POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De politici zijn slim, en het volk is dom. Maar natuurlijk. Wie heeft ons in deze crisis gestort, het volk of de politici?quote:Op dinsdag 15 november 2011 11:26 schreef Argento het volgende:
Overigens is je opmerking over het referendum slechts ten dele terecht. De uitslag van het referendum heeft er immers wel degelijk toe geleid dat de grondwet niet door Nederland is geraticifeerd. Terwijl daar toch een overtuigende politieke meerderheid voor te vinden was. De uitslag heeft echter ook nog iets anders geleerd, namelijk dat het referendum een heel slecht middel is om op dit soort fundamentele vraagstukken tot afgewogen besluitvorming te komen. En juist hier is de kwaliteit van de besluitvorming zo verdomd belangrijk. Belangrijk genoeg om niet in handen te leggen van de gemiddelde jan doedel. Die heeft nauwelijks relevante argumenten om tegen de Europese samenwerking te zijn. Hooguit gevoed door de onderbuik, aangewakkerd door anti-politieke sentimenten die welhaast inherent zijn aan de gemiddelde Nederlander. Prima allemaal, maar een slechte basis voor fatsoenlijke besluitvorming.
Dat de grondwet uiteindelijk onder de naam "Verdrag van Lissabon" met licht gewijzigde inhoude alsnog werd geratificeerd is dus een kwestie van damage control geweest. En daar hoeft niemand over te piepen, want het verdrag van Lissabon was gewoon een update van de voorgaande verdragen, zoals verdragen wel vaker aan updates toe zijn (nationale wetgeving ook overigens).
Misschien hadden politici eerder naar het volk moeten luisteren, dan hadden we nu niet zo in de problemen gezeten.
Ik begrijp echt niet waarom je denkt dat politici zo superieur zijn, het is toch overduidelijk dat ze er een chaos van gemaakt hebben?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En hoe verdiepen onze wijze beroeps-politici zich in de materie?quote:
[..]
Nee dat is onzin. Het is ondoorzichtig zolang als je je er niet in verdiept. Ja de materie is complex, maar als je het nog niet begrijpt nádat je je erin verdiept hebt, ben je sowieso niet geschikt om er een oordeel over te vellen. En iets zegt me dat dat inderdaad wel ns zou kunnen gelden voor zon 62% van de bevolking. Maar dat heb ik verder niet onderzocht.
Precies zij krijgen links en rechts van alles ingefluisterd van belanghebbenden. Lobbyisten vanuit de EU. Mooi verpakte verhaaltjes met de belofte van veel welvaart en economische voorspoed voor alle lidstaten. Er is echter niks voorspoedigs aan gebakken lucht. Het brengt welvaart op korte termijn. Maar dat klapt op een gegeven moment. De welvaart die de Euro bracht is allemaal geloof in gebakken lucht. En nu klapt het.
En als je zoals mij gelooft in het bestaan van een zg "New World order" zie je dat het allemaal een complot is geweest wat zich ontvouwt zoals de NWO dat graag ziet. Via collectivisme iedereen de schuld in helpen en afhankelijk maken geen ontsnappen meer aan. De veroorzakers van de crisis komen ook weer met zg "oplossingen" die de agenda van de NWO bespoedigt. En dat zou genoeg bewijs moeten zijn voor het bestaan van een groot facistisch plan. Dat in tijden van crisis grote vriendjes verrijkt. En achteraf de kleintjes en middenklasse pakt. Is dit gelogen of leef jij in een andere dimensie?
[ Bericht 2% gewijzigd door Schenkstroop op 15-11-2011 12:12:13 ]
heksehiel: Je hebt gelijk. Het gaat wel degelijk ook om het uiterlijk! Een mooi innerlijk word ik niet geil van namelijk.
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
P.F: Als ik 50+ ben doe ik het ook wel voor het innerlijk, maar nu het nog kan, ga ik ook voor uiterlijk
Nee, de oplossing van de politici werkt! Al ons geld naar de banken, zonder enige voorwaarde, en bezuinigen op alles en iedereen die niet bankier is. Politie, onderwijs, gezondheidszorg? Allemaal onbelangrijk, de miljoenenbonussen van bankiers moeten betaald worden.quote:
sorry hoor maar wat is dit voor onzin natuurlijk zijn referenda geen oplossing voor de crisis willen jullie dat henk en ingrid beslissen wat er met ons mooie landje gebeurd?? ik niet iig wat wel een oplossing zou zijn is dat alleen mensen met een iq boven de 120 mochten stemmen
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Een grondwet die alleen gespecialiseerde mensen begrijpen is een misdaad tegen het volk en een duidelijke stap op weg naar dictatuur.quote:
Dat de EU grondwet zo ondoorzichtig is, is dus reden om het niet ter beoordeling aan de eerste de beste leek voor te leggen. Maar vertel maar ns wat de politieke / economische / staatsrechtelijke argumenten zijn geweest om van de grondwet af te zien. Die strijd durf ik eerlijk gezegd wel aan.
Dat jij denkt dat je te dom bent om het te begrijpen betekent niet dat iedereen dat denkt. Ik ben univeritair geschoold en begrijp het niet, dat ligt niet aan mij maar aan de politici die het bewust enorm vaag hebben gehouden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
sarcasme gok ik???:Pquote:
[..]
Nee, de oplossing van de politici werkt! Al ons geld naar de banken, zonder enige voorwaarde, en bezuinigen op alles en iedereen die niet bankier is. Politie, onderwijs, gezondheidszorg? Allemaal onbelangrijk, de miljoenenbonussen van bankiers moeten betaald worden.
maar ff serieus mensen met een iq van 120+ zijn juist baas omdat ze inzien dat je goed onderwijs nodig hebt, omdat je anders alleen maar kneuzen om je heen gaat hebben en je bedrijf daarom stuk loopt
"Democratie is een pathetisch geloof in de collectieve wijsheid van individuele onwetendheid"
H.L. Mencken
H.L. Mencken
Goed onderwijs? Ja, dat zou leuk zijn. En belangrijk. Helaas hebben we daar geen geld voor. Het geld moet naar de EU en de banken. Stik maar met je onderwijs.quote:
[..]
sarcasme gok ik???:P
maar ff serieus mensen met een iq van 120+ zijn juist baas omdat ze inzien dat je goed onderwijs nodig hebt, omdat je anders alleen maar kneuzen om je heen gaat hebben en je bedrijf daarom stuk loopt
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, ik had gehoopt dat hij in het Nederlandse parlement of de Nederlandse regering zou proberen de macht van de EU in te perken. En kritisch? Ik heb een beetje gemompel gehoord, maar geen kritiek op de kernpunten (Euro, Griekenland, het Brussel/Straatsburg circus etc)quote:
[..]
Zie post van Argento.
[..]
Bolkestein heeft anders als enige een behoorlijk kritisch geluid laten horen. Wat nou uit de ruif vreten, hij heeft zijn werk gedaan. O.a. jij hebt hem daar heen gestemd. Wat had je gedacht wat hij zou doen? Het EP in de fik zetten?
[..]
Probeer je nu serieus een meerderheid af te schilderen als een onbelangrijke minderheid?quote:De opkomst bij dat referendum was 63,3% waarvan er 61% tegen stemde. Is dat een ruime meerderheid uitgaande van "het volk"? (Waar blijft je definitie overigens?)
Je moet je wel in heel wanhopige bochten wringen met je anti-democratische EU....
Teken je ook contracten waar je niets van begrijpt?quote:Bovendien is de vraag: waar was men tegen? Ik kan daar voor mezelf antwoord op geven, omdat ik tegenstemmer was. Ik stemde tegen Balkenende. Dat hele EU verdrag, daar begreep ik geen reet van. Achteraf spijt? Zeker.
[..]
Niet alleen mijn eigen voorkeuren. Je kan wel net doen alsof een meerderheid pro-EU is, maar dat maakt je eigenlijk vrij zielig en ongeloofwaardig.quote:Onze democratie werkt prima. Besluiten vormen nog altijd een afweging van verschillende politieke kleuren en smaken, incluis die van de minderheden. Dat is precies wat democratische besluitvorming beoogt.
Jij vindt dat de democratie niet werkt omdat je er te weinig van je eigen voorkeuren in terugziet. Dat is heel wat anders. Begin je eigen dictatuur. Kun je het de hele dag met jezelf eens zijn. Proberen wij hier ondertussen met elkaar samen te leven.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
sure dont blame de EU.quote:
[..]
Goed onderwijs? Ja, dat zou leuk zijn. En belangrijk. Helaas hebben we daar geen geld voor. Het geld moet naar de EU en de banken. Stik maar met je onderwijs.
De EU zou namelijk de uitvinding van de eeuw geweest zijn als we nog 5 jaar economische groei hadden doorgemaakt en nu tja nu moeten we ff allemaal neuzen 1 richting op en roeien voor je leven. dat is dan maar zo.
het probleem is dat we praten over landen binnen de EU ipv dat we praten over de eu als geheel zoals men dat doet in Amerika. daar heeft toch ook niemand het over de grootste en armste staat van Amerika genaamd Calefornia
Peace-Out Nigga's
"Democratie is een pathetisch geloof in de collectieve wijsheid van individuele onwetendheid"
H.L. Mencken
H.L. Mencken
Hij was één van de velen, een deelbelang tussen al die anderen. Hoe realistisch ben je als je denkt dat één man de wereld kan veranderen?quote:
[..]
Nee, ik had gehoopt dat hij in het Nederlandse parlement of de Nederlandse regering zou proberen de macht van de EU in te perken. En kritisch? Ik heb een beetje gemompel gehoord, maar geen kritiek op de kernpunten (Euro, Griekenland, het Brussel/Straatsburg circus etc)
Ik vraag je wáár die meerderheid precies tegen was. Jij bent er stellig van overtuigd dat het de grondwet is. Ik was dat niet, ik sluit niet uit dat er meer mensen waren die niet wisten waarop ze stemden. Je beroept je op een percentage van een procedure die raadplegend was en inhoudelijk zeer omstreden. Dat percentage op zichzelf is geen argument in deze.quote:[..]
Probeer je nu serieus een meerderheid af te schilderen als een onbelangrijke minderheid?
Je moet je wel in heel wanhopige bochten wringen met je anti-democratische EU....
Jaja, een hoop gescheer en weinig wol. Je draait de zaken hier om: jij kunt wel doen alsof de meerderheid anti-EU is, maar zolang er (volgens jouw eigen zeggen) geen enkele anti EU partij de kiesdrempel haalt lul je gewoon uit je nek. De realiteit spreekt je tegen. Dan kun je wel aan komen kakken met allerlei complot theoriën over corrupte politici en een falende democratie, maar ook daar is 0 bewijs voor. Dat maakt jou zielig en ongeloofwaardig. Helemaal als je in termen van actie niet verder komt dan een beetje spuien op een forum.quote:Niet alleen mijn eigen voorkeuren. Je kan wel net doen alsof een meerderheid pro-EU is, maar dat maakt je eigenlijk vrij zielig en ongeloofwaardig.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Ik zeg toch proberen?quote:
[..]
Hij was één van de velen, een deelbelang tussen al die anderen. Hoe realistisch ben je als je denkt dat één man de wereld kan veranderen?
[..]
[..]quote:Ik vraag je wáár die meerderheid precies tegen was. Jij bent er stellig van overtuigd dat het de grondwet is. Ik was dat niet, ik sluit niet uit dat er meer mensen waren die niet wisten waarop ze stemden. Je beroept je op een percentage van een procedure die raadplegend was en inhoudelijk zeer omstreden. Dat percentage op zichzelf is geen argument in deze.
Jaja, een hoop gescheer en weinig wol. Je draait de zaken hier om: jij kunt wel doen alsof de meerderheid anti-EU is, maar zolang er (volgens jouw eigen zeggen) geen enkele anti EU partij de kiesdrempel haalt lul je gewoon uit je nek. De realiteit spreekt je tegen. Dan kun je wel aan komen kakken met allerlei complot theoriën over corrupte politici en een falende democratie, maar ook daar is 0 bewijs voor. Dat maakt jou zielig en ongeloofwaardig. Helemaal als je in termen van actie niet verder komt dan een beetje spuien op een forum.
[/quote]
Ja natuurlijk. Jij hebt gelijk en ik niet. Over die 62% mogen we niet praten want dat past niet in jouw plaatje. Ik hou maar eens op met jou te discussieren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Daar mogen we wel over praten, sterker nog, graag. Ik spoor je aan om mijn vragen te beantwoorden. Je blijft ze alleen negeren en maar hameren op "die 62%". Ik geef aan: er is meer dan alleen dat percentage. Percentages staan nooit op zichzelf. Het ging om een zeer specifieke procedure. Een dergelijke momentopname kun je niet buiten de politiek maatschappelijke context beschouwen, nog even los van alle andere graadmeters die er zijn en waren (o.a. politieke partijen en speerpunten).quote:
[..]
Ik zeg toch proberen?
[..]
Ja natuurlijk. Jij hebt gelijk en ik niet. Over die 62% mogen we niet praten want dat past niet in jouw plaatje. Ik hou maar eens op met jou te discussieren.
Maar deze nuance lijkt niet aan jou besteed. Het enige waar jij in geinteresseerd lijkt is het percentage om het percentage, om daarmee je waanideeën uit te gieren over dit digitale weiland. Let wel, digitaal, want meneer heeft de ballen niet om er werk van te maken.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Grappig. Ik ben ook universitair geschoold en ik begrijp de grondwet wel. Dat komt ook omdat ik er eenvoudigweg onderwijs in gevolgd heb. Ik weet hoe de instituten van de Europese Unie werken en in welke verhouding zij tot elkaar staan. Ik heb ook enige kennis van het volkerenrecht, het internationale recht en het Europees mededingingsrecht. Dat helpt bij het lezen en begrijpen van de grondwet.quote:Een grondwet die alleen gespecialiseerde mensen begrijpen is een misdaad tegen het volk en een duidelijke stap op weg naar dictatuur.
Dat jij denkt dat je te dom bent om het te begrijpen betekent niet dat iedereen dat denkt. Ik ben univeritair geschoold en begrijp het niet, dat ligt niet aan mij maar aan de politici die het bewust enorm vaag hebben gehouden.
Ik kan je ook zeggen dat de grondwet niet vaag is. Dat hij voor de leek moeilijk te doorgronden is, komt op de eerste plaats omdat de leek nou eenmaal de kennis mist om de wetteksten naar behoren te kunnen interpreteren en op de tweede plaats omdat de materie die erin geregeld wordt nou eenmaal inherent complex is. Je complottheorie is nogal kinderachtig en gaat bovendien ook niet op.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
+1 voor jouquote:
[..]
Grappig. Ik ben ook universitair geschoold en ik begrijp de grondwet wel. Dat komt ook omdat ik er eenvoudigweg onderwijs in gevolgd heb. Ik weet hoe de instituten van de Europese Unie werken en in welke verhouding zij tot elkaar staan. Ik heb ook enige kennis van het volkerenrecht, het internationale recht en het Europees mededingingsrecht. Dat helpt bij het lezen en begrijpen van de grondwet.
Ik kan je ook zeggen dat de grondwet niet vaag is. Dat hij voor de leek moeilijk te doorgronden is, komt op de eerste plaats omdat de leek nou eenmaal de kennis mist om de wetteksten naar behoren te kunnen interpreteren en op de tweede plaats omdat de materie die erin geregeld wordt nou eenmaal inherent complex is. Je complottheorie is nogal kinderachtig en gaat bovendien ook niet op.
"Democratie is een pathetisch geloof in de collectieve wijsheid van individuele onwetendheid"
H.L. Mencken
H.L. Mencken
Vandaar dat Blair zei dat de EU grondwet tot meer vrije handel zou leiden, en Chirac dat het juist tot meer bescherming zou leiden.quote:
[..]
Grappig. Ik ben ook universitair geschoold en ik begrijp de grondwet wel. Dat komt ook omdat ik er eenvoudigweg onderwijs in gevolgd heb. Ik weet hoe de instituten van de Europese Unie werken en in welke verhouding zij tot elkaar staan. Ik heb ook enige kennis van het volkerenrecht, het internationale recht en het Europees mededingingsrecht. Dat helpt bij het lezen en begrijpen van de grondwet.
Ik kan je ook zeggen dat de grondwet niet vaag is. Dat hij voor de leek moeilijk te doorgronden is, komt op de eerste plaats omdat de leek nou eenmaal de kennis mist om de wetteksten naar behoren te kunnen interpreteren en op de tweede plaats omdat de materie die erin geregeld wordt nou eenmaal inherent complex is. Je complottheorie is nogal kinderachtig en gaat bovendien ook niet op.
De grondwet van de VS is prima te begrijpen voor een leek zoals ik. Maar goed, wat ik wil maakt niet uit, want politici zullen toch altijd meer macht aan Brussel blijven geven, of het volk dat nu wil of niet.
En nog even kort over het referendum: je kan praten wat je wilt over de achtergronden, maar de vraag was: willen we de voorgelegde EU grondwet, ja of nee? Een heel simpele vraag waarop een grote meerderheid Nee zei.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je laatste zin spreekt boekdelen over je benadering van de problematiek. De vraag "willen we de EU Grondwet?" is immers alleen in taalkundig opzicht een simpele vraag. Zelfs de beantwoording ervan (ja of nee) is ultiem simpel (zoals dat ook inherent is aan het figuur van het referendum) maar dat maakt het vraagstuk op zichzelf nog niet simpel. Het traject van vraag naar antwoord (ja of nee) is immers buitengewoon complex. Dat kun je m.i. ook niet ontkennen. Het is die complexiteit die, naar mijn idee, tot de conclusie moet leiden dat een leek niet in staat is deze ogenschijnlijk simpele vraag naar behoren te beantwoorden en dat het dus zéker niet het lekenoordeel moet zijn dat ten grondslag wordt gelegd aan een zo wezenlijk en verstrekkend besluit als het wel of niet ratificeren van de EU Grondwet.
Ik realiseer mij dat voorstanders van referenda van mening zijn dat hoe wezenlijker en hoe verstrekkender het besluit, hoe belangrijker het is om het volk de beslissingsbevoegdheid toe te schuiven, maar ik redeneer dus eigenlijk precies de andere kant op.
Als je dan per se van referenda gebruik wilt maken, beperk je dan tot de vraagstukken op een lager overheidsniveau die ook specifiek betrekking hebben op het dagelijks leven van de betrokken burgers. Zo vind ik een gemeentelijk referendum over koopzondagen in zon gemeente (zoals in Utrecht is gedaan) helemaal geen slecht idee.
Ik realiseer mij dat voorstanders van referenda van mening zijn dat hoe wezenlijker en hoe verstrekkender het besluit, hoe belangrijker het is om het volk de beslissingsbevoegdheid toe te schuiven, maar ik redeneer dus eigenlijk precies de andere kant op.
Als je dan per se van referenda gebruik wilt maken, beperk je dan tot de vraagstukken op een lager overheidsniveau die ook specifiek betrekking hebben op het dagelijks leven van de betrokken burgers. Zo vind ik een gemeentelijk referendum over koopzondagen in zon gemeente (zoals in Utrecht is gedaan) helemaal geen slecht idee.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Naar behoren. Omdat jij het er niet mee eens bent is het volk dom. Strakke onderbouwing, je kan zo de tweede kamer in met die mentaliteit.quote:
Je laatste zin spreekt boekdelen over je benadering van de problematiek. De vraag "willen we de EU Grondwet?" is immers alleen in taalkundig opzicht een simpele vraag. Zelfs de beantwoording ervan (ja of nee) is ultiem simpel (zoals dat ook inherent is aan het figuur van het referendum) maar dat maakt het vraagstuk op zichzelf nog niet simpel. Het traject van vraag naar antwoord (ja of nee) is immers buitengewoon complex. Dat kun je m.i. ook niet ontkennen. Het is die complexiteit die, naar mijn idee, tot de conclusie moet leiden dat een leek niet in staat is deze ogenschijnlijk simpele vraag naar behoren te beantwoorden en dat het dus zéker niet het lekenoordeel moet zijn dat ten grondslag wordt gelegd aan een zo wezenlijk en verstrekkend besluit als het wel of niet ratificeren van de EU Grondwet.
Ik realiseer mij dat voorstanders van referenda van mening zijn dat hoe wezenlijker en hoe verstrekkender het besluit, hoe belangrijker het is om het volk de beslissingsbevoegdheid toe te schuiven, maar ik redeneer dus eigenlijk precies de andere kant op.
Als je dan per se van referenda gebruik wilt maken, beperk je dan tot de vraagstukken op een lager overheidsniveau die ook specifiek betrekking hebben op het dagelijks leven van de betrokken burgers. Zo vind ik een gemeentelijk referendum over koopzondagen in zon gemeente (zoals in Utrecht is gedaan) helemaal geen slecht idee.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het traject van vraag naar antwoord is veel minder complex dan de "het volk is dom" kudde hun leidertjes nablaat. De vraag was heel simpel : zijn wij in eerste instantie Nederlanders, of zijn wij in eerste instantie een provincie van Europa ? Voor de meeste Nederlanders was duidelijk dat Europa nog beroerder als democratie functioneert dan Nederland, en dat dat niet iets is waar Nederland zich op dat moment verdere macht aan zou moeten overdragen, in ieder geval niet onder de een-richtings voorwaarden van de Europese Grondwet.quote:
Je laatste zin spreekt boekdelen over je benadering van de problematiek. De vraag "willen we de EU Grondwet?" is immers alleen in taalkundig opzicht een simpele vraag. Zelfs de beantwoording ervan (ja of nee) is ultiem simpel (zoals dat ook inherent is aan het figuur van het referendum) maar dat maakt het vraagstuk op zichzelf nog niet simpel. Het traject van vraag naar antwoord (ja of nee) is immers buitengewoon complex. Dat kun je m.i. ook niet ontkennen. Het is die complexiteit die, naar mijn idee, tot de conclusie moet leiden dat een leek niet in staat is deze ogenschijnlijk simpele vraag naar behoren te beantwoorden en dat het dus zéker niet het lekenoordeel moet zijn dat ten grondslag wordt gelegd aan een zo wezenlijk en verstrekkend besluit als het wel of niet ratificeren van de EU Grondwet.
Het toenmalig kabinet heeft ook niet serieus geprobeerd dit aan de bevolking uit te leggen, ook omdat dan ook de nadelen van de Europese Grondwet net zo duidelijk zouden worden als de vermeende voordelen, en dan de bevolking inderdaad een nog afgewogener besluit zou kunnen nemen dan al was gebeurd. Want elke serieuze uitleg zou de tegenstanders voldoende handvaten hebben gegeven om een grote meerderheid te overtuigen dat de Europese Grondwet geen goed idee was, en is.
Toen heeft Balkenende maar besloten om te roepen dat een referendum over hem als persoon zou gaan en gedemonstreerd hoe Europa en democratie samengaan, namelijk : niet.
Als Europa als gemeenschap nog lang bestaat, en ik denk dat het alleen in een hele afgezwakte versie nog levensvatbaar zal blijken, dan zal een toekomstige regering van Nederland de legitimiteit van Balkenendes ondertekening van de Europese Grondwet intrekken.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Mensen in Europa willen simpelweg geen Europese superstaat, daarvoor zijn de onderlinge verschillen gewoon te groot. Nu staan we aan de vooravond van de invoer, omdat we onder het mom van crisisbestrijding vergaande bevoegdheden gaan geven aan Brussel. Want dat moet zal men zeggen.quote:
Je laatste zin spreekt boekdelen over je benadering van de problematiek. De vraag "willen we de EU Grondwet?" is immers alleen in taalkundig opzicht een simpele vraag. Zelfs de beantwoording ervan (ja of nee) is ultiem simpel (zoals dat ook inherent is aan het figuur van het referendum) maar dat maakt het vraagstuk op zichzelf nog niet simpel. Het traject van vraag naar antwoord (ja of nee) is immers buitengewoon complex. Dat kun je m.i. ook niet ontkennen. Het is die complexiteit die, naar mijn idee, tot de conclusie moet leiden dat een leek niet in staat is deze ogenschijnlijk simpele vraag naar behoren te beantwoorden en dat het dus zéker niet het lekenoordeel moet zijn dat ten grondslag wordt gelegd aan een zo wezenlijk en verstrekkend besluit als het wel of niet ratificeren van de EU Grondwet.
Ik realiseer mij dat voorstanders van referenda van mening zijn dat hoe wezenlijker en hoe verstrekkender het besluit, hoe belangrijker het is om het volk de beslissingsbevoegdheid toe te schuiven, maar ik redeneer dus eigenlijk precies de andere kant op.
Als je dan per se van referenda gebruik wilt maken, beperk je dan tot de vraagstukken op een lager overheidsniveau die ook specifiek betrekking hebben op het dagelijks leven van de betrokken burgers. Zo vind ik een gemeentelijk referendum over koopzondagen in zon gemeente (zoals in Utrecht is gedaan) helemaal geen slecht idee.
Het heeft al twee democratisch gekozen regeringen de kop gekost, die nu vervangen zijn door ondemocratisch gekozen regeringen die moeilijke beslissingen kunnen gaan nemen zonder dat ze er ooit voor verantwoordelijk gehouden kunnen worden. ergens bekruipt me het gevoel dat hier een vuil spel gespeeld word.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Naar behoren ja. En dat heeft niks te maken met de uiteindelijke inhoud van het antwoord, maar op de totstandkoming ervan. Ik ben pro-Europa, maar als ik iemand tref die met gebruik van relevante argumenten betoogt dat ik anti-Europa zou moeten zijn, dan luister ik daar graag nar. En misschien word ik wel overtuigd. Maar tot op heden heb ik nog geen intelligent anti-Europa betoog gezien.quote:Naar behoren. Omdat jij het er niet mee eens bent is het volk dom. Strakke onderbouwing, je kan zo de tweede kamer in met die mentaliteit.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Want als ze niet exact zeggen wat jij wilt, dan zijn ze niet intelligent.quote:
[..]
Naar behoren ja. En dat heeft niks te maken met de uiteindelijke inhoud van het antwoord, maar op de totstandkoming ervan. Ik ben pro-Europa, maar als ik iemand tref die met gebruik van relevante argumenten betoogt dat ik anti-Europa zou moeten zijn, dan luister ik daar graag nar. En misschien word ik wel overtuigd. Maar tot op heden heb ik nog geen intelligent anti-Europa betoog gezien.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En het eerste intelligente pro-Europa betoog moet ik nog langs zien komen.quote:
[..]
Naar behoren ja. En dat heeft niks te maken met de uiteindelijke inhoud van het antwoord, maar op de totstandkoming ervan. Ik ben pro-Europa, maar als ik iemand tref die met gebruik van relevante argumenten betoogt dat ik anti-Europa zou moeten zijn, dan luister ik daar graag nar. En misschien word ik wel overtuigd. Maar tot op heden heb ik nog geen intelligent anti-Europa betoog gezien.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
dat is nou precies het tegenovergestelde van wat ik zeg.quote:Want als ze niet exact zeggen wat jij wilt, dan zijn ze niet intelligent.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nu heeft het geen nut meer om anti-Europa te zijn. We zitten er tot onze nek in en de enige optie is voorwaarts. Maar toen 'Europa' nog niet too big to fail was waren er best steekhoudende betogen tegen Europa te vinden (of voor een 'beperkter Europa').quote:
Naar behoren ja. En dat heeft niks te maken met de uiteindelijke inhoud van het antwoord, maar op de totstandkoming ervan. Ik ben pro-Europa, maar als ik iemand tref die met gebruik van relevante argumenten betoogt dat ik anti-Europa zou moeten zijn, dan luister ik daar graag nar. En misschien word ik wel overtuigd. Maar tot op heden heb ik nog geen intelligent anti-Europa betoog gezien.
Ja, ik generaliseer.
want als ze exact zeggen wat jij wil, dan zijn ze niet intelligent?quote:
dat is nou precies het tegenovergestelde van wat ik zeg.
Ja, ik generaliseer.
Een klassiek sprookje, maar ook niet meer dan een sprookje.quote:
We zitten er tot onze nek in en de enige optie is voorwaarts.
Terwijl inderdaad Europa zorgvuldig een exit-optie uit alle verdragingen weglaat, kan een Nederlandse regering nog altijd besluiten uit Europa te stappen. Dat levert wel een hoop trammelant met verschillende Europese instanties op, maar zodra we de legitimiteit daarvan niet erkennen, zijn ze verder machteloos. En na wat gebrabbel zullen de meeste Europese landen nog steeds handel met ons drijven, en nog steeds via de Nederlandse havens in- en uitvoeren, want daarvoor zijn de economische drijfveren sterk genoeg. En de economische vrijheid die Nederland dan heeft zal ons een hoop kansen bieden die wij niet hebben door Europese regelgeving.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Tja, met zon simplistische kijk op de zaken kan ik me voorstellen dat je het vraagstuk even op een achternamiddag in 4 a 5 regels beantwoordt. Het levert in ieder geval brandstof voor mijn overtuiging dat we dit soort vraagstukken ze ver mogelijk verwijderd moeten houden van het gewone volk.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is helzelfde argument als met de banken, en evenmin geldig. Waarom moeten we zo fantiek blijven vasthouden aan een model dat overduidelijk gefaald heeft?quote:
[..]
Nu heeft het geen nut meer om anti-Europa te zijn. We zitten er tot onze nek in en de enige optie is voorwaarts. Maar toen 'Europa' nog niet too big to fail was waren er best steekhoudende betogen tegen Europa te vinden (of voor een 'beperkter Europa').
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Politici zijn er voor het volk, niet andersom.quote:
Tja, met zon simplistische kijk op de zaken kan ik me voorstellen dat je het vraagstuk even op een achternamiddag in 4 a 5 regels beantwoordt. Het levert in ieder geval brandstof voor mijn overtuiging dat we dit soort vraagstukken ze ver mogelijk verwijderd moeten houden van het gewone volk.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
vrije verkiezingen zijn een bitch ja
in een democratie is het volk de zwakste schakel.
in een democratie is het volk de zwakste schakel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
maar zonder verkiezingen is het geen democratie maar een dictatuur en daar hebben we zeeeer slechte ervaringen meequote:
vrije verkiezingen zijn een bitch ja
in een democratie is het volk de zwakste schakel.
Want dictaturen doen het zoveel beter. Qua economie en qua welzijn voor de mensen zijn dictaturen zonder uitzondering perfect, en democratieen waardeloos. Toch? Al die blije Burmezen, Syriers en Noord Koreanen zullen het met je eens zijn.quote:
vrije verkiezingen zijn een bitch ja
in een democratie is het volk de zwakste schakel.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
ja die zijn erg blij in zo een strafkamp, vooral als je zegt dat je verkiezingen wilt, das net euthanasiequote:
[..]
Want dictaturen doen het zoveel beter. Qua economie en qua welzijn voor de mensen zijn dictaturen zonder uitzondering perfect, en democratieen waardeloos. Toch? Al die blije Burmezen, Syriers en Noord Koreanen zullen het met je eens zijn.
Ik zeg toch ook niet dat ik een alternatief voorhanden heb? Alleen dat me telkens weer de schrik om het hart slaat als ik buiten om me heen kijk of zelfs maar de TV aan zet of ga FOKken en me realiseer dat het allemaal stemrecht heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En de politici stammen af van de ubermenschen (of komen die misschien ook onder het gewone volk vandaan?)quote:
Tja, met zon simplistische kijk op de zaken kan ik me voorstellen dat je het vraagstuk even op een achternamiddag in 4 a 5 regels beantwoordt. Het levert in ieder geval brandstof voor mijn overtuiging dat we dit soort vraagstukken ze ver mogelijk verwijderd moeten houden van het gewone volk.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Oorlog hel en verdoemenis, je weet toch.quote:
[..]
Dat is helzelfde argument als met de banken, en evenmin geldig. Waarom moeten we zo fantiek blijven vasthouden aan een model dat overduidelijk gefaald heeft?
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Of Europa slaat zich door de huidige crisis heen en gaat over een paar jaar eensgezind orde op zaken stellen. Lekker ouderwets protectionistisch de eigen markt beschermen. Rotterdam laten ze links liggen en in plaats daarvan gaan ze in Antwerpen investeren. Heffingen op in- en uitvoer naar Nederland. Nog een paar van die fijne maatregelen en Nederland is de paria van Europa.quote:
Terwijl inderdaad Europa zorgvuldig een exit-optie uit alle verdragingen weglaat, kan een Nederlandse regering nog altijd besluiten uit Europa te stappen. Dat levert wel een hoop trammelant met verschillende Europese instanties op, maar zodra we de legitimiteit daarvan niet erkennen, zijn ze verder machteloos. En na wat gebrabbel zullen de meeste Europese landen nog steeds handel met ons drijven, en nog steeds via de Nederlandse havens in- en uitvoeren, want daarvoor zijn de economische drijfveren sterk genoeg. En de economische vrijheid die Nederland dan heeft zal ons een hoop kansen bieden die wij niet hebben door Europese regelgeving.
Face it. We zijn afhankelijk van onze buurlanden.
Ja, ik generaliseer.
en zeer goed mogelijk hebben zij gelijk en jij ongelijk, dus dan moet je jezelf opsluitenquote:
Ik zeg toch ook niet dat ik een alternatief voorhanden heb? Alleen dat me telkens weer de schrik om het hart slaat als ik buiten om me heen kijk of zelfs maar de TV aan zet of ga FOKken en me realiseer dat het allemaal stemrecht heeft.
Ik dacht dat jouw alternatief was om alle macht aan onverkozen burocraten in Brussel en Straatsburg te geven? Daar pleit je wel constant voor.quote:
Ik zeg toch ook niet dat ik een alternatief voorhanden heb? Alleen dat me telkens weer de schrik om het hart slaat als ik buiten om me heen kijk of zelfs maar de TV aan zet of ga FOKken en me realiseer dat het allemaal stemrecht heeft.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ik heb al gezegd dat ik het problematisch vind dat we zon lage drempel hebben mbt het passieve kiesrecht dat werkelijk iedereen zich verkiesbaar kan stellen, welk effect nog vergroot wordt door de lage drempel mbt het actieve kiesrecht omdat de kans dat zo iemand dan ook daadwerkelijk gekozen wordt nog reeel is ook.
Dus nee, politici zijn geen ubermenschen, maar ze zouden op zijn minst capabel moeten zijn. En dat vereist nou eenmaal de kennis en de kunde die lang niet iedereen heeft. Omhoog dus met die drempel.
Dus nee, politici zijn geen ubermenschen, maar ze zouden op zijn minst capabel moeten zijn. En dat vereist nou eenmaal de kennis en de kunde die lang niet iedereen heeft. Omhoog dus met die drempel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Onze buurlanden beginnen anders ook genoeg te krijgen van de EU. En dan heb ik het over het volk, niet de politici.quote:
[..]
Of Europa slaat zich door de huidige crisis heen en gaat over een paar jaar eensgezind orde op zaken stellen. Lekker ouderwets protectionistisch de eigen markt beschermen. Rotterdam laten ze links liggen en in plaats daarvan gaan ze in Antwerpen investeren. Heffingen op in- en uitvoer naar Nederland. Nog een paar van die fijne maatregelen en Nederland is de paria van Europa.
Face it. We zijn afhankelijk van onze buurlanden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Viajero> Je weet dat het Europees parlement gewoon gekozen wordt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
As er verkiezingen komen dan kunne ze allemaal verdwijnen, de ultieme angst van een dictatorquote:
[..]
Ik dacht dat jouw alternatief was om alle macht aan onverkozen burocraten in Brussel en Straatsburg te geven? Daar pleit je wel constant voor.
Ja, dat weet ik. Jij weet dat het Europees parlement nauwelijks iets te zeggen heeft?quote:
Viajero> Je weet dat het Europees parlement gewoon gekozen wordt?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
neen das nie waar knulquote:
Viajero> Je weet dat het Europees parlement gewoon gekozen wordt?
Dan hadden we niet in deze shit gezeten
Ik heb nog geen aankondigingen gezien van landen die eruit gaan stappen. Het blijft bij wat geklaag en gemompel, ieder land weet dat het zelfmoord is om het daadwerkelijk te doen.quote:
Onze buurlanden beginnen anders ook genoeg te krijgen van de EU. En dan heb ik het over het volk, niet de politici.
Ja, ik generaliseer.
Het Europees parlement heeft genoeg te zeggen. Onderbouw je opmerking ns.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wij als Nederland kunnen niet alleen uit de EU stappen.. We zijn afhankelijk van Duitsland, en zijn dat altijd geweest. Als we er uitstappen vormt zich een nieuwe unie met minimaal duitsland en de benelux.quote:
[..]
Onze buurlanden beginnen anders ook genoeg te krijgen van de EU. En dan heb ik het over het volk, niet de politici.
[Verwar de waarheid niet met de mening van de meerderheid.]
Overigens moet je dan niet gaan roepen dat er ONVERKOZEN burocraten zitten. Hou je wel even bij de feiten ja. Dat je al pagina´s lang niks intelligents zegt is al erg genoeg.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
|
|
