumenten als "dat geloof ik nou eenmaal" niet.
Daarnaast is het vrij logisch dat men kritiek zal uiten op (gangbare) christelijke dogmas wanneer je jezelf profileert als christen.
Het leeuwendeel van de discussies gaan over claims en argumenten die er door gelovigen hier gedaan worden, het is een tegenreactie dus. Als jij (hypothetisch gesproken) aankomt met de claim dat de aarde 6000 jaar oud is dan zullen je atheistische broeders je erop wijzen dat dat aantoonbaar onjuist is.
[ Bericht 0% gewijzigd door TerryStone op 07-12-2011 12:48:02 ]
Hoe kun je de bijbel "verloochenen"?quote:
Ik wel, zoals Richard Dawkins zegt dat soort mensen zijn het ergste die verlochenen én de bijbel én de wetenschap.
Interpretaties evolueren, en er is niet zoiets als "de interpretatie", net zoals er in de evolutie geen vooruitgang of achteruitgang is. Wat dat betreft had Dawkins beter moeten weten.
Sluit Openb.22:18,19 niet uit dat de bijbel of zijn interpretaties evolueren? En dat als je dat wel doet je hem eigenlijk verloochent?quote:
[..]
Hoe kun je de bijbel "verloochenen"?
Interpretaties evolueren, en er is niet zoiets als "de interpretatie", net zoals er in de evolutie geen vooruitgang of achteruitgang is. Wat dat betreft had Dawkins beter moeten weten.
Of moet ik dat ook niet letterlijk lezen.
Ja, als je de bijbel als een legpuzzel ziet die exact in elkaar past en intern volledig consistent is, dan heb je daar een probleem.quote:
[..]
Sluit Openb.22:18,19 niet uit dat de bijbel of zijn interpretaties evolueren? En dat als je dat wel doet je hem eigenlijk verloochent?
Of moet ik dat ook niet letterlijk lezen.
Gek hé.
Nou ja ik vind het wel gek ja dat een almachtige god (als die zou bestaan) dat NIET zo zou bedoelen. Anders is toch het einde zoek?quote:
[..]
Ja, als je de bijbel als een legpuzzel ziet die exact in elkaar past en intern volledig consistent is, dan heb je daar een probleem.
Gek hé.
Ik probeer iig de gedachtengang te begrijpen. God dacht dus: Ik laat een boek optekenen dat niet letterlijk opgevat moet worden ook al lijkt het van wel. Voor de echte waarheid moeten de mensen op aarde vertrouwen op de theologen en kerkleiders aan wie ik mijn gedachte openbaar?
(laten we anders hier de discussie van het andere topic voortzetten, dat is wel erg offtopic aldaar).
en daar begint gelijke de ellende, want theologen zijn ook maar impressionisten. De gevolgen zien we om ons heen. Is dat de bedoeling van God? We kunnen niets anders concluderen als het Zijn Woord is.quote:
[..]
Nou ja ik vind het wel gek ja dat een almachtige god (als die zou bestaan) dat NIET zo zou bedoelen. Anders is toch het einde zoek?
Ik probeer iig de gedachtengang te begrijpen. God dacht dus: Ik laat een boek optekenen dat niet letterlijk opgevat moet worden ook al lijkt het van wel. Voor de echte waarheid moeten de mensen op aarde vertrouwen op de theologen en kerkleiders aan wie ik mijn gedachte openbaar?
(laten we anders hier de discussie van het andere topic voortzetten, dat is wel erg offtopic aldaar).
Maar inderdaad, een nieuw topicje wellicht?
Openbaringen 22:18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.quote:
[..]
Sluit Openb.22:18,19 niet uit dat de bijbel of zijn interpretaties evolueren? En dat als je dat wel doet je hem eigenlijk verloochent?
Of moet ik dat ook niet letterlijk lezen.
19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.
Die verzen gaan over het toevoegen of weghalen = wijzigen van de tekst in het boek openbaringen. Zegt dus niet zoveel over interpretaties.
Echter gaat de bijbel wel uit van 'de waarheid':
Johannes 14:6: Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Joh. 17:17 Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.
Psalm 119:142 Uw gerechtigheid is gerechtigheid in eeuwigheid, en Uw wet is de waarheid.
Dat zijn de definities van 'de waarheid' in de bijbel: Jezus, Gods woord, en Gods wet.
Johannes 5:39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
Dus de Schriften getuigen van Jezus. De Schriften getuigen van 'de waarheid'.
Interpretaties kunnen veranderen, maar verandert Jezus, oftewel de Waarheid?
Hebreeen 13:8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.
Nee.
Dus iemand die de bijbel leest, dient niet te interpreteren naar smaak, maar uit te zoeken wat de schrift bedoelt, onafhankelijk van de tijd waar we in leven, onze vooroordelen, en alle andere factoren die van invloed kunnen zijn. De waarheid is gisteren, vandaag, en voor altijd hetzelfde.
Welk soort argumenten voor een levensbeschouwelijke claim zou je wel accepteren? Zijn er wel argumenten die je ooit zou accepteren?quote:
[..]
Wellicht heb je nog niet veel in dit forum gelezen dat je dit zegt.
Je "mag" geloven wat je wil, maar als je met een claim komt dan zul je dat aannemelijk moeten maken en daarbij accepteren de meeste mensen non-argumenten als "dat geloof ik nou eenmaal" niet.
Daarnaast is het vrij logisch dat men kritiek zal uiten op (gangbare) christelijke dogmas wanneer je jezelf profileert als christen.
Het leeuwendeel van de discussies gaan over claims en argumenten die er door gelovigen hier gedaan worden, het is een tegenreactie dus. Als jij (hypothetisch gesproken) aankomt met de claim dat de aarde 6000 jaar oud is dan zullen je atheistische broeders je erop wijzen dat dat aantoonbaar onjuist is.
Vraag is dus: kun je christelijk zijn zonder de bijbel? Nou in ieder geval gaat het niet zonder Christus, maar daar heb je wat mij betreft niet per se de bijbel voor nodig. Ook al neem ik de bijbel niet (altijd) letterlijk, toch voel ik mij een christen.quote:
[..]
Wat is het gevolg van het feit dat alle verschillende Christelijke stromingen een andere kijk op de bijbel hebben? Mensen slaan elkaar de kop in! Lijkt me niet de bedoeling van die almachtige god.
Vraag is dus waarom kan een god geen eenduidige duidelijke bijbel laten optekenen waarover geen twijfel kan bestaan?
En Atheisten kunnen het vaak niet begrijpen dat gelovigen hun hele leven rond zo'n vaag boek inrichten. Dat als er al een god bestaat hij zich niet via zo'n enorm onduidelijk boek zou openbaren en dat zorgt voor veel discussies ja, maar daarvoor is dit forum dan ook
Argumenten die niet berusten op onwetendheid, argumenten die logica bevatten, argumenten die onderbouwd zijn etc.etc.quote:
[..]
Welk soort argumenten voor een levensbeschouwelijke claim zou je wel accepteren? Zijn er wel argumenten die je ooit zou accepteren?
Helaas heb ik er nog geen 1 kunnen ontdekken van mijn gelovige broeders en zusters, maar als die er ooit komen heb er geen probleem mee mijn positie te heroverwegen en eventueel aan te passen.
Dat is wel jammer zeg, dat je al zo lang op zoek bent naar de juiste argumenten van je gelovige broeders en zusters zonder er ook maar één te kunnen ontdekken die de moeite waard is.quote:
[..]
Argumenten die niet berusten op onwetendheid, argumenten die logica bevatten, argumenten die onderbouwd zijn etc.etc.
Helaas heb ik er nog geen 1 kunnen ontdekken van mijn gelovige broeders en zusters, maar als die er ooit komen heb er geen probleem mee mijn positie te heroverwegen en eventueel aan te passen.
Ik hoop dat je ooit vind waar je zo hard naar op zoek bent.
Waar heb ik gezegd op zoek te zijn?quote:
[..]
Dat is wel jammer zeg, dat je al zo lang op zoek bent naar de juiste argumenten van je gelovige broeders en zusters zonder er ook maar één te kunnen ontdekken die de moeite waard is.
Ik hoop dat je ooit vind waar je zo hard naar op zoek bent.
Ik heb misschien iets verkeerd begrepen?quote:
[..]
Waar heb ik gezegd op zoek te zijn?
"Helaas" vat ik op als "Ik vind het jammer", of bedoel je iets anders in de zin "Helaas heb ik er nog geen een kunnen ontdekken"?
Dat klonk in mijn oren als een zoektocht zonder het gewenste resultaat. Als dat niet is wat je bedoelde, wat bedoelde je dan wel?
Dat ik iets jammer vind wil toch niet gelijk zeggen dat ik op zoek ben.quote:
Ik
[..]
Ik heb misschien iets verkeerd begrepen?
"Helaas" vat ik op als "Ik vind het jammer", of bedoel je iets anders in de zin "Helaas heb ik er nog geen een kunnen ontdekken"?
Dat klonk in mijn oren als een zoektocht zonder het gewenste resultaat. Als dat niet is wat je bedoelde, wat bedoelde je dan wel?
"Helaas was de koffie op" leidt toch ook niet automatisch tot een zoektocht naar koffie, zo moeilijk is het allemaal niet.
Helaas was de koffie op, dan had je zin in koffie, en je hebt het gezocht, maar het bleek op. Mislukte missie dus. Of ben ik nou leip? Of allebei?quote:
[..]
Dat ik iets jammer vind wil toch niet gelijk zeggen dat ik op zoek ben.
"Helaas was de koffie op" leidt toch ook niet automatisch tot een zoektocht naar koffie, zo moeilijk is het allemaal niet.
Als je Christen bent denk ik dat je niet zonder de bijbel kunt nee. Alles wat we van Christus weten staat in het NT en Christus verwijst vaker naar de wet en gebeurtenissen in het OT. Hoe wil je die dan los zien?quote:
[..]
Vraag is dus: kun je christelijk zijn zonder de bijbel? Nou in ieder geval gaat het niet zonder Christus, maar daar heb je wat mij betreft niet per se de bijbel voor nodig. Ook al neem ik de bijbel niet (altijd) letterlijk, toch voel ik mij een christen.
Ik denk dat mijn vraag nog wel staat: "waarom kan een god geen eenduidige duidelijke bijbel laten optekenen waarover geen twijfel kan bestaan"
Kom a.u.b. niet met het argument 'hij is ons geen uitleg verschuldigd' o.i.d.
God wil dat we hem dienen of niet, en als hij dat wel wil kan hij ons ook duidelijke instructies geven. Die vind je niet in de bijbel (tenminste, niet als je het neutraal bekijkt zonder de bril van een bepaalde stroming).
Behoorlijk leip blijkbaar. Je doet alsof de woorden helaas en zoeken onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn of dat het impliceert dat er gezocht moet worden dat is uiteraard niet zo. Het is niet meer dan een blijk van ongenoegen.quote:
[..]
Helaas was de koffie op, dan had je zin in koffie, en je hebt het gezocht, maar het bleek op. Mislukte missie dus. Of ben ik nou leip? Of allebei?
Oké, helder. Sorry voor mijn trage begrip.quote:
[..]
Behoorlijk leip blijkbaar. Je doet alsof de woorden helaas en zoeken onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn of dat het impliceert dat er gezocht moet worden dat is uiteraard niet zo. Het is niet meer dan een blijk van ongenoegen.
Je staat open voor redelijke argumenten, maar tot jouw ongenoegen worden er alleen onzinnige argumenten aangedragen ter ondersteuning van op geloof gebaseerde claims.