Ik vind dat een goede ontwikkeling.
De zoganaamde leiders en deskundigen hebben er namelijk een puinhoop van gemaakt en het lukt ze maar niet om met daadkrachtige maatregelen te komen.
Laat het volk zich dan maar uitspreken voor wat zij willen.
CRISIS: VOOR of TEGEN?
Gewoon democratisch wegstemmen die crisis.
Briljant ideequote:Op woensdag 2 november 2011 12:20 schreef Toetsenbordbikkel het volgende:
Ik denk dat we dan beter een referendum kunnen houden over de hamvraag:
CRISIS: VOOR of TEGEN?
Gewoon democratisch wegstemmen die crisis.
Dat vraag ik me af.quote:
Het is onmogelijk de crisis op te lossen middels een referenda. Het gros van de Griekse burgers zal immers waarschijnlijk kiezen voor zo min mogelijk bezuinigingen, iets dat ik hen overigens niet kwalijk kan nemen. Probleem is echter dat de crisis op deze wijze niet wordt opgelost. Dan blijft het dweilen met de kraan open. Een crisis oplossen betekent vaak dat er impopulaire besluiten genomen moeten worden. En dat lukt niet als je het volk laat beslissen.
Als wij eerlijk voorgelicht worden zullen we best wel voor zekerheid op de lange termijn kiezen.
Zeker voor oplossingen die gaan over de middellange tot lange termijn kan dit funest zijn voor een samenleving.
We hebben in het westen niet voor niets de parlementaire democratie als staatsvorm. Dat houdt in dat je vertegenwoordigers kiest die zich fulltime met het te volgen beleid kunnen bezighouden.
Het volk heeft het recht om over hun eigen lot te beslissen.
Als mensen eerlijk voorgelicht worden? Daar gaat het al fout. Het is niet alsof de Staten Generaal als een mond spreken. Persoonlijk ben ik van mening dat een reddingsoperatie noodzakelijk is. Ik ken de argumenten om dat besluit te overtuigen. Anderzijds zijn er ook argumenten om aan te sturen op het faillissement van de Grieken.quote:
[..]
Dat vraag ik me af.
Als wij eerlijk voorgelicht worden zullen we best wel voor zekerheid op de lange termijn kiezen.
Wat is dus wijsheid? Goede vraag. Economen weten geen consensus te bereiken, dus laat staan dat burgers wel weten wat de beste oplossing is. Het lot van de crisis in handen leggen van referenda is hetzelfde als geblinddoekt een potje darten spelen.
Dat kunnen ze elke vier jaar (of vaker) via parlementsverkiezingen.quote:Op woensdag 2 november 2011 12:27 schreef Confetti het volgende:
Een referendum is misschien niet de beste oplossing maar dat doet er niet toe.
Het volk heeft het recht om over hun eigen lot te beslissen.
Aparte logica eigenlijk he?quote:Op woensdag 2 november 2011 12:25 schreef remlof het volgende:
We hebben in het westen niet voor niets de parlementaire democratie als staatsvorm.
Dat wij iets doen is logisch. We doen het immers.
Nee, de parlementaire democratie is de minst slechte staatsvorm.quote:
[..]
Aparte stelling eigenlijk he?
Dat wij iets doen is logisch. We doen het immers.
Directe democratie lijkt mij heel erg gevaarlijk.
Dit dus.quote:
Nee, referenda zijn nooit een goede oplossing omdat het resultaat afhangt van de waan van de dag.
Zeker voor oplossingen die gaan over de middellange tot lange termijn kan dit funest zijn voor een samenleving.
We hebben in het westen niet voor niets de parlementaire democratie als staatsvorm. Dat houdt in dat je vertegenwoordigers kiest die zich fulltime met het te volgen beleid kunnen bezighouden.
Dat is voor politici net zo... Daarom zijn ze al een week bezig met 1 Afrikaan.quote:
Nee, referenda zijn nooit een goede oplossing omdat het resultaat afhangt van de waan van de dag.
Ontopic: Ja, referenda zijn goed! Als we dat voor de invoering van de euro hadden gehad, hadden we nu net als Engeland weinig last gehad van alle europroblemen (binnenkort in de Van Dale?).
Dergelijke grote veranderingen moet je niet (willen) doorvoeren als "het volk" er niet achter staat. Dan heb je een munt die van binnenuit al geen steun heeft.
Ja, die reclameslogan ken ik jaquote:
[..]
Nee, de parlementaire democratie is de minst slechte staatsvorm.
Oh absoluut. Maar dat is weer een andere stelling.quote:Directe democratie lijkt mij heel erg gevaarlijk.
En als in de tussentijd zich ontwikkelingen voordoen die niets te maken hebben gehad met de onderwerpen van de verkiezingen, of indien de gekozen volksvertegenwoordigers zich vervolgens niet aantrekken van de verkiezings-beloften waarop ze gekozen zijn, is het niet meer dan logisch dat de bevolking zich daarover kan uitspreken, zeker als de gevolgen van die regerings-gedragingen niet of nauwelijks omkeerbaar zijn.quote:
[..]
Dat kunnen ze elke vier jaar (of vaker) via parlementsverkiezingen.
Zo zitten wij nu in Nederland opgescheept met de afhankelijkheid van de Europese grondwet, terwijl een grote meerderheid van Nederland dit landverraad niet heeft gewild.
Als dat niet neuken wordt vanavondquote:
Niemand heeft blijkbaar door dat het doel helemaal niet een echte oplosing voor de crisis is. maar meer macht collectivistisch conglomereren (als ik dat woord al goed gebruik).
Dat hangt af van de context De nazi's kwamen aan de macht door een parlementaire democratie.quote:
[..]
Nee, de parlementaire democratie is de minst slechte staatsvorm.
Directe democratie lijkt mij heel erg gevaarlijk.
Maar je kunt daarom niet die zwakte van het systeem generaliseren tot : parlementaire democratie lijkt me heel erg gevaarlijk.
De waan van de dag is ook een zwakte voor de parlementaire democratie, net zoals bij een referenderum. Rita Verdonk - mogen zij ruste in vrede- stond 20 zetels in de peilingen op een zeker moment. Als op dat moment kamerverkiezingen waren, dan had haar TON dus nu nog 20 zetels. De verkiezingen kwamen later en Rita werd weggevaagd.. 0 zetels.
Nee hoor vergeet dat maar, mensen zijn korte termijn denkers. Daarom hebben we ook democratievorm waarbij een aantal mensen zich fulltime bezighouden met het besturen van het land.quote:
[..]
Dat vraag ik me af.
Als wij eerlijk voorgelicht worden zullen we best wel voor zekerheid op de lange termijn kiezen.
In Engeland hebben ze een groter en sneller oplopend tekort dan in Griekenland, dus daar zou ik ook niet al te verlekkerd naar kijken als ik jou was.quote:
[..]
Dat is voor politici net zo... Daarom zijn ze al een week bezig met 1 Afrikaan.
Ontopic: Ja, referenda zijn goed! Als we dat voor de invoering van de euro hadden gehad, hadden we nu net als Engeland weinig last gehad van alle europroblemen (binnenkort in de Van Dale?).
Dergelijke grote veranderingen moet je niet (willen) doorvoeren als "het volk" er niet achter staat. Dan heb je een munt die van binnenuit al geen steun heeft.
een verkapte regentenbestuur dus, een technocratiequote:Op woensdag 2 november 2011 12:37 schreef Deetch het volgende:
[..]
Nee hoor vergeet dat maar, mensen zijn korte termijn denkers. Daarom hebben we ook democratievorm waarbij een aantal mensen zich fulltime bezighouden met het besturen van het land.
Eensch.quote:
Dergelijke grote veranderingen moet je niet (willen) doorvoeren als "het volk" er niet achter staat. Dan heb je een munt die van binnenuit al geen steun heeft.
Ik weet niet wat je wilt zeggen. maar collectivisme in de meest negatieve zin van het woord is wat wij zien in Europa en Amerika. Collectivisme is het gereedschap waarmee de elite vrouwen en mannen de wereld kapotmaken. Die hele euro-crisis IS het werk van de NWO.quote:
[..]
Als dat niet neuken wordt vanavond
Je bedoelt? : het doel van die europese regeringen, merendeels rechts en neo-liberaal, is meer macht aan de EU-bureaucratie geven?quote:
Niemand heeft blijkbaar door dat het doel helemaal niet een echte oplosing zoeken voor de crisis is. Maar meer macht collectivistisch conglomereren (als ik dat woord al goed gebruik).
man, kijk toch naar hier in nederland. hier heeft "het volk" onze regering gekozen. nou, daar staat het schaamrood je dan toch ook voor op je wangen toch?
Geld gaat elke EU-bruger aan en zo trekken zij de teugels weer wat strakker. Ik heb het ook niet meer over rechts of links want da maakt niet meer uit.quote:
[..]
Je bedoelt? : het doel van die europese regeringen, merendeels rechts en neo-liberaal, is meer macht aan de EU-bureaucratie geven?
Wie is NWO ?quote:
Die hele euro-crisis IS het werk van de NWO.
Een complot van aliens ?
Dat is de zwakte van referenda.quote:
Kijk naar Californië, die staat is failliet gegaan aan referenda, omdat alles wat de staat geld kost wordt goedgekeurd per referendum en alles wat de burgers geld kost wordt weggestemd
Kijk naar Griekenland, die bijna failliet is door de parlementaire democratie
Het is dezelfde zwakte hoor.
Het welbekende NIMBY (Not In My Back Yard) principe.quote:
Het volk weet amper iets van de werkelijke economische situatie en studeert ook geen economie, het is dus niet echt slim om daar van uit te gaan. Enige wat zij willen is er financieel niet op achteruit gaan.
Dat is natuurlijk te makkelijk. Het volk wil ook geen lastenverzwaringen, maar soms is dat wel nodig om de Rijksbegroting op orde te krijgen. De doorsnee burger zal altijd stemmen op de optie die voor hem of haar het meest aantrekkelijk lijkt. Punt is echter dat die optie niet altijd het best is voor het land en de samenleving als geheel.quote:
Burger krijgt geen kans om te leren van foute keuzes. Er zit telkens een periode van 4 jaar tussen dat de burger gebukt moet ondergaan. Ondertussen veel draaierij van politici. Geen wonder dat men over het algemeen zo in de war is. Das de bedoeling denk ik ook.quote:
nee. wanneer je "het volk" direct laat kiezen levert dat doorgaans heel veel ellende, aangezien iedere klootmongool van zichzelf vindt dattie er erg veel verstand van heeft maar feitelijk een enorme domme idioot is. "het volk" is nu eenmaal niet massaal economisch verstandig. "het volk" is maar dom.
man, kijk toch naar hier in nederland. hier heeft "het volk" onze regering gekozen. nou, daar staat het schaamrood je dan toch ook voor op je wangen toch?
Complotten kunnen gewoon bestaan hoor. Hoeven aliens niks mee te maken te hebbenquote:
[..]
Wie is NWO ?
Een complot van aliens ?
Vooral in de tak van politiek zou je complotten juist heel gemeengoed en logisch moeten vinden. Het is een tak als bijna geen ander waar men zo erg veel onderhandelt.
Dat land is eerder failliet gegaan door de vele corruptie, tot aan de premier aan toe. Die paaide vakbonden, en de stemmen van hun leden, oa met geweldige pensioenplannen. Zo komen de verkeersleiders aan hun pensioen met 58, en de kretenzer boeren aan die aanvulling etc.quote:
[..]
Dat is de zwakte van referenda.
Kijk naar Griekenland, die bijna failliet is door de parlementaire democratie
Het is dezelfde zwakte hoor.
Nog los van de 'ver van mijn bed show', men wilt er niet op achteruit, we moeten bezuinigen maar niet van mijn geld!quote:
[..]
Het welbekende NIMBY (Not In My Back Yard) principe.
hetzelfde principe als in California.... politici letten niet op de centjes en ze komen niet met de boodschap naar de keizers: we moeten bezuinigen. en we moeten meer belasting innen om financieel gezond te wordenquote:
[..]
Dat land is eerder failliet gegaan door de vele corruptie, tot aan de premier aan toe. Die paaide vakbonden, en de stemmen van hun leden, oa met geweldige pensioenplannen. Zo komen de verkeersleiders aan hun pensioen met 58, en de kretenzer boeren aan die aanvulling etc.
Het is gewoon krom, de Grieken van mijn leeftijd, ~35, werken zich een slag in de rondte, maar worden door de babyboomers nog dwars gezeten. Net als wij hier een beetje met dat geweldige pensioenakkoord enzo.quote:
[..]
Nog los van de 'ver van mijn bed show', men wilt er niet op achteruit, we moeten bezuinigen maar niet van mijn geld!
Een Griekse vriend van me verhuurde auto's, en zijn omzetbelasting werd geheven door middel van een staffel, op basis van het aantal m² kantoorruimte wat hij heeft. Niks op basis van de werkelijke facturen, waar hij een uniek door de belastingdienst geleverd factuurblok voor heeft (van die doorslag formulieren), of zeg op basis van het aantal auto's in de verhuur.
Onze politiek staat nou niet bepaald bekend om z'n lange termijn visie... Korte termijn (eigen!)belangen, daar draait het om.quote:
[..]
Nee hoor vergeet dat maar, mensen zijn korte termijn denkers. Daarom hebben we ook democratievorm waarbij een aantal mensen zich fulltime bezighouden met het besturen van het land.
Wilde exact hetzelfde zeggen. Kijk alleen al naar de schulden van de landen. Typisch korte termijn visie en vooruitschuiven van problemen.quote:
[..]
Onze politiek staat nou niet bepaald bekend om z'n lange termijn visie... Korte termijn (eigen!)belangen, daar draait het om.
Edit: overigens heb je dit probleem in een parlementaire democratie ook, daar gaat partijbelang nog wel eens voor landsbelang.
[ Bericht 34% gewijzigd door Northside op 02-11-2011 13:25:57 ]
Onder de experts is er net zo goed verdeeldheid over een mogelijke oplossing, die weten het ook niet. Net zoals de experts de crisis van 2008 niet hadden zien aankomen (een enkeling, maar die werden meestal verketterd). Dus om ons lot in hun handen te leggen lijkt me ook niet de oplossing.quote:
Het volk weet amper iets van de werkelijke economische situatie en studeert ook geen economie, het is dus niet echt slim om daar van uit te gaan. Enige wat zij willen is er financieel niet op achteruit gaan.
Dat is natuurlijk nog geen reden om de besluitvorming in handen te leggen van de bevolking, die er nog veel minder van snapt.quote:
[..]
Onder de experts is er net zo goed verdeeldheid over een mogelijke oplossing, die weten het ook niet. Net zoals de experts de crisis van 2008 niet hadden zien aankomen (een enkeling, maar die werden meestal verketterd). Dus om ons lot in hun handen te leggen lijkt me ook niet de oplossing.
Degenen die wel actief besilissen over de gang van economische gang van zaken. Bezien de economische problemen ook maar vanuit één vinvalshoek. Namelijk die van de zg. "Keynesian economics". Al hun hersenscheten en beleid vloeit voort vanuit die malafide manier van economie beheren. Dat zijn die zg hooggeleerde economen voor je, schiet je ook niks mee op.quote:
Het volk weet amper iets van de werkelijke economische situatie en studeert ook geen economie, het is dus niet echt slim om daar van uit te gaan. Enige wat zij willen is er financieel niet op achteruit gaan.
Waan van de dag? De meeste mensen hebben een duidelijke mening over Europa.quote:
Nee, referenda zijn nooit een goede oplossing omdat het resultaat afhangt van de waan van de dag.
Zeker voor oplossingen die gaan over de middellange tot lange termijn kan dit funest zijn voor een samenleving.
We hebben in het westen niet voor niets de parlementaire democratie als staatsvorm. Dat houdt in dat je vertegenwoordigers kiest die zich fulltime met het te volgen beleid kunnen bezighouden.
De parlementaire democratie kan en mag wat mij betreft niet beslissen over zaken die zo belangrijk zijn als onze onafhankelijkheid en onze munteenheid. Vooral niet omdat parlementariers consistent niet doen wat ze tijdens campagnes beloven.
Als we referenda hadden gehad vanaf het begin (en die niet zoals in Nederland, Frankrijk en Ierland volledig genegeerd zouden zijn) dan hadden we nu niet in deze gigantische puinhoop gezeten.
Je hebt veel te wienig vertrouwen in het volk, en veel teveel in politici. Wie heeft ons in deze crisis gebracht, het volk of die mooie parlementariers van jou?
Want Zwitserland is heel gevaarlijk?quote:
[..]
Nee, de parlementaire democratie is de minst slechte staatsvorm.
Directe democratie lijkt mij heel erg gevaarlijk.
Er is niks Keynesian aan ons antwoord op de crisis, oftewel bezuinigingen.quote:
[..]
Degenen die wel actief besilissen over de gang van economische gang van zaken. Bezien de economische problemen ook maar vanuit één vinvalshoek. Namelijk die van de zg. "Keynesian economics". Al hun hersenscheten en beleid vloeit voort vanuit die malafide manier van economie beheren. Dat zijn die zg hooggeleerde economen voor je, schiet je ook niks mee op.
Dat sowieso.quote:
[..]
Waan van de dag? De meeste mensen hebben een duidelijke mening over Europa.
De parlementaire democratie kan en mag wat mij betreft niet beslissen over zaken die zo belangrijk zijn als onze onafhankelijkheid en onze munteenheid. Vooral niet omdat parlementariers consistent niet doen wat ze tijdens campagnes beloven.
Als we referenda hadden gehad vanaf het begin (en die niet zoals in Nederland, Frankrijk en Ierland volledig genegeerd zouden zijn) dan hadden we nu niet in deze gigantische puinhoop gezeten.
Je hebt veel te wienig vertrouwen in het volk, en veel teveel in politici. Wie heeft ons in deze crisis gebracht, het volk of die mooie parlementariers van jou?
In tegenstelling tot onze politici, die zoveel weten van economie dat ze ons in deze crisis gestort hebben bedoel je?quote:
Het volk weet amper iets van de werkelijke economische situatie en studeert ook geen economie, het is dus niet echt slim om daar van uit te gaan. Enige wat zij willen is er financieel niet op achteruit gaan.
het is het onvermijdelijke gevolg. want wat ging hieraan vooraf?quote:
[..]
Er is niks Keynesian aan ons antwoord op de crisis, oftewel bezuinigingen.
Ik ga jullie niet vervelen met mijn anti-overheid verhalen, da's offtopicquote:
[..]
In tegenstelling tot onze politici, die zoveel weten van economie dat ze ons in deze crisis gestort hebben bedoel je?
nee, maar het is ook geen reden om naar de slachtbank geleid te worden op basis van veronderstellingen van experts en politici die de laatste jaren hun onkunde wel hebben laten blijken.quote:
[..]
Dat is natuurlijk nog geen reden om de besluitvorming in handen te leggen van de bevolking, die er nog veel minder van snapt.
Dan liever op basis van de eigen stem naar de slachtbank, dan is er maar 1 die je de schuld kan geven en dat ben jezelf.
Waarom zou ik mijzelf de schuld geven als de gekozen optie niet de mijne was?quote:
[..]
nee, maar het is ook geen reden om naar de slachtbank geleid te worden op basis van veronderstellingen van experts en politici die de laatste jaren hun onkunde wel hebben laten blijken.
Dan liever op basis van de eigen stem naar de slachtbank, dan is er maar 1 die je de schuld kan geven en dat ben jezelf.
Omdat de overheid het nooit toe zal geven.quote:
[..]
Waarom zou ik mijzelf de schuld geven als de gekozen optie niet de mijne was?
We hebben een parlementaire democratie, omdat het parlement zijn macht niet wil afstaan aan het volk.quote:
[..]
Nee hoor vergeet dat maar, mensen zijn korte termijn denkers. Daarom hebben we ook democratievorm waarbij een aantal mensen zich fulltime bezighouden met het besturen van het land.
Niet dat een referendum de crisis kan oplossen. Referenda hadden de crisis misschien wel kunnen voorkomen, maar dat is zuiver speculatie.
Nee dat is de oplossing voor de overbevolking.quote:
Is AIDS de oplossing voor het voedseltekort?
Als de Grieken in het referendum nee zeggen het pakket aan maatregelen dan zal het einde zoek zijn voor Griekenland.
Dat werd door de voorstanders van de EU grondwet gezegd, maar ik heb daar nooit bewijzen van gezien. IK denk dat de meeste mensen heel bewust de kans gegrepen hebben om eindelijk eens tegen de EU te kunnen stemmen, aangezien het de eerste keer was dat ons ooit iets werd gevraagd.quote:
Nu twijfel ik over het nut van referenda. Een groot deel van de bevolking heeft in de meeste gevallen geen verstand over het onderwerp, al denken ze van wel. In de meeste gevallen stemmen ze tegen om emotionele redenen en om hun eigen hachje te kunnen redden. Een van de redenen waarom de Nederlandse bevolking tegen de Europese Grondwet had gestemd was om het zittende kabinet te pesten en niet om de inhoud van de Europese Grondwet. Ik denk wel dat veel Nederlanders sceptisch zijn om meer bevoegdheden over te dragen aan Brussel.
Als de Grieken in het referendum nee zeggen het pakket aan maatregelen dan zal het einde zoek zijn voor Griekenland.
De EU liet direct zijn democratische waarden zien door het tegen de wil van Nederlandse en Franse kiezers toch door te drukken.
En daarmee natuurlijk tegen het voedseltekort. Geen overbevolking --> geen voedseltekort.quote:
Nee dat is de oplossing voor de overbevolking.
Bron?quote:
Een van de redenen waarom de Nederlandse bevolking tegen de Europese Grondwet had gestemd was om het zittende kabinet te pesten en niet om de inhoud van de Europese Grondwet.
Dat zou kunnen, maar als naïeve jongeman was dit wel een van de doorslaggevende redenen voor mij om tegen de Europese Grondwet te stemmen. Nu weet ik wel beter.quote:
Dat werd door de voorstanders van de EU grondwet gezegd, maar ik heb daar nooit bewijzen van gezien. IK denk dat de meeste mensen heel bewust de kans gegrepen hebben om eindelijk eens tegen de EU te kunnen stemmen, aangezien het de eerste keer was dat ons ooit iets werd gevraagd.
De Nederlandse regering heeft het er in 2e instantie door geduwd.quote:
De EU Nederlandse regering liet direct zijn democratische waarden zien door het tegen de wil van Nederlandse en Franse kiezers toch door te drukken.
1e keer ook al hoor, dat was duidelijk nee.quote:
[..]
De Nederlandse regering heeft het er in 2e instantie door geduwd.
Dat is gewoon een leuke bijkomstigheid. voor mij is voedseltekort niet echt een probleemquote:
[..]
En daarmee natuurlijk tegen het voedseltekort. Geen overbevolking --> geen voedseltekort.
Hier een link naar Wikipedia die in de eerste noot verwijst naar Peil.nl.quote:
[ Bericht 12% gewijzigd door IkeDubaku99 op 02-11-2011 16:44:20 ]
Ik denk dat een meerderheid van de Europeanen tegen het het over dragen van meer bevoegdheden naar Brussel is. En je kunt de euro ook niet redden zonder die extra bevoegdheden. Dus de euro is eigenlijk al verloren of je moet tegen de wil in gaan van een meerderheid van de Europeanen En ik vraag me af of dat echte solidariteit bevordert.quote:
Nu twijfel ik over het nut van referenda. Een groot deel van de bevolking heeft in de meeste gevallen geen verstand over het onderwerp, al denken ze van wel. In de meeste gevallen stemmen ze tegen om emotionele redenen en om hun eigen hachje te kunnen redden. Een van de redenen waarom de Nederlandse bevolking tegen de Europese Grondwet had gestemd was om het zittende kabinet te pesten en niet om de inhoud van de Europese Grondwet. Ik denk wel dat veel Nederlanders sceptisch zijn om meer bevoegdheden over te dragen aan Brussel.
Als de Grieken in het referendum nee zeggen het pakket aan maatregelen dan zal het einde zoek zijn voor Griekenland.
Alsof de EU naar een meerderheid van de Europeanen gaat luisteren. Als er al iets over het volk gezegd wordt vanuit de EU dan is het dat het volk dom is, en dat er per definitie niet naar het volk geluisterd moet worden.quote:
[..]
Ik denk dat een meerderheid van de Europeanen tegen het het over dragen van meer bevoegdheden naar Brussel is. En je kunt de euro ook niet redden zonder die extra bevoegdheden. Dus de euro is eigenlijk al verloren of je moet tegen de wil in gaan van een meerderheid van de Europeanen En ik vraag me af of dat echte solidariteit bevordert.
^^ Dat dus. Wat die grondwet betreft: een grondwet zou op 2 A4tjes moeten passen, zodat iedereen hem uit z'n hoofd kent. Geen dik boekwerk dus wat niemand leest!quote:
[..]
Dat werd door de voorstanders van de EU grondwet gezegd, maar ik heb daar nooit bewijzen van gezien. IK denk dat de meeste mensen heel bewust de kans gegrepen hebben om eindelijk eens tegen de EU te kunnen stemmen, aangezien het de eerste keer was dat ons ooit iets werd gevraagd.
De EU liet direct zijn democratische waarden zien door het tegen de wil van Nederlandse en Franse kiezers toch door te drukken.
Met name het opgeven van het vetorecht is een regelrechte schande geweest. Ondemocratisch
De eerste poging was het referendum. Dat werd een nee. Grote paniek in de Nederlandse regering en een boos Europa. Toen zijn er symbolisch wat 'aanpassingen' in de Europese voorstellen gedaan en is het een tweede keer voorgelegd aan Nederland. Maar toen durfde Balkie het niet meer aan het volk voor te leggen en heeft de Nederlandse regering voor ons allemaal besloten; ja.quote:
1e keer ook al hoor, dat was duidelijk nee.
De EU heeft niets er doorheen geduwd, de Nederlandse regering heeft zelf groen licht gegeven (in 2e instantie).
Ik deel je vrees. En dan verbaasd reageren dat de steun voor de EU verder aan het afbrokkelen is.quote:
[..]
Alsof de EU naar een meerderheid van de Europeanen gaat luisteren. Als er al iets over het volk gezegd wordt vanuit de EU dan is het dat het volk dom is, en dat er per definitie niet naar het volk geluisterd moet worden.
Het EU argument dat jouw argument zonder enig probleem van de tafel veegt: je bent bang en je bent dom. Je begrijpt er niets van, en als we naar jou luisteren dan krijgen we een nieuwe holocaust.quote:
[..]
^^ Dat dus. Wat die grondwet betreft: een grondwet zou op 2 A4tjes moeten passen, zodat iedereen hem uit z'n hoofd kent. Geen dik boekwerk dus wat niemand leest!
Met name het opgeven van het vetorecht is een regelrechte schande geweest. Ondemocratisch
Klaar. Einde discussie.
Precies. En zoals Merkel pas zei: als de euro instort, stort Europa in! M.a.w. fijn biljoenen euro's erin blijven pompen, niet nadenken, meedoen...quote:
[..]
Het EU argument dat jouw argument zonder enig probleem van de tafel veegt: je bent bang en je bent dom. Je begrijpt er niets van, en als we naar jou luisteren dan krijgen we een nieuwe holocaust.
Klaar. Einde discussie.
Maar dat is helemaal zo gek nog niet..quote:
Referenda schieten niet op. Als mensen het niet snappen stemmen ze tegen.
Zeker in het geval van de EU grondwet niet. Mijn hoofdreden om tegen te stemmen was dat ik er echt helemaal niets van begreep. Ik heb wel geprobeerd het te lezen, maar ik kreeg het idee dat het bewust vaag en voor verschillende uitleg vatbaar was. En dat is nou net niet wat je zoekt in een grondwet.quote:
[..]
Maar dat is helemaal zo gek nog niet..
Natuurlijk wel. Je kunt beter iemand die er verstand van heeft naar laten kijken dan 7 miljoen mensen waarvan ongeveer 20% het een beetje begrijpt. Dan krijg je niks voor elkaar. Vooral niet in gevallen zoals in griekenland waar onderhand elke griek tegen de overheid is.quote:
[..]
Maar dat is helemaal zo gek nog niet..
En hoe bepaal je wie die iemand met verstand is? Onze politici hebben aangetoond over zeer weinig vestand te beschikken.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je kunt beter iemand die er verstand van heeft naar laten kijken dan 7 miljoen mensen waarvan ongeveer 20% het een beetje begrijpt. Dan krijg je niks voor elkaar. Vooral niet in gevallen zoals in griekenland waar onderhand elke griek tegen de overheid is.
Het blijft toch maf.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Je kunt beter iemand die er verstand van heeft naar laten kijken dan 7 miljoen mensen waarvan ongeveer 20% het een beetje begrijpt. Dan krijg je niks voor elkaar. Vooral niet in gevallen zoals in griekenland waar onderhand elke griek tegen de overheid is.
Een democratie organiseert om de paar jaar verkiezingen, waarbij de verschillende partijen vertellen hoe ze in de toekomst met het land om willen gaan. Op basis van die verhalen kiezen de burgers dan welke partij(en) het best hun belangen vertegenwoordigt/vertegenwoordigen. Blijkbaar zijn de burgers daar slim genoeg voor.
Als er vervolgens situaties optreden die niet gedekt worden door de verhaaltjes, of indien de partijen de verhaaltjes compleet negeren, zijn de burgers niet slim genoeg om daarover te kunnen oordelen.
Nee, een referendum lost op zichzelf niets op. Echter, er zijn meerdere oplossingen mogelijk, en de impact van elke oplossing is dermate groot dat het absurd zou zijn als de burgers hier niet over mogen beslissen.
Het beste zou natuurlijk zijn als alleen een elite klasse stemrecht had, met als belangrijkste criteria 'de bijdrage aan de maatschappij' en daarna 'begrip van de politiek'.quote:
[..]
Het blijft toch maf.
Een democratie organiseert om de paar jaar verkiezingen, waarbij de verschillende partijen vertellen hoe ze in de toekomst met het land om willen gaan. Op basis van die verhalen kiezen de burgers dan welke partij(en) het best hun belangen vertegenwoordigt/vertegenwoordigen. Blijkbaar zijn de burgers daar slim genoeg voor.
...
Maar goed, dat zal nooit wortel kunnen schieten in deze samenleving van het ikke, ikke, ikke.
Het leuke is natuurlijk dat die criteria volkomen subjectief zijn, dus is de vraag "wie legt die criteria vast ?".quote:
[..]
Het beste zou natuurlijk zijn als alleen een elite klasse stemrecht had, met als belangrijkste criteria 'de bijdrage aan de maatschappij' en daarna 'begrip van de politiek'.
Maar goed, dat zal nooit wortel kunnen schieten in deze samenleving van het ikke, ikke, ikke.
Het probleem ligt niet bij de burgers, maar bij de onbetrouwbaarheid van de politici.quote:
[..]
Het beste zou natuurlijk zijn als alleen een elite klasse stemrecht had, met als belangrijkste criteria 'de bijdrage aan de maatschappij' en daarna 'begrip van de politiek'.
Maar goed, dat zal nooit wortel kunnen schieten in deze samenleving van het ikke, ikke, ikke.
Een dictatuur dus van de elite . Dat zijn de wortels van vroeger die we verlaten hebben.quote:
[..]
Het beste zou natuurlijk zijn als alleen een elite klasse stemrecht had, met als belangrijkste criteria 'de bijdrage aan de maatschappij' en daarna 'begrip van de politiek'.
Maar goed, dat zal nooit wortel kunnen schieten in deze samenleving van het ikke, ikke, ikke.
Je wilt de geschiedenis 150 jaar terugdraaien in Nederland
We moeten de invloed van het grote geld en bedrijven weer uit de politiek halen, de overheid is er voor het volk en voor het volk alleen.
Het probleem is dat het landsbelang niet (meer) de prioriteit heeft. Partijbelang (en soms zelfs individueel belang) gaan voor landsbelang tegenwoordig.quote:
Het probleem ligt niet bij de burgers, maar bij de onbetrouwbaarheid van de politici.
Exactement. En daarom hebben een parlement. Simpel. Ik snap de ophef over dit referendum niet zo, het is echt een belachelijk idee. Een referendum kan handig zijn om de mening van het volk te peilen over onderwerpen waar op dat gebied weinig gegevens over zijn. Verder is het inderdaad nutteloos.quote:
[..]
Dat is natuurlijk te makkelijk. Het volk wil ook geen lastenverzwaringen, maar soms is dat wel nodig om de Rijksbegroting op orde te krijgen. De doorsnee burger zal altijd stemmen op de optie die voor hem of haar het meest aantrekkelijk lijkt. Punt is echter dat die optie niet altijd het best is voor het land en de samenleving als geheel.
Vergeet niet dat dat ook (en vooral) voor de stemmers geldt.quote:
[..]
Het probleem is dat het landsbelang niet (meer) de prioriteit heeft. Partijbelang (en soms zelfs individueel belang) gaan voor landsbelang tegenwoordig.
Politici zijn een weerspiegeling van de mensen die ze vertegenwoordigen. Here is the catch: politici vertegenwoordigen niet de samenleving, maar de plutocratie. Daarom zijn alle (Westerse) leiderschappen zo verdomd corrupt.Wij hebben het met zijn allen niet in de gaten gehad de afgelopen 20 jaar maar we zijn toch echt de slaven van het mondiale bankwezen. Zij hebben de touwtjes in handen en wij dansen op hun bevel.quote:
[..]
Het probleem is dat het landsbelang niet (meer) de prioriteit heeft. Partijbelang (en soms zelfs individueel belang) gaan voor landsbelang tegenwoordig.
Mocht er een revolutie komen, dan zal ik graag als opperbeul de nodige koppen laten rollen.
Ik heb mij laten vwrtellen dat dat heel vroeger wel zo was. Alleen de eliten hadden stemrecht. Maar het verschil is dat de eliten toen wel heel betrokken waren bij het welvaren van een land. Dat zou ik niet durven zeggen over die graaiende kanker-jostis met een monopolistisch-kapitalistische migraine van nu.quote:
[..]
Het beste zou natuurlijk zijn als alleen een elite klasse stemrecht had, met als belangrijkste criteria 'de bijdrage aan de maatschappij' en daarna 'begrip van de politiek'.
Maar goed, dat zal nooit wortel kunnen schieten in deze samenleving van het ikke, ikke, ikke.
Ik denk dat referenda eerst maar eens op gang moeten komen. maak het maar populair. het zal heus wel downs kennen en foute keuzes zeker in het begin. maar hoe eerder je ermee begint, hoe sneller bewuster de burger kan worden. dat geloof ik. kijk maar naar de huidige hot-items. iedereen weet er wel vanaf en heeft een of andere betrokken mening.
[ Bericht 4% gewijzigd door Schenkstroop op 05-11-2011 08:03:58 ]
maar nuurlijk. Maar nu er meer macht naar de EU gaat worden de lasten per burger wel extreem.quote:
[..]
Dat is natuurlijk te makkelijk. Het volk wil ook geen lastenverzwaringen, maar soms is dat wel nodig om de Rijksbegroting op orde te krijgen. De doorsnee burger zal altijd stemmen op de optie die voor hem of haar het meest aantrekkelijk lijkt. Punt is echter dat die optie niet altijd het best is voor het land en de samenleving als geheel.
Dat heb je goed gehoord. Censuskiesrecht is de term ervoor.quote:
Ik heb mij laten vwrtellen dat dat heel vroeger wel zo was. Alleen de eliten hadden stemrecht.
Dit dan weer niet. Vroeger was de elite ook vooral bezig met zichzelf verrijken en de massa onder de duim houden. Niet heel anders dan nu.quote:Maar het verschil is dat de eliten toen wel heel betrokken waren bij het welvaren van een land. Dat zou ik niet durven zeggen over die graaiende kanker-jostis met een monopolistisch-kapitalistische migraine van nu.
I know. Ik zou nog steeds graag eens een experiment zien waarbij een land (voor een groot deel) door een computer bestuurd wordt. Jammer dat mensen dan gelijk aan terminator-toestanden gaan denken, want het kan ook anders en volgens mij zou dat best goed kunnen lopen.quote:
Vergeet niet dat dat ook (en vooral) voor de stemmers geldt.
De aristocratie. Het werkte voor de oude Grieken. Enigszins.quote:
[..]
Dat heb je goed gehoord. Censuskiesrecht is de term ervoor.
[..]
Dit dan weer niet. Vroeger was de elite ook vooral bezig met zichzelf verrijken en de massa onder de duim houden. Niet heel anders dan nu.
Ik heb ooit nog eens een betoogje geschreven waarin ik stelde dat stemrecht niet vanzelfsprekend zou moeten zijn, maar dat daar best eisen aan verbonden zouden mogen worden (bijvoorbeeld een (gratis) cursus politieke gewaarwording). Natuurlijk was ik gelijk een elitaire klootzak , een fascist, een antidemocraat, het hele standaard riedeltje.quote:
De aristocratie. Het werkte voor de oude Grieken. Enigszins.
Dus stond ik bij de vorige verkiezingen met gekromde tenen te luisteren naar mijn huisgenoot, die 'mei li gestemd had, want dat was een lekker wijf, huhuhu'.
Dat vind ik een meer valide reden dan denken dat een politicus gaat doen wat hij of zij belooft.quote:
[..]
Ik heb ooit nog eens een betoogje geschreven waarin ik stelde dat stemrecht niet vanzelfsprekend zou moeten zijn, maar dat daar best eisen aan verbonden zouden mogen worden (bijvoorbeeld een (gratis) cursus politieke gewaarwording). Natuurlijk was ik gelijk een elitaire klootzak , een fascist, een antidemocraat, het hele standaard riedeltje.
Dus stond ik bij de vorige verkiezingen met gekromde tenen te luisteren naar mijn huisgenoot, die 'mei li gestemd had, want dat was een lekker wijf, huhuhu'.
En ja, je bent inderdaad op weg naar fascisme, want waar leg je de grens? Wat wordt verteld op de cursus? Als je het er niet mee eens bent, wordt je dan verteld dat je het niet begrijpt en mag je niet meer stemmen?
Dan wordt democratie toch gewoon een grap? Zet wat tieten op je lijst en de stemmen stromen binnen. Bah.quote:
Dat vind ik een meer valide reden dan denken dat een politicus gaat doen wat hij of zij belooft.
Op zo'n cursus zou worden uitgelegd hoe een parlementaire democratie werkt ofzo. Gewoon wat basisfeiten, geen politieke propaganda. De inhoud is ook niet het belangrijkste. Met zo'n 'cursus' filter je de mensen uit de bevolking die echt interesse en betrokkenheid tonen bij de politiek. Maar goed, in Nederland is zoiets ondenkbaar. Hier gaan we lekker mee met het populisme van de dag.quote:En ja, je bent inderdaad op weg naar fascisme, want waar leg je de grens? Wat wordt verteld op de cursus? Als je het er niet mee eens bent, wordt je dan verteld dat je het niet begrijpt en mag je niet meer stemmen?
Dat lijkt voor mij ook iets meer van de laatste tien jaar te zijn. Ik heb het gevoel dat sinds Fortuyn de politiek leerde hoe je de media moet bespelen het populisme alleen maar groter is geworden.quote:
[..]
Dan wordt democratie toch gewoon een grap? Zet wat tieten op je lijst en de stemmen stromen binnen. Bah.
[..]
Op zo'n cursus zou worden uitgelegd hoe een parlementaire democratie werkt ofzo. Gewoon wat basisfeiten, geen politieke propaganda. De inhoud is ook niet het belangrijkste. Met zo'n 'cursus' filter je de mensen uit de bevolking die echt interesse en betrokkenheid tonen bij de politiek. Maar goed, in Nederland is zoiets ondenkbaar. Hier gaan we lekker mee met het populisme van de dag.
Maar ik kan het mis hebben, voor die tijd volgde ik de politiek nog niet echt
.Democratie is een grap. Een enorme meerderheid van de Nederlanders is al meer dan tien jaar tegen meer EU, en de enige keer dat ons iets gevraagd werd, werden we compleet genegeerd.quote:
[..]
Dan wordt democratie toch gewoon een grap? Zet wat tieten op je lijst en de stemmen stromen binnen. Bah.
[..]
Op zo'n cursus zou worden uitgelegd hoe een parlementaire democratie werkt ofzo. Gewoon wat basisfeiten, geen politieke propaganda. De inhoud is ook niet het belangrijkste. Met zo'n 'cursus' filter je de mensen uit de bevolking die echt interesse en betrokkenheid tonen bij de politiek. Maar goed, in Nederland is zoiets ondenkbaar. Hier gaan we lekker mee met het populisme van de dag.
True. 'maar iets beter dan democratie hebben we niet' is dan het standaard antwoord.quote:
Democratie is een grap. Een enorme meerderheid van de Nederlanders is al meer dan tien jaar tegen meer EU, en de enige keer dat ons iets gevraagd werd, werden we compleet genegeerd.
Ik vraag niet om iets beters dan democratie, ik vraag om democratie.quote:
[..]
True. 'maar iets beter dan democratie hebben we niet' is dan het standaard antwoord.
Dat is pas een grap.quote:
[..]
Ik vraag niet om iets beters dan democratie, ik vraag om democratie.
Een referendum bevordert het democratisch gehalte voorafgaand aan een bepaalde beslissing, zoals toetreding tot de EU.
Als je dit soort poep gaat praten gaat het topic naar BNW hoor.quote:
democratie is eigenlijk de beste dictatuur ooit. bij andere vormen van collectivisme zoals nazisme en communisme, is het meteen duidleijk hoe slecht het werkt. democratie geeft de burger het diee dat het hun fout is als zij hebben gekozen voor links of een rechts of ander slecht beleid. terwijl er eigenlijk geen keus is behalve de keus van de new world order. financieel, buitelandbeleid, etcetera is altijd gestuurd geweest door de new wolrd order. dat is de conlusie want op die zaken hebben wij de laatste decennia als burger géén enkele invloed op gehad. en de huidige "oplossingen" is enkelt om een huidig systeem in stand houden en de crisis eigenlijk nog groter maken voor de toekomst.
Weer dat eindeloos herhaalde argument. "de massa is te dom".quote:Op maandag 7 november 2011 13:19 schreef misteriks het volgende:
Referenda zijn bijna nooit een goed idee. De neiging om altijd tegen het nieuwe te stemmen; alsook dat je complexe vraagstukken heel moeilijk in een ja/nee vraag kan steken met als resultaat dat er op een populistische manier geridiculiseerd wordt zijn goede motieven. Tenslotte betalen we de beslissingsnemers als meer dan genoeg, en kan je er niet van tussenuit dat de massa te dom is om zelf te beslissen.
En de politici zijn niet te dom? Wie hebben ons in deze crisis gestort, de massa of de politici?
Daarnaast, zaken als alle macht naar onverkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg zijn veranderingen die eerst gevraagd zouden moeten worden. Het is overduidelijk gebleken dat het volk hierin gewoon gelijk had, en de politici zwaar gefaald hebben.
Juist niet. Juist doordat de EU te weinig armslag heeft om in te grijpen bij Griekse toestanden hebben we nu een crisis. De obsessie van veel lidstaten met de eigen soevereiniteit is debet aan de huidige vlees noch vis-EU die met lede ogen moet aanzien dat landen ondeugdelijk beleid voeren en er pas iets aan kan doen als het spreekwoordelijke kalf al verdronken is.quote:
[..]
Weer dat eindeloos herhaalde argument. "de massa is te dom".
En de politici zijn niet te dom? Wie hebben ons in deze crisis gestort, de massa of de politici?
Daarnaast, zaken als alle macht naar onverkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg zijn veranderingen die eerst gevraagd zouden moeten worden. Het is overduidelijk gebleken dat het volk hierin gewoon gelijk had, en de politici zwaar gefaald hebben.
geen woord gelogen, allemaal feiten en waarheid.quote:
[..]
Weer dat eindeloos herhaalde argument. "de massa is te dom".
En de politici zijn niet te dom? Wie hebben ons in deze crisis gestort, de massa of de politici?
Daarnaast, zaken als alle macht naar onverkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg zijn veranderingen die eerst gevraagd zouden moeten worden. Het is overduidelijk gebleken dat het volk hierin gewoon gelijk had, en de politici zwaar gefaald hebben.
De commerciele banken én de centrale banken voeren ondeugdelijk beleid heb ik het idee. Wat die uitvreters uithalen tov. derde wereld landen (hoge leningen geven waar een land niet meer onderuit komt) doen zij nu ook overduidelijk en zonder schaamte meer hier.quote:
[..]
Juist niet. Juist doordat de EU te weinig armslag heeft om in te grijpen bij Griekse toestanden hebben we nu een crisis. De obsessie van veel lidstaten met de eigen soevereiniteit is debet aan de huidige vlees noch vis-EU die met lede ogen moet aanzien dat landen ondeugdelijk beleid voeren en er pas iets aan kan doen als het spreekwoordelijke kalf al verdronken is.
Complete onzin. Is ons ooit gevraagd of we onze munteenheid aan die van Griekenland wilden koppelen? Als Griekenland niet in de Euro zat dan was dit probleem een stuk kleiner geweest. Als onze oh zo slimme politici goed gecontroleerd hadden wat er aan de hand was ipv alles uit politieke redenen te negeren dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.quote:
[..]
Juist niet. Juist doordat de EU te weinig armslag heeft om in te grijpen bij Griekse toestanden hebben we nu een crisis. De obsessie van veel lidstaten met de eigen soevereiniteit is debet aan de huidige vlees noch vis-EU die met lede ogen moet aanzien dat landen ondeugdelijk beleid voeren en er pas iets aan kan doen als het spreekwoordelijke kalf al verdronken is.
Het volk wist er ook niets van.quote:
[..]
Complete onzin. Is ons ooit gevraagd of we onze munteenheid aan die van Griekenland wilden koppelen? Als Griekenland niet in de Euro zat dan was dit probleem een stuk kleiner geweest. Als onze oh zo slimme politici goed gecontroleerd hadden wat er aan de hand was ipv alles uit politieke redenen te negeren dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.
Hoe weet je dat, heb je het gevraagd? Heeft iemand het gevraagd?quote:
Op Ja zit toch ook gewoon wijsheid achteraf te spuien? Natuurlijk is het volk te dom en sowieso te ongeinformeerd. Kijk jij wel eens om je heen? Luister je wel eens naar een gesprek in het openbaar vervoer? Lees je wel eens een ingezonden brief? Een willekeurige post op Fok voor mijn part?quote:
[..]
Complete onzin. Is ons ooit gevraagd of we onze munteenheid aan die van Griekenland wilden koppelen? Als Griekenland niet in de Euro zat dan was dit probleem een stuk kleiner geweest. Als onze oh zo slimme politici goed gecontroleerd hadden wat er aan de hand was ipv alles uit politieke redenen te negeren dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.
Dat we domme volksvertegenwoordigers hebben, komt bovendien omdat we nou eenmaal met vrije verkiezingen zitten. Wie hebben die vertegenwoordigers gekozen? Precies.
Los daarvan is een referendum geen oplossing omdat de beantwoording van een zeer wezenlijk vraagstuk dan aan geen enkele vorm van (politieke) verantwoordelijkheid is gekoppeld. De politicus die het besluit uiteindelijk neemt, zal immers wijzen op de uitslag van het referendum (politici hebben de onhebbelijke gewoonte om zich gebonden te achten aan de uitslag van het referendum) en het volk draagt zelf geen verantwoordelijkheid. Is ook geen politieke entiteit. En besluiten nemen zonder de verantwoordelijkheid voor de gevolgen ervan te dragen, leidt tot onzorgvuldig genomen besluiten.
Een politicus die een referendum nodig meent te hebben om een knoop door te hakken, is een lafaard.
Referenda zijn een oplossing voor drie beperkingen van democratie. Allereerst kies je bij verkiezingen voor bundels van standpunten. Ten tweede weet je bij verkiezingen niet welke standpunten uit die bundel in de toekomst een rol gaan spelen. En ten derde zijn de bundels van standpunten vooraf nooit precies helder en zullen er altijd standpunten uit ontbreken. Dit zijn fundamentele democratische problemen waar een referendum een oplossing voor kan brengen doordat je minder genoodzaakt bent uit bundels van standpunten te kiezen en doordat op het moment waarop het referendum wordt uitgeschreven veel beter bekend is hoe de vlag er bij hangt. Je hebt dus minder last van het feit dat je niet in de toekomst kan kijken en dat je uit bekende en onbekende bundels van standpunten moet kiezen.quote:
Los daarvan is een referendum geen oplossing omdat de beantwoording van een zeer wezenlijk vraagstuk dan aan geen enkele vorm van (politieke) verantwoordelijkheid is gekoppeld. De politicus die het besluit uiteindelijk neemt, zal immers wijzen op de uitslag van het referendum (politici hebben de onhebbelijke gewoonte om zich gebonden te achten aan de uitslag van het referendum) en het volk draagt zelf geen verantwoordelijkheid. Is ook geen politieke entiteit. En besluiten nemen zonder de verantwoordelijkheid voor de gevolgen ervan te dragen, leidt tot onzorgvuldig genomen besluiten.
Een politicus die een referendum nodig meent te hebben om een knoop door te hakken, is een lafaard.
Dat is gewoon drie keer hetzelfde punt, maar goed.quote:
[..]
Referenda zijn een oplossing voor drie beperkingen van democratie. Allereerst kies je bij verkiezingen voor bundels van standpunten. Ten tweede weet je bij verkiezingen niet welke standpunten uit die bundel in de toekomst een rol gaan spelen. En ten derde zijn de bundels van standpunten vooraf nooit precies helder en zullen er altijd standpunten uit ontbreken.
Bij verkiezingen gaat het inderdaad niet om concrete vraagstukken nee. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Die concrete vraagstukken worden beantwoord door bewindslieden en/of parlementariers (afhankelijk van de vorm waarin het antwoord wordt gegoten). In een parlementaire democratie hoort die taak per definitie niet thuis bij het volk.
en hier herhaal je nog even je betoog. Je slaat sowieso de plank mis door de omstandigheid dat het volk niet naar aanleiding van een concreet vraagstuk haar keus uitbrengt een 'democratisch probleem' te noemen. Dat behoort allemaal tot het de dagelijkse politiek en ik zie niet in waarom we dat níet zouden overlaten aan professionals. Ik zou het ook niet op prijs stellen als de gemiddelde boerenlul zich de euvele moed zou aanmeten om mijn werk te komen doen. Opzouten.quote:Dit zijn fundamentele democratische problemen waar een referendum een oplossing voor kan brengen doordat je minder genoodzaakt bent uit bundels van standpunten te kiezen en doordat op het moment waarop het referendum wordt uitgeschreven veel beter bekend is hoe de vlag er bij hangt. Je hebt dus minder last van het feit dat je niet in de toekomst kan kijken en dat je uit bekende en onbekende bundels van standpunten moet kiezen.
Nee, dan begrijp je het niet goed (en wellicht schrijf ik het dan niet duidelijk genoeg op). Het eerste punt gaat over een imperfecte keus gegeven perfecte informatie over de keuzebundel. Het tweede punt gaat over imperfecte informatie over de vooraf bekende keuzebundel. En het derde punt gaat over imperfecte informatie over de onbekende (want onvolledig) keuzebundel. Het gaat dus om drie beperkende effecten. Misschien ga ik er iets te veel als econoom in, maar mijns inziens zijn dit echt drie afzonderlijke factoren.quote:
Dat is gewoon drie keer hetzelfde punt, maar goed.
Ik beschrijf factoren die er toe leiden dat de bevolking geen optimale keus kunnen maken tijdens een verkiezing. Dat is dus een fundamenteel democratisch probleem omdat mensen wel geacht worden een optimale keus te maken (hoe vaak hoor ik een politici niet zeggen dat zij de wil van het volk na streven), maar dat is mijns inziens dus juist onmogelijk vanwege de drie beperkingen die ik eerder opsomde.quote:Je slaat sowieso de plank mis door de omstandigheid dat het volk niet naar aanleiding van een concreet vraagstuk haar keus uitbrengt een 'democratisch probleem' te noemen. Dat behoort allemaal tot het de dagelijkse politiek en ik zie niet in waarom we dat níet zouden overlaten aan professionals.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-11-2011 00:59:07 ]
Ik begrijp inderdaad niet goed waar je heen wilt. Je begrijpt dat de tweede kamer verkiezingen maar één doel hebben te weten het samenstellen van de tweede kamer? En dat het daarin dus niet gaat over concrete beleidskeuzes maar (hooguit) om de richting van dat beleid, al dan niet ingegeven door een bepaalde overtuiging of zelfs ideologie? En dat het dus helemaal geen beperking is dat het volk op het moment van kiezen niet op het niveau van de concrete probleemoplossing kan kiezen maar inherent aan het systeem zoals dat gehanteerd wordt. Zou het volk wel op het niveau van concrete probleemoplossing kiezen, is de facto sprake van zelfbestuur en dat zou een verkiezing van een volksvertegenwoordiging volkomen overbodig maken.quote:
Ik beschrijf factoren die er toe leiden dat de bevolking geen optimale keus kunnen maken tijdens een verkiezing. Dat is dus een fundamenteel democratisch probleem omdat mensen wel geacht worden een optimale keus te maken (hoe vaak hoor ik een politici niet zeggen dat zij de wil van het volk na streven), maar dat is mijns inziens dus juist onmogelijk vanwege de drie beperkingen die ik eerder opsomde.
Het mag geen verrassing zijn dat ik het volk de zwakste schakel in een democratie vind. Het volk is niet of slecht geinformeerd (75% wil dat Mauro blijft, 75% wil dat de immigratieregels strenger worden gehanteerd) en heeft er ook helemaal geen behoefte aan om zich te informeren. Nog daargelaten of het volk over het algemeen uberhaupt intellectueel capabel is om zich (grens- en competentieoverschrijdende) problematiek eigen te maken en daarover een weloverwogen oordeel te geven.
Overigens acht ik mijzelf daartoe ook niet capabel, maar ik weet het dan nog tenminste van mezelf en besef dat mijn gebrek aan capabelheid juist de reden is dat ik anderen, die wel capabel zouden moeten zijn, een mandaat heb gegeven om dat vóór mij te doen (nog daargelaten dat ik zelf al een fulltime baan heb).
Wat dat aangaat ben ik er dus niet zo gelukkig mee dat praktische iedere jan doedel, mits de Nederlandse nationaliteit, zich verkiesbaar kan stellen voor wat je zou kunnen beschouwen als het meest invloedrijke ambt in Nederland (met je 149 collega´s ben je medewetgever op het allerhoogste niveau en moet de regering naar jouw pijpen dansen) en, omdat praktisch iedere jan doedel zijn stem mag uitbrengen, ook nog een reele kans heeft om gekozen te worden. En ja, dat laatste leidt dan weer tot een volksvertegenwoordiging met beperkte capaciteiten, maar dat mag toch geen argument zijn om de beslissingsbevoegdheid in concrete gevallen dan maar bij het volk te parkeren.
Dat is iedereen gevraagd en iedereen kon het weten. Staat namelijk altijd in alle partij programma's van elke politieke partij die zichzelf serieus neemt. Je hebt je kans gehad bij de verkiezingen. Als men tegen Europa is, dient men op een partij te stemmen die dat ook is.quote:
[..]
Hoe weet je dat, heb je het gevraagd? Heeft iemand het gevraagd?
Het mag vervolgens geen verassing zijn dat een regering en een volksvertegenwoordiging bestaande uit partijen die Europa in meer of mindere mate een warm hart toedragen een dergelijke kwestie zo oplossen.
Als je dat niet zag aankomen dan heb je je niet genoeg in de materie verdiept, of begrijp je deze niet. Dan kun je inderdaad gaan lopen janken dat "het aan hunnie ligt" en dat alle politici corrupt zijn, maar je zou voor de verandering de volgende keer ook gewoon het verkiezingsprogramma eens fatsoenlijk door kunnen nemen voordat je een keuze maakt.
Jij denkt dat ik stem? Misschien als er ooit een partij wordt toegelaten die tegen de EU is. En die zijn er inderdaad niet. Lekker democratisch, terwijl het volk 62% tegen is.quote:
[..]
Dat is iedereen gevraagd en iedereen kon het weten. Staat namelijk altijd in alle partij programma's van elke politieke partij die zichzelf serieus neemt. Je hebt je kans gehad bij de verkiezingen. Als men tegen Europa is, dient men op een partij te stemmen die dat ook is.
Het mag vervolgens geen verassing zijn dat een regering en een volksvertegenwoordiging bestaande uit partijen die Europa in meer of mindere mate een warm hart toedragen een dergelijke kwestie zo oplossen.
Als je dat niet zag aankomen dan heb je je niet genoeg in de materie verdiept, of begrijp je deze niet. Dan kun je inderdaad gaan lopen janken dat "het aan hunnie ligt" en dat alle politici corrupt zijn, maar je zou voor de verandering de volgende keer ook gewoon het verkiezingsprogramma eens fatsoenlijk door kunnen nemen voordat je een keuze maakt.
quote:Boeren moeten bevrijd worden uit de klauwen van Europa. Ons landbouwbeleid moet helemaal worden gerepatrieerd. Nederland moet weer zelf uitmaken hoe wij onze boeren, tuinders, vissers en landeigenaren aansturen. Vissers kunnen altijd op de volle steun rekenen van de PVV. Onze mosselvissers, bij uitstek het symbool van oer-Hollands ondernemerschap, onze cultuur en traditie, zijn finaal aan banden gelegd. Milieu- en natuurdeskundigen in Brussel beslissen nu wat onze vissers mogen doen. Dat moet stoppen.
quote:We willen ons geld terug van Europa
quote:Maar onze strijd is een juiste en wij staan op de schouders van de mensen die ons voorgingen. En we moeten hetzelfde doen als onze voorouders: de Staten-Generaal zegt het machtigste instituut van Europa de wacht aan
En als het je stoort dat er geen partij is dat jouw standpunt vertegenwoordigt, begin je lekker zelf een partij.quote:Dankzij die club in Brussel wordt Europa in rap tempo Eurabië. Nederland moet daarom net als Denemarken onmiddellijk een opt-out bedingen, zodat de EU niets meer te zeggen heeft over ons immigratiebeleid.
Wie zijn "het volk", waar wonen ze, hoe zien ze er uit, met hoeveel zijn ze, en waar is 62% van hen tegen?quote:
[..]
Jij denkt dat ik stem? Misschien als er ooit een partij wordt toegelaten die tegen de EU is. En die zijn er inderdaad niet. Lekker democratisch, terwijl het volk 62% tegen is.
Overigens wel ironisch: je krijgt democratische middelen aangereikt maar je maakt er geen gebruik van. Ben je op een andere manier wel politiek actief om tegen het vermeende onrecht te strijden? Of reageer je voornamelijk op online topics?
[ Bericht 6% gewijzigd door Schenkstroop op 15-11-2011 11:17:45 ]
Dus ik moet op extreem dom stemmen, zelf een partij oprichten of mijn mond houden? Helaas voor jou leven we in een samenleving waarin ik ook gewoon mag zeggen wat ik denk.quote:
mwah, zo maar even wat zinsneden uit het PVV verkiezingsprogramma
[..]
[..]
[..]
[..]
En als het je stoort dat er geen partij is dat jouw standpunt vertegenwoordigt, begin je lekker zelf een partij.
Je mag kiezen uit veschillende smaken pro-EU inderdaad.quote:
[..]
Wie zijn "het volk", waar wonen ze, hoe zien ze er uit, met hoeveel zijn ze, en waar is 62% van hen tegen?
Overigens wel ironisch: je krijgt democratische middelen aangereikt maar je maakt er geen gebruik van. Ben je op een andere manier wel politiek actief om tegen het vermeende onrecht te strijden? Of reageer je voornamelijk op online topics?
Ik heb toen ik voor het eerst mocht stemmen op Bolkestein gestemd, omdat die toen het meest anti EU leek te zijn. Daar heeft de VVD het toen ook heel goed mee gedaan in die verkiezingen. Maar zodra de resultaten binnen waren zat Frits ineens in Brussel uit de staatsruif te vreten, waar hij tijdens de campagne zo tegen tekeer was gegaan.
De tweede keer dat ik gestemd hebt was het referendum over de EU grondwet. Ik, en 62% van de Nederlanders stemde tegen, maar we kregen het onder een andere naam toch door onze strot gedrukt.
Onze democratie werkt duidelijk niet. Of er wordt bot gelogen, of de kiezer wordt compleet genegeerd. Nee, ik ben niet politiek actief omdat dat geen enkele zin heeft.
Lees trouwens dit mooie artikel in De Pers van vanochtend ns aandachtig door.
http://www.depers.nl/econ(...)-land-Kies-euro.html
Collectivisme heeft niets te maken met denken aan je medemens.
Dat de grondwet uiteindelijk onder de naam "Verdrag van Lissabon" met licht gewijzigde inhoude alsnog werd geratificeerd is dus een kwestie van damage control geweest. En daar hoeft niemand over te piepen, want het verdrag van Lissabon was gewoon een update van de voorgaande verdragen, zoals verdragen wel vaker aan updates toe zijn (nationale wetgeving ook overigens).
Dat vervolgens onze export op slot gaat en onze economie rapper ten onder gaat dan de huishoudbalans van een Griekse bijstandsmoeder is natuurlijk een gevolg dat is voorzien en is geaccepteerd.
Helemaal niet. Kijk wat voor travestie nu in de politiek zit. De zg meerderheid is een gedoog-constructie van allerlei opposities. ne smaken. Alleen omdat die mannetjes/vrouwtjes macht willen en willen zitten op pluche. Wat is dat?quote:
Schenkstroop> als je 62% van de zetels hebt, heb je altijd gelijk. Dan maakt het niet meer uit of je links of rechts bent. En als je van over de landsgrenzen tegenstand krijgt, maakt dat natuurlijk geen ene flikker uit. Je was immers toch al van plan om die hele flikkerse buitenlandbende te laten voor wat het is.
Dat vervolgens onze export op slot gaat en onze economie rapper ten onder gaat dan de huishoudbalans van een Griekse bijstandsmoeder is natuurlijk een gevolg dat is voorzien en is geaccepteerd.
Ondertussen kan de kiezer niks meer doen aan de beslissingen die zij de komende 4 jaar maken en ingaat tegen de stem van het volk. Wat is dat voor een systeem?
Politieke partijen worden gekozen op basis van beloften en verkiezings-retoriek. Maar daarna ziet de kiezer de meerderheid van beloften worden gebroken onder veel draaierij.
Dus als je daar tegen wil ageren, dan zou ik toch juist opperen voor het ophogen van de kiesrechtdrempel, maar ik geloof niet dat dat is wat jij voorstaat.
In een parlementaire democratie wordt de dagelijkse politiek gedaan door een afvaardiging van het volk. Het is domweg de bedoeling dat ik dat niet zelf hoef te doen. Kan ook helemaal niet, want ik heb al een fulltime baan. Ik heb wel wat beters te doen dus. En dat zou voor andere mensen ook moeten gelden. En als je wel per se zelf aan de knoppen wil zitten, dan stel je jezelf verkiesbaar. Dat is het ´mooie´ van die uiterst lage drempel waar ik het zojuist al over had. Het is letterlijk zo dat als je te dom bent om vuilnisman te worden, je nog altijd een gooi kunt doen naar het Kamerlidmaatschap. Bizar? Natuurlijk. Werkelijkheid? Yup.
Zie post van Argento.quote:
[..]
Je mag kiezen uit veschillende smaken pro-EU inderdaad.
Bolkestein heeft anders als enige een behoorlijk kritisch geluid laten horen. Wat nou uit de ruif vreten, hij heeft zijn werk gedaan. O.a. jij hebt hem daar heen gestemd. Wat had je gedacht wat hij zou doen? Het EP in de fik zetten?quote:Ik heb toen ik voor het eerst mocht stemmen op Bolkestein gestemd, omdat die toen het meest anti EU leek te zijn. Daar heeft de VVD het toen ook heel goed mee gedaan in die verkiezingen. Maar zodra de resultaten binnen waren zat Frits ineens in Brussel uit de staatsruif te vreten, waar hij tijdens de campagne zo tegen tekeer was gegaan.
De opkomst bij dat referendum was 63,3% waarvan er 61% tegen stemde. Is dat een ruime meerderheid uitgaande van "het volk"? (Waar blijft je definitie overigens?) Bovendien is de vraag: waar was men tegen? Ik kan daar voor mezelf antwoord op geven, omdat ik tegenstemmer was. Ik stemde tegen Balkenende. Dat hele EU verdrag, daar begreep ik geen reet van. Achteraf spijt? Zeker.quote:De tweede keer dat ik gestemd hebt was het referendum over de EU grondwet. Ik, en 62% van de Nederlanders stemde tegen, maar we kregen het onder een andere naam toch door onze strot gedrukt.
Onze democratie werkt prima. Besluiten vormen nog altijd een afweging van verschillende politieke kleuren en smaken, incluis die van de minderheden. Dat is precies wat democratische besluitvorming beoogt.quote:Onze democratie werkt duidelijk niet. Of er wordt bot gelogen, of de kiezer wordt compleet genegeerd. Nee, ik ben niet politiek actief omdat dat geen enkele zin heeft.
Jij vindt dat de democratie niet werkt omdat je er te weinig van je eigen voorkeuren in terugziet. Dat is heel wat anders. Begin je eigen dictatuur. Kun je het de hele dag met jezelf eens zijn. Proberen wij hier ondertussen met elkaar samen te leven.
"jan Doedel" had geljik mbt Europa en om daar tegen te stemmen. Als Jan Doedel verkiesbaar was en het nu voor het zeggen had. Zat Nederland niet middenin deze collectivistische economische teringzooi met alle schulden en Europa en shit.quote:
Schenkstroop> ga je het nu weer hebben over de kwaliteit van de zittende volksvertegenwoordiging? Als je al hard zou kunnen maken dat het aan die kwaliteit schort, dan komt dat omdat we geen systeem hebben waarin de kandidaten een proeve van bekwaamheid moeten ondergaan alvorens ze volksvertegenwoordiger kunnen worden. Dat is zo geregeld omdat we een zo laagdrempelig mogelijk actief en passief kiesrecht wenselijk vinden. Gevolg is dus dat iedere jan doedel (daar is hij weer) zich verkiesbaar kan stellen. En omdat iedere jan doedel kan kiezen, kan jan doedel dus zomaar plaatsnemen in die grote zaal, aldaar het woord voeren, etc. etc.
Dus als je daar tegen wil ageren, dan zou ik toch juist opperen voor het ophogen van de kiesrechtdrempel, maar ik geloof niet dat dat is wat jij voorstaat.
De zittende volksvertegenwoordiging faalt. De bewijzen staan recht vor je neus. Je interpreteert het alleen niet op de juiste manier. Je denkt dat alles toeval is en dat zij er niks aan kunnen doen. De zittende volksvertegenwoordiging is 90% Eurofiel en daar zit het probleem. of je nou links of rechts stemt. Daarom is een referendum om bijv tegen EU te zijn een goed alternatief tegen de zittende Eurofiele macht. Dat ons nu naar de afgrond stuurt met hun Europa. Als je dat laatste graag ziet gebeuren kan jeje lol niet op.
Beetje flauw ook om het ´gelijk´ van Jan Doedel te baseren op wijsheid achteraf. Bovendien nog eens onterecht want ook met deze situatie hadden we er met het behoud van de gulden in 2002 niet zo goed voorgestaan als we nu met de euro doen. En als je daar anders over denkt, voel je vrij om met argumenten te komen.
Nee inderdaad, dan waren we nu nog bezig met het opruimen van de rokende puinhopen die WOII heeft achtergelaten.quote:
[..]
"jan Doedel" had geljik mbt Europa en om daar tegen te stemmen. Als Jan Doedel verkiesbaar was en het nu voor het zeggen had. Zat Nederland niet middenin deze collectivistische economische teringzooi met alle schulden en Europa en shit.
Je zegt het zelf al. "Broeps-politici". Waar liggen hun prioriteiten?quote:
Het volk moet leren van haar foute keuzes? Ehm...ja, het lijkt me sowieso niet de bedoeling dat het ´learning on the job´ wordt. Bovendien krijgt het volk voortdurend nieuwe aanwas. Voortdurend nieuwe ´kiezers´ die dus voortdurend hun eigen fouten zouden mogen maken. Nou nee hoor, gewoon beroepspolitici met liefst een universitaire achtergrond, ondersteund door een meer dan capabel ondersteuningsapparaat van fractiemedewerkers. Waarom weigeren mensen in te zien dat besturen gewoon een vak is waar (lang) niet iedereen geschikt voor is?
Beetje flauw ook om het ´gelijk´ van Jan Doedel te baseren op wijsheid achteraf. Bovendien nog eens onterecht want ook met deze situatie hadden we er met het behoud van de gulden in 2002 niet zo goed voorgestaan als we nu met de euro doen. En als je daar anders over denkt, voel je vrij om met argumenten te komen.
Vetrouw jij op politici met hun glazen bol dan?, EU is goed bla dit en dat en achteraf zien zij dat hun beslissingen ook niet zo goed wraen of wel?
Als Balkie had geluisterd naar het volk zaten we wellicht niet in deze collectivisctische EU shit.
En EU-munt goed dit welvaart dat, Wat is er zo goed aan. Tegen welke prijs nu?
Je maakt de kapitale denkfout dat een anti-Europa houding voor Nederland de redding uit de crisis zou betekenen. Ik ben alleen maar blij dat de meerderheid van de zittende Kamerleden niet diezelfde fout maken.quote:
De zittende volksvertegenwoordiging faalt. De bewijzen staan recht vor je neus. Je interpreteert het alleen niet op de juiste manier. Je denkt dat alles toeval is en dat zij er niks aan kunnen doen. De zittende volksvertegenwoordiging is 90% Eurofiel en daar zit het probleem. of je nou links of rechts stemt. Daarom is een referendum om bijv tegen EU te zijn een goed alternatief tegen de zittende Eurofiele macht. Dat ons nu naar de afgrond stuurt met hun Europa. Als je dat laatste graag ziet gebeuren kan jeje lol niet op.
Het is makkelijk om met wijsheid achteraf jezelf een gelijk aan te praten, maar het heeft niets te maken met de Europese samenwerking an sich. Als je al oorzaken van de crisis kunt aanwijzen dan is dat onvoldoende begrotingsdiscipline en de blik teveel gericht op investeringen en te weinig gericht op de schuldenlast die daarmee gepaard gaat. Landen leefden op te grote voet, zoals de gemiddelde burger dat de laatste 15 jaar ook heeft gedaan.
Vind je het niet gek. Dat wanneer het fout gaat, Onze politiek meer van hetzelfde wil wat ons in de penarie heeft gebracht in eerste instantie?quote:
[..]
Je maakt de kapitale denkfout dat een anti-Europa houding voor Nederland de redding uit de crisis zou betekenen. Ik ben alleen maar blij dat de meerderheid van de zittende Kamerleden niet diezelfde fout maken.
Het is makkelijk om met wijsheid achteraf jezelf een gelijk aan te praten, maar het heeft niets te maken met de Europese samenwerking an sich. Als je al oorzaken van de crisis kunt aanwijzen dan is dat onvoldoende begrotingsdiscipline en de blik teveel gericht op investeringen en te weinig gericht op de schuldenlast die daarmee gepaard gaat. Landen leefden op te grote voet, zoals de gemiddelde burger dat de laatste 15 jaar ook heeft gedaan.
Ze willen nu méér EU, meer macht naar Brussel meer dit meer dat meer van hetzelfde. Weet je hoe groot de criisis over en paar jaar dan wordt?
Ja, we kunnen nu inderdaad niet zomaar uit deze crisis. We staan met de rug tegen de muur. En dat hebben wij allemaal te danken aan onze zg wijze beroeps-politici. Die ons in eerste instantal deze shit hebben gebracht,. En nu zelfs meer in diezelfde richting willen. Ze zijn gestoord, gek, dom, zij zijn pas die "jan doedel" waar jij het over hebt.
Het volk was tegen EU. Het was heel odnoorzichtig dus laten we tegen zijn. Dat was wijsheid.
brilliant. een enorm complex financieel probleem, met verstrekkende gevolgen, dat al nauwelijks te overzien is door ervaren economen in handen geven van 16 miljoen sbs6 kijkende stratemakers, korfballende hondentrainers, 20 jarige schoonheidsspecialisten uit abcoude en aow trekkende ex-fietsemakers met een lichte vorm van autisme. als een dergelijk gremium niet met HET juiste antwoord op de wereldwijde economische meltdown op de proppen komt, dan weet ik het ook niet meer.quote:
In Griekenland mag het volk nu middels een referendum zijn mening uitspreken.
Ik vind dat een goede ontwikkeling.
De zoganaamde leiders en deskundigen hebben er namelijk een puinhoop van gemaakt en het lukt ze maar niet om met daadkrachtige maatregelen te komen.
Laat het volk zich dan maar uitspreken voor wat zij willen.
Je betoog heeft een zo hoog borreltafelgehalte dat de alcohollucht er vanaf dampt.quote:
[..]
Je zegt het zelf al. "Broeps-politici". Waar liggen hun prioriteiten?
Vetrouw jij op politici met hun glazen bol dan?, EU is goed bla dit en dat en achteraf zien zij dat hun beslissingen ook niet zo goed wraen of wel?
Als Balkie had geluisterd naar het volk zaten we wellicht niet in deze collectivisctische EU shit.
En EU-munt goed dit welvaart dat, Wat is er zo goed aan. Tegen welke prijs nu?
Ik heb geen reden om politici te wantrouwen. En welke reden heb ik om het volk wel te vertrouwen? Het volk dat niet de moeite neemt zich in de materie te verdiepen alvorens een nogal wezenlijke vraag met ja of nee te beantwoorden.
Deskundigen van allerlei disciplines (juristen, economen, politicologen) hebben uitgebreid betoogd dat Europese samenwerking in het Nederlands belang is en dat dat belang juist is gediend met een nauwere samenwerking (met name in politiek opzicht). Wie ben jij dan om dat tegen te spreken? Ik vind het prima hoor, ik hou wel van een mooi debat, maar neem dan ook de moeite om zelf met argumenten te komen.
En kom niet aan met het argument dat je het door de EU zo slecht hebt. De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking bevindt zich op een uitstekend welvaartsniveau. Veelal te danken door onze export aan de Europese handelspartners en de door de EU gewaarborgde interne markt met daarin het vrij verkeer van goederen, diensten, mensen en kapitaal.
Dus leg jij nou eerst eens even uit waarom de EU dan toch zo slecht voor je is.
Nee dat is onzin. Het is ondoorzichtig zolang als je je er niet in verdiept. Ja de materie is complex, maar als je het nog niet begrijpt nádat je je erin verdiept hebt, ben je sowieso niet geschikt om er een oordeel over te vellen. En iets zegt me dat dat inderdaad wel ns zou kunnen gelden voor zon 62% van de bevolking. Maar dat heb ik verder niet onderzocht.quote:Het volk was tegen EU. Het was heel odnoorzichtig dus laten we tegen zijn. Dat was wijsheid.
Hey, wie weet begin ik ooit wel een partij. Op dit moment ben ik drukker met werken zodat ik de huur en eten kan betalen.quote:
Wat raar dat je denkt dat zelf in de politiek stappen geen zin heeft. Kennelijk vind je in 62% van de (kiesgerechtigde) bevolking medestanders voor je standpunt. Dat is een absolute meerderheid in de Tweede Kamer. The world is yours!! Of ligt die 62% wellicht niet zo ongenuanceerd als jij denkt en ben je eigenlijk maar met statistieken aan het strooien al naar gelang het je uitkomt?
Lees trouwens dit mooie artikel in De Pers van vanochtend ns aandachtig door.
http://www.depers.nl/econ(...)-land-Kies-euro.html
En die 62% was tegen de EU grondwet, daar kan je aan nuanceren wat je wilt, maar een duidelijke meerderheid wilde dat dus niet.
De politici zijn slim, en het volk is dom. Maar natuurlijk. Wie heeft ons in deze crisis gestort, het volk of de politici?quote:
Overigens is je opmerking over het referendum slechts ten dele terecht. De uitslag van het referendum heeft er immers wel degelijk toe geleid dat de grondwet niet door Nederland is geraticifeerd. Terwijl daar toch een overtuigende politieke meerderheid voor te vinden was. De uitslag heeft echter ook nog iets anders geleerd, namelijk dat het referendum een heel slecht middel is om op dit soort fundamentele vraagstukken tot afgewogen besluitvorming te komen. En juist hier is de kwaliteit van de besluitvorming zo verdomd belangrijk. Belangrijk genoeg om niet in handen te leggen van de gemiddelde jan doedel. Die heeft nauwelijks relevante argumenten om tegen de Europese samenwerking te zijn. Hooguit gevoed door de onderbuik, aangewakkerd door anti-politieke sentimenten die welhaast inherent zijn aan de gemiddelde Nederlander. Prima allemaal, maar een slechte basis voor fatsoenlijke besluitvorming.
Dat de grondwet uiteindelijk onder de naam "Verdrag van Lissabon" met licht gewijzigde inhoude alsnog werd geratificeerd is dus een kwestie van damage control geweest. En daar hoeft niemand over te piepen, want het verdrag van Lissabon was gewoon een update van de voorgaande verdragen, zoals verdragen wel vaker aan updates toe zijn (nationale wetgeving ook overigens).
Misschien hadden politici eerder naar het volk moeten luisteren, dan hadden we nu niet zo in de problemen gezeten.
Ik begrijp echt niet waarom je denkt dat politici zo superieur zijn, het is toch overduidelijk dat ze er een chaos van gemaakt hebben?
En hoe verdiepen onze wijze beroeps-politici zich in de materie?quote:
[..]
Nee dat is onzin. Het is ondoorzichtig zolang als je je er niet in verdiept. Ja de materie is complex, maar als je het nog niet begrijpt nádat je je erin verdiept hebt, ben je sowieso niet geschikt om er een oordeel over te vellen. En iets zegt me dat dat inderdaad wel ns zou kunnen gelden voor zon 62% van de bevolking. Maar dat heb ik verder niet onderzocht.
Precies zij krijgen links en rechts van alles ingefluisterd van belanghebbenden. Lobbyisten vanuit de EU. Mooi verpakte verhaaltjes met de belofte van veel welvaart en economische voorspoed voor alle lidstaten. Er is echter niks voorspoedigs aan gebakken lucht. Het brengt welvaart op korte termijn. Maar dat klapt op een gegeven moment. De welvaart die de Euro bracht is allemaal geloof in gebakken lucht. En nu klapt het.
En als je zoals mij gelooft in het bestaan van een zg "New World order" zie je dat het allemaal een complot is geweest wat zich ontvouwt zoals de NWO dat graag ziet. Via collectivisme iedereen de schuld in helpen en afhankelijk maken geen ontsnappen meer aan. De veroorzakers van de crisis komen ook weer met zg "oplossingen" die de agenda van de NWO bespoedigt. En dat zou genoeg bewijs moeten zijn voor het bestaan van een groot facistisch plan. Dat in tijden van crisis grote vriendjes verrijkt. En achteraf de kleintjes en middenklasse pakt. Is dit gelogen of leef jij in een andere dimensie?
[ Bericht 2% gewijzigd door Schenkstroop op 15-11-2011 12:12:13 ]
Nee, de oplossing van de politici werkt! Al ons geld naar de banken, zonder enige voorwaarde, en bezuinigen op alles en iedereen die niet bankier is. Politie, onderwijs, gezondheidszorg? Allemaal onbelangrijk, de miljoenenbonussen van bankiers moeten betaald worden.quote:
sorry hoor maar wat is dit voor onzin natuurlijk zijn referenda geen oplossing voor de crisis willen jullie dat henk en ingrid beslissen wat er met ons mooie landje gebeurd?? ik niet iig wat wel een oplossing zou zijn is dat alleen mensen met een iq boven de 120 mochten stemmen
Een grondwet die alleen gespecialiseerde mensen begrijpen is een misdaad tegen het volk en een duidelijke stap op weg naar dictatuur.quote:
Dat de EU grondwet zo ondoorzichtig is, is dus reden om het niet ter beoordeling aan de eerste de beste leek voor te leggen. Maar vertel maar ns wat de politieke / economische / staatsrechtelijke argumenten zijn geweest om van de grondwet af te zien. Die strijd durf ik eerlijk gezegd wel aan.
Dat jij denkt dat je te dom bent om het te begrijpen betekent niet dat iedereen dat denkt. Ik ben univeritair geschoold en begrijp het niet, dat ligt niet aan mij maar aan de politici die het bewust enorm vaag hebben gehouden.
sarcasme gok ik???:Pquote:
[..]
Nee, de oplossing van de politici werkt! Al ons geld naar de banken, zonder enige voorwaarde, en bezuinigen op alles en iedereen die niet bankier is. Politie, onderwijs, gezondheidszorg? Allemaal onbelangrijk, de miljoenenbonussen van bankiers moeten betaald worden.
maar ff serieus mensen met een iq van 120+ zijn juist baas omdat ze inzien dat je goed onderwijs nodig hebt, omdat je anders alleen maar kneuzen om je heen gaat hebben en je bedrijf daarom stuk loopt
Goed onderwijs? Ja, dat zou leuk zijn. En belangrijk. Helaas hebben we daar geen geld voor. Het geld moet naar de EU en de banken. Stik maar met je onderwijs.quote:
[..]
sarcasme gok ik???:P
maar ff serieus mensen met een iq van 120+ zijn juist baas omdat ze inzien dat je goed onderwijs nodig hebt, omdat je anders alleen maar kneuzen om je heen gaat hebben en je bedrijf daarom stuk loopt
Nee, ik had gehoopt dat hij in het Nederlandse parlement of de Nederlandse regering zou proberen de macht van de EU in te perken. En kritisch? Ik heb een beetje gemompel gehoord, maar geen kritiek op de kernpunten (Euro, Griekenland, het Brussel/Straatsburg circus etc)quote:
[..]
Zie post van Argento.
[..]
Bolkestein heeft anders als enige een behoorlijk kritisch geluid laten horen. Wat nou uit de ruif vreten, hij heeft zijn werk gedaan. O.a. jij hebt hem daar heen gestemd. Wat had je gedacht wat hij zou doen? Het EP in de fik zetten?
[..]
Probeer je nu serieus een meerderheid af te schilderen als een onbelangrijke minderheid?quote:De opkomst bij dat referendum was 63,3% waarvan er 61% tegen stemde. Is dat een ruime meerderheid uitgaande van "het volk"? (Waar blijft je definitie overigens?)
Je moet je wel in heel wanhopige bochten wringen met je anti-democratische EU....
Teken je ook contracten waar je niets van begrijpt?quote:Bovendien is de vraag: waar was men tegen? Ik kan daar voor mezelf antwoord op geven, omdat ik tegenstemmer was. Ik stemde tegen Balkenende. Dat hele EU verdrag, daar begreep ik geen reet van. Achteraf spijt? Zeker.
[..]
Niet alleen mijn eigen voorkeuren. Je kan wel net doen alsof een meerderheid pro-EU is, maar dat maakt je eigenlijk vrij zielig en ongeloofwaardig.quote:Onze democratie werkt prima. Besluiten vormen nog altijd een afweging van verschillende politieke kleuren en smaken, incluis die van de minderheden. Dat is precies wat democratische besluitvorming beoogt.
Jij vindt dat de democratie niet werkt omdat je er te weinig van je eigen voorkeuren in terugziet. Dat is heel wat anders. Begin je eigen dictatuur. Kun je het de hele dag met jezelf eens zijn. Proberen wij hier ondertussen met elkaar samen te leven.
sure dont blame de EU.quote:
[..]
Goed onderwijs? Ja, dat zou leuk zijn. En belangrijk. Helaas hebben we daar geen geld voor. Het geld moet naar de EU en de banken. Stik maar met je onderwijs.
De EU zou namelijk de uitvinding van de eeuw geweest zijn als we nog 5 jaar economische groei hadden doorgemaakt en nu tja nu moeten we ff allemaal neuzen 1 richting op en roeien voor je leven. dat is dan maar zo.
het probleem is dat we praten over landen binnen de EU ipv dat we praten over de eu als geheel zoals men dat doet in Amerika. daar heeft toch ook niemand het over de grootste en armste staat van Amerika genaamd Calefornia
Peace-Out Nigga's
Hij was één van de velen, een deelbelang tussen al die anderen. Hoe realistisch ben je als je denkt dat één man de wereld kan veranderen?quote:
[..]
Nee, ik had gehoopt dat hij in het Nederlandse parlement of de Nederlandse regering zou proberen de macht van de EU in te perken. En kritisch? Ik heb een beetje gemompel gehoord, maar geen kritiek op de kernpunten (Euro, Griekenland, het Brussel/Straatsburg circus etc)
Ik vraag je wáár die meerderheid precies tegen was. Jij bent er stellig van overtuigd dat het de grondwet is. Ik was dat niet, ik sluit niet uit dat er meer mensen waren die niet wisten waarop ze stemden. Je beroept je op een percentage van een procedure die raadplegend was en inhoudelijk zeer omstreden. Dat percentage op zichzelf is geen argument in deze.quote:[..]
Probeer je nu serieus een meerderheid af te schilderen als een onbelangrijke minderheid?
Je moet je wel in heel wanhopige bochten wringen met je anti-democratische EU....
Jaja, een hoop gescheer en weinig wol. Je draait de zaken hier om: jij kunt wel doen alsof de meerderheid anti-EU is, maar zolang er (volgens jouw eigen zeggen) geen enkele anti EU partij de kiesdrempel haalt lul je gewoon uit je nek. De realiteit spreekt je tegen. Dan kun je wel aan komen kakken met allerlei complot theoriën over corrupte politici en een falende democratie, maar ook daar is 0 bewijs voor. Dat maakt jou zielig en ongeloofwaardig. Helemaal als je in termen van actie niet verder komt dan een beetje spuien op een forum.quote:Niet alleen mijn eigen voorkeuren. Je kan wel net doen alsof een meerderheid pro-EU is, maar dat maakt je eigenlijk vrij zielig en ongeloofwaardig.
Ik zeg toch proberen?quote:
[..]
Hij was één van de velen, een deelbelang tussen al die anderen. Hoe realistisch ben je als je denkt dat één man de wereld kan veranderen?
[..]
[..]quote:Ik vraag je wáár die meerderheid precies tegen was. Jij bent er stellig van overtuigd dat het de grondwet is. Ik was dat niet, ik sluit niet uit dat er meer mensen waren die niet wisten waarop ze stemden. Je beroept je op een percentage van een procedure die raadplegend was en inhoudelijk zeer omstreden. Dat percentage op zichzelf is geen argument in deze.
Jaja, een hoop gescheer en weinig wol. Je draait de zaken hier om: jij kunt wel doen alsof de meerderheid anti-EU is, maar zolang er (volgens jouw eigen zeggen) geen enkele anti EU partij de kiesdrempel haalt lul je gewoon uit je nek. De realiteit spreekt je tegen. Dan kun je wel aan komen kakken met allerlei complot theoriën over corrupte politici en een falende democratie, maar ook daar is 0 bewijs voor. Dat maakt jou zielig en ongeloofwaardig. Helemaal als je in termen van actie niet verder komt dan een beetje spuien op een forum.
[/quote]
Ja natuurlijk. Jij hebt gelijk en ik niet. Over die 62% mogen we niet praten want dat past niet in jouw plaatje. Ik hou maar eens op met jou te discussieren.
Daar mogen we wel over praten, sterker nog, graag. Ik spoor je aan om mijn vragen te beantwoorden. Je blijft ze alleen negeren en maar hameren op "die 62%". Ik geef aan: er is meer dan alleen dat percentage. Percentages staan nooit op zichzelf. Het ging om een zeer specifieke procedure. Een dergelijke momentopname kun je niet buiten de politiek maatschappelijke context beschouwen, nog even los van alle andere graadmeters die er zijn en waren (o.a. politieke partijen en speerpunten).quote:
[..]
Ik zeg toch proberen?
[..]
Ja natuurlijk. Jij hebt gelijk en ik niet. Over die 62% mogen we niet praten want dat past niet in jouw plaatje. Ik hou maar eens op met jou te discussieren.
Maar deze nuance lijkt niet aan jou besteed. Het enige waar jij in geinteresseerd lijkt is het percentage om het percentage, om daarmee je waanideeën uit te gieren over dit digitale weiland. Let wel, digitaal, want meneer heeft de ballen niet om er werk van te maken.
Grappig. Ik ben ook universitair geschoold en ik begrijp de grondwet wel. Dat komt ook omdat ik er eenvoudigweg onderwijs in gevolgd heb. Ik weet hoe de instituten van de Europese Unie werken en in welke verhouding zij tot elkaar staan. Ik heb ook enige kennis van het volkerenrecht, het internationale recht en het Europees mededingingsrecht. Dat helpt bij het lezen en begrijpen van de grondwet.quote:Een grondwet die alleen gespecialiseerde mensen begrijpen is een misdaad tegen het volk en een duidelijke stap op weg naar dictatuur.
Dat jij denkt dat je te dom bent om het te begrijpen betekent niet dat iedereen dat denkt. Ik ben univeritair geschoold en begrijp het niet, dat ligt niet aan mij maar aan de politici die het bewust enorm vaag hebben gehouden.
Ik kan je ook zeggen dat de grondwet niet vaag is. Dat hij voor de leek moeilijk te doorgronden is, komt op de eerste plaats omdat de leek nou eenmaal de kennis mist om de wetteksten naar behoren te kunnen interpreteren en op de tweede plaats omdat de materie die erin geregeld wordt nou eenmaal inherent complex is. Je complottheorie is nogal kinderachtig en gaat bovendien ook niet op.
+1 voor jouquote:
[..]
Grappig. Ik ben ook universitair geschoold en ik begrijp de grondwet wel. Dat komt ook omdat ik er eenvoudigweg onderwijs in gevolgd heb. Ik weet hoe de instituten van de Europese Unie werken en in welke verhouding zij tot elkaar staan. Ik heb ook enige kennis van het volkerenrecht, het internationale recht en het Europees mededingingsrecht. Dat helpt bij het lezen en begrijpen van de grondwet.
Ik kan je ook zeggen dat de grondwet niet vaag is. Dat hij voor de leek moeilijk te doorgronden is, komt op de eerste plaats omdat de leek nou eenmaal de kennis mist om de wetteksten naar behoren te kunnen interpreteren en op de tweede plaats omdat de materie die erin geregeld wordt nou eenmaal inherent complex is. Je complottheorie is nogal kinderachtig en gaat bovendien ook niet op.
Vandaar dat Blair zei dat de EU grondwet tot meer vrije handel zou leiden, en Chirac dat het juist tot meer bescherming zou leiden.quote:
[..]
Grappig. Ik ben ook universitair geschoold en ik begrijp de grondwet wel. Dat komt ook omdat ik er eenvoudigweg onderwijs in gevolgd heb. Ik weet hoe de instituten van de Europese Unie werken en in welke verhouding zij tot elkaar staan. Ik heb ook enige kennis van het volkerenrecht, het internationale recht en het Europees mededingingsrecht. Dat helpt bij het lezen en begrijpen van de grondwet.
Ik kan je ook zeggen dat de grondwet niet vaag is. Dat hij voor de leek moeilijk te doorgronden is, komt op de eerste plaats omdat de leek nou eenmaal de kennis mist om de wetteksten naar behoren te kunnen interpreteren en op de tweede plaats omdat de materie die erin geregeld wordt nou eenmaal inherent complex is. Je complottheorie is nogal kinderachtig en gaat bovendien ook niet op.
De grondwet van de VS is prima te begrijpen voor een leek zoals ik. Maar goed, wat ik wil maakt niet uit, want politici zullen toch altijd meer macht aan Brussel blijven geven, of het volk dat nu wil of niet.
En nog even kort over het referendum: je kan praten wat je wilt over de achtergronden, maar de vraag was: willen we de voorgelegde EU grondwet, ja of nee? Een heel simpele vraag waarop een grote meerderheid Nee zei.
Ik realiseer mij dat voorstanders van referenda van mening zijn dat hoe wezenlijker en hoe verstrekkender het besluit, hoe belangrijker het is om het volk de beslissingsbevoegdheid toe te schuiven, maar ik redeneer dus eigenlijk precies de andere kant op.
Als je dan per se van referenda gebruik wilt maken, beperk je dan tot de vraagstukken op een lager overheidsniveau die ook specifiek betrekking hebben op het dagelijks leven van de betrokken burgers. Zo vind ik een gemeentelijk referendum over koopzondagen in zon gemeente (zoals in Utrecht is gedaan) helemaal geen slecht idee.
Naar behoren. Omdat jij het er niet mee eens bent is het volk dom. Strakke onderbouwing, je kan zo de tweede kamer in met die mentaliteit.quote:
Je laatste zin spreekt boekdelen over je benadering van de problematiek. De vraag "willen we de EU Grondwet?" is immers alleen in taalkundig opzicht een simpele vraag. Zelfs de beantwoording ervan (ja of nee) is ultiem simpel (zoals dat ook inherent is aan het figuur van het referendum) maar dat maakt het vraagstuk op zichzelf nog niet simpel. Het traject van vraag naar antwoord (ja of nee) is immers buitengewoon complex. Dat kun je m.i. ook niet ontkennen. Het is die complexiteit die, naar mijn idee, tot de conclusie moet leiden dat een leek niet in staat is deze ogenschijnlijk simpele vraag naar behoren te beantwoorden en dat het dus zéker niet het lekenoordeel moet zijn dat ten grondslag wordt gelegd aan een zo wezenlijk en verstrekkend besluit als het wel of niet ratificeren van de EU Grondwet.
Ik realiseer mij dat voorstanders van referenda van mening zijn dat hoe wezenlijker en hoe verstrekkender het besluit, hoe belangrijker het is om het volk de beslissingsbevoegdheid toe te schuiven, maar ik redeneer dus eigenlijk precies de andere kant op.
Als je dan per se van referenda gebruik wilt maken, beperk je dan tot de vraagstukken op een lager overheidsniveau die ook specifiek betrekking hebben op het dagelijks leven van de betrokken burgers. Zo vind ik een gemeentelijk referendum over koopzondagen in zon gemeente (zoals in Utrecht is gedaan) helemaal geen slecht idee.
Het traject van vraag naar antwoord is veel minder complex dan de "het volk is dom" kudde hun leidertjes nablaat. De vraag was heel simpel : zijn wij in eerste instantie Nederlanders, of zijn wij in eerste instantie een provincie van Europa ? Voor de meeste Nederlanders was duidelijk dat Europa nog beroerder als democratie functioneert dan Nederland, en dat dat niet iets is waar Nederland zich op dat moment verdere macht aan zou moeten overdragen, in ieder geval niet onder de een-richtings voorwaarden van de Europese Grondwet.quote:
Je laatste zin spreekt boekdelen over je benadering van de problematiek. De vraag "willen we de EU Grondwet?" is immers alleen in taalkundig opzicht een simpele vraag. Zelfs de beantwoording ervan (ja of nee) is ultiem simpel (zoals dat ook inherent is aan het figuur van het referendum) maar dat maakt het vraagstuk op zichzelf nog niet simpel. Het traject van vraag naar antwoord (ja of nee) is immers buitengewoon complex. Dat kun je m.i. ook niet ontkennen. Het is die complexiteit die, naar mijn idee, tot de conclusie moet leiden dat een leek niet in staat is deze ogenschijnlijk simpele vraag naar behoren te beantwoorden en dat het dus zéker niet het lekenoordeel moet zijn dat ten grondslag wordt gelegd aan een zo wezenlijk en verstrekkend besluit als het wel of niet ratificeren van de EU Grondwet.
Het toenmalig kabinet heeft ook niet serieus geprobeerd dit aan de bevolking uit te leggen, ook omdat dan ook de nadelen van de Europese Grondwet net zo duidelijk zouden worden als de vermeende voordelen, en dan de bevolking inderdaad een nog afgewogener besluit zou kunnen nemen dan al was gebeurd. Want elke serieuze uitleg zou de tegenstanders voldoende handvaten hebben gegeven om een grote meerderheid te overtuigen dat de Europese Grondwet geen goed idee was, en is.
Toen heeft Balkenende maar besloten om te roepen dat een referendum over hem als persoon zou gaan en gedemonstreerd hoe Europa en democratie samengaan, namelijk : niet.
Als Europa als gemeenschap nog lang bestaat, en ik denk dat het alleen in een hele afgezwakte versie nog levensvatbaar zal blijken, dan zal een toekomstige regering van Nederland de legitimiteit van Balkenendes ondertekening van de Europese Grondwet intrekken.
Mensen in Europa willen simpelweg geen Europese superstaat, daarvoor zijn de onderlinge verschillen gewoon te groot. Nu staan we aan de vooravond van de invoer, omdat we onder het mom van crisisbestrijding vergaande bevoegdheden gaan geven aan Brussel. Want dat moet zal men zeggen.quote:
Je laatste zin spreekt boekdelen over je benadering van de problematiek. De vraag "willen we de EU Grondwet?" is immers alleen in taalkundig opzicht een simpele vraag. Zelfs de beantwoording ervan (ja of nee) is ultiem simpel (zoals dat ook inherent is aan het figuur van het referendum) maar dat maakt het vraagstuk op zichzelf nog niet simpel. Het traject van vraag naar antwoord (ja of nee) is immers buitengewoon complex. Dat kun je m.i. ook niet ontkennen. Het is die complexiteit die, naar mijn idee, tot de conclusie moet leiden dat een leek niet in staat is deze ogenschijnlijk simpele vraag naar behoren te beantwoorden en dat het dus zéker niet het lekenoordeel moet zijn dat ten grondslag wordt gelegd aan een zo wezenlijk en verstrekkend besluit als het wel of niet ratificeren van de EU Grondwet.
Ik realiseer mij dat voorstanders van referenda van mening zijn dat hoe wezenlijker en hoe verstrekkender het besluit, hoe belangrijker het is om het volk de beslissingsbevoegdheid toe te schuiven, maar ik redeneer dus eigenlijk precies de andere kant op.
Als je dan per se van referenda gebruik wilt maken, beperk je dan tot de vraagstukken op een lager overheidsniveau die ook specifiek betrekking hebben op het dagelijks leven van de betrokken burgers. Zo vind ik een gemeentelijk referendum over koopzondagen in zon gemeente (zoals in Utrecht is gedaan) helemaal geen slecht idee.
Het heeft al twee democratisch gekozen regeringen de kop gekost, die nu vervangen zijn door ondemocratisch gekozen regeringen die moeilijke beslissingen kunnen gaan nemen zonder dat ze er ooit voor verantwoordelijk gehouden kunnen worden. ergens bekruipt me het gevoel dat hier een vuil spel gespeeld word.
Naar behoren ja. En dat heeft niks te maken met de uiteindelijke inhoud van het antwoord, maar op de totstandkoming ervan. Ik ben pro-Europa, maar als ik iemand tref die met gebruik van relevante argumenten betoogt dat ik anti-Europa zou moeten zijn, dan luister ik daar graag nar. En misschien word ik wel overtuigd. Maar tot op heden heb ik nog geen intelligent anti-Europa betoog gezien.quote:Naar behoren. Omdat jij het er niet mee eens bent is het volk dom. Strakke onderbouwing, je kan zo de tweede kamer in met die mentaliteit.
Want als ze niet exact zeggen wat jij wilt, dan zijn ze niet intelligent.quote:
[..]
Naar behoren ja. En dat heeft niks te maken met de uiteindelijke inhoud van het antwoord, maar op de totstandkoming ervan. Ik ben pro-Europa, maar als ik iemand tref die met gebruik van relevante argumenten betoogt dat ik anti-Europa zou moeten zijn, dan luister ik daar graag nar. En misschien word ik wel overtuigd. Maar tot op heden heb ik nog geen intelligent anti-Europa betoog gezien.
En het eerste intelligente pro-Europa betoog moet ik nog langs zien komen.quote:
[..]
Naar behoren ja. En dat heeft niks te maken met de uiteindelijke inhoud van het antwoord, maar op de totstandkoming ervan. Ik ben pro-Europa, maar als ik iemand tref die met gebruik van relevante argumenten betoogt dat ik anti-Europa zou moeten zijn, dan luister ik daar graag nar. En misschien word ik wel overtuigd. Maar tot op heden heb ik nog geen intelligent anti-Europa betoog gezien.
dat is nou precies het tegenovergestelde van wat ik zeg.quote:Want als ze niet exact zeggen wat jij wilt, dan zijn ze niet intelligent.
Nu heeft het geen nut meer om anti-Europa te zijn. We zitten er tot onze nek in en de enige optie is voorwaarts. Maar toen 'Europa' nog niet too big to fail was waren er best steekhoudende betogen tegen Europa te vinden (of voor een 'beperkter Europa').quote:
Naar behoren ja. En dat heeft niks te maken met de uiteindelijke inhoud van het antwoord, maar op de totstandkoming ervan. Ik ben pro-Europa, maar als ik iemand tref die met gebruik van relevante argumenten betoogt dat ik anti-Europa zou moeten zijn, dan luister ik daar graag nar. En misschien word ik wel overtuigd. Maar tot op heden heb ik nog geen intelligent anti-Europa betoog gezien.
want als ze exact zeggen wat jij wil, dan zijn ze niet intelligent?quote:
dat is nou precies het tegenovergestelde van wat ik zeg.
Een klassiek sprookje, maar ook niet meer dan een sprookje.quote:
We zitten er tot onze nek in en de enige optie is voorwaarts.
Terwijl inderdaad Europa zorgvuldig een exit-optie uit alle verdragingen weglaat, kan een Nederlandse regering nog altijd besluiten uit Europa te stappen. Dat levert wel een hoop trammelant met verschillende Europese instanties op, maar zodra we de legitimiteit daarvan niet erkennen, zijn ze verder machteloos. En na wat gebrabbel zullen de meeste Europese landen nog steeds handel met ons drijven, en nog steeds via de Nederlandse havens in- en uitvoeren, want daarvoor zijn de economische drijfveren sterk genoeg. En de economische vrijheid die Nederland dan heeft zal ons een hoop kansen bieden die wij niet hebben door Europese regelgeving.
Het volk is dom en moet dat blijven
Dat is helzelfde argument als met de banken, en evenmin geldig. Waarom moeten we zo fantiek blijven vasthouden aan een model dat overduidelijk gefaald heeft?quote:
[..]
Nu heeft het geen nut meer om anti-Europa te zijn. We zitten er tot onze nek in en de enige optie is voorwaarts. Maar toen 'Europa' nog niet too big to fail was waren er best steekhoudende betogen tegen Europa te vinden (of voor een 'beperkter Europa').
Politici zijn er voor het volk, niet andersom.quote:
Tja, met zon simplistische kijk op de zaken kan ik me voorstellen dat je het vraagstuk even op een achternamiddag in 4 a 5 regels beantwoordt. Het levert in ieder geval brandstof voor mijn overtuiging dat we dit soort vraagstukken ze ver mogelijk verwijderd moeten houden van het gewone volk.
in een democratie is het volk de zwakste schakel.
maar zonder verkiezingen is het geen democratie maar een dictatuur en daar hebben we zeeeer slechte ervaringen meequote:
vrije verkiezingen zijn een bitch ja
in een democratie is het volk de zwakste schakel.
Want dictaturen doen het zoveel beter. Qua economie en qua welzijn voor de mensen zijn dictaturen zonder uitzondering perfect, en democratieen waardeloos. Toch? Al die blije Burmezen, Syriers en Noord Koreanen zullen het met je eens zijn.quote:
vrije verkiezingen zijn een bitch ja
in een democratie is het volk de zwakste schakel.
ja die zijn erg blij in zo een strafkamp, vooral als je zegt dat je verkiezingen wilt, das net euthanasiequote:
[..]
Want dictaturen doen het zoveel beter. Qua economie en qua welzijn voor de mensen zijn dictaturen zonder uitzondering perfect, en democratieen waardeloos. Toch? Al die blije Burmezen, Syriers en Noord Koreanen zullen het met je eens zijn.
En de politici stammen af van de ubermenschen (of komen die misschien ook onder het gewone volk vandaan?)quote:
Tja, met zon simplistische kijk op de zaken kan ik me voorstellen dat je het vraagstuk even op een achternamiddag in 4 a 5 regels beantwoordt. Het levert in ieder geval brandstof voor mijn overtuiging dat we dit soort vraagstukken ze ver mogelijk verwijderd moeten houden van het gewone volk.
Oorlog hel en verdoemenis, je weet toch.quote:
[..]
Dat is helzelfde argument als met de banken, en evenmin geldig. Waarom moeten we zo fantiek blijven vasthouden aan een model dat overduidelijk gefaald heeft?
Of Europa slaat zich door de huidige crisis heen en gaat over een paar jaar eensgezind orde op zaken stellen. Lekker ouderwets protectionistisch de eigen markt beschermen. Rotterdam laten ze links liggen en in plaats daarvan gaan ze in Antwerpen investeren. Heffingen op in- en uitvoer naar Nederland. Nog een paar van die fijne maatregelen en Nederland is de paria van Europa.quote:
Terwijl inderdaad Europa zorgvuldig een exit-optie uit alle verdragingen weglaat, kan een Nederlandse regering nog altijd besluiten uit Europa te stappen. Dat levert wel een hoop trammelant met verschillende Europese instanties op, maar zodra we de legitimiteit daarvan niet erkennen, zijn ze verder machteloos. En na wat gebrabbel zullen de meeste Europese landen nog steeds handel met ons drijven, en nog steeds via de Nederlandse havens in- en uitvoeren, want daarvoor zijn de economische drijfveren sterk genoeg. En de economische vrijheid die Nederland dan heeft zal ons een hoop kansen bieden die wij niet hebben door Europese regelgeving.
Face it. We zijn afhankelijk van onze buurlanden.
en zeer goed mogelijk hebben zij gelijk en jij ongelijk, dus dan moet je jezelf opsluitenquote:
Ik zeg toch ook niet dat ik een alternatief voorhanden heb? Alleen dat me telkens weer de schrik om het hart slaat als ik buiten om me heen kijk of zelfs maar de TV aan zet of ga FOKken en me realiseer dat het allemaal stemrecht heeft.
Ik dacht dat jouw alternatief was om alle macht aan onverkozen burocraten in Brussel en Straatsburg te geven? Daar pleit je wel constant voor.quote:
Ik zeg toch ook niet dat ik een alternatief voorhanden heb? Alleen dat me telkens weer de schrik om het hart slaat als ik buiten om me heen kijk of zelfs maar de TV aan zet of ga FOKken en me realiseer dat het allemaal stemrecht heeft.
Dus nee, politici zijn geen ubermenschen, maar ze zouden op zijn minst capabel moeten zijn. En dat vereist nou eenmaal de kennis en de kunde die lang niet iedereen heeft. Omhoog dus met die drempel.
Onze buurlanden beginnen anders ook genoeg te krijgen van de EU. En dan heb ik het over het volk, niet de politici.quote:
[..]
Of Europa slaat zich door de huidige crisis heen en gaat over een paar jaar eensgezind orde op zaken stellen. Lekker ouderwets protectionistisch de eigen markt beschermen. Rotterdam laten ze links liggen en in plaats daarvan gaan ze in Antwerpen investeren. Heffingen op in- en uitvoer naar Nederland. Nog een paar van die fijne maatregelen en Nederland is de paria van Europa.
Face it. We zijn afhankelijk van onze buurlanden.
As er verkiezingen komen dan kunne ze allemaal verdwijnen, de ultieme angst van een dictatorquote:
[..]
Ik dacht dat jouw alternatief was om alle macht aan onverkozen burocraten in Brussel en Straatsburg te geven? Daar pleit je wel constant voor.
Ja, dat weet ik. Jij weet dat het Europees parlement nauwelijks iets te zeggen heeft?quote:
Viajero> Je weet dat het Europees parlement gewoon gekozen wordt?
neen das nie waar knulquote:
Viajero> Je weet dat het Europees parlement gewoon gekozen wordt?
Dan hadden we niet in deze shit gezeten
Onder welke steen leef jij?quote:
Ik heb nog geen aankondigingen gezien van landen die eruit gaan stappen. Het blijft bij wat geklaag en gemompel, ieder land weet dat het zelfmoord is om het daadwerkelijk te doen.quote:
Onze buurlanden beginnen anders ook genoeg te krijgen van de EU. En dan heb ik het over het volk, niet de politici.
Wij als Nederland kunnen niet alleen uit de EU stappen.. We zijn afhankelijk van Duitsland, en zijn dat altijd geweest. Als we er uitstappen vormt zich een nieuwe unie met minimaal duitsland en de benelux.quote:
[..]
Onze buurlanden beginnen anders ook genoeg te krijgen van de EU. En dan heb ik het over het volk, niet de politici.
Waarom zou dat zo zijn? Omdat het eindeloos herhaald wordt? Dat maakt het nog niet tot waarheid.quote:
[..]
Ik heb nog geen aankondigingen gezien van landen die eruit gaan stappen. Het blijft bij wat geklaag en gemompel, ieder land weet dat het zelfmoord is om het daadwerkelijk te doen.
Nee, er zitten geen onverkozen burocraten in Brusselquote:
Overigens moet je dan niet gaan roepen dat er ONVERKOZEN burocraten zitten. Hou je wel even bij de feiten ja. Dat je al pagina´s lang niks intelligents zegt is al erg genoeg.
Face it, onze buurlanden zijn afhankelijk van ons. Voor Duitsland is Antwerpen helemaal niet zo'n bruikbare haven, en dan moeten ze om Nederland heen. En hoe strenger de maatregelen zijn, hoe leuker en lucratiever sommige landen het vinden om die regeltjes te omzeilen (Frankrijk is daar sterk in). Politiek verliest het altijd van economische kansen.quote:
[..]
Of Europa slaat zich door de huidige crisis heen en gaat over een paar jaar eensgezind orde op zaken stellen. Lekker ouderwets protectionistisch de eigen markt beschermen. Rotterdam laten ze links liggen en in plaats daarvan gaan ze in Antwerpen investeren. Heffingen op in- en uitvoer naar Nederland. Nog een paar van die fijne maatregelen en Nederland is de paria van Europa.
Face it. We zijn afhankelijk van onze buurlanden.
Omdat het alleen al een godsvermogen kost om je valuta te veranderen. Dat alleen al nekt een staat vooral op een moment als dit, waarbij er al geld te kort is.quote:
[..]
Waarom zou dat zo zijn? Omdat het eindeloos herhaald wordt? Dat maakt het nog niet tot waarheid.
Er zijn een heleboel dingen die iedereen weet, maar bij serieuze bestudering larie blijken te zijn.quote:
..., ieder land weet dat het zelfmoord is om het daadwerkelijk te doen.
Er zitten geen ONVERKOZEN burocraten in Brussel die ALLE macht hebben. Het is echt niet zo ingewikkeld. Qua staatsinrichting zit Europa niet wezenlijk anders in elkaar dan Nederland. Je weet toch wel hoe een parlement tot stand komt, wat het doet en wat het niet doet? Tjonge...
Ik denk dat wij duitsland harder nodig hebben dan duitsland ons. Het is niet voor niks dat voor de euro, de gulden (waar iedereen blijkbaar zo blij mee was) gekoppeld was aan jawel.. de duitse mark.quote:
[..]
Face it, onze buurlanden zijn afhankelijk van ons. Voor Duitsland is Antwerpen helemaal niet zo'n bruikbare haven, en dan moeten ze om Nederland heen. En hoe strenger de maatregelen zijn, hoe leuker en lucratiever sommige landen het vinden om die regeltjes te omzeilen (Frankrijk is daar sterk in). Politiek verliest het altijd van economische kansen.
Bij de invoering van de Euro werd er juist verteld dat het veranderen van onze valuta alleen maar voordelen had.quote:
[..]
Omdat het alleen al een godsvermogen kost om je valuta te veranderen. Dat alleen al nekt een staat vooral op een moment als dit, waarbij er al geld te kort is.
Of is die voorkomen doordat onze politici zo slim waren het volk te negeren?
Dat heeft het ook gehad, tot aan de huidige crisis.quote:
[..]
Bij de invoering van de Euro werd er juist verteld dat het veranderen van onze valuta alleen maar voordelen had.
Als het allemaal zo eerlijk is waarom mag ik dan niet stemmen op partijen uit andere landen. Waarom moet ik in vredesnaam op die Nederlandse nitwits stemmen die ik amper ken, terwijl ik graag mijn stem op iemand anders zou willen uitbrengen. We zijn toch 1 Europa? Of telt toch in de eerste plaats het eigenbelang van de volksvertegenwoordigers uit Nederland?quote:
Er zitten geen ONVERKOZEN burocraten in Brussel die ALLE macht hebben. Het is echt niet zo ingewikkeld. Qua staatsinrichting zit Europa niet wezenlijk anders in elkaar dan Nederland. Je weet toch wel hoe een parlement tot stand komt, wat het doet en wat het niet doet? Tjonge...
Waarom is er in Europa nog steeds geen consensus over 1 gemeenschappelijke taal die iedereen van jongs af aan leert naast zijn eigen taal. zodat over 25 jaar het grootste deel van Europa in 1 taal met elkaar kan communiceren. Dat lijkt me een stuk handiger als besluiten over de kromming van een banaan? Weer telt dat het er niet is, omdat dan weer eigen belang om de hoek komt kijken.
Echt waar...
Inderdaad wat een naïviteit.quote:
Oh ja, Nederland, grootmacht van Europa. Zonder ons zou dat hele continent nooit lopen natuurlijk. Nederland is niet afhankelijk van de rest van Europa, Europa is afhankelijk van ons! Stom dat ik dat niet eerder zag.
Echt waar...
Juist, vind ik ook jammer. Dan zijn we het eens: meer Europa.quote:
[..]
Als het allemaal zo eerlijk is waarom mag ik dan niet stemmen op partijen uit andere landen. Waarom moet ik in vredesnaam op die Nederlandse nitwits stemmen die ik amper ken, terwijl ik graag mijn stem op iemand anders zou willen uitbrengen. We zijn toch 1 Europa? Of telt toch in de eerste plaats het eigenbelang van de volksvertegenwoordigers uit Nederland?
Waarom is er in Europa nog steeds geen consensus over 1 gemeenschappelijke taal die iedereen van jongs af aan leert naast zijn eigen taal. zodat over 25 jaar het grootste deel van Europa in 1 taal met elkaar kan communiceren. Dat lijkt me een stuk handiger als besluiten over de kromming van een banaan? Weer telt dat het er niet is, omdat dan weer eigen belang om de hoek komt kijken.
Engels?
We verkwisten in Europa nog steeds tientallen miljoenen per jaar omdat we niet een enkele locatie kunnen kiezen om te vergaderen. Waarom niet ? Omdat een enkel landje alleen wilde instappen als ze speciale voorrechten kregen. En die kregen ze.quote:
[..]
Als het allemaal zo eerlijk is waarom mag ik dan niet stemmen op partijen uit andere landen. Waarom moet ik in vredesnaam op die Nederlandse nitwits stemmen die ik amper ken, terwijl ik graag mijn stem op iemand anders zou willen uitbrengen. We zijn toch 1 Europa? Of telt toch in de eerste plaats het eigenbelang van de volksvertegenwoordigers uit Nederland?
Waarom is er in Europa nog steeds geen consensus over 1 gemeenschappelijke taal die iedereen van jongs af aan leert naast zijn eigen taal. zodat over 25 jaar het grootste deel van Europa in 1 taal met elkaar kan communiceren. Dat lijkt me een stuk handiger als besluiten over de kromming van een banaan? Weer telt dat het er niet is, omdat dan weer eigen belang om de hoek komt kijken.
Niet eens, Ik vind dat er eerst over zulk soort dingen consensus moet komen voordat we nog meer Europa gaan doorvoeren. Ik zit echt niet te wachten op een Europa waar je mensen aan de macht ziet die 10 jaar geleden nog list en bedrog pleegden om bij de euro te kunnen aansluiten en die nu de euro crisis moeten gaan oplossen. Dan zakt het vertrouwen me in de schoenen.quote:
[..]
Juist, vind ik ook jammer. Dan zijn we het eens: meer Europa.
Engels?
Dat ook. Laat ze eens 1 plek kiezen. Maar je, als je het over allemaal van dat soort simpele dingen al niet eens kunt worden, hoe denk je dan ooit de echt grote vraagstukken te kunnen oplossen.quote:
[..]
We verkwisten in Europa nog steeds tientallen miljoenen per jaar omdat we niet een enkele locatie kunnen kiezen om te vergaderen. Waarom niet ? Omdat een enkel landje alleen wilde instappen als ze speciale voorrechten kregen. En die kregen ze.
Dat Brussel en haar werknemers verkwisten geld omdat het kan.. En het gaat alleen maar erger worden. We krijgen nu al geen goed overzicht meer.quote:
[..]
We verkwisten in Europa nog steeds tientallen miljoenen per jaar omdat we niet een enkele locatie kunnen kiezen om te vergaderen. Waarom niet ? Omdat een enkel landje alleen wilde instappen als ze speciale voorrechten kregen. En die kregen ze.
Dit is nu een voorbeeld van een open benadering zonder allerlei op niets gebaseerde angstscenario"s te gebruiken teneinde de burger bang te maken op oneigelijke gronden!!
Sla een nieuwe munt met dezelfde waarde als de huidige Euro, krijgt de overheid en het bedrijfsleven niet weer de kand om zijn zakken te vullen nover de rug van de burger!!
Juist, het geeft aan dat nog steeds Europa het speelterrein is van een aantal landen, en dat de rest naar hun pijpen danst. Het verder overdragen van bevoegdheden is dus belachelijk, en hoe eerder we uitspreken dat de handtekening van Balkenende onder de Europese Grondwet op persoonlijke titel, en niet als vertegenwoordiger van Nederland, moet worden gezien, hoe beter.quote:
[..]
Dat ook. Laat ze eens 1 plek kiezen. Maar je, als je het over allemaal van dat soort simpele dingen al niet eens kunt worden, hoe denk je dan ooit de echt grote vraagstukken te kunnen oplossen.
Helemaal met je eens!!
De meest ultieme vorm van democratie namelijk referenda wordt de kiezer onthouden!!
had het ook, tot de zuidelijke landen al die leningen omgezet had in BMW's en Mercedessenquote:
[..]
Bij de invoering van de Euro werd er juist verteld dat het veranderen van onze valuta alleen maar voordelen had.
.
er komen eerder meer landen dan minder in Europa, italie en Belgie zie ik in tweee gaan
maar hals overkop uit de euro en de eu stappen omdat het nu een keer fout is gegaan is een super goed idee?quote:
[..]
Niet eens, Ik vind dat er eerst over zulk soort dingen consensus moet komen voordat we nog meer Europa gaan doorvoeren. Ik zit echt niet te wachten op een Europa waar je mensen aan de macht ziet die 10 jaar geleden nog list en bedrog pleegden om bij de euro te kunnen aansluiten en die nu de euro crisis moeten gaan oplossen. Dan zakt het vertrouwen me in de schoenen.
Lijkt me wel. Dan hebben we een keer de pijn, ipv constant te lijden doordat alle zuidelijke landen failliet gaan.quote:
[..]
maar hals overkop uit de euro en de eu stappen omdat het nu een keer fout is gegaan is een super goed idee?
Kerel, serieus er zijn tal van onderzoeken gedaan hier naar. We zijn weldegelijk beter geworden van de euro. Hadde we mee geprofiteerd als lande als griekenland en italië en niet inzaten? Jazer.quote:
De euro is al sinds zijn invoering een debacle, maar de politiek heeft dit (te) lang weten te verbloemen!
En daarvoor is het nodig een EU superstaat te hebben? Waarom zouden een vrijhandelszone voor de economie en NAVO voor militair niet voldoende zijn?quote:
De vraag is niet meer of er een federaal europa komt, maar wanneer die komt? Europa is noodzakelijk om tegenwicht te bieden aan landen als china rusland en de VS.
Aaah, daar komen de grote boemannen waar we allemaal bang voor moeten zijn en kritiekloos achter een zooitje door industrielen gecontroleerde politici moeten aansjokken. Wat zijn die pro-Europeanen toch voorspelbaar.quote:
De vraag is niet meer of er een federaal europa komt, maar wanneer die komt? Europa is noodzakelijk om tegenwicht te bieden aan landen als china rusland en de VS.
Onder andere omdat je dan bakken met geld over de schutting smijt. Als niet elk land alles voor zichzelf hoeft te doen scheelt dat honderden miljarden op jaarbasis.quote:
[..]
En daarvoor is het nodig een EU superstaat te hebben? Waarom zouden een vrijhandelszone voor de economie en NAVO voor militair niet voldoende zijn?
Er zijn ook tal van onderzoeken die vertelden dat prijzen helemaal niet verhoogd waren door de Euro. Zalm wist me zelfs te vertellen dat ik niet kan rekenen.quote:
[..]
Kerel, serieus er zijn tal van onderzoeken gedaan hier naar. We zijn weldegelijk beter geworden van de euro. Hadde we mee geprofiteerd als lande als griekenland en italië en niet inzaten? Jazer.
En toch had ik aan het eind van de maand veel minder geld over, terwijl mijn uitgavepatroon niet veranderde.
We hadden er nooit in moeten stappen, veel te veel landen met veel te veel belangen.quote:
[..]
maar hals overkop uit de euro en de eu stappen omdat het nu een keer fout is gegaan is een super goed idee?
Ze hadden veel kleiner moeten beginnen. Een paar landen die dan 25 jaar als soort testgroep zouden fungeren, juist om dit soort situaties er uit te halen. En daarna langzaam land voor land uitbouwen. Rome is ook niet in 1 nacht gebouwd.
Weetje wat er gebeurd als wij uit de euro en de EU stappen? Dan vormen we een nieuwe unie Nederland alleen is niks waard. Wat ik opzich ook prima vind, maar in een tijd dat we 18 miljard gaan bezuinigen ook nog nieuwe valuta in te voeren.quote:
[..]
Lijkt me wel. Dan hebben we een keer de pijn, ipv constant te lijden doordat alle zuidelijke landen failliet gaan.
Deze begrijp ik niet. Geef eens een voorbeeld van wat we beter samen kunnen doen omdat dat goedkoper is?quote:
[..]
Onder andere omdat je dan bakken met geld over de schutting smijt. Als niet elk land alles voor zichzelf hoeft te doen scheelt dat honderden miljarden op jaarbasis.
Hou toch op met dat tegengas argument, dat is complete onzin.quote:
De vraag is niet meer of er een federaal europa komt, maar wanneer die komt? Europa is noodzakelijk om tegenwicht te bieden aan landen als china rusland en de VS.
Defensie, het hele ambtenarenapparaat, om maar twee dingen te noemen waar heel veel op te bezuinigen valt als we het Europees doen.quote:
[..]
Deze begrijp ik niet. Geef eens een voorbeeld van wat we beter samen kunnen doen omdat dat goedkoper is?
Je ziet hoe snel de besluitsvorming gaat in de eu.. dat schiet nu niet op.quote:
[..]
En daarvoor is het nodig een EU superstaat te hebben? Waarom zouden een vrijhandelszone voor de economie en NAVO voor militair niet voldoende zijn?
Waarom moeten we dan 18 miljard bezuinigen? Door de Euro toch? Laat maar klappen, beter dat dan 18 miljard die we nooit terug gaan zien. En de volgende keer weer, en weer, en weer...quote:
[..]
Weetje wat er gebeurd als wij uit de euro en de EU stappen? Dan vormen we een nieuwe unie Nederland alleen is niks waard. Wat ik opzich ook prima vind, maar in een tijd dat we 18 miljard gaan bezuinigen ook nog nieuwe valuta in te voeren.
Dezelfde praktijken die IMF/World bank flikken in derde wereldlanden (geld lenen dat men nooit meer terug kan betalen wat afhankelijk maakt). Is precies hetzelfde smerige spelletje dat de NWO speelt op eigen grond. tegen haar eigen volk in het westen.
Staar je niet blind op oneffenheden die moeilijk 1 worden. Dat is namelijk hun doel niet.
Nee die 18 miljard komt door de overname van fortis en abn.. niet door de euro, je lijkt dion wel!quote:
[..]
Waarom moeten we dan 18 miljard bezuinigen? Door de Euro toch? Laat maar klappen, beter dat dan 18 miljard die we nooit terug gaan zien. En de volgende keer weer, en weer, en weer...
Het sprookje dat iedere Nederlander er een maandloon aan heeft verdient gaat voor mij en heel veel van mijn familie, vrienden, kenissen, collega's in ieder geval niet op dus vertel mij even waar ik die "gestolen"maandlonen even kan gaan halen!!
Kijk even naar het filmpje van Syp Winia dan gaat er wellicht bij jou ook een lampje branden!
Defensie doen we al samen in NAVO, waar de EU nooit bij in de buurt kan komen.quote:
[..]
Defensie, het hele ambtenarenapparaat, om maar twee dingen te noemen waar heel veel op te bezuinigen valt als we het Europees doen.
Het ambtenarenapparaat is alleen maar vergroot door de kilometers EU regelgeving over de meest stompzinnige zaken.
Sorry, heb je ook voorbeelden waarbij het echt een voordeel oplevert?
Dus jij vindt echt dat we 27 luchtmachten nodig hebben, om maar iets te noemen?quote:
[..]
Defensie doen we al samen in NAVO, waar de EU nooit bij in de buurt kan komen.
Het ambtenarenapparaat is alleen maar vergroot door de kilometers EU regelgeving over de meest stompzinnige zaken.
Sorry, heb je ook voorbeelden waarbij het echt een voordeel oplevert?
Dus dat geld dat we naar Griekenland sturen heeft daar niets mee te maken?quote:
[..]
Nee die 18 miljard komt door de overname van fortis en abn.. niet door de euro, je lijkt dion wel!
Defensie kunnen we uitstekend doen met onderlinge afspraken over taakverdeling, per slot van rekening is dat precies wat we al tientallen jaren doen in een grote verband : de NAVO. En verrassing : daarvoor hebben we niet onze hele autonomie op moeten offeren. Dat zou volgens de Europa-federalisten onmogelijk moeten zijn geweest.quote:
[..]
Defensie, het hele ambtenarenapparaat, om maar twee dingen te noemen waar heel veel op te bezuinigen valt als we het Europees doen.
En bezuinigen op het ambtnaren-apparaat ? Europa heeft alleen maar meer en meer ambtenaren opgeleverd, die minder en minder gecontroleerd mochten worden door de landen die ze zouden moeten vertegenwoordigen.
Want dat is een onafhankelijk filmpje? Je zult nooit zeker weten hoe het gegaan was als we niet in die euro gestapt waren. Jammer maar helaas. En er zijn wel degelijk onafhankelijke onderzoek gedaan over de euro.quote:
Kerel er is nog niet een echt onafhankelijk onderzoek geweest waar klip en klaar eerlijke getallen instaan over de voor en nadelen!
Het sprookje dat iedere Nederlander er een maandloon aan heeft verdient gaat voor mij en heel veel van mijn familie, vrienden, kenissen, collega's in ieder geval niet op dus vertel mij even waar ik die "gestolen"maandlonen even kan gaan halen!!
Kijk even naar het filmpje van Syp Winia dan gaat er wellicht bij jou ook een lampje branden!
Je hebt nog nooit van de NAVO gehoord?quote:Op dinsdag 15 november 2011 15:56 schreef remlof het volgende:
[..]
Dus jij vindt echt dat we 27 luchtmachten nodig hebben, om maar iets te noemen?
En hoe levert het hebben van een aantal extra lagen burocratie een besparing op qua ambtenaren?
De NAVO is niets meer dan een instrument van de VS. En die is er juist bij gebaat om ons militair verdeeld te houden.quote:
[..]
Je hebt nog nooit van de NAVO gehoord?
En hoe levert het hebben van een aantal extra lagen burocratie een besparing op qua ambtenaren?
En er moesten juist minder lagen bureaucratie komen. De nationale parlementen moeten er tussenuit.
Onzin. Ik geloof er echt helemaal niets van. Denk je nou echt dat je tien jaar lang kan liegen en stelen zonder dat iemand het merkt?quote:
[..]
Want dat is een onafhankelijk filmpje? Je zult nooit zeker weten hoe het gegaan was als we niet in die euro gestapt waren. Jammer maar helaas. En er zijn wel degelijk onafhankelijke onderzoek gedaan over de euro.
Volgens mij weet jij niet helemaal wat de NAVO is.. Elk land in de EU heeft nu toch een eigen leger, waar of niet?quote:
[..]
Je hebt nog nooit van de NAVO gehoord?
En hoe levert het hebben van een aantal extra lagen burocratie een besparing op qua ambtenaren?
Geef dan even wat linkjes?
De enige onderzoeken die gedaan zijn zijn gedaan in opdracht van de eurofielen.
Nee. Dus weg met die verspilling aan een JSF die steeds minder gaat kosten en steeds minder zal blijken te kunnen. Maar een rol-verdeling binnen de NAVO, waar niet meer elk land een volledig defensie-apparaat er op nahoudt, kan ook gebeuren zonder dat wij allemaal slaafjes worden van een heel groot Europa, . Sterker nog, die rolverdeling is al deels ingezet.quote:
[..]
Dus jij vindt echt dat we 27 luchtmachten nodig hebben, om maar iets te noemen?
Vandaar dat ze ons constant aansporen om meer aan defensie uit te geven.quote:
[..]
De NAVO is niets meer dan een instrument van de VS. En die is er juist bij gebaat om ons militair verdeeld te houden.
Ik weet niet onder welke pvv steen jij slaapt maar wat je roept slaat helemaal nergens op..quote:
[..]
Onzin. Ik geloof er echt helemaal niets van. Denk je nou echt dat je tien jaar lang kan liegen en stelen zonder dat iemand het merkt?
Ja, om hun eigen wapenindustrie te spekken. Waarom gaan we voor die JSF ipv een Europees toestel?quote:
[..]
Vandaar dat ze ons constant aansporen om meer aan defensie uit te geven.
Ja, inderdaad. En dat lijkt me wel zo handig, dan kan elk land zelf besluiten waar ze wel en waar ze niet aan meedoen. En als een van de NAVO landen ooit wordt aangevallen dan staan alle anderen klaar om te helpen.quote:
[..]
Volgens mij weet jij niet helemaal wat de NAVO is.. Elk land in de EU heeft nu toch een eigen leger, waar of niet?
En 1 mega grote luchtmacht gaat ons grote synergie voordelen opleveren?quote:
[..]
Dus jij vindt echt dat we 27 luchtmachten nodig hebben, om maar iets te noemen?
Dat dachten al die grote multinationals ook die fusies deden en in de praktijk bleken de voordelen nimmer zo groot te zijn als verwacht werd. waarom denk je dat dat bij een fusie van luchtmachten anders zal zijn?
Ze sporen ons aan om dat te doen, omdat ze dan onze regeringen ook kunnen overhalen die bestedingen met name bij Amerikaanse bedrijven te doen, waar we het volle pond betalen voor versies die afgeknepen zijn t.o.v. de versies die het Amerikaanse defensie-apparaat ter beschikking krijgt. Maar er is voor de VS voldoende belang om niet door te slaan.quote:
[..]
Vandaar dat ze ons constant aansporen om meer aan defensie uit te geven.
Het ging om het feit dat het veel goedkoper is als dit europees is georganiseerd...quote:
[..]
Ja, inderdaad. En dat lijkt me wel zo handig, dan kan elk land zelf besluiten waar ze wel en waar ze niet aan meedoen. En als een van de NAVO landen ooit wordt aangevallen dan staan alle anderen klaar om te helpen.
Los daarvan, ik hou liever zelf de macht om te beslissen of ik aan een oorlog deelneem, ja of nee.quote:
[..]
En 1 mega grote luchtmacht gaat ons grote synergie voordelen opleveren?
Dat dachten al die grote multinationals ook die fusies deden en in de praktijk bleken de voordelen nimmer zo groot te zijn als verwacht werd. waarom denk je dat dat bij een fusie van luchtmachten anders zal zijn?
Nee, een verdeling van rollen, waarbij een paar landen een vloot van gevechtsvliegtuigen hebben, een paar landen een vloot van bommenwerpers, een paar landen een vloot van helicopters, en zo landen met de verschillende onderdelen van een marine-apparaat, en verschillende onderdelen van de landstrijdkrachten.quote:
[..]
En 1 mega grote luchtmacht gaat ons grote synergie voordelen opleveren?
Dat dachten al die grote multinationals ook die fusies deden en in de praktijk bleken de voordelen nimmer zo groot te zijn als verwacht werd. waarom denk je dat dat bij een fusie van luchtmachten anders zal zijn?
doen we dan ook, de defenitie van ik is dan veranderd van nederland naar europa.quote:
[..]
Los daarvan, ik hou liever zelf de macht om te beslissen of ik aan een oorlog deelneem, ja of nee.
Meestal werkt het toch anders in de praktijk. Op een gegeven moment is een organisatie te groot gegroeid en wordt hij te bureaucratisch. Dat zie je ook terug bij de EU. Dan wegen de kosten van al die bureaucratie niet meer op tegen de baten.quote:
[..]
Het ging om het feit dat het veel goedkoper is als dit europees is georganiseerd...
Dat zal een feest worden tijdens een gewapend conflict. Die communicatie gaat vast vlekkeloos verlopen als alles intens met elkaar moet samenwerken, dat kan ik nu al wel voorspellenquote:
[..]
Nee, een verdeling van rollen, waarbij een paar landen een vloot van gevechtsvliegtuigen hebben, een paar landen een vloot van bommenwerpers, een paar landen een vloot van helicopters, en zo landen met de verschillende onderdelen van een marine-apparaat, en verschillende onderdelen van de landstrijdkrachten.
Ben jij vaste poster in BNW toevallig?quote:
[..]
Aaah, daar komen de grote boemannen waar we allemaal bang voor moeten zijn en kritiekloos achter een zooitje door industrielen gecontroleerde politici moeten aansjokken. Wat zijn die pro-Europeanen toch voorspelbaar.
Er is dan ipv 27 besluitvormende organen die het met elkaar eens moeten worden, 1 besluitvormend orgaan, dan moetje verdomd veel bureaucratie hebben wil je die kosten evenaren.quote:
[..]
Meestal werkt het toch anders in de praktijk. Op een gegeven moment is een organisatie te groot gegroeid en wordt hij te bureaucratisch. Dat zie je ook terug bij de EU. Dan wegen de kosten van al die bureaucratie niet meer op tegen de baten.
Jij gelooft werkelijk dat Frankrijk, Duitsland of Engeland ooit hun eigen soevereiniteit zullen opgeven.quote:
[..]
Er is dan ipv 27 besluitvormende organen die het met elkaar eens moeten worden, 1 besluitvormend orgaan, dan moetje verdomd veel bureaucratie hebben wil je die kosten evenaren.
.Persoonlijk zie ik Nederland nog wel voor aan. Die politici van ons verkopen hun eigen moeder nog voor een leuk baantje in Brussel dus een stel onbekenden zal ze worst zijn.
Maar in de praktijk krijgen we gewoon 27+1 organen om ons te besturen en die blijven allemaal net zoals nu erg bureaucratisch. Ik zie in ieder geval geen kosten voordelen. Ik denk dat de kosten voor Brussel alleen maar veel hoger zullen worden de komende jaren
Dat is nu erger, als je mag proberen om een Europese actie op te zetten waarin 10 F16's uit Nederland, en 10 F16's uit Belgie, enz. moet zien te coordineren om voldoende slagkracht te krijgen. De communicatie tussen verschillende onderdelen is al moeilijk genoeg, en bij het oefenen daarvan maakt het niet zoveel uit of die onderdelen dan van verschillende nationaliteit zijn.quote:
[..]
Dat zal een feest worden tijdens een gewapend conflict. Die communicatie gaat vast vlekkeloos verlopen als alles intens met elkaar moet samenwerken, dat kan ik nu al wel voorspellen
Wat praktisch gezien betekent dat Nederland geen keus meer heeft. Nee, dank je, ik hou die macht liever zelf.quote:
[..]
doen we dan ook, de defenitie van ik is dan veranderd van nederland naar europa.
Geef het 20 jaar en we zijn net zoiets als de verenigde staten.quote:
Jij gelooft werkelijk dat Frankrijk, Duitsland of Engeland ooit hun eigen soevereiniteit zullen opgeven.
Persoonlijk zie ik Nederland nog wel voor aan. Die politici van ons verkopen hun eigen moeder nog voor een leuk baantje in Brussel dus een stel onbekenden zal ze worst zijn.
Maar in de praktijk krijgen we gewoon 27+1 organen om ons te besturen en die blijven allemaal net zoals nu erg bureaucratisch. Ik zie in ieder geval geen kosten voordelen. Ik denk dat de kosten voor Brussel alleen maar veel hoger zullen worden de komende jaren
De VS is een stuk democratischer dan de EU ooit was, en ooit zal worden.quote:
[..]
Geef het 20 jaar en we zijn net zoiets als de verenigde staten Soviet Unie.
Kritiek leveren is makkelijk. De europese situatie nu is er eentje die niet gewenst is, eens? Er zal iets moeten veranderen, je kunt dat doen door te zeggen we stoppen overal mee en we gaan weer aan de bloembollen. of je zoekt een oplossing binnen europa. Dat kan betekenen een nieuwe unie zonder de zuidelijke landen. Of de landen blijven maar er komen strenge regels.quote:
[..]
Jij gelooft werkelijk dat Frankrijk, Duitsland of Engeland ooit hun eigen soevereiniteit zullen opgeven.
Persoonlijk zie ik Nederland nog wel voor aan. Die politici van ons verkopen hun eigen moeder nog voor een leuk baantje in Brussel dus een stel onbekenden zal ze worst zijn.
Maar in de praktijk krijgen we gewoon 27+1 organen om ons te besturen en die blijven allemaal net zoals nu erg bureaucratisch. Ik zie in ieder geval geen kosten voordelen. Ik denk dat de kosten voor Brussel alleen maar veel hoger zullen worden de komende jaren
Ik zeg niet dat het waarschijnlijk is. maar het zou zeker een kosten voordeel opleveren dat was mijn punt.
De VS is nu ook niet echt waar we voorbeeld uit meoten slaan. Aangezien de financien nog slechter zijn dan in griekenland.quote:
[..]
De VS is een stuk democratischer dan de EU ooit was, en ooit zal worden.
Een kiesstelsel dat een twee-partijen systeem onvermijdelijk maakt is niet bepaald democratisch. Voor een behoorlijk deel van de bevolking in de VS is er gewoon geen vertegenwoordiging op federaal niveau, want als je iets anders dan rechts (Democraten) of extreem-rechts (Republikeinen) wil stemmen kan je net zo goed niet gaan stemmen.quote:
[..]
De VS is een stuk democratischer dan de EU ooit was, en ooit zal worden.
Aan de andere kant worden rechters en politiecomissarissen daar wel direct verkozen.quote:
[..]
Een kiesstelsel dat een twee-partijen systeem onvermijdelijk maakt is niet bepaald democratisch. Voor een behoorlijk deel van de bevolking in de VS is er gewoon geen vertegenwoordiging op federaal niveau, want als je iets anders dan rechts (Democraten) of extreem-rechts (Republikeinen) wil stemmen kan je net zo goed niet gaan stemmen.
En het gevolg is dat een rechter, zeker met zijn oog op een verdere carriere, meer rechtspreekt uit gevoel voor wat de clubjes willen die zijn toekomstige verkiezingen zullen betalen, dan wat recht is. Terwijl je juist wil dat dit soort mensen zo vrij mogelijk zijn van invloed, en zich strikt houden aan de wet.quote:
[..]
Aan de andere kant worden rechters en politiecomissarissen daar wel direct verkozen.
In een hoop staten is een periode als rechter zelfs een voorwaarde om op een hoger politiek niveau te kunnen functioneren (Arnold Schwarzenegger moest ook een jaartje rechter zijn om het uiteindelijk tot Governator te kunnen schoppen).
Gelukkig zien de meeste rechters in Nederland hun functie als een doel, en niet als een middel om politieke carriere te maken.