F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je wilt niet weten hoeveel Christenen hier komen die oprecht geloven dat de bijbel het letterlijke woord van God is. Tja, dan is het niet zo vreemd dat mensen daar op ingaan en de vele aantoonbare onjuistheden, gruwelijkheden, etc. in de bijbel benadrukken.quote:Op zondag 4 december 2011 21:22 schreef Perox het volgende:
[..]
Perfect punt!
Je moet dus niet op het boek afgaan. En zo je er iets mee doet, in ieder geval niet letterlijk.
Daarom verbaast het me dus dat je Ali aan de letterlijke kant van de bijbel wilt houden. Het verhaal van de erfzonde mag maar op 1 manier worden uitgelegd, en dat is de letterlijke manier. Andere manieren worden niet overwogen, er wordt verwezen naar de geschriften om andere interpretaties of fantasieën terzijde te schuiven.
Het bestaan van het bovennatuurlijke is per definitie binnen het kader van wetenschap niet falsifieerbaar en niet verifieerbaar. Je bent dus per definitie bezig op een conceptuele manier. Dan als niet-gelovige verwijzen naar een boek, om maar niet te hoeven conceptualiseren, dat stoort me. Klopt niet voor mij.
Ik vraag me verder ook af waarvoor je dan eigenlijk ingaat op wat iemand in dat kader zegt.
@UltraR: je spreekt over verder zijn als ex-christen, maar ik moet daarbij meteen denken aan ex-rokers. Je weet wel, die stoppen met roken en dan een kruistocht tegen het roken beginnen...
De vergelijking roken vs geloven vind ik zo ver gezocht, daar kan ik weinig mee. Ik heb nog nooit een roker horen beweren dat roken ervoor zorgt dat je zicht krijgt op de absolute waarheid achter leven en dood en dat niet-rokers naar de hel gaan.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik begrijp misschien toch niet helemaal wat je hier bedoelt. Is het dat letterlijk nemen van de bijbel waar je moeite mee hebt, of vind je het gewoon een fout boek? Voor mij is de bijbel namelijk wel een bron van inspiratie, maar ik kies zelf wat ik er uit wil halen, en op wat voor manier.quote:
[..]
Je wilt niet weten hoeveel Christenen hier komen die oprecht geloven dat de bijbel het letterlijke woord van God is. Tja, dan is het niet zo vreemd dat mensen daar op ingaan en de vele aantoonbare onjuistheden, gruwelijkheden, etc. in de bijbel benadrukken.
Nou ja, misschien was het een beetje flauwe opmerking van me. De indruk ontstond bij me dat er sprake was van een soort atheïstisch evangelisme. Ik kreeg bij het volgen van de discussie het idee dat het centrale argument is dat God heel fout is, de bijbel dat aantoont, en iedereen die gelooft dat God iets met goedheid of liefde te maken heeft tot inzicht moet worden gebracht.quote:
De vergelijking roken vs geloven vind ik zo ver gezocht, daar kan ik weinig mee. Ik heb nog nooit een roker horen beweren dat roken ervoor zorgt dat je zicht krijgt op de absolute waarheid achter leven en dood en dat niet-rokers naar de hel gaan.
Rokers hebben de neiging de risico's van roken te bagatelliseren. En ex-rokers kunnen soms als een blad aan de boom omslaan en een strijd tegen het roken beginnen die ongekend is, misschien juist omdat ze de schellen van hun ogen hebben geworpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Perox op 05-12-2011 21:35:03 (ikkennietiepe) ]
Mijn probleem ligt hem dus bij de mensen die beweren dat de bijbel het woord van God is en in zijn geheel letterlijk genomen dient te worden.quote:
[..]
Ik begrijp misschien toch niet helemaal wat je hier bedoelt. Is het dat letterlijk nemen van de bijbel waar je moeite mee hebt, of vind je het gewoon een fout boek? Voor mij is de bijbel namelijk wel een bron van inspiratie, maar ik kies zelf wat ik er uit wil halen, en op wat voor manier.
[..]
Nou ja, misschien was het een beetje flauwe opmerking van me. De indruk ontstond bij me dat er sprake was van een soort atheïstisch evangelisme. Ik kreeg bij het volgen van de discussie het idee dat het centrale argument is dat God heel fout is, de bijbel dat aantoont, en iedereen die gelooft dat God iets met goedheid of liefde te maken heeft tot inzicht moet worden gebracht.
Rokers hebben de neiging de risico's van roken te bagatelliseren. En ex-rokers kunnen soms als een blad aan de boom omslaan en een strijd tegen het roken beginnen die ongekend is, misschien juist omdat ze de schellen van hun ogen hebben geworpen.
Dat is A. onmogelijk aangezien er gewoon vele dingen in de bijbel staan die feitelijk onjuist zijn, feitelijk weerlegd. En B. dan is het beeld van een liefdevolle god niet houdbaar vanwege de vele misselijkmakende gruwelijkheden die hij op vele plaatsen in de bijbel begaat.
Ik heb totaal geen problemen met mensen die ervoor kiezen het christelijk geloof aan te hangen, zolang ze maar niet gaan lopen beweren dat het de ene absolute waarheid is en een ieder die niet erin gelooft voor eeuwig zal branden in de hel.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik wel, zoals Richard Dawkins zegt dat soort mensen zijn het ergste die verlochenen én de bijbel én de wetenschap.quote:
[..]
Mijn probleem ligt hem dus bij de mensen die beweren dat de bijbel het woord van God is en in zijn geheel letterlijk genomen dient te worden.
Dat is A. onmogelijk aangezien er gewoon vele dingen in de bijbel staan die feitelijk onjuist zijn, feitelijk weerlegd. En B. dan is het beeld van een liefdevolle god niet houdbaar vanwege de vele misselijkmakende gruwelijkheden die hij op vele plaatsen in de bijbel begaat.
Ik heb totaal geen problemen met mensen die ervoor kiezen het christelijk geloof aan te hangen, zolang ze maar niet gaan lopen beweren dat het de ene absolute waarheid is en een ieder die niet erin gelooft voor eeuwig zal branden in de hel.
Waarom zou een omnipotente godheid ons achterlaten met een boek vol met fouten?
Tja, maar die mensen houden dat iig voor zichzelf, vallen mij er niet mee lastig. Als zij zich er prettig bij voelen vind ik het prima.quote:
[..]
Ik wel, zoals Richard Dawkins zegt dat soort mensen zijn het ergste die verlochenen én de bijbel én de wetenschap.
Waarom zou een omnipotente godheid ons achterlaten met een boek vol met fouten?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Verloochenen, interessante woordkeuze.quote:
[..]
Ik wel, zoals Richard Dawkins zegt dat soort mensen zijn het ergste die verlochenen én de bijbel én de wetenschap.
Waarom zou een omnipotente godheid ons achterlaten met een boek vol met fouten?
Waarom zou ik eerst moeten geloven de bijbel in zijn geheel letterlijk klopt voordat ik mag geloven in God? En niet alleen dat, maar waarom drukt vooral den atheïst me dat zo graag op het hart?
Wat is het gevolg van het feit dat alle verschillende Christelijke stromingen een andere kijk op de bijbel hebben? Mensen slaan elkaar de kop in! Lijkt me niet de bedoeling van die almachtige god.quote:
[..]
Verloochenen, interessante woordkeuze.
Waarom zou ik eerst moeten geloven de bijbel in zijn geheel letterlijk klopt voordat ik mag geloven in God? En niet alleen dat, maar waarom drukt vooral den atheïst me dat zo graag op het hart?
Vraag is dus waarom kan een god geen eenduidige duidelijke bijbel laten optekenen waarover geen twijfel kan bestaan?
En Atheisten kunnen het vaak niet begrijpen dat gelovigen hun hele leven rond zo'n vaag boek inrichten. Dat als er al een god bestaat hij zich niet via zo'n enorm onduidelijk boek zou openbaren en dat zorgt voor veel discussies ja, maar daarvoor is dit forum dan ook
Dat heeft niks met jou persoonlijk te maken.
Alpha kenny one
Wellicht heb je nog niet veel in dit forum gelezen dat je dit zegt.quote:
[..]
Verloochenen, interessante woordkeuze.
Waarom zou ik eerst moeten geloven de bijbel in zijn geheel letterlijk klopt voordat ik mag geloven in God? En niet alleen dat, maar waarom drukt vooral den atheïst me dat zo graag op het hart?
Je "mag" geloven wat je wil, maar als je met een claim komt dan zul je dat aannemelijk moeten maken en daarbij accepteren de meeste mensen non-argumenten als "dat geloof ik nou eenmaal" niet.
Daarnaast is het vrij logisch dat men kritiek zal uiten op (gangbare) christelijke dogmas wanneer je jezelf profileert als christen.
Het leeuwendeel van de discussies gaan over claims en argumenten die er door gelovigen hier gedaan worden, het is een tegenreactie dus. Als jij (hypothetisch gesproken) aankomt met de claim dat de aarde 6000 jaar oud is dan zullen je atheistische broeders je erop wijzen dat dat aantoonbaar onjuist is.
[ Bericht 0% gewijzigd door TerryStone op 07-12-2011 12:48:02 ]
Hoe kun je de bijbel "verloochenen"?quote:
Ik wel, zoals Richard Dawkins zegt dat soort mensen zijn het ergste die verlochenen én de bijbel én de wetenschap.
Interpretaties evolueren, en er is niet zoiets als "de interpretatie", net zoals er in de evolutie geen vooruitgang of achteruitgang is. Wat dat betreft had Dawkins beter moeten weten.
Sluit Openb.22:18,19 niet uit dat de bijbel of zijn interpretaties evolueren? En dat als je dat wel doet je hem eigenlijk verloochent?quote:
[..]
Hoe kun je de bijbel "verloochenen"?
Interpretaties evolueren, en er is niet zoiets als "de interpretatie", net zoals er in de evolutie geen vooruitgang of achteruitgang is. Wat dat betreft had Dawkins beter moeten weten.
Of moet ik dat ook niet letterlijk lezen.
Alpha kenny one
Ja, als je de bijbel als een legpuzzel ziet die exact in elkaar past en intern volledig consistent is, dan heb je daar een probleem.quote:
[..]
Sluit Openb.22:18,19 niet uit dat de bijbel of zijn interpretaties evolueren? En dat als je dat wel doet je hem eigenlijk verloochent?
Of moet ik dat ook niet letterlijk lezen.
Gek hé.
Nou ja ik vind het wel gek ja dat een almachtige god (als die zou bestaan) dat NIET zo zou bedoelen. Anders is toch het einde zoek?quote:
[..]
Ja, als je de bijbel als een legpuzzel ziet die exact in elkaar past en intern volledig consistent is, dan heb je daar een probleem.
Gek hé.
Ik probeer iig de gedachtengang te begrijpen. God dacht dus: Ik laat een boek optekenen dat niet letterlijk opgevat moet worden ook al lijkt het van wel. Voor de echte waarheid moeten de mensen op aarde vertrouwen op de theologen en kerkleiders aan wie ik mijn gedachte openbaar?
(laten we anders hier de discussie van het andere topic voortzetten, dat is wel erg offtopic aldaar).
Alpha kenny one
en daar begint gelijke de ellende, want theologen zijn ook maar impressionisten. De gevolgen zien we om ons heen. Is dat de bedoeling van God? We kunnen niets anders concluderen als het Zijn Woord is.quote:
[..]
Nou ja ik vind het wel gek ja dat een almachtige god (als die zou bestaan) dat NIET zo zou bedoelen. Anders is toch het einde zoek?
Ik probeer iig de gedachtengang te begrijpen. God dacht dus: Ik laat een boek optekenen dat niet letterlijk opgevat moet worden ook al lijkt het van wel. Voor de echte waarheid moeten de mensen op aarde vertrouwen op de theologen en kerkleiders aan wie ik mijn gedachte openbaar?
(laten we anders hier de discussie van het andere topic voortzetten, dat is wel erg offtopic aldaar).
Maar inderdaad, een nieuw topicje wellicht?
Openbaringen 22:18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.quote:
[..]
Sluit Openb.22:18,19 niet uit dat de bijbel of zijn interpretaties evolueren? En dat als je dat wel doet je hem eigenlijk verloochent?
Of moet ik dat ook niet letterlijk lezen.
19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.
Die verzen gaan over het toevoegen of weghalen = wijzigen van de tekst in het boek openbaringen. Zegt dus niet zoveel over interpretaties.
Echter gaat de bijbel wel uit van 'de waarheid':
Johannes 14:6: Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Joh. 17:17 Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.
Psalm 119:142 Uw gerechtigheid is gerechtigheid in eeuwigheid, en Uw wet is de waarheid.
Dat zijn de definities van 'de waarheid' in de bijbel: Jezus, Gods woord, en Gods wet.
Johannes 5:39 Onderzoekt de Schriften; want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben; en die zijn het, die van Mij getuigen.
Dus de Schriften getuigen van Jezus. De Schriften getuigen van 'de waarheid'.
Interpretaties kunnen veranderen, maar verandert Jezus, oftewel de Waarheid?
Hebreeen 13:8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.
Nee.
Dus iemand die de bijbel leest, dient niet te interpreteren naar smaak, maar uit te zoeken wat de schrift bedoelt, onafhankelijk van de tijd waar we in leven, onze vooroordelen, en alle andere factoren die van invloed kunnen zijn. De waarheid is gisteren, vandaag, en voor altijd hetzelfde.
Welk soort argumenten voor een levensbeschouwelijke claim zou je wel accepteren? Zijn er wel argumenten die je ooit zou accepteren?quote:
[..]
Wellicht heb je nog niet veel in dit forum gelezen dat je dit zegt.
Je "mag" geloven wat je wil, maar als je met een claim komt dan zul je dat aannemelijk moeten maken en daarbij accepteren de meeste mensen non-argumenten als "dat geloof ik nou eenmaal" niet.
Daarnaast is het vrij logisch dat men kritiek zal uiten op (gangbare) christelijke dogmas wanneer je jezelf profileert als christen.
Het leeuwendeel van de discussies gaan over claims en argumenten die er door gelovigen hier gedaan worden, het is een tegenreactie dus. Als jij (hypothetisch gesproken) aankomt met de claim dat de aarde 6000 jaar oud is dan zullen je atheistische broeders je erop wijzen dat dat aantoonbaar onjuist is.
Vraag is dus: kun je christelijk zijn zonder de bijbel? Nou in ieder geval gaat het niet zonder Christus, maar daar heb je wat mij betreft niet per se de bijbel voor nodig. Ook al neem ik de bijbel niet (altijd) letterlijk, toch voel ik mij een christen.quote:
[..]
Wat is het gevolg van het feit dat alle verschillende Christelijke stromingen een andere kijk op de bijbel hebben? Mensen slaan elkaar de kop in! Lijkt me niet de bedoeling van die almachtige god.
Vraag is dus waarom kan een god geen eenduidige duidelijke bijbel laten optekenen waarover geen twijfel kan bestaan?
En Atheisten kunnen het vaak niet begrijpen dat gelovigen hun hele leven rond zo'n vaag boek inrichten. Dat als er al een god bestaat hij zich niet via zo'n enorm onduidelijk boek zou openbaren en dat zorgt voor veel discussies ja, maar daarvoor is dit forum dan ook
Argumenten die niet berusten op onwetendheid, argumenten die logica bevatten, argumenten die onderbouwd zijn etc.etc.quote:
[..]
Welk soort argumenten voor een levensbeschouwelijke claim zou je wel accepteren? Zijn er wel argumenten die je ooit zou accepteren?
Helaas heb ik er nog geen 1 kunnen ontdekken van mijn gelovige broeders en zusters, maar als die er ooit komen heb er geen probleem mee mijn positie te heroverwegen en eventueel aan te passen.
Dat is wel jammer zeg, dat je al zo lang op zoek bent naar de juiste argumenten van je gelovige broeders en zusters zonder er ook maar één te kunnen ontdekken die de moeite waard is.quote:Op donderdag 8 december 2011 22:55 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Argumenten die niet berusten op onwetendheid, argumenten die logica bevatten, argumenten die onderbouwd zijn etc.etc.
Helaas heb ik er nog geen 1 kunnen ontdekken van mijn gelovige broeders en zusters, maar als die er ooit komen heb er geen probleem mee mijn positie te heroverwegen en eventueel aan te passen.
Ik hoop dat je ooit vind waar je zo hard naar op zoek bent.
Waar heb ik gezegd op zoek te zijn?quote:
[..]
Dat is wel jammer zeg, dat je al zo lang op zoek bent naar de juiste argumenten van je gelovige broeders en zusters zonder er ook maar één te kunnen ontdekken die de moeite waard is.
Ik hoop dat je ooit vind waar je zo hard naar op zoek bent.
Ik 
"Helaas" vat ik op als "Ik vind het jammer", of bedoel je iets anders in de zin "Helaas heb ik er nog geen een kunnen ontdekken"?
Dat klonk in mijn oren als een zoektocht zonder het gewenste resultaat. Als dat niet is wat je bedoelde, wat bedoelde je dan wel?
Ik heb misschien iets verkeerd begrepen?quote:
[..]
Waar heb ik gezegd op zoek te zijn?
"Helaas" vat ik op als "Ik vind het jammer", of bedoel je iets anders in de zin "Helaas heb ik er nog geen een kunnen ontdekken"?
Dat klonk in mijn oren als een zoektocht zonder het gewenste resultaat. Als dat niet is wat je bedoelde, wat bedoelde je dan wel?
Dat ik iets jammer vind wil toch niet gelijk zeggen dat ik op zoek ben.quote:
Ik
[..]
Ik heb misschien iets verkeerd begrepen?
"Helaas" vat ik op als "Ik vind het jammer", of bedoel je iets anders in de zin "Helaas heb ik er nog geen een kunnen ontdekken"?
Dat klonk in mijn oren als een zoektocht zonder het gewenste resultaat. Als dat niet is wat je bedoelde, wat bedoelde je dan wel?
"Helaas was de koffie op" leidt toch ook niet automatisch tot een zoektocht naar koffie, zo moeilijk is het allemaal niet.
Helaas was de koffie op, dan had je zin in koffie, en je hebt het gezocht, maar het bleek op. Mislukte missie dus. Of ben ik nou leip? Of allebei?quote:
[..]
Dat ik iets jammer vind wil toch niet gelijk zeggen dat ik op zoek ben.
"Helaas was de koffie op" leidt toch ook niet automatisch tot een zoektocht naar koffie, zo moeilijk is het allemaal niet.
Als je Christen bent denk ik dat je niet zonder de bijbel kunt nee. Alles wat we van Christus weten staat in het NT en Christus verwijst vaker naar de wet en gebeurtenissen in het OT. Hoe wil je die dan los zien?quote:
[..]
Vraag is dus: kun je christelijk zijn zonder de bijbel? Nou in ieder geval gaat het niet zonder Christus, maar daar heb je wat mij betreft niet per se de bijbel voor nodig. Ook al neem ik de bijbel niet (altijd) letterlijk, toch voel ik mij een christen.
Ik denk dat mijn vraag nog wel staat: "waarom kan een god geen eenduidige duidelijke bijbel laten optekenen waarover geen twijfel kan bestaan"
Kom a.u.b. niet met het argument 'hij is ons geen uitleg verschuldigd' o.i.d.
God wil dat we hem dienen of niet, en als hij dat wel wil kan hij ons ook duidelijke instructies geven. Die vind je niet in de bijbel (tenminste, niet als je het neutraal bekijkt zonder de bril van een bepaalde stroming).
Alpha kenny one
Behoorlijk leip blijkbaar. Je doet alsof de woorden helaas en zoeken onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn of dat het impliceert dat er gezocht moet worden dat is uiteraard niet zo. Het is niet meer dan een blijk van ongenoegen.quote:
[..]
Helaas was de koffie op, dan had je zin in koffie, en je hebt het gezocht, maar het bleek op. Mislukte missie dus. Of ben ik nou leip? Of allebei?
Oké, helder. Sorry voor mijn trage begrip.quote:
[..]
Behoorlijk leip blijkbaar. Je doet alsof de woorden helaas en zoeken onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn of dat het impliceert dat er gezocht moet worden dat is uiteraard niet zo. Het is niet meer dan een blijk van ongenoegen.
Je staat open voor redelijke argumenten, maar tot jouw ongenoegen worden er alleen onzinnige argumenten aangedragen ter ondersteuning van op geloof gebaseerde claims.
|
|
