F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als iemand de assumptie maakt dat god per definitie goed is, kan je daar toch geen speld tussen krijgen. Stel dat iemand in een god gelooft die de hele wereldbevolking bijna uitroeit, menselijke offers vraagt, graag bloed en verbrande resten ruikt, slavernij toestaat, mensen laten opdraaien voor de fouten van anderen, oneindige straf uitdeelt voor eindige misdaden, enz.... Dan nog zal deze persoon niet anders kunnen dan zeggen dat god goed is want god is zo gedefiniëerd.
Je kan geen assessment maken van god's karakter als je gelooft dat god verantwoordelijk is voor jouw zin voor moraal. Hoe kan je de god's ethiek evalueren als je assumptie is dat god goed is? Dat is betekenisloos. De enige manier om onafhankelijk vast te stellen dat god's wetten goed zijn is als je moraal onafhankelijk is van god. Anders zit je in een scenario van een opperwezen, die zegt dat hij goed, is zodat het bevestigd dat hij goed is.
Je kan geen assessment maken van god's karakter als je gelooft dat god verantwoordelijk is voor jouw zin voor moraal. Hoe kan je de god's ethiek evalueren als je assumptie is dat god goed is? Dat is betekenisloos. De enige manier om onafhankelijk vast te stellen dat god's wetten goed zijn is als je moraal onafhankelijk is van god. Anders zit je in een scenario van een opperwezen, die zegt dat hij goed, is zodat het bevestigd dat hij goed is.
quote:Op woensdag 30 november 2011 20:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Iemand die weet wat mogen is, weet ook wat niet mogen is. Daar heb je geen 'kennis van goed en kwaad' voor nodig.
?quote:
[..]
Hij wist dat van het eten van die boom verkeerd was, want God had het verboden.
Kan je ook wat minder uit de hoogte doen Berjan? Is wel zo aangenaam. Ik ben het fundamenteel met je oneens.quote:
[..]
Het gaat om bewustzijn Ali, en dat schijn jij maar niet te begrijpen. Goede genade, ben je echt zo kinderlijk naief?
De slang loog, dat was het punt.quote:En dat komt door het niet eten van de boom des levens. Hadden ze dat wel gedaan, dan leefden ze nu wel eeuwig. Dat zegt God zelf: "Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid." Gen3 : 22B
Ik denk niet dat jij hier ook maar IETS tegen in kan brengen. Je moet enkel simpel en doeltreffend nadenken.
Natuurlijk.quote:Tussen je oren Ali, dat zeggen ex christenen namelijk ook. Dat zeggen mensen die van christen Jood worden ook, dat voelen ze als thuiskomen. Mensen die Moslim worden zeggen dit ook. Allemaal een pot nat.
Hadden ze geen kennis van het goede dan? Adam en Eva waren neutraal denk je? Ze vegeteerden als koeien en schapen?quote:Juist, dus voordat ze van die vrucht aten wisten zij dat niet. Dus kan god de mens daar niet de schuld van geven. Die handeling draai je namelijk niet meer om.
Schaakmat?
Het was Jezus die in Genesis beschreven werd. Jezus liep door de tuin, Adam en Eva hoorden Jezus lopen en verstopte zich.quote:Nee hoor, want uiteindelijk draait het om hem. Je hoeft je naaste niet lief te hebben, als je maar in het gelooft. Dat heeft de praktijk wel uitgewezen.
En Jezus was God niet, maar de Zoon van God. Dus de God die het kwaad stichtte heeft Zijn Zoon gezonden om het kwaad teniet te doen. Want zelf door zijn vingers kijken, dat zag hij niet zitten.
Wat zijn Zoon zei: "Vergeef u vijanden OM NIET" kwam in God niet op. O ja, dat is natuurlijke evolutie
Het is 1 en dezelfde God.
Ze waren geen vijanden verklaard, maar schuldigen.
Maar dit geldt andersom ook, als je al vindt dat ie slecht is, zal je blijven zoeken naar een reden om dat aan te geven. Daarom is deze discussie zo zinloos.quote:
Als iemand de assumptie maakt dat god per definitie goed is, kan je daar toch geen speld tussen krijgen. Stel dat iemand in een god gelooft die de hele wereldbevolking bijna uitroeit, menselijke offers vraagt, graag bloed en verbrande resten ruikt, slavernij toestaat, mensen laten opdraaien voor de fouten van anderen, oneindige straf uitdeelt voor eindige misdaden, enz.... Dan nog zal deze persoon niet anders kunnen dan zeggen dat god goed is want god is zo gedefiniëerd.
Je kan geen assessment maken van god's karakter als je gelooft dat god verantwoordelijk is voor jouw zin voor moraal. Hoe kan je de god's ethiek evalueren als je assumptie is dat god goed is? Dat is betekenisloos. De enige manier om onafhankelijk vast te stellen dat god's wetten goed zijn is als je moraal onafhankelijk is van god. Anders zit je in een scenario van een opperwezen, die zegt dat hij goed, is zodat het bevestigd dat hij goed is.
Je kan op elke mogelijke manier jullie punt ontkrachten, maar jullie zijn onbereid er 1 van aan te nemen. Uit de tekst blijkt overduidelijk dat Eva snapt dat ze niet van die boom dient te eten als ze niet wil ophouden met leven. Dat is voldoende, de rest is theoretisch gewauwel van beide kanten om maar te laten zien hoe sterk we intellectueel zijn, is het niet? Daarom heb ik ook geen zin meer in deze discussie.quote:[..]
[..]
?
Ik zeg enkel de waarheid. Jij BENT naïef. Heeft niks met hoogmoed te maken. Een afleidingsmanouvre die je wel vaker tegenkomt bij Christenen.quote:Kan je ook wat minder uit de hoogte doen Berjan? Is wel zo aangenaam. Ik ben het fundamenteel met je oneens.
quote:De slang loog, dat was het punt.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
De slang loog niet, zie je dan echt niet dat god toegeeft dat de mens nu als god GEWORDEN IS?
oneliners is altijd makkelijker dan gewoon normaal reageren.quote:Natuurlijk.
Wat wil je hier nou weer mee zeggen?quote:Hadden ze geen kennis van het goede dan? Adam en Eva waren neutraal denk je? Ze vegeteerden als koeien en schapen?
Het is allemaal theologisch geneuzel. Meer is het niet. Genesis zegt dat God door het paradijs liep en niet Jezus. Die komt pas in het NT opdagen.quote:Het was Jezus die in Genesis beschreven werd. Jezus liep door de tuin, Adam en Eva hoorden Jezus lopen en verstopte zich.
De gnostici beweren dat Jezus de slang was. Die zag dat god de mens verstandeloos wilde houden en daar tegen in opstand kwam.
Heb je net zoveel reden voor als jouw theologisch gepraat.
Nee hoor, weeral theologie.quote:Het is 1 en dezelfde God.
En dat is onzin. Dat heb ik al tien keer gezegd.quote:Ze waren geen vijanden verklaard, maar schuldigen.
Jij zit met je hoofd in de gnosis. Waarom open je daar niet een topic over en deel je niet wat je aan kennis hebt? Iets opbouwen in plaats van iets bij een ander properen af te breken? Werk je dan zelf niet voor het kwade terwijl je het goede wil propageren?
De discussie is absoluut niet zinloos. Jij bent de enige die het zogenaamd zo goed begrepen heeft. Maar moord en doodslag is NOOIT goed te praten, en is enkel kwaad. Vooral als een god dat zou doen. Dat krijgen we niet bij jou naar binnen.quote:Maar dit geldt andersom ook, als je al vindt dat ie slecht is, zal je blijven zoeken naar een reden om dat aan te geven. Daarom is deze discussie zo zinloos.
Je hebt enkel geen zin in een discussie omdat je innerlijk wel weet dat het onzin is.quote:Je kan op elke mogelijke manier jullie punt ontkrachten, maar jullie zijn onbereid er 1 van aan te nemen. Uit de tekst blijkt overduidelijk dat Eva snapt dat ze niet van die boom dient te eten als ze niet wil ophouden met leven. Dat is voldoende, de rest is theoretisch gewauwel van beide kanten om maar te laten zien hoe sterk we intellectueel zijn, is het niet? Daarom heb ik ook geen zin meer in deze discussie.
Ga eens wat boeken van de goede man Hendrikse lezen. Die schrijft goede dingen voor mensen die zo denken als jij doet.
Nee hoor, ik zit niet met mijn hoofd in de gnosis. Dat vind ik eigenlijk veel te vreemd voor onze tijd. Ik weet wel dat we in feite vonkjes zijn van god, zoals de gnostici zeggen maar ook bepaalde Egyptische religies en mysteriereligies.quote:Jij zit met je hoofd in de gnosis. Waarom open je daar niet een topic over en deel je niet wat je aan kennis hebt? Iets opbouwen in plaats van iets bij een ander af te breken? Werk je dan zelf niet voor het kwade?
Ik vertelde dit enkel om te laten zien hoe vreemde er gedacht kan worden als men maar genoeg tijd heeft om er over na te denken.
In genesis staat dat God door het paradijs liep, niet Jezus, en ook dat er een slang was (in de oudheid overigens bekend om zijn slimheid/wijsheid) en dat was ook een slang. Geen Jezus, Boeddha of het schaap met vijf poten.
Dat is allemaal theologie in optima forma.
Ik denk dat jouw probleem met de bijbel niet theologisch is, of zelfs gewoon logisch, maar emotioneel. Ik denk dat de discussie daarom wel degelijk zinloos is, omdat je emoties geen plaats laten voor rede.
Ik neem ook niet aan dat god slecht is. Ik evalueer zijn geclaimde woorden & daden. Kun je het snappen dat sommige mensen het niet moreel verantwoord vinden om oneindige straffen uit te delen voor eindige misdaden? Of dat het immoreel is dat het vergieten van bloed de fouten van anderen kan wegwassen?quote:
[..]
Maar dit geldt andersom ook, als je al vindt dat ie slecht is, zal je blijven zoeken naar een reden om dat aan te geven. Daarom is deze discussie zo zinloos.
Stel dat er een man aan je deur staat, met een dood kind in zijn armen, en hij zegt: "kijk eens hoe veel ik van je hou".
Van god mag het niet=>dus het is verkeerd=>dus ik doe het niet. Deze link kan eva volgens het verhaal niet leggen. Zij kan niet verder komen dan: Van god mag het niet=>dus ik doe het niet. Maar het komt nog altijd neer op dit: god straft iemand die iets deed wat niet mocht. Maar ook zonder dat ie wist dat ie verkeerd deed. God straft dus iemand die niet wist dat ie verkeerd deed. Wat neerkomt op wraak.quote:
Je kan op elke mogelijke manier jullie punt ontkrachten, maar jullie zijn onbereid er 1 van aan te nemen. Uit de tekst blijkt dat Eva snapt dat ze niet van die boom dient te eten. Dat is voldoende, de rest is theoretisch gewauwel van beide kanten om maar te laten zien hoe sterk we intellectueel zijn, is het niet? Daarom heb ik ook geen zin meer in deze discussie.
Dat zal het zijn... grapjasquote:
Ik denk dat jouw probleem met de bijbel niet theologisch is, of zelfs gewoon logisch, maar emotioneel. Ik denk dat de discussie daarom wel degelijk zinloos is, omdat je emoties geen plaats laten voor rede.
Je bent op alle fronten klemgeluld met logische argumenten, dusdanig zo dat je steeds maar weer dreigt weg te lopen van de discussie en dan beginnen over emotie en rede... iets met een pot en een ketel.
Ik vind er niets logisch aan, dat is het probleem. Ik snap niet dat jullie niet zien dat wat jullie zeggen niet in lijn is met de tekst. Maar goed.quote:Op donderdag 1 december 2011 20:51 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Dat zal het zijn... grapjas
Je bent op alle fronten klemgeluld met logische argumenten, dusdanig zo dat je steeds maar weer dreigt weg te lopen van de discussie en dan beginnen over emotie en rede... iets met een pot en een ketel.
Jij zegt: De slang loog.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Liegt de slang hier?
Jij zegt dat de dood een gevolg is van de zonde.
Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Dus de zonde was niet de oorzaak van de dood. Dat is de straf van god, die ervoor zorgt dat de boom des levens niet meer genuttigd kon worden.
Als god de mens niet uit de Tuin had gezet, en Adam at van die boom des levens dan was hij er nu nog. Dus god is er de oorzaak van dat de dood er is, en niet de mens.
De slang had dus gewoon helemaal gelijk, enkel god strafte en dat had de slang niet doorzien.
Dat is hetzelfde als een niet giftige appel eten en dan doodgeschoten worden door een inbreker. Is die appel dan de schuld van jouw dood, of die inbreker die jou doodschoot?
Dit is gewoon logica die een kind van twee zal snappen. (mits mijn IQ natuurlijk)
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Liegt de slang hier?
Jij zegt dat de dood een gevolg is van de zonde.
Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
Dus de zonde was niet de oorzaak van de dood. Dat is de straf van god, die ervoor zorgt dat de boom des levens niet meer genuttigd kon worden.
Als god de mens niet uit de Tuin had gezet, en Adam at van die boom des levens dan was hij er nu nog. Dus god is er de oorzaak van dat de dood er is, en niet de mens.
De slang had dus gewoon helemaal gelijk, enkel god strafte en dat had de slang niet doorzien.
Dat is hetzelfde als een niet giftige appel eten en dan doodgeschoten worden door een inbreker. Is die appel dan de schuld van jouw dood, of die inbreker die jou doodschoot?
Dit is gewoon logica die een kind van twee zal snappen. (mits mijn IQ natuurlijk)
Christenen beweren vaak dat de slang BEWEERDE dat zij als god zouden zijn, terwijl zij dat niet zijn. Dan loog de slang.
Maar god bekent hier zelf dat de mens als god geworden is, dus wie houdt men voor leugenaar?
Maar goed, dat komt omdat de mens zichzelf graag als slecht en zondaar ziet. In plaats van in de god die hij daadwerkelijk is.
Maar god bekent hier zelf dat de mens als god geworden is, dus wie houdt men voor leugenaar?
Maar goed, dat komt omdat de mens zichzelf graag als slecht en zondaar ziet. In plaats van in de god die hij daadwerkelijk is.
Neehee, de slang loog toen ie zei dat ze niet zouden sterven.quote:
Christenen beweren vaak dat de slang BEWEERDE dat zij als god zouden zijn, terwijl zij dat niet zijn. Dan loog de slang.
Maar god bekent hier zelf dat de mens als god geworden is, dus wie houdt men voor leugenaar?
Maar goed, dat komt omdat de mens zichzelf graag als slecht en zondaar ziet. In plaats van in de god die hij daadwerkelijk is.
Neehee, want het sterven komt niet door het eten van die vrucht. En DAAR had de slang het over.
Dringt het nou toch nog niet tot je door?
Dringt het nou toch nog niet tot je door?
Staat dat in de tekst dan?quote:
Neehee, want het sterven komt niet door het eten van die vrucht. En DAAR had de slang het over.
Dringt het nou toch nog niet tot je door?
Ik vind het logischer om aan te nemen dat hij Eva ervan wilde overtuigen dat God een leugenaar was, of ze nou zou sterven door het eten van die vrucht, of om een andere reden. Hij zegt slechts dat ze niet zouden sterven. Dat deden ze wel. De slang loog.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-12-2011 21:43:04 ]
God had een vooruitziende blik nietwaar?quote:
[..]
Staat dat in de tekst dan?
Ik vind het logischer om aan te nemen dat hij Eva ervan wilde overtuigen dat God een leugenaar was, of ze nou zou sterven door het eten van die vrucht, of om een andere reden. Hij zegt slechts dat ze niet zouden sterven. Dat deden ze wel. De slang loog.
Stel dat er geen vrucht was geplukt. Dan hadden we pas een probleem. Een overvolle aarde na verloop van tijd. En wat zou er gebeuren als er een mens onder een vallend rotsblok van 10 ton terechtkwam?
Zou dat rotsblok dan vanwege een onsterfelijke mens in stukjes spatten?
Jezus was niet nodig geweest. De kruisdood, de verlossing, de genade, allemaal was het niet aan de orde geweest.....
Dat moet wel
dodelijk saai zijn geweest voor god en de zijnen.en dus.......
quote:Staat dat in de tekst dan?
[b]3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;[/b]
Gaat dit over de vrucht des booms die in het midden des hofs is?
Nee dus...quote:Ik vind het logischer om aan te nemen dat hij Eva ervan wilde overtuigen dat God een leugenaar was, of ze nou zou sterven door het eten van die vrucht, of om een andere reden. Hij zegt slechts dat ze niet zouden sterven. Dat deden ze wel. De slang loog.
Schaakmat?
Dacht het wel..
Wanneer geef je eens toe dat je ongelijk hebt? Misschien pas na een gesprek met dominee Hendrikse uit Zierikzee?
Ali bedoelt wellicht dat ze wel zouden sterven alleen zei god er niet bij wanneer. Dat kon dus nog honderden jaren duren. Vreselijk flauw, maar ok.quote:
[..]
[b]3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;[/b]
Gaat dit over de vrucht des booms die in het midden des hofs is?
[..]
Nee dus...
Schaakmat?
Dacht het wel..
Wanneer geef je eens toe dat je ongelijk hebt? Misschien pas na een gesprek met dominee Hendrikse uit Zierikzee?
Nou niet om het een of ander. Maar dat is natuurlijk ook de grote issue bij de broedermoord.quote:
[..]
Ali bedoelt wellicht dat ze wel zouden sterven alleen zei god er niet bij wanneer. Dat kon dus nog honderden jaren duren. Vreselijk flauw, maar ok.
Er was nog nooit iets dood gegaan en het paradijs was perfect.
Hoe moesten adam en eva weten wat sterven is?
Leeuwen aten toen gras? En zwaluwen graan?quote:
[..]
Nou niet om het een of ander. Maar dat is natuurlijk ook de grote issue bij de broedermoord.
Er was nog nooit iets dood gegaan en het paradijs was perfect.
Hoe moesten adam en eva weten wat sterven is?
Er ging niets dood in het paradijs he?
Nee....hoe langer je erover nadenkt des te vreemder het wordt.
ja er is toch ergens een tekst dat de leeuw en het lam naast elkaar sliepen?quote:
[..]
Leeuwen aten toen gras? En zwaluwen graan?
Er ging niets dood in het paradijs he?
Nee....hoe langer je erover nadenkt des te vreemder het wordt.
Ja puur fantasie natuurlijk.
ATON heeft niet voor niets gelijk het zijn kopieen van gejatte verhalen aangepast in babylon om de joden een historie en eigenwaarde te geven. Maar het trekt op niets nee.
Het paradijs was "perfect" zonder dood.
Nee, God zei er bij dat ze dood zouden gaan DOOR het eten van die vrucht. En dat is pertinent niet waar en volgens mij ook bewezen.quote:
[..]
Ali bedoelt wellicht dat ze wel zouden sterven alleen zei god er niet bij wanneer. Dat kon dus nog honderden jaren duren. Vreselijk flauw, maar ok.
Als ik een appel eet, en iemand anders schiet mij neer. Is die appel dan de schuld of is degene die mij neerschoot dan de schuldige?
Er staat toch niet dat die vrucht hen zal doden?quote:
[..]
[b]3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;[/b]
Gaat dit over de vrucht des booms die in het midden des hofs is?
Als de wet zegt: je dient niet te moorden, opdat je niet de gevangenis in gaat. Is dan de daad van het moorden de reden dat je op magische wijze de gevangenis in komt? Nee. Was de vrucht giftig? Dat staat nergens. Je leest in de tekst iets wat er niet staat om je punt te bewijzen. Ik kan daar niet in mee gaan.
Wanneer ik ongelijk heb.quote:Nee dus...
Schaakmat?
Dacht het wel..
Wanneer geef je eens toe dat je ongelijk hebt? Misschien pas na een gesprek met dominee Hendrikse uit Zierikzee?
Ja, dat is inderdaad wat de tekst duidelijk maakt.quote:
[..]
Ali bedoelt wellicht dat ze wel zouden sterven alleen zei god er niet bij wanneer. Dat kon dus nog honderden jaren duren. Vreselijk flauw, maar ok.
In plaats van het mensenras gelijk weg te vegen van het bestaan, geeft hij het de kans om zich te bekeren. Om nu we die kennis van het goede en het kwade te hebben, voor het goede en waarachtige te kiezen en het kwade op te geven. God beloofde meteen een interventie die zou komen om de orde te herstellen.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Dat 'zaad' was de messias die zou komen.
Adam leefde nog lang hierna volgens de tekst.
1 Dit is het boek van Adams geslacht. Ten dage als God den mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods.
2 Man en vrouw schiep Hij hen, en zegende ze, en noemde hun naam Mens, ten dage als zij geschapen werden.
3 En Adam leefde honderd en dertig jaren, en gewon een zoon naar zijn gelijkenis, naar zijn evenbeeld, en noemde zijn naam Seth.
4 En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren.
5 Zo waren al de dagen van Adam, die hij leefde, negenhonderd jaren, en dertig jaren; en hij stierf.
|
|
