Zijn referenda de oplossing voor de crisis?

quote:

Op zondag 6 november 2011 21:57 schreef Viajero het volgende:
Democratie is een grap. Een enorme meerderheid van de Nederlanders is al meer dan tien jaar tegen meer EU, en de enige keer dat ons iets gevraagd werd, werden we compleet genegeerd.

True. 'maar iets beter dan democratie hebben we niet' is dan het standaard antwoord.

quote:

Op zondag 6 november 2011 23:24 schreef Northside het volgende:

[..]

True. 'maar iets beter dan democratie hebben we niet' is dan het standaard antwoord.

Ik vraag niet om iets beters dan democratie, ik vraag om democratie.

quote:

Op zondag 6 november 2011 23:31 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik vraag niet om iets beters dan democratie, ik vraag om democratie.

Dat is pas een grap.

democratie is eigenlijk de beste dictatuur ooit. bij andere vormen van collectivisme zoals nazisme en communisme, is het meteen duidleijk hoe slecht het werkt. democratie geeft de burger het diee dat het hun fout is als zij hebben gekozen voor links of een rechts of ander slecht beleid. terwijl er eigenlijk geen keus is behalve de keus van de new world order. financieel, buitelandbeleid, etcetera is altijd gestuurd geweest door de new wolrd order. dat is de conlusie want op die zaken hebben wij de laatste decennia als burger géén enkele invloed op gehad. en de huidige "oplossingen" is enkelt om een huidig systeem in stand houden en de crisis eigenlijk nog groter maken voor de toekomst.

quote:

Op maandag 7 november 2011 06:12 schreef Schenkstroop het volgende:
democratie is eigenlijk de beste dictatuur ooit. bij andere vormen van collectivisme zoals nazisme en communisme, is het meteen duidleijk hoe slecht het werkt. democratie geeft de burger het diee dat het hun fout is als zij hebben gekozen voor links of een rechts of ander slecht beleid. terwijl er eigenlijk geen keus is behalve de keus van de new world order. financieel, buitelandbeleid, etcetera is altijd gestuurd geweest door de new wolrd order. dat is de conlusie want op die zaken hebben wij de laatste decennia als burger géén enkele invloed op gehad. en de huidige "oplossingen" is enkelt om een huidig systeem in stand houden en de crisis eigenlijk nog groter maken voor de toekomst.

Als je dit soort poep gaat praten gaat het topic naar BNW hoor.

Referenda zijn bijna nooit een goed idee. De neiging om altijd tegen het nieuwe te stemmen; alsook dat je complexe vraagstukken heel moeilijk in een ja/nee vraag kan steken met als resultaat dat er op een populistische manier geridiculiseerd wordt zijn goede motieven. Tenslotte betalen we de beslissingsnemers als meer dan genoeg, en kan je er niet van tussenuit dat de massa te dom is om zelf te beslissen.

quote:

Op maandag 7 november 2011 13:19 schreef misteriks het volgende:
Referenda zijn bijna nooit een goed idee. De neiging om altijd tegen het nieuwe te stemmen; alsook dat je complexe vraagstukken heel moeilijk in een ja/nee vraag kan steken met als resultaat dat er op een populistische manier geridiculiseerd wordt zijn goede motieven. Tenslotte betalen we de beslissingsnemers als meer dan genoeg, en kan je er niet van tussenuit dat de massa te dom is om zelf te beslissen.

Weer dat eindeloos herhaalde argument. "de massa is te dom".

En de politici zijn niet te dom? Wie hebben ons in deze crisis gestort, de massa of de politici?

Daarnaast, zaken als alle macht naar onverkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg zijn veranderingen die eerst gevraagd zouden moeten worden. Het is overduidelijk gebleken dat het volk hierin gewoon gelijk had, en de politici zwaar gefaald hebben.

Kijk anders ook eens naar Zwitserland. Is de massa daar dom? Ze hebben veel referenda, en het gaat ze helemaal niet zo slecht heb ik het idee.

quote:

Op maandag 7 november 2011 13:36 schreef Viajero het volgende:

[..]

Weer dat eindeloos herhaalde argument. "de massa is te dom".

En de politici zijn niet te dom? Wie hebben ons in deze crisis gestort, de massa of de politici?

Daarnaast, zaken als alle macht naar onverkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg zijn veranderingen die eerst gevraagd zouden moeten worden. Het is overduidelijk gebleken dat het volk hierin gewoon gelijk had, en de politici zwaar gefaald hebben.

Juist niet. Juist doordat de EU te weinig armslag heeft om in te grijpen bij Griekse toestanden hebben we nu een crisis. De obsessie van veel lidstaten met de eigen soevereiniteit is debet aan de huidige vlees noch vis-EU die met lede ogen moet aanzien dat landen ondeugdelijk beleid voeren en er pas iets aan kan doen als het spreekwoordelijke kalf al verdronken is.

quote:

Op maandag 7 november 2011 13:36 schreef Viajero het volgende:

[..]

Weer dat eindeloos herhaalde argument. "de massa is te dom".

En de politici zijn niet te dom? Wie hebben ons in deze crisis gestort, de massa of de politici?

Daarnaast, zaken als alle macht naar onverkozen ambtenaren in Brussel en Straatsburg zijn veranderingen die eerst gevraagd zouden moeten worden. Het is overduidelijk gebleken dat het volk hierin gewoon gelijk had, en de politici zwaar gefaald hebben.

geen woord gelogen, allemaal feiten en waarheid.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Leevancleef het volgende:

[..]

Juist niet. Juist doordat de EU te weinig armslag heeft om in te grijpen bij Griekse toestanden hebben we nu een crisis. De obsessie van veel lidstaten met de eigen soevereiniteit is debet aan de huidige vlees noch vis-EU die met lede ogen moet aanzien dat landen ondeugdelijk beleid voeren en er pas iets aan kan doen als het spreekwoordelijke kalf al verdronken is.

De commerciele banken én de centrale banken voeren ondeugdelijk beleid heb ik het idee. Wat die uitvreters uithalen tov. derde wereld landen (hoge leningen geven waar een land niet meer onderuit komt) doen zij nu ook overduidelijk en zonder schaamte meer hier.

quote:

Op maandag 7 november 2011 19:41 schreef Leevancleef het volgende:

[..]

Juist niet. Juist doordat de EU te weinig armslag heeft om in te grijpen bij Griekse toestanden hebben we nu een crisis. De obsessie van veel lidstaten met de eigen soevereiniteit is debet aan de huidige vlees noch vis-EU die met lede ogen moet aanzien dat landen ondeugdelijk beleid voeren en er pas iets aan kan doen als het spreekwoordelijke kalf al verdronken is.

Complete onzin. Is ons ooit gevraagd of we onze munteenheid aan die van Griekenland wilden koppelen? Als Griekenland niet in de Euro zat dan was dit probleem een stuk kleiner geweest. Als onze oh zo slimme politici goed gecontroleerd hadden wat er aan de hand was ipv alles uit politieke redenen te negeren dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:22 schreef Viajero het volgende:

[..]

Complete onzin. Is ons ooit gevraagd of we onze munteenheid aan die van Griekenland wilden koppelen? Als Griekenland niet in de Euro zat dan was dit probleem een stuk kleiner geweest. Als onze oh zo slimme politici goed gecontroleerd hadden wat er aan de hand was ipv alles uit politieke redenen te negeren dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.

Het volk wist er ook niets van.

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het volk wist er ook niets van.

Hoe weet je dat, heb je het gevraagd? Heeft iemand het gevraagd?

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:22 schreef Viajero het volgende:

[..]

Complete onzin. Is ons ooit gevraagd of we onze munteenheid aan die van Griekenland wilden koppelen? Als Griekenland niet in de Euro zat dan was dit probleem een stuk kleiner geweest. Als onze oh zo slimme politici goed gecontroleerd hadden wat er aan de hand was ipv alles uit politieke redenen te negeren dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.

Ja zit toch ook gewoon wijsheid achteraf te spuien? Natuurlijk is het volk te dom en sowieso te ongeinformeerd. Kijk jij wel eens om je heen? Luister je wel eens naar een gesprek in het openbaar vervoer? Lees je wel eens een ingezonden brief? Een willekeurige post op Fok voor mijn part?

Dat we domme volksvertegenwoordigers hebben, komt bovendien omdat we nou eenmaal met vrije verkiezingen zitten. Wie hebben die vertegenwoordigers gekozen? Precies.

Los daarvan is een referendum geen oplossing omdat de beantwoording van een zeer wezenlijk vraagstuk dan aan geen enkele vorm van (politieke) verantwoordelijkheid is gekoppeld. De politicus die het besluit uiteindelijk neemt, zal immers wijzen op de uitslag van het referendum (politici hebben de onhebbelijke gewoonte om zich gebonden te achten aan de uitslag van het referendum) en het volk draagt zelf geen verantwoordelijkheid. Is ook geen politieke entiteit. En besluiten nemen zonder de verantwoordelijkheid voor de gevolgen ervan te dragen, leidt tot onzorgvuldig genomen besluiten.

Een politicus die een referendum nodig meent te hebben om een knoop door te hakken, is een lafaard.

quote:

Op maandag 14 november 2011 23:03 schreef Argento het volgende:
Los daarvan is een referendum geen oplossing omdat de beantwoording van een zeer wezenlijk vraagstuk dan aan geen enkele vorm van (politieke) verantwoordelijkheid is gekoppeld. De politicus die het besluit uiteindelijk neemt, zal immers wijzen op de uitslag van het referendum (politici hebben de onhebbelijke gewoonte om zich gebonden te achten aan de uitslag van het referendum) en het volk draagt zelf geen verantwoordelijkheid. Is ook geen politieke entiteit. En besluiten nemen zonder de verantwoordelijkheid voor de gevolgen ervan te dragen, leidt tot onzorgvuldig genomen besluiten.

Een politicus die een referendum nodig meent te hebben om een knoop door te hakken, is een lafaard.

Referenda zijn een oplossing voor drie beperkingen van democratie. Allereerst kies je bij verkiezingen voor bundels van standpunten. Ten tweede weet je bij verkiezingen niet welke standpunten uit die bundel in de toekomst een rol gaan spelen. En ten derde zijn de bundels van standpunten vooraf nooit precies helder en zullen er altijd standpunten uit ontbreken. Dit zijn fundamentele democratische problemen waar een referendum een oplossing voor kan brengen doordat je minder genoodzaakt bent uit bundels van standpunten te kiezen en doordat op het moment waarop het referendum wordt uitgeschreven veel beter bekend is hoe de vlag er bij hangt. Je hebt dus minder last van het feit dat je niet in de toekomst kan kijken en dat je uit bekende en onbekende bundels van standpunten moet kiezen.

quote:

Op maandag 14 november 2011 23:28 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Referenda zijn een oplossing voor drie beperkingen van democratie. Allereerst kies je bij verkiezingen voor bundels van standpunten. Ten tweede weet je bij verkiezingen niet welke standpunten uit die bundel in de toekomst een rol gaan spelen. En ten derde zijn de bundels van standpunten vooraf nooit precies helder en zullen er altijd standpunten uit ontbreken.

Dat is gewoon drie keer hetzelfde punt, maar goed.

Bij verkiezingen gaat het inderdaad niet om concrete vraagstukken nee. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Die concrete vraagstukken worden beantwoord door bewindslieden en/of parlementariers (afhankelijk van de vorm waarin het antwoord wordt gegoten). In een parlementaire democratie hoort die taak per definitie niet thuis bij het volk.

quote:

Dit zijn fundamentele democratische problemen waar een referendum een oplossing voor kan brengen doordat je minder genoodzaakt bent uit bundels van standpunten te kiezen en doordat op het moment waarop het referendum wordt uitgeschreven veel beter bekend is hoe de vlag er bij hangt. Je hebt dus minder last van het feit dat je niet in de toekomst kan kijken en dat je uit bekende en onbekende bundels van standpunten moet kiezen.

en hier herhaal je nog even je betoog. Je slaat sowieso de plank mis door de omstandigheid dat het volk niet naar aanleiding van een concreet vraagstuk haar keus uitbrengt een 'democratisch probleem' te noemen. Dat behoort allemaal tot het de dagelijkse politiek en ik zie niet in waarom we dat níet zouden overlaten aan professionals. Ik zou het ook niet op prijs stellen als de gemiddelde boerenlul zich de euvele moed zou aanmeten om mijn werk te komen doen. Opzouten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 00:40 schreef Argento het volgende:
Dat is gewoon drie keer hetzelfde punt, maar goed.

Nee, dan begrijp je het niet goed (en wellicht schrijf ik het dan niet duidelijk genoeg op). Het eerste punt gaat over een imperfecte keus gegeven perfecte informatie over de keuzebundel. Het tweede punt gaat over imperfecte informatie over de vooraf bekende keuzebundel. En het derde punt gaat over imperfecte informatie over de onbekende (want onvolledig) keuzebundel. Het gaat dus om drie beperkende effecten. Misschien ga ik er iets te veel als econoom in, maar mijns inziens zijn dit echt drie afzonderlijke factoren.

quote:

Je slaat sowieso de plank mis door de omstandigheid dat het volk niet naar aanleiding van een concreet vraagstuk haar keus uitbrengt een 'democratisch probleem' te noemen. Dat behoort allemaal tot het de dagelijkse politiek en ik zie niet in waarom we dat níet zouden overlaten aan professionals.

Ik beschrijf factoren die er toe leiden dat de bevolking geen optimale keus kunnen maken tijdens een verkiezing. Dat is dus een fundamenteel democratisch probleem omdat mensen wel geacht worden een optimale keus te maken (hoe vaak hoor ik een politici niet zeggen dat zij de wil van het volk na streven), maar dat is mijns inziens dus juist onmogelijk vanwege de drie beperkingen die ik eerder opsomde.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-11-2011 00:59:07 ]

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 00:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik beschrijf factoren die er toe leiden dat de bevolking geen optimale keus kunnen maken tijdens een verkiezing. Dat is dus een fundamenteel democratisch probleem omdat mensen wel geacht worden een optimale keus te maken (hoe vaak hoor ik een politici niet zeggen dat zij de wil van het volk na streven), maar dat is mijns inziens dus juist onmogelijk vanwege de drie beperkingen die ik eerder opsomde.

Ik begrijp inderdaad niet goed waar je heen wilt. Je begrijpt dat de tweede kamer verkiezingen maar één doel hebben te weten het samenstellen van de tweede kamer? En dat het daarin dus niet gaat over concrete beleidskeuzes maar (hooguit) om de richting van dat beleid, al dan niet ingegeven door een bepaalde overtuiging of zelfs ideologie? En dat het dus helemaal geen beperking is dat het volk op het moment van kiezen niet op het niveau van de concrete probleemoplossing kan kiezen maar inherent aan het systeem zoals dat gehanteerd wordt. Zou het volk wel op het niveau van concrete probleemoplossing kiezen, is de facto sprake van zelfbestuur en dat zou een verkiezing van een volksvertegenwoordiging volkomen overbodig maken.

Het mag geen verrassing zijn dat ik het volk de zwakste schakel in een democratie vind. Het volk is niet of slecht geinformeerd (75% wil dat Mauro blijft, 75% wil dat de immigratieregels strenger worden gehanteerd) en heeft er ook helemaal geen behoefte aan om zich te informeren. Nog daargelaten of het volk over het algemeen uberhaupt intellectueel capabel is om zich (grens- en competentieoverschrijdende) problematiek eigen te maken en daarover een weloverwogen oordeel te geven.

Overigens acht ik mijzelf daartoe ook niet capabel, maar ik weet het dan nog tenminste van mezelf en besef dat mijn gebrek aan capabelheid juist de reden is dat ik anderen, die wel capabel zouden moeten zijn, een mandaat heb gegeven om dat vóór mij te doen (nog daargelaten dat ik zelf al een fulltime baan heb).

Wat dat aangaat ben ik er dus niet zo gelukkig mee dat praktische iedere jan doedel, mits de Nederlandse nationaliteit, zich verkiesbaar kan stellen voor wat je zou kunnen beschouwen als het meest invloedrijke ambt in Nederland (met je 149 collega´s ben je medewetgever op het allerhoogste niveau en moet de regering naar jouw pijpen dansen) en, omdat praktisch iedere jan doedel zijn stem mag uitbrengen, ook nog een reele kans heeft om gekozen te worden. En ja, dat laatste leidt dan weer tot een volksvertegenwoordiging met beperkte capaciteiten, maar dat mag toch geen argument zijn om de beslissingsbevoegdheid in concrete gevallen dan maar bij het volk te parkeren.

quote:

Op maandag 7 november 2011 20:28 schreef Viajero het volgende:

[..]

Hoe weet je dat, heb je het gevraagd? Heeft iemand het gevraagd?

Dat is iedereen gevraagd en iedereen kon het weten. Staat namelijk altijd in alle partij programma's van elke politieke partij die zichzelf serieus neemt. Je hebt je kans gehad bij de verkiezingen. Als men tegen Europa is, dient men op een partij te stemmen die dat ook is.

Het mag vervolgens geen verassing zijn dat een regering en een volksvertegenwoordiging bestaande uit partijen die Europa in meer of mindere mate een warm hart toedragen een dergelijke kwestie zo oplossen.

Als je dat niet zag aankomen dan heb je je niet genoeg in de materie verdiept, of begrijp je deze niet. Dan kun je inderdaad gaan lopen janken dat "het aan hunnie ligt" en dat alle politici corrupt zijn, maar je zou voor de verandering de volgende keer ook gewoon het verkiezingsprogramma eens fatsoenlijk door kunnen nemen voordat je een keuze maakt.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 09:48 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat is iedereen gevraagd en iedereen kon het weten. Staat namelijk altijd in alle partij programma's van elke politieke partij die zichzelf serieus neemt. Je hebt je kans gehad bij de verkiezingen. Als men tegen Europa is, dient men op een partij te stemmen die dat ook is.

Het mag vervolgens geen verassing zijn dat een regering en een volksvertegenwoordiging bestaande uit partijen die Europa in meer of mindere mate een warm hart toedragen een dergelijke kwestie zo oplossen.

Als je dat niet zag aankomen dan heb je je niet genoeg in de materie verdiept, of begrijp je deze niet. Dan kun je inderdaad gaan lopen janken dat "het aan hunnie ligt" en dat alle politici corrupt zijn, maar je zou voor de verandering de volgende keer ook gewoon het verkiezingsprogramma eens fatsoenlijk door kunnen nemen voordat je een keuze maakt.

Jij denkt dat ik stem? Misschien als er ooit een partij wordt toegelaten die tegen de EU is. En die zijn er inderdaad niet. Lekker democratisch, terwijl het volk 62% tegen is.

mwah, zo maar even wat zinsneden uit het PVV verkiezingsprogramma

quote:

Boeren moeten bevrijd worden uit de klauwen van Europa. Ons landbouwbeleid moet helemaal worden gerepatrieerd. Nederland moet weer zelf uitmaken hoe wij onze boeren, tuinders, vissers en landeigenaren aansturen. Vissers kunnen altijd op de volle steun rekenen van de PVV. Onze mosselvissers, bij uitstek het symbool van oer-Hollands ondernemerschap, onze cultuur en traditie, zijn finaal aan banden gelegd. Milieu- en natuurdeskundigen in Brussel beslissen nu wat onze vissers mogen doen. Dat moet stoppen.

quote:

We willen ons geld terug van Europa

quote:

Maar onze strijd is een juiste en wij staan op de schouders van de mensen die ons voorgingen. En we moeten hetzelfde doen als onze voorouders: de Staten-Generaal zegt het machtigste instituut van Europa de wacht aan

quote:

Dankzij die club in Brussel wordt Europa in rap tempo Eurabië. Nederland moet daarom net als Denemarken onmiddellijk een opt-out bedingen, zodat de EU niets meer te zeggen heeft over ons immigratiebeleid.

En als het je stoort dat er geen partij is dat jouw standpunt vertegenwoordigt, begin je lekker zelf een partij.

quote:

Op dinsdag 15 november 2011 10:46 schreef Viajero het volgende:

[..]

Jij denkt dat ik stem? Misschien als er ooit een partij wordt toegelaten die tegen de EU is. En die zijn er inderdaad niet. Lekker democratisch, terwijl het volk 62% tegen is.

Wie zijn "het volk", waar wonen ze, hoe zien ze er uit, met hoeveel zijn ze, en waar is 62% van hen tegen?

Overigens wel ironisch: je krijgt democratische middelen aangereikt maar je maakt er geen gebruik van. Ben je op een andere manier wel politiek actief om tegen het vermeende onrecht te strijden? Of reageer je voornamelijk op online topics?

Politici zijn voor het meerendeel extreem Eurofiel. Maw. Burgers kunnen in de toekomst meer van deze schijt crisissen verwachten met als oorzaak hun beslissingen.. Referenda zijn daarom geen slecht idee. Burgers weten op voorhand meestal wel hoe beslissingen en toezeggingen eindigen. Zie grondwet EU, Kunduz etcetera..

[ Bericht 6% gewijzigd door Schenkstroop op 15-11-2011 11:17:45 ]