Zijn referenda de oplossing voor de crisis?

quote:

Op zondag 6 november 2011 21:57 schreef Viajero het volgende:
Democratie is een grap. Een enorme meerderheid van de Nederlanders is al meer dan tien jaar tegen meer EU, en de enige keer dat ons iets gevraagd werd, werden we compleet genegeerd.

True. 'maar iets beter dan democratie hebben we niet' is dan het standaard antwoord.

quote:

Op zondag 6 november 2011 23:24 schreef Northside het volgende:

[..]

True. 'maar iets beter dan democratie hebben we niet' is dan het standaard antwoord.

Ik vraag niet om iets beters dan democratie, ik vraag om democratie.

quote:

Op zondag 6 november 2011 23:31 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik vraag niet om iets beters dan democratie, ik vraag om democratie.

Dat is pas een grap.

democratie is eigenlijk de beste dictatuur ooit. bij andere vormen van collectivisme zoals nazisme en communisme, is het meteen duidleijk hoe slecht het werkt. democratie geeft de burger het diee dat het hun fout is als zij hebben gekozen voor links of een rechts of ander slecht beleid. terwijl er eigenlijk geen keus is behalve de keus van de new world order. financieel, buitelandbeleid, etcetera is altijd gestuurd geweest door de new wolrd order. dat is de conlusie want op die zaken hebben wij de laatste decennia als burger géén enkele invloed op gehad. en de huidige "oplossingen" is enkelt om een huidig systeem in stand houden en de crisis eigenlijk nog groter maken voor de toekomst.

quote:

Op maandag 7 november 2011 06:12 schreef Schenkstroop het volgende:
democratie is eigenlijk de beste dictatuur ooit. bij andere vormen van collectivisme zoals nazisme en communisme, is het meteen duidleijk hoe slecht het werkt. democratie geeft de burger het diee dat het hun fout is als zij hebben gekozen voor links of een rechts of ander slecht beleid. terwijl er eigenlijk geen keus is behalve de keus van de new world order. financieel, buitelandbeleid, etcetera is altijd gestuurd geweest door de new wolrd order. dat is de conlusie want op die zaken hebben wij de laatste decennia als burger géén enkele invloed op gehad. en de huidige "oplossingen" is enkelt om een huidig systeem in stand houden en de crisis eigenlijk nog groter maken voor de toekomst.

Als je dit soort poep gaat praten gaat het topic naar BNW hoor.

Referenda zijn bijna nooit een goed idee. De neiging om altijd tegen het nieuwe te stemmen; alsook dat je complexe vraagstukken heel moeilijk in een ja/nee vraag kan steken met als resultaat dat er op een populistische manier geridiculiseerd wordt zijn goede motieven. Tenslotte betalen we de beslissingsnemers als meer dan genoeg, en kan je er niet van tussenuit dat de massa te dom is om zelf te beslissen.

quote:

Op maandag 7 november 2011 13:19 schreef misteriks het volgende:
Referenda zijn bijna nooit een goed idee. De neiging om altijd tegen het nieuwe te stemmen; alsook dat je complexe vraagstukken heel moeilijk in een ja/nee vraag kan steken met als resultaat dat er op een populistische manier geridiculiseerd wordt zijn goede motieven. Tenslotte betalen we de beslissingsnemers als meer dan genoeg, en kan je er niet van tussenuit dat de massa te dom is om zelf te beslissen.

Weer dat eindeloos herhaalde argument. "de massa is te dom".

En de politici zijn niet te dom? Wie hebben ons in deze crisis gestort, de massa of de politici?

Daarnaast, zaken als alle macht naar onverkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg zijn veranderingen die eerst gevraagd zouden moeten worden. Het is overduidelijk gebleken dat het volk hierin gewoon gelijk had, en de politici zwaar gefaald hebben.

Kijk anders ook eens naar Zwitserland. Is de massa daar dom? Ze hebben veel referenda, en het gaat ze helemaal niet zo slecht heb ik het idee.

quote:

Op maandag 7 november 2011 13:36 schreef Viajero het volgende:

[..]

Weer dat eindeloos herhaalde argument. "de massa is te dom".

En de politici zijn niet te dom? Wie hebben ons in deze crisis gestort, de massa of de politici?

Daarnaast, zaken als alle macht naar onverkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg zijn veranderingen die eerst gevraagd zouden moeten worden. Het is overduidelijk gebleken dat het volk hierin gewoon gelijk had, en de politici zwaar gefaald hebben.

Juist niet. Juist doordat de EU te weinig armslag heeft om in te grijpen bij Griekse toestanden hebben we nu een crisis. De obsessie van veel lidstaten met de eigen soevereiniteit is debet aan de huidige vlees noch vis-EU die met lede ogen moet aanzien dat landen ondeugdelijk beleid voeren en er pas iets aan kan doen als het spreekwoordelijke kalf al verdronken is.

quote:

Op maandag 7 november 2011 13:36 schreef Viajero het volgende:

[..]

Weer dat eindeloos herhaalde argument. "de massa is te dom".

En de politici zijn niet te dom? Wie hebben ons in deze crisis gestort, de massa of de politici?

Daarnaast, zaken als alle macht naar onverkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg zijn veranderingen die eerst gevraagd zouden moeten worden. Het is overduidelijk gebleken dat het volk hierin gewoon gelijk had, en de politici zwaar gefaald hebben.

geen woord gelogen, allemaal feiten en waarheid.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Leevancleef het volgende:

[..]

Juist niet. Juist doordat de EU te weinig armslag heeft om in te grijpen bij Griekse toestanden hebben we nu een crisis. De obsessie van veel lidstaten met de eigen soevereiniteit is debet aan de huidige vlees noch vis-EU die met lede ogen moet aanzien dat landen ondeugdelijk beleid voeren en er pas iets aan kan doen als het spreekwoordelijke kalf al verdronken is.

De commerciele banken én de centrale banken voeren ondeugdelijk beleid heb ik het idee. Wat die uitvreters uithalen tov. derde wereld landen (hoge leningen geven waar een land niet meer onderuit komt) doen zij nu ook overduidelijk en zonder schaamte meer hier.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Leevancleef het volgende:

[..]

Juist niet. Juist doordat de EU te weinig armslag heeft om in te grijpen bij Griekse toestanden hebben we nu een crisis. De obsessie van veel lidstaten met de eigen soevereiniteit is debet aan de huidige vlees noch vis-EU die met lede ogen moet aanzien dat landen ondeugdelijk beleid voeren en er pas iets aan kan doen als het spreekwoordelijke kalf al verdronken is.

Complete onzin. Is ons ooit gevraagd of we onze munteenheid aan die van Griekenland wilden koppelen? Als Griekenland niet in de Euro zat dan was dit probleem een stuk kleiner geweest. Als onze oh zo slimme politici goed gecontroleerd hadden wat er aan de hand was ipv alles uit politieke redenen te negeren dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:22 schreef Viajero het volgende:

[..]

Complete onzin. Is ons ooit gevraagd of we onze munteenheid aan die van Griekenland wilden koppelen? Als Griekenland niet in de Euro zat dan was dit probleem een stuk kleiner geweest. Als onze oh zo slimme politici goed gecontroleerd hadden wat er aan de hand was ipv alles uit politieke redenen te negeren dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.

Het volk wist er ook niets van.

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het volk wist er ook niets van.

Hoe weet je dat, heb je het gevraagd? Heeft iemand het gevraagd?

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:22 schreef Viajero het volgende:

[..]

Complete onzin. Is ons ooit gevraagd of we onze munteenheid aan die van Griekenland wilden koppelen? Als Griekenland niet in de Euro zat dan was dit probleem een stuk kleiner geweest. Als onze oh zo slimme politici goed gecontroleerd hadden wat er aan de hand was ipv alles uit politieke redenen te negeren dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.

Ja zit toch ook gewoon wijsheid achteraf te spuien? Natuurlijk is het volk te dom en sowieso te ongeinformeerd. Kijk jij wel eens om je heen? Luister je wel eens naar een gesprek in het openbaar vervoer? Lees je wel eens een ingezonden brief? Een willekeurige post op Fok voor mijn part?

Dat we domme volksvertegenwoordigers hebben, komt bovendien omdat we nou eenmaal met vrije verkiezingen zitten. Wie hebben die vertegenwoordigers gekozen? Precies.

Los daarvan is een referendum geen oplossing omdat de beantwoording van een zeer wezenlijk vraagstuk dan aan geen enkele vorm van (politieke) verantwoordelijkheid is gekoppeld. De politicus die het besluit uiteindelijk neemt, zal immers wijzen op de uitslag van het referendum (politici hebben de onhebbelijke gewoonte om zich gebonden te achten aan de uitslag van het referendum) en het volk draagt zelf geen verantwoordelijkheid. Is ook geen politieke entiteit. En besluiten nemen zonder de verantwoordelijkheid voor de gevolgen ervan te dragen, leidt tot onzorgvuldig genomen besluiten.

Een politicus die een referendum nodig meent te hebben om een knoop door te hakken, is een lafaard.

quote:

Op maandag 14 november 2011 23:03 schreef Argento het volgende:
Los daarvan is een referendum geen oplossing omdat de beantwoording van een zeer wezenlijk vraagstuk dan aan geen enkele vorm van (politieke) verantwoordelijkheid is gekoppeld. De politicus die het besluit uiteindelijk neemt, zal immers wijzen op de uitslag van het referendum (politici hebben de onhebbelijke gewoonte om zich gebonden te achten aan de uitslag van het referendum) en het volk draagt zelf geen verantwoordelijkheid. Is ook geen politieke entiteit. En besluiten nemen zonder de verantwoordelijkheid voor de gevolgen ervan te dragen, leidt tot onzorgvuldig genomen besluiten.

Een politicus die een referendum nodig meent te hebben om een knoop door te hakken, is een lafaard.

Referenda zijn een oplossing voor drie beperkingen van democratie. Allereerst kies je bij verkiezingen voor bundels van standpunten. Ten tweede weet je bij verkiezingen niet welke standpunten uit die bundel in de toekomst een rol gaan spelen. En ten derde zijn de bundels van standpunten vooraf nooit precies helder en zullen er altijd standpunten uit ontbreken. Dit zijn fundamentele democratische problemen waar een referendum een oplossing voor kan brengen doordat je minder genoodzaakt bent uit bundels van standpunten te kiezen en doordat op het moment waarop het referendum wordt uitgeschreven veel beter bekend is hoe de vlag er bij hangt. Je hebt dus minder last van het feit dat je niet in de toekomst kan kijken en dat je uit bekende en onbekende bundels van standpunten moet kiezen.

quote:

Op maandag 14 november 2011 23:28 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Referenda zijn een oplossing voor drie beperkingen van democratie. Allereerst kies je bij verkiezingen voor bundels van standpunten. Ten tweede weet je bij verkiezingen niet welke standpunten uit die bundel in de toekomst een rol gaan spelen. En ten derde zijn de bundels van standpunten vooraf nooit precies helder en zullen er altijd standpunten uit ontbreken.

Dat is gewoon drie keer hetzelfde punt, maar goed.

Bij verkiezingen gaat het inderdaad niet om concrete vraagstukken nee. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Die concrete vraagstukken worden beantwoord door bewindslieden en/of parlementariers (afhankelijk van de vorm waarin het antwoord wordt gegoten). In een parlementaire democratie hoort die taak per definitie niet thuis bij het volk.

quote:

Dit zijn fundamentele democratische problemen waar een referendum een oplossing voor kan brengen doordat je minder genoodzaakt bent uit bundels van standpunten te kiezen en doordat op het moment waarop het referendum wordt uitgeschreven veel beter bekend is hoe de vlag er bij hangt. Je hebt dus minder last van het feit dat je niet in de toekomst kan kijken en dat je uit bekende en onbekende bundels van standpunten moet kiezen.

en hier herhaal je nog even je betoog. Je slaat sowieso de plank mis door de omstandigheid dat het volk niet naar aanleiding van een concreet vraagstuk haar keus uitbrengt een 'democratisch probleem' te noemen. Dat behoort allemaal tot het de dagelijkse politiek en ik zie niet in waarom we dat níet zouden overlaten aan professionals. Ik zou het ook niet op prijs stellen als de gemiddelde boerenlul zich de euvele moed zou aanmeten om mijn werk te komen doen. Opzouten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 00:40 schreef Argento het volgende:
Dat is gewoon drie keer hetzelfde punt, maar goed.

Nee, dan begrijp je het niet goed (en wellicht schrijf ik het dan niet duidelijk genoeg op). Het eerste punt gaat over een imperfecte keus gegeven perfecte informatie over de keuzebundel. Het tweede punt gaat over imperfecte informatie over de vooraf bekende keuzebundel. En het derde punt gaat over imperfecte informatie over de onbekende (want onvolledig) keuzebundel. Het gaat dus om drie beperkende effecten. Misschien ga ik er iets te veel als econoom in, maar mijns inziens zijn dit echt drie afzonderlijke factoren.

quote:

Je slaat sowieso de plank mis door de omstandigheid dat het volk niet naar aanleiding van een concreet vraagstuk haar keus uitbrengt een 'democratisch probleem' te noemen. Dat behoort allemaal tot het de dagelijkse politiek en ik zie niet in waarom we dat níet zouden overlaten aan professionals.

Ik beschrijf factoren die er toe leiden dat de bevolking geen optimale keus kunnen maken tijdens een verkiezing. Dat is dus een fundamenteel democratisch probleem omdat mensen wel geacht worden een optimale keus te maken (hoe vaak hoor ik een politici niet zeggen dat zij de wil van het volk na streven), maar dat is mijns inziens dus juist onmogelijk vanwege de drie beperkingen die ik eerder opsomde.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-11-2011 00:59:07 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 00:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik beschrijf factoren die er toe leiden dat de bevolking geen optimale keus kunnen maken tijdens een verkiezing. Dat is dus een fundamenteel democratisch probleem omdat mensen wel geacht worden een optimale keus te maken (hoe vaak hoor ik een politici niet zeggen dat zij de wil van het volk na streven), maar dat is mijns inziens dus juist onmogelijk vanwege de drie beperkingen die ik eerder opsomde.

Ik begrijp inderdaad niet goed waar je heen wilt. Je begrijpt dat de tweede kamer verkiezingen maar één doel hebben te weten het samenstellen van de tweede kamer? En dat het daarin dus niet gaat over concrete beleidskeuzes maar (hooguit) om de richting van dat beleid, al dan niet ingegeven door een bepaalde overtuiging of zelfs ideologie? En dat het dus helemaal geen beperking is dat het volk op het moment van kiezen niet op het niveau van de concrete probleemoplossing kan kiezen maar inherent aan het systeem zoals dat gehanteerd wordt. Zou het volk wel op het niveau van concrete probleemoplossing kiezen, is de facto sprake van zelfbestuur en dat zou een verkiezing van een volksvertegenwoordiging volkomen overbodig maken.

Het mag geen verrassing zijn dat ik het volk de zwakste schakel in een democratie vind. Het volk is niet of slecht geinformeerd (75% wil dat Mauro blijft, 75% wil dat de immigratieregels strenger worden gehanteerd) en heeft er ook helemaal geen behoefte aan om zich te informeren. Nog daargelaten of het volk over het algemeen uberhaupt intellectueel capabel is om zich (grens- en competentieoverschrijdende) problematiek eigen te maken en daarover een weloverwogen oordeel te geven.

Overigens acht ik mijzelf daartoe ook niet capabel, maar ik weet het dan nog tenminste van mezelf en besef dat mijn gebrek aan capabelheid juist de reden is dat ik anderen, die wel capabel zouden moeten zijn, een mandaat heb gegeven om dat vóór mij te doen (nog daargelaten dat ik zelf al een fulltime baan heb).

Wat dat aangaat ben ik er dus niet zo gelukkig mee dat praktische iedere jan doedel, mits de Nederlandse nationaliteit, zich verkiesbaar kan stellen voor wat je zou kunnen beschouwen als het meest invloedrijke ambt in Nederland (met je 149 collega´s ben je medewetgever op het allerhoogste niveau en moet de regering naar jouw pijpen dansen) en, omdat praktisch iedere jan doedel zijn stem mag uitbrengen, ook nog een reele kans heeft om gekozen te worden. En ja, dat laatste leidt dan weer tot een volksvertegenwoordiging met beperkte capaciteiten, maar dat mag toch geen argument zijn om de beslissingsbevoegdheid in concrete gevallen dan maar bij het volk te parkeren.

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:28 schreef Viajero het volgende:

[..]

Hoe weet je dat, heb je het gevraagd? Heeft iemand het gevraagd?

Dat is iedereen gevraagd en iedereen kon het weten. Staat namelijk altijd in alle partij programma's van elke politieke partij die zichzelf serieus neemt. Je hebt je kans gehad bij de verkiezingen. Als men tegen Europa is, dient men op een partij te stemmen die dat ook is.

Het mag vervolgens geen verassing zijn dat een regering en een volksvertegenwoordiging bestaande uit partijen die Europa in meer of mindere mate een warm hart toedragen een dergelijke kwestie zo oplossen.

Als je dat niet zag aankomen dan heb je je niet genoeg in de materie verdiept, of begrijp je deze niet. Dan kun je inderdaad gaan lopen janken dat "het aan hunnie ligt" en dat alle politici corrupt zijn, maar je zou voor de verandering de volgende keer ook gewoon het verkiezingsprogramma eens fatsoenlijk door kunnen nemen voordat je een keuze maakt.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 09:48 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat is iedereen gevraagd en iedereen kon het weten. Staat namelijk altijd in alle partij programma's van elke politieke partij die zichzelf serieus neemt. Je hebt je kans gehad bij de verkiezingen. Als men tegen Europa is, dient men op een partij te stemmen die dat ook is.

Het mag vervolgens geen verassing zijn dat een regering en een volksvertegenwoordiging bestaande uit partijen die Europa in meer of mindere mate een warm hart toedragen een dergelijke kwestie zo oplossen.

Als je dat niet zag aankomen dan heb je je niet genoeg in de materie verdiept, of begrijp je deze niet. Dan kun je inderdaad gaan lopen janken dat "het aan hunnie ligt" en dat alle politici corrupt zijn, maar je zou voor de verandering de volgende keer ook gewoon het verkiezingsprogramma eens fatsoenlijk door kunnen nemen voordat je een keuze maakt.

Jij denkt dat ik stem? Misschien als er ooit een partij wordt toegelaten die tegen de EU is. En die zijn er inderdaad niet. Lekker democratisch, terwijl het volk 62% tegen is.

mwah, zo maar even wat zinsneden uit het PVV verkiezingsprogramma

quote:

Boeren moeten bevrijd worden uit de klauwen van Europa. Ons landbouwbeleid moet helemaal worden gerepatrieerd. Nederland moet weer zelf uitmaken hoe wij onze boeren, tuinders, vissers en landeigenaren aansturen. Vissers kunnen altijd op de volle steun rekenen van de PVV. Onze mosselvissers, bij uitstek het symbool van oer-Hollands ondernemerschap, onze cultuur en traditie, zijn finaal aan banden gelegd. Milieu- en natuurdeskundigen in Brussel beslissen nu wat onze vissers mogen doen. Dat moet stoppen.

quote:

We willen ons geld terug van Europa

quote:

Maar onze strijd is een juiste en wij staan op de schouders van de mensen die ons voorgingen. En we moeten hetzelfde doen als onze voorouders: de Staten-Generaal zegt het machtigste instituut van Europa de wacht aan

quote:

Dankzij die club in Brussel wordt Europa in rap tempo Eurabië. Nederland moet daarom net als Denemarken onmiddellijk een opt-out bedingen, zodat de EU niets meer te zeggen heeft over ons immigratiebeleid.

En als het je stoort dat er geen partij is dat jouw standpunt vertegenwoordigt, begin je lekker zelf een partij.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 10:46 schreef Viajero het volgende:

[..]

Jij denkt dat ik stem? Misschien als er ooit een partij wordt toegelaten die tegen de EU is. En die zijn er inderdaad niet. Lekker democratisch, terwijl het volk 62% tegen is.

Wie zijn "het volk", waar wonen ze, hoe zien ze er uit, met hoeveel zijn ze, en waar is 62% van hen tegen?

Overigens wel ironisch: je krijgt democratische middelen aangereikt maar je maakt er geen gebruik van. Ben je op een andere manier wel politiek actief om tegen het vermeende onrecht te strijden? Of reageer je voornamelijk op online topics?

Politici zijn voor het meerendeel extreem Eurofiel. Maw. Burgers kunnen in de toekomst meer van deze schijt crisissen verwachten met als oorzaak hun beslissingen.. Referenda zijn daarom geen slecht idee. Burgers weten op voorhand meestal wel hoe beslissingen en toezeggingen eindigen. Zie grondwet EU, Kunduz etcetera..

[ Bericht 6% gewijzigd door Schenkstroop op 15-11-2011 11:17:45 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 10:57 schreef Argento het volgende:
mwah, zo maar even wat zinsneden uit het PVV verkiezingsprogramma

[..]

[..]

[..]

[..]

En als het je stoort dat er geen partij is dat jouw standpunt vertegenwoordigt, begin je lekker zelf een partij.

Dus ik moet op extreem dom stemmen, zelf een partij oprichten of mijn mond houden? Helaas voor jou leven we in een samenleving waarin ik ook gewoon mag zeggen wat ik denk.

Natuurlijk mag je zeggen wat je denkt. En daar reageer ik dan weer op. Zo werkt dat zo´n beetje in een discussie. Volgens mij ben jij nu weer aan zet. Ik wacht met belangstelling af.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 10:59 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wie zijn "het volk", waar wonen ze, hoe zien ze er uit, met hoeveel zijn ze, en waar is 62% van hen tegen?

Overigens wel ironisch: je krijgt democratische middelen aangereikt maar je maakt er geen gebruik van. Ben je op een andere manier wel politiek actief om tegen het vermeende onrecht te strijden? Of reageer je voornamelijk op online topics?

Je mag kiezen uit veschillende smaken pro-EU inderdaad.

Ik heb toen ik voor het eerst mocht stemmen op Bolkestein gestemd, omdat die toen het meest anti EU leek te zijn. Daar heeft de VVD het toen ook heel goed mee gedaan in die verkiezingen. Maar zodra de resultaten binnen waren zat Frits ineens in Brussel uit de staatsruif te vreten, waar hij tijdens de campagne zo tegen tekeer was gegaan.

De tweede keer dat ik gestemd hebt was het referendum over de EU grondwet. Ik, en 62% van de Nederlanders stemde tegen, maar we kregen het onder een andere naam toch door onze strot gedrukt.

Onze democratie werkt duidelijk niet. Of er wordt bot gelogen, of de kiezer wordt compleet genegeerd. Nee, ik ben niet politiek actief omdat dat geen enkele zin heeft.

Wat raar dat je denkt dat zelf in de politiek stappen geen zin heeft. Kennelijk vind je in 62% van de (kiesgerechtigde) bevolking medestanders voor je standpunt. Dat is een absolute meerderheid in de Tweede Kamer. The world is yours!! Of ligt die 62% wellicht niet zo ongenuanceerd als jij denkt en ben je eigenlijk maar met statistieken aan het strooien al naar gelang het je uitkomt?

Lees trouwens dit mooie artikel in De Pers van vanochtend ns aandachtig door.

http://www.depers.nl/econ(...)-land-Kies-euro.html

Het probleem is het collectivistische gedachtengoed onder links en rechts, en dat zij allemaal Eurofiel zijn. De New World order heeft "verschillende smaken" in de politiek gegooid. Maar als puntje bij paaltje komt stemmen zij allemaal vóór de shit dat tegen de burgers werkt.Daar win je het niet van met een meerderheid.

Collectivisme heeft niets te maken met denken aan je medemens.

Overigens is je opmerking over het referendum slechts ten dele terecht. De uitslag van het referendum heeft er immers wel degelijk toe geleid dat de grondwet niet door Nederland is geraticifeerd. Terwijl daar toch een overtuigende politieke meerderheid voor te vinden was. De uitslag heeft echter ook nog iets anders geleerd, namelijk dat het referendum een heel slecht middel is om op dit soort fundamentele vraagstukken tot afgewogen besluitvorming te komen. En juist hier is de kwaliteit van de besluitvorming zo verdomd belangrijk. Belangrijk genoeg om niet in handen te leggen van de gemiddelde jan doedel. Die heeft nauwelijks relevante argumenten om tegen de Europese samenwerking te zijn. Hooguit gevoed door de onderbuik, aangewakkerd door anti-politieke sentimenten die welhaast inherent zijn aan de gemiddelde Nederlander. Prima allemaal, maar een slechte basis voor fatsoenlijke besluitvorming.

Dat de grondwet uiteindelijk onder de naam "Verdrag van Lissabon" met licht gewijzigde inhoude alsnog werd geratificeerd is dus een kwestie van damage control geweest. En daar hoeft niemand over te piepen, want het verdrag van Lissabon was gewoon een update van de voorgaande verdragen, zoals verdragen wel vaker aan updates toe zijn (nationale wetgeving ook overigens).

De EU grondwet is zo ondoorzichtig. En het was een juiste beslissing om tegen te zijn. "Jan Doedel" deed het fud goed! Maar werd oevrruled door de New World Order dat ook onze politiek in haar zak heeft.

Schenkstroop> als je 62% van de zetels hebt, heb je altijd gelijk. Dan maakt het niet meer uit of je links of rechts bent. En als je van over de landsgrenzen tegenstand krijgt, maakt dat natuurlijk geen ene flikker uit. Je was immers toch al van plan om die hele flikkerse buitenlandbende te laten voor wat het is.

Dat vervolgens onze export op slot gaat en onze economie rapper ten onder gaat dan de huishoudbalans van een Griekse bijstandsmoeder is natuurlijk een gevolg dat is voorzien en is geaccepteerd.

Dat de EU grondwet zo ondoorzichtig is, is dus reden om het niet ter beoordeling aan de eerste de beste leek voor te leggen. Maar vertel maar ns wat de politieke / economische / staatsrechtelijke argumenten zijn geweest om van de grondwet af te zien. Die strijd durf ik eerlijk gezegd wel aan.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:28 schreef Argento het volgende:
Schenkstroop> als je 62% van de zetels hebt, heb je altijd gelijk. Dan maakt het niet meer uit of je links of rechts bent. En als je van over de landsgrenzen tegenstand krijgt, maakt dat natuurlijk geen ene flikker uit. Je was immers toch al van plan om die hele flikkerse buitenlandbende te laten voor wat het is.

Dat vervolgens onze export op slot gaat en onze economie rapper ten onder gaat dan de huishoudbalans van een Griekse bijstandsmoeder is natuurlijk een gevolg dat is voorzien en is geaccepteerd.

Helemaal niet. Kijk wat voor travestie nu in de politiek zit. De zg meerderheid is een gedoog-constructie van allerlei opposities. ne smaken. Alleen omdat die mannetjes/vrouwtjes macht willen en willen zitten op pluche. Wat is dat?

Ondertussen kan de kiezer niks meer doen aan de beslissingen die zij de komende 4 jaar maken en ingaat tegen de stem van het volk. Wat is dat voor een systeem?

Politieke partijen worden gekozen op basis van beloften en verkiezings-retoriek. Maar daarna ziet de kiezer de meerderheid van beloften worden gebroken onder veel draaierij.

Schenkstroop> ga je het nu weer hebben over de kwaliteit van de zittende volksvertegenwoordiging? Als je al hard zou kunnen maken dat het aan die kwaliteit schort, dan komt dat omdat we geen systeem hebben waarin de kandidaten een proeve van bekwaamheid moeten ondergaan alvorens ze volksvertegenwoordiger kunnen worden. Dat is zo geregeld omdat we een zo laagdrempelig mogelijk actief en passief kiesrecht wenselijk vinden. Gevolg is dus dat iedere jan doedel (daar is hij weer) zich verkiesbaar kan stellen. En omdat iedere jan doedel kan kiezen, kan jan doedel dus zomaar plaatsnemen in die grote zaal, aldaar het woord voeren, etc. etc.

Dus als je daar tegen wil ageren, dan zou ik toch juist opperen voor het ophogen van de kiesrechtdrempel, maar ik geloof niet dat dat is wat jij voorstaat.

En wat als het volk foute keuzes maakt, daar leert het van. Je moet er wel mee beginnen zodat het volk proeft van verantwoordelijkheid en zoiets moet groeien. Op de huidige manier worden alle verantwoordleijkheden en invloed en daarmee politieke bewustzijn uit handen genomen van de burger. Geen wonder dat politieke bewustzijn inkakt en zij niet op de hoogte is.

nou heb je het weer over ´de stem van het volk´ maar ´het volk´ wie is dat? Dat handjevol werkschuw tuig dat liever gaat stadskamperen (Occupy) dan werkelijk meedenken aan een reele oplossing voor de crisis?

In een parlementaire democratie wordt de dagelijkse politiek gedaan door een afvaardiging van het volk. Het is domweg de bedoeling dat ik dat niet zelf hoef te doen. Kan ook helemaal niet, want ik heb al een fulltime baan. Ik heb wel wat beters te doen dus. En dat zou voor andere mensen ook moeten gelden. En als je wel per se zelf aan de knoppen wil zitten, dan stel je jezelf verkiesbaar. Dat is het ´mooie´ van die uiterst lage drempel waar ik het zojuist al over had. Het is letterlijk zo dat als je te dom bent om vuilnisman te worden, je nog altijd een gooi kunt doen naar het Kamerlidmaatschap. Bizar? Natuurlijk. Werkelijkheid? Yup.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:16 schreef Viajero het volgende:

[..]

Je mag kiezen uit veschillende smaken pro-EU inderdaad.

Zie post van Argento.

quote:

Ik heb toen ik voor het eerst mocht stemmen op Bolkestein gestemd, omdat die toen het meest anti EU leek te zijn. Daar heeft de VVD het toen ook heel goed mee gedaan in die verkiezingen. Maar zodra de resultaten binnen waren zat Frits ineens in Brussel uit de staatsruif te vreten, waar hij tijdens de campagne zo tegen tekeer was gegaan.

Bolkestein heeft anders als enige een behoorlijk kritisch geluid laten horen. Wat nou uit de ruif vreten, hij heeft zijn werk gedaan. O.a. jij hebt hem daar heen gestemd. Wat had je gedacht wat hij zou doen? Het EP in de fik zetten?

quote:

De tweede keer dat ik gestemd hebt was het referendum over de EU grondwet. Ik, en 62% van de Nederlanders stemde tegen, maar we kregen het onder een andere naam toch door onze strot gedrukt.

De opkomst bij dat referendum was 63,3% waarvan er 61% tegen stemde. Is dat een ruime meerderheid uitgaande van "het volk"? (Waar blijft je definitie overigens?) Bovendien is de vraag: waar was men tegen? Ik kan daar voor mezelf antwoord op geven, omdat ik tegenstemmer was. Ik stemde tegen Balkenende. Dat hele EU verdrag, daar begreep ik geen reet van. Achteraf spijt? Zeker.

quote:

Onze democratie werkt duidelijk niet. Of er wordt bot gelogen, of de kiezer wordt compleet genegeerd. Nee, ik ben niet politiek actief omdat dat geen enkele zin heeft.

Onze democratie werkt prima. Besluiten vormen nog altijd een afweging van verschillende politieke kleuren en smaken, incluis die van de minderheden. Dat is precies wat democratische besluitvorming beoogt.

Jij vindt dat de democratie niet werkt omdat je er te weinig van je eigen voorkeuren in terugziet. Dat is heel wat anders. Begin je eigen dictatuur. Kun je het de hele dag met jezelf eens zijn. Proberen wij hier ondertussen met elkaar samen te leven.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:34 schreef Argento het volgende:
Schenkstroop> ga je het nu weer hebben over de kwaliteit van de zittende volksvertegenwoordiging? Als je al hard zou kunnen maken dat het aan die kwaliteit schort, dan komt dat omdat we geen systeem hebben waarin de kandidaten een proeve van bekwaamheid moeten ondergaan alvorens ze volksvertegenwoordiger kunnen worden. Dat is zo geregeld omdat we een zo laagdrempelig mogelijk actief en passief kiesrecht wenselijk vinden. Gevolg is dus dat iedere jan doedel (daar is hij weer) zich verkiesbaar kan stellen. En omdat iedere jan doedel kan kiezen, kan jan doedel dus zomaar plaatsnemen in die grote zaal, aldaar het woord voeren, etc. etc.

Dus als je daar tegen wil ageren, dan zou ik toch juist opperen voor het ophogen van de kiesrechtdrempel, maar ik geloof niet dat dat is wat jij voorstaat.

"jan Doedel" had geljik mbt Europa en om daar tegen te stemmen. Als Jan Doedel verkiesbaar was en het nu voor het zeggen had. Zat Nederland niet middenin deze collectivistische economische teringzooi met alle schulden en Europa en shit.

De zittende volksvertegenwoordiging faalt. De bewijzen staan recht vor je neus. Je interpreteert het alleen niet op de juiste manier. Je denkt dat alles toeval is en dat zij er niks aan kunnen doen. De zittende volksvertegenwoordiging is 90% Eurofiel en daar zit het probleem. of je nou links of rechts stemt. Daarom is een referendum om bijv tegen EU te zijn een goed alternatief tegen de zittende Eurofiele macht. Dat ons nu naar de afgrond stuurt met hun Europa. Als je dat laatste graag ziet gebeuren kan jeje lol niet op.

Het volk moet leren van haar foute keuzes? Ehm...ja, het lijkt me sowieso niet de bedoeling dat het ´learning on the job´ wordt. Bovendien krijgt het volk voortdurend nieuwe aanwas. Voortdurend nieuwe ´kiezers´ die dus voortdurend hun eigen fouten zouden mogen maken. Nou nee hoor, gewoon beroepspolitici met liefst een universitaire achtergrond, ondersteund door een meer dan capabel ondersteuningsapparaat van fractiemedewerkers. Waarom weigeren mensen in te zien dat besturen gewoon een vak is waar (lang) niet iedereen geschikt voor is?

Beetje flauw ook om het ´gelijk´ van Jan Doedel te baseren op wijsheid achteraf. Bovendien nog eens onterecht want ook met deze situatie hadden we er met het behoud van de gulden in 2002 niet zo goed voorgestaan als we nu met de euro doen. En als je daar anders over denkt, voel je vrij om met argumenten te komen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:39 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

"jan Doedel" had geljik mbt Europa en om daar tegen te stemmen. Als Jan Doedel verkiesbaar was en het nu voor het zeggen had. Zat Nederland niet middenin deze collectivistische economische teringzooi met alle schulden en Europa en shit.

Nee inderdaad, dan waren we nu nog bezig met het opruimen van de rokende puinhopen die WOII heeft achtergelaten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:41 schreef Argento het volgende:
Het volk moet leren van haar foute keuzes? Ehm...ja, het lijkt me sowieso niet de bedoeling dat het ´learning on the job´ wordt. Bovendien krijgt het volk voortdurend nieuwe aanwas. Voortdurend nieuwe ´kiezers´ die dus voortdurend hun eigen fouten zouden mogen maken. Nou nee hoor, gewoon beroepspolitici met liefst een universitaire achtergrond, ondersteund door een meer dan capabel ondersteuningsapparaat van fractiemedewerkers. Waarom weigeren mensen in te zien dat besturen gewoon een vak is waar (lang) niet iedereen geschikt voor is?

Beetje flauw ook om het ´gelijk´ van Jan Doedel te baseren op wijsheid achteraf. Bovendien nog eens onterecht want ook met deze situatie hadden we er met het behoud van de gulden in 2002 niet zo goed voorgestaan als we nu met de euro doen. En als je daar anders over denkt, voel je vrij om met argumenten te komen.

Je zegt het zelf al. "Broeps-politici". Waar liggen hun prioriteiten?

Vetrouw jij op politici met hun glazen bol dan?, EU is goed bla dit en dat en achteraf zien zij dat hun beslissingen ook niet zo goed wraen of wel?

Als Balkie had geluisterd naar het volk zaten we wellicht niet in deze collectivisctische EU shit.

En EU-munt goed dit welvaart dat, Wat is er zo goed aan. Tegen welke prijs nu?

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:39 schreef Schenkstroop het volgende:
De zittende volksvertegenwoordiging faalt. De bewijzen staan recht vor je neus. Je interpreteert het alleen niet op de juiste manier. Je denkt dat alles toeval is en dat zij er niks aan kunnen doen. De zittende volksvertegenwoordiging is 90% Eurofiel en daar zit het probleem. of je nou links of rechts stemt. Daarom is een referendum om bijv tegen EU te zijn een goed alternatief tegen de zittende Eurofiele macht. Dat ons nu naar de afgrond stuurt met hun Europa. Als je dat laatste graag ziet gebeuren kan jeje lol niet op.

Je maakt de kapitale denkfout dat een anti-Europa houding voor Nederland de redding uit de crisis zou betekenen. Ik ben alleen maar blij dat de meerderheid van de zittende Kamerleden niet diezelfde fout maken.

Het is makkelijk om met wijsheid achteraf jezelf een gelijk aan te praten, maar het heeft niets te maken met de Europese samenwerking an sich. Als je al oorzaken van de crisis kunt aanwijzen dan is dat onvoldoende begrotingsdiscipline en de blik teveel gericht op investeringen en te weinig gericht op de schuldenlast die daarmee gepaard gaat. Landen leefden op te grote voet, zoals de gemiddelde burger dat de laatste 15 jaar ook heeft gedaan.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:46 schreef Argento het volgende:

[..]

Je maakt de kapitale denkfout dat een anti-Europa houding voor Nederland de redding uit de crisis zou betekenen. Ik ben alleen maar blij dat de meerderheid van de zittende Kamerleden niet diezelfde fout maken.

Het is makkelijk om met wijsheid achteraf jezelf een gelijk aan te praten, maar het heeft niets te maken met de Europese samenwerking an sich. Als je al oorzaken van de crisis kunt aanwijzen dan is dat onvoldoende begrotingsdiscipline en de blik teveel gericht op investeringen en te weinig gericht op de schuldenlast die daarmee gepaard gaat. Landen leefden op te grote voet, zoals de gemiddelde burger dat de laatste 15 jaar ook heeft gedaan.

Vind je het niet gek. Dat wanneer het fout gaat, Onze politiek meer van hetzelfde wil wat ons in de penarie heeft gebracht in eerste instantie?

Ze willen nu méér EU, meer macht naar Brussel meer dit meer dat meer van hetzelfde. Weet je hoe groot de criisis over en paar jaar dan wordt?

Ja, we kunnen nu inderdaad niet zomaar uit deze crisis. We staan met de rug tegen de muur. En dat hebben wij allemaal te danken aan onze zg wijze beroeps-politici. Die ons in eerste instantal deze shit hebben gebracht,. En nu zelfs meer in diezelfde richting willen. Ze zijn gestoord, gek, dom, zij zijn pas die "jan doedel" waar jij het over hebt.

Het volk was tegen EU. Het was heel odnoorzichtig dus laten we tegen zijn. Dat was wijsheid.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 12:16 schreef thumbnail het volgende:
In Griekenland mag het volk nu middels een referendum zijn mening uitspreken.
Ik vind dat een goede ontwikkeling.

De zoganaamde leiders en deskundigen hebben er namelijk een puinhoop van gemaakt en het lukt ze maar niet om met daadkrachtige maatregelen te komen.
Laat het volk zich dan maar uitspreken voor wat zij willen.

brilliant. een enorm complex financieel probleem, met verstrekkende gevolgen, dat al nauwelijks te overzien is door ervaren economen in handen geven van 16 miljoen sbs6 kijkende stratemakers, korfballende hondentrainers, 20 jarige schoonheidsspecialisten uit abcoude en aow trekkende ex-fietsemakers met een lichte vorm van autisme. als een dergelijk gremium niet met HET juiste antwoord op de wereldwijde economische meltdown op de proppen komt, dan weet ik het ook niet meer.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:43 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Je zegt het zelf al. "Broeps-politici". Waar liggen hun prioriteiten?

Vetrouw jij op politici met hun glazen bol dan?, EU is goed bla dit en dat en achteraf zien zij dat hun beslissingen ook niet zo goed wraen of wel?

Als Balkie had geluisterd naar het volk zaten we wellicht niet in deze collectivisctische EU shit.

En EU-munt goed dit welvaart dat, Wat is er zo goed aan. Tegen welke prijs nu?

Je betoog heeft een zo hoog borreltafelgehalte dat de alcohollucht er vanaf dampt.

Ik heb geen reden om politici te wantrouwen. En welke reden heb ik om het volk wel te vertrouwen? Het volk dat niet de moeite neemt zich in de materie te verdiepen alvorens een nogal wezenlijke vraag met ja of nee te beantwoorden.

Deskundigen van allerlei disciplines (juristen, economen, politicologen) hebben uitgebreid betoogd dat Europese samenwerking in het Nederlands belang is en dat dat belang juist is gediend met een nauwere samenwerking (met name in politiek opzicht). Wie ben jij dan om dat tegen te spreken? Ik vind het prima hoor, ik hou wel van een mooi debat, maar neem dan ook de moeite om zelf met argumenten te komen.

En kom niet aan met het argument dat je het door de EU zo slecht hebt. De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking bevindt zich op een uitstekend welvaartsniveau. Veelal te danken door onze export aan de Europese handelspartners en de door de EU gewaarborgde interne markt met daarin het vrij verkeer van goederen, diensten, mensen en kapitaal.

Dus leg jij nou eerst eens even uit waarom de EU dan toch zo slecht voor je is.

quote:

Het volk was tegen EU. Het was heel odnoorzichtig dus laten we tegen zijn. Dat was wijsheid.

Nee dat is onzin. Het is ondoorzichtig zolang als je je er niet in verdiept. Ja de materie is complex, maar als je het nog niet begrijpt nádat je je erin verdiept hebt, ben je sowieso niet geschikt om er een oordeel over te vellen. En iets zegt me dat dat inderdaad wel ns zou kunnen gelden voor zon 62% van de bevolking. Maar dat heb ik verder niet onderzocht.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 11:20 schreef Argento het volgende:
Wat raar dat je denkt dat zelf in de politiek stappen geen zin heeft. Kennelijk vind je in 62% van de (kiesgerechtigde) bevolking medestanders voor je standpunt. Dat is een absolute meerderheid in de Tweede Kamer. The world is yours!! Of ligt die 62% wellicht niet zo ongenuanceerd als jij denkt en ben je eigenlijk maar met statistieken aan het strooien al naar gelang het je uitkomt?

Lees trouwens dit mooie artikel in De Pers van vanochtend ns aandachtig door.

http://www.depers.nl/econ(...)-land-Kies-euro.html

Hey, wie weet begin ik ooit wel een partij. Op dit moment ben ik drukker met werken zodat ik de huur en eten kan betalen.

En die 62% was tegen de EU grondwet, daar kan je aan nuanceren wat je wilt, maar een duidelijke meerderheid wilde dat dus niet.

sorry hoor maar wat is dit voor onzin natuurlijk zijn referenda geen oplossing voor de crisis willen jullie dat henk en ingrid beslissen wat er met ons mooie landje gebeurd?? ik niet iig wat wel een oplossing zou zijn is dat alleen mensen met een iq boven de 120 mochten stemmen