F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoveel geloven, zoveel goden, zoveel regels, zoveel liefde en haat welke hieruit voortvloeien.. Waarom bestaat dit? Waarom geloven mensen? Het geloof... Gestart in een tijd waarin mensen ergens op konden terugvallen? Onwetendheid? Of toch de waarheid dat er iets bestaat?
Allemaal 'steekwoorden' over waarom men kan geloven. Het geloven in 'iets' is al heel oud.
Maya's: slimme doch onwetende mensen. Zij geloofden in de zon, sterren en de maan etc. Ze dachten dit zijn goden oid. Zonder de kennis te hebben dat dit compleet normale natuurlijke verschijnselen waren.
Christendom: voortvloeiend uit een tijd waarin mensen iets nodig hadden om op terug te vallen ( laat Romeinse tijd en vroege Middeleeuwen). Het leven voor de normale mens was hierin erg lastig. Misschien was er daarom wel een 'god' om op terug te vallen.
Islam: Idem dito
Al met al: Het geloof is al heel oud en nog steeds ligt het erg gevoelig... Zijn we nu nog steeds onwetend? Is het de waarheid? Mja, mensen zijn kuddedieren het gedrag wordt gekopieerd, dit heeft er ook mee te maken dat meer mensen geloven lijkt me.....
Toch blijft mn vraag: Waarom gelooft men?
Allemaal 'steekwoorden' over waarom men kan geloven. Het geloven in 'iets' is al heel oud.
Maya's: slimme doch onwetende mensen. Zij geloofden in de zon, sterren en de maan etc. Ze dachten dit zijn goden oid. Zonder de kennis te hebben dat dit compleet normale natuurlijke verschijnselen waren.
Christendom: voortvloeiend uit een tijd waarin mensen iets nodig hadden om op terug te vallen ( laat Romeinse tijd en vroege Middeleeuwen). Het leven voor de normale mens was hierin erg lastig. Misschien was er daarom wel een 'god' om op terug te vallen.
Islam: Idem dito
Al met al: Het geloof is al heel oud en nog steeds ligt het erg gevoelig... Zijn we nu nog steeds onwetend? Is het de waarheid? Mja, mensen zijn kuddedieren het gedrag wordt gekopieerd, dit heeft er ook mee te maken dat meer mensen geloven lijkt me.....
Toch blijft mn vraag: Waarom gelooft men?
Uit angst voor de dood.
En je voelt je er lekker door. Als je in niets geloofd is de dood maar een zwart gat, ''een niets''
En je voelt je er lekker door. Als je in niets geloofd is de dood maar een zwart gat, ''een niets''
Ik geef hem je morgen wel terug.
Ja die was ik vergeten.. Angst voor t onbekendequote:Op maandag 24 oktober 2011 18:01 schreef Ikbenserieus het volgende:
Uit angst voor de dood.
En je voelt je er lekker door. Als je in niets geloofd is de dood maar een zwart gat, ''een niets''
Geloof geeft hoop, saamhorigheid en iets om je aan vast te houden. Dat er ook andere manieren zijn om dit bereiken is blijkbaar niet relevant.
Een bepaald gen voed de drang om te geloven in goden inprincipe.
Ja dit is bewezen.
Nee ik ga het niet googlen voor je.
Slotje.
Ja dit is bewezen.
Nee ik ga het niet googlen voor je.
Slotje.
De Maya's hadden alsnog wel gelijk als je de theorie aanhangt dat alles wat 'is', deel is van het Goddelijke.
Ik persoonlijk ben niet religieus, wel gelovig, op m'n eigen manier. Ik zie 'God' of hoe je het noemen wilt als de programmeur van wat bestaat. Een website ontstaat ook niet zomaar uit het niets, daar is ook een programmeur voor nodig.
Ik persoonlijk ben niet religieus, wel gelovig, op m'n eigen manier. Ik zie 'God' of hoe je het noemen wilt als de programmeur van wat bestaat. Een website ontstaat ook niet zomaar uit het niets, daar is ook een programmeur voor nodig.
Zolang men in vrijheid kan beslissen om wel of niet te geloven, is het goed.
Sic transit gloria mundi
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
--- --- --- --- --- --- ---
I drink, therefore I am!
En er worden zoveel moorden gepleegd ' voor het geloof '.quote:Op maandag 24 oktober 2011 18:14 schreef ElectricEye het volgende:
Zolang men in vrijheid kan beslissen om wel of niet te geloven, is het goed.
De oorsprong ligt in angst en onzekerheid. Als je je afvraagt waarom iets is, dan is het erg verleidelijk als iemand roept dat hij alles weet. En natuurlijk zijn angst en onzekerheid m.b.t. leven en dood het meest belast, en dus ook de sterkste drijfveer tot geloof.
Een tweede oorzaak : opvoeding. Als je vanaf je geboorte overspoeld wordt met geloof, kan het moeilijk zijn je ervan los te maken.
Een tweede oorzaak : opvoeding. Als je vanaf je geboorte overspoeld wordt met geloof, kan het moeilijk zijn je ervan los te maken.
Sam the American Eagle : You, sir, are a demented, sick, degenerate, barbaric, naughty freako!
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Alice Cooper : Why, thank you!
Sam the American Eagle : Freakos: One. Civilization: Zero.
Da's meer voor religie dan voor geloof.quote:
[..]
En er worden zoveel moorden gepleegd ' voor het geloof '.
Waarom kan niemand accepteren dat er ook mensen zijn die juist iets geloven omdat ze er heel veel over nagedacht hebben, en de optie 'er bestaat niets' eigenlijk net zo onzinnig vinden als elke andere?
Ik sta daarin neutraal van mij mag iedereen geloven wat ie wilt...quote:
Waarom kan niemand accepteren dat er ook mensen zijn die juist iets geloven omdat ze er heel veel over nagedacht hebben, en de optie 'er bestaat niets' eigenlijk net zo onzinnig vinden als elke andere?
Zodat mensen een verklaring kunnen geven voor iets wat ze niet begrjipen.
Who motivates the motivator?
Mooi. Ik ben trouwens geen sterk 'gelover' hoor. Ik hou alleen sommige dingen meer voor mogelijk dan anderen. Maar ik stel voor mezelf geen regels om een God tevreden te houden.quote:
[..]
Ik sta daarin neutraal van mij mag iedereen geloven wat ie wilt...
Ik geloof zelf door mijn ervaringen. Maar dit ligt inderdaad gevoelig want als ik wat voorbeelden zou noemen (uiteraard niet-bewijsbaar) dan zijn die stuk voor stuk van tafel te vegen door diegene die ze niet herkennen. Ik geloof door mijn ervaringen dus.
Het is vrij complexe materie. Het gaat ieg verder dan een angst voor de dood, angst voor het onbekende, hoop, saamhorigheid, etc.
Edit:
En deze ook trouwens:
Dit zit er misschien nog wel het dichtste in de buurt. Een lezing die ik in het bijzonder kan aanraden is deze:quote:
Een bepaald gen voed de drang om te geloven in goden inprincipe.
Ja dit is bewezen.
Nee ik ga het niet googlen voor je.
Edit:
En deze ook trouwens:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm, opmerkelijk dat je iets waarvan je erkent dat het per definitie onbewijsbaar is voor jezelf wel accepteert als bewijs.quote:
Ik geloof zelf door mijn ervaringen. Maar dit ligt inderdaad gevoelig want als ik wat voorbeelden zou noemen (uiteraard niet-bewijsbaar) dan zijn die stuk voor stuk van tafel te vegen door diegene die ze niet herkennen. Ik geloof door mijn ervaringen dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is niet zo vreemd. Als ik zeg dat ik een goddelijke aanwezigheid voel op bepaalde plekken dan is dat geen bewijs, maar voor mij aardig overtuigend. (Is maar een voorbeeld he.)quote:
[..]
Hm, opmerkelijk dat iets waarvan je erkent dat het per definitie onbewijsbaar is voor jezelf wel accepteert als bewijs.
Hoe identificeer je die 'goddelijke aanwezigheid' zonder referentie? Het zal vast een fantastisch gevoel zijn, maar opium is dat ook. Bovendien kun je dit 'goddelijke gevoel' wel degelijk waarnemen op hersenscans.quote:
[..]
Dat is niet zo vreemd. Als ik zeg dat ik een goddelijke aanwezigheid voel op bepaalde plekken dan is dat geen bewijs, maar voor mij aardig overtuigend. (Is maar een voorbeeld he.)
Om die dat toe te schrijven aan een feitelijke god is en blijft een vers 2. Hoe fantastisch zo'n gevoel ook is, een feitelijke god is alles behalve een voor de hand liggende verklaring. Voor veel mensen is het een wenselijk verklaring, maar het ontgaat mij hoe iemand zichzelf daarmee overtuigt.
In mijn ervaring begint geloof vrijwel altijd bij de wens, en komt de zoektocht naar bewijzen pas later. (In pogingen om anderen te overtuigen of de eigen cognitieve dissonantie te bestrijden.)
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-10-2011 19:35:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zat eens een uur of zo aan de zee, op een kiezelstrand. Weinig is zo rustgevend als een beetje naar de golven kijken en luisteren en verder niks doen.quote:
[..]
Hoe identificeer je die 'goddelijke aanwezigheid' zonder referentie? Het zal vast een fantastisch gevoel zijn, maar opium is dat ook.
Op een gegeven moment stonden we (ik en degene met wie ik was) zo'n beetje op de rand van waar het water komt, je kent het wel. Maar dat water kwam niet dichtbij genoeg. We zeiden iets over dat de zee bang voor ons is (of iets in die trant) en de eerst volgende golf die kwam ging vele meters verder dan alle vorige waardoor we met natte broek thuiskwamen.
Kijk, de één vindt dat toeval, maar voor mij is dat een leuk grapje. Dat is maar een klein moment maar daar zijn er zo veel van. Ik zie daarin een bepaalde communicatie van het Goddelijke, eentje waar ik bovendien vrij vrolijk van wordt.
Het is hier denk ik wel nuttig om er even bij stil te staan hoe extreem onwaarschijnlijk het 'nu' is. Hoeveel andere alternatieve werkelijkheden er hadden kunnen zijn. Hoe waarschijnlijk het is dat er iets onwaarschijnlijks gebeurt, ongeacht of daar iets achter zit.quote:
[..]
Ik zat eens een uur of zo aan de zee, op een kiezelstrand. Weinig is zo rustgevend als een beetje naar de golven kijken en luisteren en verder niks doen.
Op een gegeven moment stonden we (ik en degene met wie ik was) zo'n beetje op de rand van waar het water komt, je kent het wel. Maar dat water kwam niet dichtbij genoeg. We zeiden iets over dat de zee bang voor ons is (of iets in die trant) en de eerst volgende golf die kwam ging vele meters verder dan alle vorige waardoor we met natte broek thuiskwamen.
Kijk, de één vindt dat toeval, maar voor mij is dat een leuk grapje. Dat is maar een klein moment maar daar zijn er zo veel van. Ik zie daarin een bepaalde communicatie van het Goddelijke, eentje waar ik bovendien vrij vrolijk van wordt.
Het menselijke brein is geevolueerd om patronen te herkennen in alles. En vaak zijn de herkende patronen ook werkelijke patronen. Maar in meer dan genoeg gevallen detecteren we patronen die er niet zijn. Wat wij waarnemen is niet de werkelijkheid zoals die is, maar de werkelijkheid zoals die van belang is voor ons. Een subtiel maar belangrijk verschil. We zullen veel eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker aanzien voor een schaduw. En hetzelfde geldt voor die golf.
Nou zeg ik niet dat je niet zou moeten genieten van zulke momenten. Maar het is ook geen reden om daarbij je verstand te verliezen puur omdat de conclusie je wel bevalt. Die golf is prachtig. Ook als je je daar geen 'agent' bij voorstelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-10-2011 19:49:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat als mijn verstand juist meewerkt aan die conclusie? Zoals ik eerder al zei, het lijkt wel alsof er automatisch van uit wordt gegaan dat mensen die ergens in geloven slechts als kippen zonder kop over de wereld rennen en nergens over nadenken.quote:
[..]
Het is hier denk ik wel nuttig om er even bij stil te staan hoe extreem onwaarschijnlijk het 'nu' is. Hoeveel andere alternatieve werkelijkheden er hadden kunnen zijn. Hoe waarschijnlijk het is dat er iets onwaarschijnlijks gebeurt, ongeacht of daar iets achter zit.
Het menselijke brein is geevolueerd om patronen te herkennen in alles. En vaak zijn de herkende patronen ook werkelijke patronen. Maar in meer dan genoeg gevallen detecteren we patronen die er niet zijn. Wat wij waarnemen is niet de werkelijkheid zoals die is, maar de werkelijkheid zoals die van belang is voor ons. Een subtiel maar belangrijk verschil. We zullen veel eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker aanzien voor een schaduw. En hetzelfde geldt voor die golf.
Nou zeg ik niet dat je niet zou moeten genieten van zulke momenten. Maar het is ook geen reden om daarbij je verstand te verliezen puur omdat de conclusie je wel bevalt.
Ik denk minstens net zo veel na over dit soort zaken als mensen die niet geloven. Overigens is 'niet geloven' heel relatief want iedereen geloof wel ergens in. Ook als je van mening bent dat alles zomaar zonder reden vanuit het niets ontstaat, geloof je ergens in. Die optie is namelijk net zo onwaarschijnlijk als een bebaarde god met een drietand op een wolkje.
Dat je verstand meewerkt aan die conclusie is heel verklaarbaar vanuit de evolutie van mensen, zoals Andy Thomson in de eerder gelinkte lezing haarfijn uiteen zet.quote:
[..]
Wat als mijn verstand juist meewerkt aan die conclusie? Zoals ik eerder al zei, het lijkt wel alsof er automatisch van uit wordt gegaan dat mensen die ergens in geloven slechts als kippen zonder kop over de wereld rennen en nergens over nadenken.
De conclusie dat we ons daarom gedragen als kippen zonder kop deel ik overigens niet. Zoals altijd ligt de waarheid ergens in het midden. Onze perceptie van de werkelijkheid wordt niet alleen gevormd door die werkelijkheid, maar ook door onze evolutionaire achtergrond. En zolang we ons bewust zijn van die achtergrond en de invloed die dat heeft op onze perceptie is er eigenlijk niets aan de hand.
Dat laatste is overigens zelfs voor veel wetenschappers een valkuil gebleken.
Dit vind ik een beetje een oudbakken argument. Wat dacht je van de mogelijkheid 'ik weet niet precies waar de oerknal vandaan kwam of hoe die is ontstaan?' Dat mag gewoon hoor.... iets niet weten. Het is niet alsof geloven in een god en geloven dat de oerknal uit het niets kwam de enige twee mogelijkheden zijn.quote:
Ik denk minstens net zo veel na over dit soort zaken als mensen die niet geloven. Overigens is 'niet geloven' heel relatief want iedereen geloof wel ergens in. Ook als je van mening bent dat alles zomaar zonder reden vanuit het niets ontstaat, geloof je ergens in. Die optie is namelijk net zo onwaarschijnlijk als een bebaarde god met een drietand op een wolkje.
PS: overigens zijn er gedegen wetenschappelijke argumenten denkbaar voor de veronderstelling dat de oerknal daadwerkelijk uit het 'niets' kwam:
We bevinden ons hier op de grenzen van wetenschappelijk begrip, maar als de argumenten in deze lezing valide blijken te zijn dan hebben we het niet over geloof in de blinde of religieuze zin, maar geloof gebaseerd op waarnemingen, zoals we geloven dat een baksteen die we een meter boven de grond loslaten de grond zal raken.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-10-2011 20:08:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken niemand die gelooft dat alles uit het niets ontstaan is.quote:
[..]
Ik denk minstens net zo veel na over dit soort zaken als mensen die niet geloven. Overigens is 'niet geloven' heel relatief want iedereen geloof wel ergens in. Ook als je van mening bent dat alles zomaar zonder reden vanuit het niets ontstaat, geloof je ergens in. Die optie is namelijk net zo onwaarschijnlijk als een bebaarde god met een drietand op een wolkje.
Je maakt hier de fout om te denken dat alle "geloven" of meningen van gelijke waarde zijn, dit is uiteraard niet waar. Geloven in een bebaarde god met een drietand op een wolkje zonder dat daar ook maar een greintje bewijs voor is is natuurlijk niet van een zelfde waarde als geloven in de big bang theorie waarvoor talloze bewijzen zijn en voldoende argumentatie is om deze aannemelijk te maken.
Voor de Big Bang Theory zélf is genoeg bewijs ja, en ik geloof er ook in hoor, maar ik blijf me dan afvragen waar die oerknal vandaan kwam en belangrijker, waarom hij sowieso gebeurde om vervolgens zo'n ongelovelijk perfect universum achter te laten.quote:
[..]
Ik ken niemand die gelooft dat alles uit het niets ontstaan is.
Je maakt hier de fout om te denken dat alle "geloven" of meningen van gelijke waarde zijn, dit is uiteraard niet waar. Geloven in een bebaarde god met een drietand op een wolkje zonder dat daar ook maar een greintje bewijs voor is is natuurlijk niet van een zelfde waarde als geloven in de big bang theorie waarvoor talloze bewijzen zijn en voldoende argumentatie is om deze aannemelijk te maken.
Perfect? Volgens welke criteria? Kunnen daar wel objectieve criteria voor bestaan? En als we de geschiktheid voor menselijk leven voor de fun even aanvaarden als een objectief criterium (wat het dus overduidelijk niet is)... -->quote:
[..]
Voor de Big Bang Theory zélf is genoeg bewijs ja, en ik geloof er ook in hoor, maar ik blijf me dan afvragen waar die oerknal vandaan kwam en belangrijker, waarom hij sowieso gebeurde om vervolgens zo'n ongelovelijk perfect universum achter te laten.
Het universum is dusdanig ongeschikt voor menselijk leven dat het bijna onmogelijk is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-10-2011 20:41:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet zelf niet waar die vandaan komt en het lijkt me dan ook beter om te stellen dat ik het niet weet ipv te stellen dat dan een god het wel gedaan moet hebben, daar is geen enkele aanleiding toe. Er zijn er in de wetenschap diverse gedachtes over waar die oerknal vandaan komt en die zijn al aanzienlijk aannemelijker dan die man met de baard die alles uit z'n grote hoed tovert. http://www.google.nl/#scl(...)0ca&biw=1280&bih=930quote:
[..]
Voor de Big Bang Theory zélf is genoeg bewijs ja, en ik geloof er ook in hoor, maar ik blijf me dan afvragen waar die oerknal vandaan kwam en belangrijker, waarom hij sowieso gebeurde om vervolgens zo'n ongelovelijk perfect universum achter te laten.
Overigens is het universum helemaal niet perfect, dat lijkt alleen zo als je redeneert dat alles zo perfect op elkaar is afgestemd dat wij mensen hier op aarde kunnen leven. Dit argument is onjuist omdat het precies andersom is, wij zijn juist door evolutie zo ontstaan/ontwikkeld om hier te kunnen (over)leven.
Ik denk dat hij met perfect bedoelt dat het universum net aan die eigenschappen voldoet, waardoor wij uiteindelijk op de aarde mogelijk was.quote:
[..]
Perfect? Volgens welke criteria? Kunnen daar wel objectieve criteria voor bestaan? En als we de geschiktheid voor menselijk leven voor de fun even aanvaarden als een objectief criterium (wat het dus overduidelijk niet is)... -->
Het universum is dusdanig ongeschikt voor menselijk leven dat het bijna onmogelijk is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Als je 'perfect' definieert als 'precies zoals het is' dan is alles per definitie perfect ja.quote:
[..]
Ik denk dat hij met perfect bedoelt dat het universum net aan die eigenschappen voldoet, waardoor het leven uiteindelijk op de aarde mogelijk was.
Maar strikt genomen is het universum buitengewoon ongeschikt voor leven. Als we bijvoorbeeld zeggen "een X is perfect voor het eten van soep" is het evident dat we met X in elk geval niet "een vork" bedoelen, ook niet als het eten van soep daarmee netaan mogelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als kind geloofde ik inderdaad dat als je een baksteen een meter boven de grond los zou laten dat die de grond zou raken. Echter, nu ik meer weet, weet ik dat niet meer zo zeker. Ik ben namelijk meer en meer gaan twijfelen aan dat ware kennis bereikt kan worden met waarnemingenquote:
[..]
We bevinden ons hier op de grenzen van wetenschappelijk begrip, maar als de argumenten in deze lezing valide blijken te zijn dan hebben we het niet over geloof in de blinde of religieuze zin, maar geloof gebaseerd op waarnemingen, zoals we geloven dat een baksteen die we een meter boven de grond loslaten de grond zal raken.
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat klinkt leuk en aardig, maar waarom ben je daaraan gaan twijfelen en wat is volgens jou wel de manier om ware kennis te vergaren?quote:
[..]
Als kind geloofde ik inderdaad dat als je een baksteen een meter boven de grond los zou laten dat die de grond zou raken. Echter, nu ik meer weet, weet ik dat niet meer zo zeker. Ik ben namelijk meer en meer gaan twijfelen dat ware kennis bereikt kan worden met waarnemingen
Dit doet me denken aan een stukje uit een verder overigens ook prachtige speech van Michael Sandel uit een serie colleges over filosofie:quote:
[..]
Als kind geloofde ik inderdaad dat als je een baksteen een meter boven de grond los zou laten dat die de grond zou raken. Echter, nu ik meer weet, weet ik dat niet meer zo zeker.
"Philosophy estranges us from the familiar not by supplying new information but by inviting and provoking a new way of seeing but, and here's the risk, once the familiar turns strange, it's never quite the same again. Self-knowledge is like lost innocence, however unsettling you find it, it can never be unthought or unknown. What makes this enterprise difficult but also riveting, is that moral and political philosophy is a story and you don't know where this story will lead but what you do know is that the story is about you."
Is het solipsisme misschien iets voor jou?quote:
Ik ben namelijk meer en meer gaan twijfelen aan dat ware kennis bereikt kan worden met waarnemingen
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-10-2011 21:24:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou natuurlijk ook nog kunnen dat hij van mening is dat ware kennis niet kan bestaan.quote:
[..]
Dat klinkt leuk en aardig, maar waarom ben je daaraan gaan twijfelen en wat is volgens jou wel de manier om ware kennis te vergaren?
En daar zou hij in elk geval gelijk in kunnen hebben: het is inherent onmogelijk om te bewijzen dat de solipsist ernaast zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De problemen van waarneming is, is dat je nooit zeker kunt zijn dat je denkt wat een bewijs is ook inderdaad bewijst wat je wilde bewijzen. Simpeler gezegd: je weet nooit zeker dat X bijvoorbeeld Y bewijst, totdat je weet dat Y de enige oorzaak is van X. Maar, dat Y een oorzaak van X is, kan je niet waarnemen. Je kan het alleen postuleren en hopen dat het inderdaad waar is.quote:
[..]
Dat klinkt leuk en aardig, maar waarom ben je daaraan gaan twijfelen en wat is volgens jou wel de manier om ware kennis te vergaren?
Je kunt dit probleem omzeilen door een theorie te gaan idealiseren en hopen dat het verklaard wat je wilde verklaren. Wanneer je tot betere inzichten komt pas je de theorie zodanig aan.
Een andere manier om dit probleem om te zeilen is door via de negatie te werken. In andere woorden, je maakt een hypothese die je onderuit probeert te halen. Maar je kan dan niets bewijzen. Sterker nog als de hypothese te goed is, kun je ook nooit controleren dat je hypothese mogelijk is of gewoon een foute hypothese is.
Ik heb zelf geprobeerd om ware kennis te bereiken door bij alle redeneringen na te gaan of het kentheoretisch mogelijk en pragmatisch was. Ik bleef ook bij elke redenering onthouden dat het niet meer dan een gezichtspunt is met zijn zwaktes.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 24-10-2011 21:54:58 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Inderdaad, de zwaartekracht zal nooit meer hetzelfde zijn, maar het plaatst wel de zwaartekracht op zijn juiste plek: zwaartekracht is niet hetzelfde als het zien van vallende objecten.quote:
[..]
Dit doet me denken aan een stukje uit een verder overigens ook prachtige speech van Michael Sandel uit een serie colleges over filosofie:
"Philosophy estranges us from the familiar not by supplying new information but by inviting and provoking a new way of seeing but, and here's the risk, once the familiar turns strange, it's never quite the same again. Self-knowledge is like lost innocence, however unsettling you find it, it can never be unthought or unknown. What makes this enterprise difficult but also riveting, is that moral and political philosophy is a story and you don't know where this story will lead but what you do know is that the story is about you."
Nee, het leven is al eenzaam genoeg als je fronst naar elke vallende baksteen.quote:[..]
Is het solipsisme misschien iets voor jou?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ja... daar gaan we al...quote:
[..]
Hm, opmerkelijk dat je iets waarvan je erkent dat het per definitie onbewijsbaar is voor jezelf wel accepteert als bewijs.
Strani geeft een mooi voorbeeld in post nummer 20. En daar hou ik het verder bij.
Het bestaan van een God kun je niet bewijzen, ik dus ook niet net zoals jij niet kunt bewijzen dat Hij niet bestaat (!!)
Ik ervaar Hem. Jij niet. Zo simpel is het.
Misschien ervaar ik hem wel en jij niet, en zitten we er allebei naast.quote:
[..]
Ja... daar gaan we al...
Strani geeft een mooi voorbeeld in post nummer 20. En daar hou ik het verder bij.
Het bestaan van een God kun je niet bewijzen, ik dus ook niet net zoals jij niet kunt bewijzen dat Hij niet bestaat (!!)
Ik ervaar Hem. Jij niet. Zo simpel is het.
Wij kunnen dit geen van beide weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zijn jouw ervaringen waardoor je Hem misschien ervaart?quote:
[..]
Misschien ervaar ik hem wel en jij niet, en zitten we er allebei naast.
Geen enkele ervaring in het bijzonder. Maar het kan natuurlijk altijd zijn dat ik het eenvoudig niet herken. Net zoals het mogelijk is dat jij dingen als god herkent die dat niet zijn.quote:
[..]
Wat zijn jouw ervaringen waardoor je Hem misschien ervaart?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op mij komt dit over alsof je het enigszins bedreigend vindt dat ik geloof. Je zou ook kunnen zeggen: als jij die ervaringen hebt, prima, ik heb ze alleen niet.quote:
[..]
Maar het kan natuurlijk altijd zijn dat ik het eenvoudig niet herken. Net zoals het mogelijk is dat jij dingen als god herkent die dat niet zijn.
Welnee, waarom zou ik dat bedreigend vinden? Dat jij dergelijke ervaringen hebt is prima. Ik zie alleen gegronde redenen om te twijfelen aan de conclusies die jij daaruit trekt. Niet omdat ik die conclusies wenselijk of onwenselijk vind, maar omdat ik eenvoudig de argumenten mis voor die conclusies.quote:
[..]
Op mij komt dit over alsof je het enigszins bedreigend vindt dat ik geloof. Je zou ook kunnen zeggen: als jij die ervaringen hebt, prima, ik heb ze alleen niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké, en dat begrijp ik ook. Maar ik heb geen argumenten anders dan mijn eigen ervaringen...quote:
[..]
Welnee, waarom zou ik dat bedreigend vinden? Dat jij dergelijke ervaringen hebt is prima. Ik zie alleen gegronde redenen om te twijfelen aan de conclusies die jij daaruit trekt. Niet omdat ik die conclusies wenselijk of onwenselijk vind, maar omdat ik eenvoudig de argumenten mis voor die conclusies.
Ik denk dat er nog een argument is dat je min of meer voor jezelf verborgen houdt: namelijk dat het hier om voor jou gewenste conclusies gaat. En jouw ervaringen passen goed in dat plaatje. Ik denk niet dat je gelooft omdat je dit soort ervaringen hebt, ik denk dat je dit soort ervaringen uitlegt als een bevestiging van je geloof omdat je graag gelooft en graag dat geloof bevestigd ziet.quote:
[..]
Oké, en dat begrijp ik ook. Maar ik heb geen argumenten anders dan mijn eigen ervaringen...
Disclaimer: en ook dat is wat mij betreft prima.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beste Molorus, geldt dit ook niet voor jou, maar dan in omgekeerde zin? Dus dat je niet wilt geloven en daarvoor de dingen interpreteert op de manier die jou welgevallig is?quote:
[..]
Ik denk dat er nog een argument is dat je min of meer voor jezelf verborgen houdt: namelijk dat het hier om voor jou gewenste conclusies gaat. En jouw ervaringen passen goed in dat plaatje. Ik denk niet dat je gelooft omdat je dit soort ervaringen hebt, ik denk dat je dit soort ervaringen uitlegt als een bevestiging van je geloof omdat je graag gelooft en graag dat geloof bevestigd ziet.
Volledige objectiviteit is moeilijk te bereiken natuurlijk. Maar ik probeer daar wel in al mijn opvattingen over de aard van de werkelijkheid zo veel mogelijk naar te streven. Ik ben dan ook niet wat men noemt 'een sterke atheist' in die zin dat ik durf te stellen dat het niet-bestaan van goden een 100% zekerheid is. Dat zou inderdaad evenmin objectief zijn.quote:
[..]
Beste Molorus, geldt dit ook niet voor jou, maar dan in omgekeerde zin? Dus dat je niet wilt geloven en daarvoor de dingen interpreteert op de manier die jou welgevallig is?
Maar als ik in het voorgaande argumenten heb gebruikt die naar jouw mening zijn gekleurd door wat mij wel of niet welgevallig is dan hoor ik dat graag.
Maar volgens mij niet.PS: of het bestaan van goden wenselijk is heb ik trouwens niet echt een mening over. Het bestaan van de christelijke god zoals die populair wordt uitgelegd lijkt me wel bezwaarlijk, maar in het algemeen? Nee, daar heb ik eigenlijk niet echt een mening over.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-10-2011 23:15:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou inderdaad een vreemde mening zijn. Bewijzen dat iets er niet is. Terwijl het om ervaringen en gevoelens en indrukken gaat. Hele persoonlijke dingen.quote:
Ik ben dan ook niet wat men noemt 'een sterke atheist' in die zin dat ik durf te stellen dat het niet-bestaan van goden een 100% zekerheid is.
Ik moet denken aan ervaringen die ik vroeger met mijn zeg maar, stiefmoeder had. Keer op keer als ik haar zag of bij haar en mijn vader op bezoek ging, had ik het gevoel dat ik niet welkom was. Bijvoorbeeld met Kerst kregen we gehaktballen en aardappels te eten, mijn kerstkaart werd niet opgehangen tussen de andere etc. etc. etc.
Als ik dit keer op keer zou aankaarten, zou er steeds een keurig antwoord komen van haar dat ik het helemaal verkeerd zag. Ik werd er knots van: ik ervaarde het één maar het was volgens hįįr het ander. Tot iemand tegen mij zei: "Al die afzonderlijke dingen kloppen dan misschien, maar het gehéél klopt niet meer. Het geheel laat zien dat je gevoel klopt: dat je gewoon niet echt welkom bént."
En zo kan het ook met ervaringen met geloof zijn. Al die kleine aanwijzinkjes kun je in 0,5 seconde ontkrachten, maar het geheel van de ervaringen geeft een heel ander plaatje.
Het is een simpel antwoord op de vragen waar wij geen verstand van hebben.
En ik vind het zoo simpel man. Alles wat goed gaat is heeft god gedaan en alles wat fout loopt is past in zijn plan. Een kind dat geboren word met aids past in zijn plan? Oke leg uit
Hoe passen kinderen die op jonge leeftijd sterven sowieso in zijn plan. Wat een klootzak is het eigenlijk.
En ik vind het zoo simpel man. Alles wat goed gaat is heeft god gedaan en alles wat fout loopt is past in zijn plan. Een kind dat geboren word met aids past in zijn plan? Oke leg uit
Hoe passen kinderen die op jonge leeftijd sterven sowieso in zijn plan. Wat een klootzak is het eigenlijk.
En laat het nou net zo zijn dat jou persoonlijke ervaringen voor niemand anders ook maar enige waarde hebben en derhalve als argument irrelevant zijn.quote:
[..]
Oké, en dat begrijp ik ook. Maar ik heb geen argumenten anders dan mijn eigen ervaringen...
Ik heb ook zat ervaringen gehad toen ik nog christen was en ze zijn stuk voor stuk prima te verklaren door toeval, wishful thinking en andere psychologische fenomenen.
Ik zal even een correctie maken: voor jóu hebben mijn ervaringen geen enkele waarde. Duidelijk?quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 12:12 schreef TerryStone het volgende:
[..]
En laat het nou net zo zijn dat jou persoonlijke ervaringen voor niemand anders ook maar enige waarde hebben en derhalve als argument irrelevant zijn.
Ik heb ook zat ervaringen gehad toen ik nog christen was en ze zijn stuk voor stuk prima te verklaren door toeval, wishful thinking en andere psychologische fenomenen.
Jóuw mening is dat alles te verklaren is. Prima. Maar mijn mening is anders. Duidelijk?
Je weet wat het woord persoonlijke betekent in persoonlijke ervaring... duidelijk?quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 12:29 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Ik zal even een correctie maken: voor jóu hebben mijn ervaringen geen enkele waarde. Duidelijk?
Jóuw mening is dat alles te verklaren is. Prima. Maar mijn mening is anders. Duidelijk?
Heb ik ooit gesuggereerd dat iedereen dezelfde ervaringen heeft gehad? Nee. Dus kom niet aankakken met zulke beledigende onzin.quote:
[..]
Je weet wat het woord persoonlijke betekent in persoonlijke ervaring... duidelijk?
Boterletter.
Wat is er beledigend aan? Niemand kan jou persoonlijke ervaringen ervaren, daarom zijn ze ook persoonlijk.quote:
[..]
Heb ik ooit gesuggereerd dat iedereen dezelfde ervaringen heeft gehad? Nee. Dus kom niet aankakken met zulke beledigende onzin.
Boterletter.
Als die logica je al ontgaat noem mij dan maar een boterletter.
quote:
[..]
Wat is er beledigend aan? Niemand kan jou persoonlijke ervaringen ervaren, daarom zijn ze ook persoonlijk.
Als die logica je al ontgaat noem mij dan maar een boterletter.
Dit is jouw eigen geneuzel van enkele posts geleden. Dit vind ik beledigend.quote:En laat het nou net zo zijn dat jou persoonlijke ervaringen voor niemand anders ook maar enige waarde hebben en derhalve als argument irrelevant zijn.
Ik heb ook zat ervaringen gehad toen ik nog christen was en ze zijn stuk voor stuk prima te verklaren door toeval, wishful thinking en andere psychologische fenomenen.
Typisch... geen tegenargument dus dan maar de beledigingkaart spelen.quote:
[..]
[..]
Dit is jouw eigen geneuzel van enkele posts geleden. Dit vind ik beledigend.
Ik weet heel goed wat ik gepost heb, dat jij dat quote is geen antwoord op mijn vraag. Nu ben ik beledigt omdat jij je onterecht beledigt voelt... gewoon omdat.
Wat begrijp je nou niet?
1. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
2. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
3. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
en raus geen ervaringen van mij van tafel omdat ze voor niemand interessant zouden zijn. Voor jóu zijn ze niet interessant.
1. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
2. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
3. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
en raus geen ervaringen van mij van tafel omdat ze voor niemand interessant zouden zijn. Voor jóu zijn ze niet interessant.
Ik bepaal zelf wat ik doe mafkees.quote:
Wat begrijp je nou niet?
1. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
2. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
3. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
en raus geen ervaringen van mij van tafel omdat ze voor niemand interessant zouden zijn. Voor jóu zijn ze niet interessant.
Relax... Waarom ruzie maken om de mening van een ander...quote:
[..]
Ik bepaal zelf wat ik doe mafkees.
waarom gelooft men?
bij sommige mensen weet ik dat... die zijn als kind helemaal volgestopt met dat geloof, die kunnen zich geen 'niet-geloof' voorstellen. soms wringt dat geloof later, botst het met de wereld en valt men eraf, soms ook niet.. prima
bij sommige mensen weet ik dat...... die zijn ergens in hun verleden beschadigd, moeder dood op jonge leeftijd, kind verloren, mishandeld door ex-man, ernstige handicap, of vul maar in... Waarom zij? geloof kan een antwoord en een troost bieden. prima.
bij sommige mensen weet ik dat....... die voelen zich ongemakkelijk bij het idee dat er geen antwoord is op de existentiėle vragen... liever een onbewezen antwoord (lees: verzonnen antwoord) dan helemaal geen. prima.
En dan zijn er nog mensen waarvan ik het écht absoluut niet snap. Maar hoe meer ik er leer kennen, hoe meer ik moet concluderen dat de meesten toch wel in een van de bovenstaande drie categorieen vallen.
bij sommige mensen weet ik dat... die zijn als kind helemaal volgestopt met dat geloof, die kunnen zich geen 'niet-geloof' voorstellen. soms wringt dat geloof later, botst het met de wereld en valt men eraf, soms ook niet.. prima
bij sommige mensen weet ik dat...... die zijn ergens in hun verleden beschadigd, moeder dood op jonge leeftijd, kind verloren, mishandeld door ex-man, ernstige handicap, of vul maar in... Waarom zij? geloof kan een antwoord en een troost bieden. prima.
bij sommige mensen weet ik dat....... die voelen zich ongemakkelijk bij het idee dat er geen antwoord is op de existentiėle vragen... liever een onbewezen antwoord (lees: verzonnen antwoord) dan helemaal geen. prima.
En dan zijn er nog mensen waarvan ik het écht absoluut niet snap. Maar hoe meer ik er leer kennen, hoe meer ik moet concluderen dat de meesten toch wel in een van de bovenstaande drie categorieen vallen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik geloof omdat ik weet dat er leven na de dood is. Dan heb ik het over de hel en hemel.
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
Ik. Iets is alleen maar leuk als er een einde aan komt en als er geen ellende is, dan is er ook geen goed want alles is dan normaal. Dingen zijn leuk omdat onze tijd op aarde beperkt is.quote:
Ik geloof omdat ik weet dat er leven na de dood is. Dan heb ik het over de hel en hemel.
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
We kunnen genieten van positieve dingen omdat we ook negatieve dingen meemaken.
Als ik de laatste zoveel posts teruglees dan kan ik bijna niet anders dan concluderen dat juist jij het bedreigend vindt dat andere mensen er anders tegenaan kijken dan jij.quote:
[..]
Op mij komt dit over alsof je het enigszins bedreigend vindt dat ik geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1) Wat is nu eigenlijk het doel van deze test? Als god almachtig en alwetend is dan weet hij de uitslag op voorhand.quote:
Ik geloof omdat ik weet dat er leven na de dood is. Dan heb ik het over de hel en hemel.
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
2) Wat is eigenlijk de morele waarde van die test wanneer mensen zich alleen goed gedragen omdat ze zelf liever naar de hemel gaan dan naar de hel?
3) Ik begrijp dat een eindig leven een onprettig vooruitzicht is voor je, maar denk er s over na: wil je werkelijk tot in de oneindigheid bestaan in een hemel of wat dan ook? Zie je jezelf al miljarden jaren klaverjassen met overleden bejaarden?
Persoonlijk vind ik de uitleg dat zowel hemel als hel op aarde zijn, afhankelijk van hoe je zelf in het leven staat, een stuk aantrekkelijker en geloofwaardiger.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-10-2011 10:29:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is "slagen"? Wat is goed en wat is fout?quote:
Ik geloof omdat ik weet dat er leven na de dood is. Dan heb ik het over de hel en hemel.
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
Goed en fout is bedacht door mensen. Daarom geloof ik sowieso niet in een hel of een hemel.quote:
[..]
Wat is "slagen"? Wat is goed en wat is fout?
Ik ben behoorlijk lang Christelijk geweest maar toch van het geloof af. Ik houd de optie open dat het mogelijk is dat er een 'god' is. Want zeker weten kunnen we het toch niet. Al wordt de ruimte voor een god steeds kleiner. Ik merk dat ik er wel moeite mee heb soms dat ik niet meer geloof. Als de dood echt het einde is dan moet ik in dit leven zoveel mogelijk doen en zoveel mogelijk bereiken. Want een tweede kans is er niet. Maar het motiveert me wel om dingen niet uit te stellen. En om angsten te overwinnen.
Op dinsdag 20 september 2011 14:48 schreef Daywalk3r het volgende:
Ik werk bij MissVanity en neem wel eens een onderwerp mee.
Ik bedoel, zij wijkt er toch vanaf.
Ik werk bij MissVanity en neem wel eens een onderwerp mee.
Ik bedoel, zij wijkt er toch vanaf.
Dan ben jij volgens mij een van de weinige.quote:
[..]
Ik. Iets is alleen maar leuk als er een einde aan komt en als er geen ellende is, dan is er ook geen goed want alles is dan normaal. Dingen zijn leuk omdat onze tijd op aarde beperkt is.
We kunnen genieten van positieve dingen omdat we ook negatieve dingen meemaken.
Tuurlijk, in dit leven kan je genieten van die leuke dingen, door de minder leuke gebeurtenissen. Alleen kom op wie staat er nou te wachten om negatieve dingen mee te maken om de leuke dingen leuker te maken.
Sja, zo werkt dat nu eenmaal: geen pieken zonder dalen. Zonder ups en downs zou het leven mat en kleurloos zijn. En het lijkt me dat ook jij daar niet op zit te wachten.quote:
[..]
Dan ben jij volgens mij een van de weinige.
Tuurlijk, in dit leven kan je genieten van die leuke dingen, door de minder leuke gebeurtenissen. Alleen kom op wie staat er nou te wachten om negatieve dingen mee te maken om de leuke dingen leuker te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Het doel is natuurlijk om naar de hemel te gaan. Klopt god(Allah) weet welke dingen je nog tegemoet gaan in dit leven. Alleen niet of je naar de hemel of hel gaat. Dit is aan jou. Wat betreft dat god weet welke dingen je nog zult beleven is het aan jou de keus wat je ermee gaat doen. Kies je wat goed is voor het geloof of niet.quote:
[..]
1) Wat is nu eigenlijk het doel van deze test? Als god almachtig en alwetend is dan weet hij de uitslag op voorhand.
2) Wat is eigenlijk de morele waarde van die test wanneer mensen zich alleen goed gedragen omdat ze zelf liever naar de hemel gaan dan naar de hel?
3) Ik begrijp dat een eindig leven een onprettig vooruitzicht is voor je, maar denk er s over na: wil je werkelijk tot in de oneindigheid bestaan in een hemel of wat dan ook? Zie je jezelf al miljarden jaren klaverjassen met overleden bejaarden?
Persoonlijk vind ik de uitleg dat zowel hemel als hel op aarde zijn, afhankelijk van hoe je zelf in het leven staat, een stuk aantrekkelijker en geloofwaardiger.
2. In de islam gaat het niet alleen om goede daden te doen, maar ook dat je de juiste intentie erbij hebt. Denk bijvoorbeeld aan de zakat (armenbelasting) als je dit alleen maar geeft omdat het moet en niet om de arm.en echt te helpen en dat je het vanuit je hart doet dan zit er eigenlijk geen morele waarde meer aan. Het gaat altijd om je intentie.
3. haha ik denk dat je een andere beeld hebt over de hemel dan ik. Ik geloof dat als je naar de hemel gaat iedereen een leeftijd zal hebben van 33 jaar. Iedereen is fit en gezond. Je kan de hemel moeilijk vergelijken met de aarde. In de hemel kan je alles krijgen wat je je maar wenst.
Ik denk dat wij allen maar in kleine mate kunnen realiseren hoe de hemel en hel zal zijn. Als dit wel zo zou zijn, dan zou iedereen zijn/haar best doen om niet naar de hel te moeten.
Slagen is naar mijn mening dat je weegschaal aan de rechterkant zwaarder of even zwaar zal zijn als je linker op de dag des oordeels.quote:
[..]
Wat is "slagen"? Wat is goed en wat is fout?
Poeh als ik dat allemaal zou moeten tikken, dan ben ik morgen nog niet klaar. Dit kan je op internet zoeken of in boeken lezen. Denk aan het boek halal en haram.
Dat klopt in deze wereld werkt dat zo. Dan denk ik aan moslims die bijvoorbeeld niet op het juiste pad waren, maar door een gebeurtenis weer op het juiste pad zijn beland. Er zijn vele verhalen hierover. Soms moeten mensen wel wat mindere dingen meemaken om het goede te realiseren.quote:
[..]
Sja, zo werkt dat nu eenmaal: geen pieken zonder dalen. Zonder ups en downs zou het leven mat en kleurloos zijn. En het lijkt me dat ook jij daar niet op zit te wachten.
Hoe kun je zeggen dat die moslims "niet op het juiste pad" waren, als de argumenten die je gebruikt om te bepalen wat het "juiste pad" is puur persoonlijke gevoelens van jou zijn? Ik bedoel: die persoon heeft toch ook zijn eigen gevoelens? Misschien trekt hij op basis van zijn gevoelens weer hele andere conclusies dan jij. Wie ben jij om er over te oordelen?quote:
[..]
Dat klopt in deze wereld werkt dat zo. Dan denk ik aan moslims die bijvoorbeeld niet op het juiste pad waren, maar door een gebeurtenis weer op het juiste pad zijn beland. Er zijn vele verhalen hierover. Soms moeten mensen wel wat mindere dingen meemaken om het goede te realiseren.
Dat is jouw doel. Maar het is niet jouw test. Waarom zou god een dergelijke test neerzetten?quote:
[..]
1. Het doel is natuurlijk om naar de hemel te gaan.
Mag ik hieruit tenminste afleiden dat god in jouw optiek niet almachtig of tenminste niet alwetend is?quote:
Klopt god(Allah) weet welke dingen je nog tegemoet gaan in dit leven. Alleen niet of je naar de hemel of hel gaat. Dit is aan jou. Wat betreft dat god weet welke dingen je nog zult beleven is het aan jou de keus wat je ermee gaat doen. Kies je wat goed is voor het geloof of niet.
We gaan nu richting Emanuel Kant, wellicht dat zijn werken over filosofie je aanspreken.quote:
2. In de islam gaat het niet alleen om goede daden te doen, maar ook dat je de juiste intentie erbij hebt. Denk bijvoorbeeld aan de zakat (armenbelasting) als je dit alleen maar geeft omdat het moet en niet om de arm.en echt te helpen en dat je het vanuit je hart doet dan zit er eigenlijk geen morele waarde meer aan. Het gaat altijd om je intentie.
Even voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal geen beeld van de hemel. Ik heb slechts een beeld van hoe gelovigen dit zien. En de opvattingen daarover lijken nogal extreem uiteen te lopen.quote:
3. haha ik denk dat je een andere beeld hebt over de hemel dan ik.
Dus overleden mensen worden allemaal ineens 33 jaar en blijven dat altijd? Dan nog lijkt het mij persoonlijk geen prettig vooruitzicht om een oneindige tijd door te brengen in die statische toestand. Of die overleden bejaarden nu fysiek ineens 33 jaar zijn, het zijn en blijven overleden bejaarden.quote:
Ik geloof dat als je naar de hemel gaat iedereen een leeftijd zal hebben van 33 jaar.
Overigens ben ik zeer benieuwd waar je deze overtuiging vandaan haalt. Het staat in elk geval in geen enkel religieus boek dat ik weet.
Wat als je je na een opiumroes van 500 jaar dusdanig verveelt dat je liever verdwijnt of reincarneert, kun je dat dan ook krijgen?quote:
Iedereen is fit en gezond. Je kan de hemel moeilijk vergelijken met de aarde. In de hemel kan je alles krijgen wat je je maar wenst.
En geheel uit eigenbelang, niet uit oprechte moraliteit. Hoe dan ook, als je je geen beeld kunt vormen van die hemel... waarom wil je die dan zo graag?quote:
Ik denk dat wij allen maar in kleine mate kunnen realiseren hoe de hemel en hel zal zijn. Als dit wel zo zou zijn, dan zou iedereen zijn/haar best doen om niet naar de hel te moeten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In het christendom en het hindoeisme trouwens ook.quote:
[..]
Dat klopt in deze wereld werkt dat zo. Dan denk ik aan moslims die bijvoorbeeld niet op het juiste pad waren, maar door een gebeurtenis weer op het juiste pad zijn beland. Er zijn vele verhalen hierover. Soms moeten mensen wel wat mindere dingen meemaken om het goede te realiseren.
En het zal je misschien verbazen: atheisten maken ook dit soort episodes door.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof best dat het in andere religies ook zo aan toe gaat, maar atheisten??quote:
[..]
In het christendom en het hindoeisme trouwens ook.
Kan jij mij dan misschien vertellen wat voor hun het juiste pad is en wanneer ze ervan afdwalen?
@molurus, heb die hele stuk tekst hierboven gelezen, maar heb echt geen zin om daar allemaal op te reageren. Het begint een beetje op huiswerk te lijken:P Als ik alles echt goed moet verwoorden en uitleggen heb ik echt een aantal blaadjes nodig:P
Moraliteit wordt niet gevormd of bepaald door religie maar door onze evolutionaire achtergrond en de eisen die het leven in een maatschappij aan ons individuen stelt. Leefregels zoals "gij zult niet stelen" en "gij zult niet moorden" zijn niet goed omdat een god dat van ons verlangt, maar omdat het essentiele randvoorwaarden zijn voor het functioneren van het soort maatschappij waarin wij leven.quote:
[..]
Ik geloof best dat het in andere religies ook zo aan toe gaat, maar atheisten??
Kan jij mij dan misschien vertellen wat voor hun het juiste pad is en wanneer ze ervan afdwalen?
Moraliteit is iets dat mensen met elkaar delen, ongeacht of ze gelovig zijn of niet. Het antwoord op jouw vraag is dan ook geheel onafhankelijk van de vraag of we het over gelovigen hebben of over atheisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Och, als de materie je werkelijk interesseert krijg je daar misschien nog wel eens zin in. Maar misschien moet je je afvragen waarom je eigenlijk deelneemt aan een discussie als deze. 1) Omdat je bevestiging zoekt van je eigen overtuigingen of 2) omdat je je kennis en begrip van religie wilt verbreden en openstaat voor het onbekende.quote:
@molurus, heb die hele stuk tekst hierboven gelezen, maar heb echt geen zin om daar allemaal op te reageren. Het begint een beetje op huiswerk te lijken:P Als ik alles echt goed moet verwoorden en uitleggen heb ik echt een aantal blaadjes nodig:P
Mocht je toch de motivatie vinden om te reageren op het voorgaande dan ben ik daar in elk geval bijzonder in geinteresseerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zodat mensen niet kunnen ontkennen dat ze niets hebben gedaan.quote:
[..]
1) Wat is nu eigenlijk het doel van deze test? Als god almachtig en alwetend is dan weet hij de uitslag op voorhand.
Dit is een retorische vraagquote:2) Wat is eigenlijk de morele waarde van die test wanneer mensen zich alleen goed gedragen omdat ze zelf liever naar de hemel gaan dan naar de hel?
. Het is zodat het voor mensen makkelijker is om goed te gedragen, dat er ook werkelijk een reden is om goed te gedragen. Je zonder reden goed gedragen is geen deugd.Zodat er bovendien ook een rechtvaardiging plaatst vind. Stel je voor dat er geen hemel en hel zou bestaan, dan zou rechtvaardiging onmogelijk zijn in een realistische zin (zo niet dan komen mensen met immorele gedrag weg, zoals moord of andere gruwelijkheden die je nooit meer evengoed kan maken).
Ja, ik kan mezelf wel best vermaken met een oneindig tijdperk. Dat ligt meer aan jouw Molurus dat je het bestaan snel zat bentquote:3) Ik begrijp dat een eindig leven een onprettig vooruitzicht is voor je, maar denk er s over na: wil je werkelijk tot in de oneindigheid bestaan in een hemel of wat dan ook? Zie je jezelf al miljarden jaren klaverjassen met overleden bejaarden?
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Je zonder goede reden goed gedragen is wat mij betreft net zo min een deugd. Goed gedrag uit eigenbelang heeft geen morele waarde.quote:
Dit is een retorische vraag
Je klinkt als een filosofisch skepticus. Zo ver wil ik ieg niet gaan.quote:
Zodat er bovendien ook een rechtvaardiging plaatst vind. Stel je voor dat er geen hemel en hel zou bestaan, dan zou rechtvaardiging onmogelijk zijn in een realistische zin (zo niet dan komen mensen met immorele gedrag weg, zoals moord of andere gruwelijkheden die je nooit meer evengoed kan maken).
quote:
Ja, ik kan mezelf wel best vermaken met een oneindig tijdperk. Dat is ligt meer aan jouw Molurus dat je het bestaan snel zat bent
Dat zeg je nu... mocht er een hemel bestaan waar wij beide in terecht komen dan wil ik je nog wel s horen na een paar miljoen jaar 'je vermaken'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bedoeling van de test is ook dat het makkelijk is en niet moeilijk. Vreemd genoeg, lukt het heul veel gelovigen toch niet om aan de regels te houden. Denken aan eigenbelang op lange termijn is moeilijker, dan je denkt.quote:
[..]
Je zonder goede reden goed gedragen is wat mij betreft net zo min een deugd. Goed gedrag uit eigenbelang heeft geen morele waarde.
Wiskunde wordt nooit oud ;p.quote:[..]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik moet hierbij denken aan een wat mij betreft weerzinwekkend interview dat Richard Dawkins had met een Amerikaanse Christen. Die Christen beweerde dat zonder geloof niets hem ervan zou weerhouden om te moorden, te stelen en te verkrachten. "Wie zou u dan vermoorden?" Antwoord: "Ik zou mijn buurman vermoorden." Je zal maar die buurman zijn.quote:
[..]
De bedoeling van de test is ook dat het makkelijk is en niet moeilijk. Vreemd genoeg, lukt het heul veel gelovigen toch niet om aan de regels te houden. Denken aan eigenbelang op lange termijn is moeilijker, dan je denkt.
Maar de interessante vraag hier is: verdient zo iemand het om naar de hemel te gaan? Slaagt deze man voor de test? En als het antwoord op beide vragen "ja" is... wat voor waarde heeft deze test dan (in godsnaam)? Het is wat mij betreft in elk geval geen test van morele waarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel interessant allemaal, alleen is het te veel om overal op te reageren. Waarom ik eigenlijk hier terecht ben gekomen heeft niks met die 2 punten te maken. Wou alleen kijken hoe het op andere forums aan toe gaat en zag toen dit hoekje. Was wel benieuwd wat de mensen hier geloven. Eigenlijk meer oppervlakkige interesse en niet om bevestiging te zoeken of wat dan ook. Was wel benieuwd naar waarom men hier gelooft in wat ze geloven.quote:
[..]
Och, als de materie je werkelijk interesseert krijg je daar misschien nog wel eens zin in. Maar misschien moet je je afvragen waarom je eigenlijk deelneemt aan een discussie als deze. 1) Omdat je bevestiging zoekt van je eigen overtuigingen of 2) omdat je je kennis en begrip van religie wilt verbreden en openstaat voor het onbekende.
Mocht je toch de motivatie vinden om te reageren op het voorgaande dan ben ik daar in elk geval bijzonder in geinteresseerd.
Haha ik zal eraan denken, misschien dat ik er later wel op zal reageren.
Ook dat is prima natuurlijk.quote:
Eigenlijk meer oppervlakkige interesse en niet om bevestiging te zoeken of wat dan ook. Was wel benieuwd naar waarom men hier gelooft in wat ze geloven.
Er is geen haast bij.quote:
Haha ik zal eraan denken, misschien dat ik er later wel op zal reageren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik betwijfel dat het hem gelukt was om te moorden vanwege zijn geweten.quote:
[..]
Ik moet hierbij denken aan een wat mij betreft weerzinwekkend interview dat Richard Dawkins had met een Amerikaanse Christen. Die Christen beweerde dat zonder geloof niets hem ervan zou weerhouden om te moorden, te stelen en te verkrachten. "Wie zou u dan vermoorden?" Antwoord: "Ik zou mijn buurman vermoorden." Je zal maar die buurman zijn.
Maar de interessante vraag hier is: verdient zo iemand het om naar de hemel te gaan? Slaagt deze man voor de test? En als het antwoord op beide vragen "ja" is... wat voor waarde heeft deze test dan (in godsnaam)? Het is wat mij betreft in elk geval geen test van morele waarde.
Maar ja, christendom leert dat mensen uit oorsprong slecht zijn. Islam daarentegen leert juist dat mensen van oorsprong goed zijn.
Wat ik wil zeggen is dat wat die christen (een doorgeslagen idealist) zegt, behoorlijk onrealistisch is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Juist. En iedereen heeft zo'n geweten, gelovig of niet.quote:
[..]
Ik betwijfel dat het hem gelukt was om te moorden vanwege zijn geweten.
Absoluut. Daarom heb ik ontzettend veel moeite met de stelling dat mensen zich moreel gedragen vanwege hun geloof, of dat atheisten immoreel zouden zijn.quote:
Wat ik wil zeggen is dat wat die christen zegt behoorlijk onrealistisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan naar mijn mening geloven ook niet opéén hoop gooien. Een geloof kan je wel helpen om bewuster te worden van je eigen gedrag en je daarmee helpen om moreler te worden.quote:
[..]
Absoluut. Daarom heb ik ontzettend veel moeite met de stelling dat mensen zich moreel gedragen vanwege hun geloof, of dat atheisten immoreel zouden zijn.
Een moslim die bijvoorbeeld voor God leeft, zal ook ieder moment van zijn gedrag bewust zijn, zodat het voor hem makkelijker is om zich te corrigeren.
Maarja, atheļsten kun je ook niet op één hoop gooien, maar ik betwijfel dat je als zwakke atheļst een dergelijk bewustzijn ooit kan bereiken. Simpelweg omdat je altijd in toestand van "wat is goed en kwaad" verkeerd.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik zou hier bijna aanstoot aan nemen. Laat ik voor het moment constateren dat dit uit geen enkel betrouwbaar onderzoek blijkt.quote:
[..]
Maarja, atheļsten kun je ook niet op één hoop gooien, maar ik betwijfel dat je als zwakke atheļst een dergelijk bewustzijn ooit kan bereiken. Simpelweg omdat je altijd in toestand van "wat is goed en kwaad" verkeerd.
De meeste mensen vragen zich bij wat ze doen absoluut niet af 'is dit wel moreel of niet', maar laten zich vooral leiden door het eerdergenoemde geweten. Instinctief moreel gedrag. En ook dit geldt net zoveel voor gelovigen als voor zwakke/sterke atheisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier ben ik het helemaal mee eens.quote:
[..]
Moraliteit wordt niet gevormd of bepaald door religie maar door onze evolutionaire achtergrond en de eisen die het leven in een maatschappij aan ons individuen stelt. Leefregels zoals "gij zult niet stelen" en "gij zult niet moorden" zijn niet goed omdat een god dat van ons verlangt, maar omdat het essentiele randvoorwaarden zijn voor het functioneren van het soort maatschappij waarin wij leven.
Moraliteit is iets dat mensen met elkaar delen, ongeacht of ze gelovig zijn of niet. Het antwoord op jouw vraag is dan ook geheel onafhankelijk van de vraag of we het over gelovigen hebben of over atheisten.
Op dinsdag 20 september 2011 14:48 schreef Daywalk3r het volgende:
Ik werk bij MissVanity en neem wel eens een onderwerp mee.
Ik bedoel, zij wijkt er toch vanaf.
Ik werk bij MissVanity en neem wel eens een onderwerp mee.
Ik bedoel, zij wijkt er toch vanaf.
Bedreigend geenzins. Maar in een topic over geloof vind ik het stuitend dat er iemand als een dolle koe het volgende komt posten:quote:
[..]
Als ik de laatste zoveel posts teruglees dan kan ik bijna niet anders dan concluderen dat juist jij het bedreigend vindt dat andere mensen er anders tegenaan kijken dan jij.
Ik vind dit niet getuigen van enig respect voor andersdenkenden, noch nodigt het uit tot verdere discussie. Mijn ervaringen worden gewoon onmiddellijk naar de prullenbak verwezen. En dįįr reageer ik op.quote:En laat het nou net zo zijn dat jou persoonlijke ervaringen voor niemand anders ook maar enige waarde hebben en derhalve als argument irrelevant zijn.
Ik heb ook zat ervaringen gehad toen ik nog christen was en ze zijn stuk voor stuk prima te verklaren door toeval, wishful thinking en andere psychologische fenomenen.
Maar waarom focus je daarop? Het lijkt erop dat je je richt op de vorm van de discussie en daarbij bij voorkeur de inhoud vermijdt.quote:
[..]
Bedreigend geenzins. Maar in een topic over geloof vind ik het stuitend dat er iemand als een dolle koe het volgende komt posten:
[..]
Ik vind dit niet getuigen van enig respect voor andersdenkenden, noch nodigt het uit tot verdere discussie. Mijn ervaringen worden gewoon onmiddellijk naar de prullenbak verwezen. En dįįr reageer ik op.
Persoonlijk kan ik me niet voorstellen dat ik in een discussie over, noem s wat, geologie met iemand die met mij daarover van mening verschilt me op welk punt dan ook heel druk zou kunnen maken over de toon van het gesprek.
Zoals ik in een ander topic vandaag ook al zei:
Waarom kunnen we het niet gewoon en beschaafd hebben over hoe zinnig die overtuigingen zijn zonder te stampvoeten over of iedereen hier wel genoeg respect heeft voor elkaar? Dat is niet waar dit topic over gaat.quote:
Het staat natuurlijk iedereen vrij om wel of niet deel te nemen aan dergelijke discussies. Maar als je nou volledig overtuigd bent van je eigen gelijk, dat jouw geloof waar is en alle anderen niet, dat de atheisten ernaast zitten en jij niet, wat is dan eigenlijk precies de reden om zulke discussies te mijden? Het moet dan toch mogelijk zijn om zonder schelden op basis van gedegen argumenten je standpunt te verdedigen? Dit hoeft natuurlijk niet, maar dat zo weinig gelovigen dat doen en zo veel gelovigen zulke discussies liever mijden is wat mij betreft een teken aan de wand: ergens beseffen ze dat ze niet in staat zijn om hun eigen gelijk te verdedigen. En mijden ze dergelijke discussies omdat ze zelf liever niet met die onmacht worden geconfronteerd.
Om dan in de slachtofferrol te kruipen... "wat zijn die atheisten toch onaardig, waarom hebben ze niet gewoon respect voor mijn opvattingen" vind ik eerlijk gezegd een enorm zwaktebod. Dat religieuzen niet in staat zijn hun opvattingen in argumenten te verdedigen is iets dat je atheisten onmogelijk kunt verwijten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Je denkt toch niet dat wij hier op de wereld zijn gezet om zomaar wat te doen.quote:
[..]
Dat is jouw doel. Maar het is niet jouw test. Waarom zou god een dergelijke test neerzetten?
[..]
Mag ik hieruit tenminste afleiden dat god in jouw optiek niet almachtig of tenminste niet alwetend is?
[..]
We gaan nu richting Emanuel Kant, wellicht dat zijn werken over filosofie je aanspreken.
[..]
Even voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal geen beeld van de hemel. Ik heb slechts een beeld van hoe gelovigen dit zien. En de opvattingen daarover lijken nogal extreem uiteen te lopen.
[..]
Dus overleden mensen worden allemaal ineens 33 jaar en blijven dat altijd? Dan nog lijkt het mij persoonlijk geen prettig vooruitzicht om een oneindige tijd door te brengen in die statische toestand. Of die overleden bejaarden nu fysiek ineens 33 jaar zijn, het zijn en blijven overleden bejaarden.
Overigens ben ik zeer benieuwd waar je deze overtuiging vandaan haalt. Het staat in elk geval in geen enkel religieus boek dat ik weet.
[..]
Wat als je je na een opiumroes van 500 jaar dusdanig verveelt dat je liever verdwijnt of reincarneert, kun je dat dan ook krijgen?
[..]
En geheel uit eigenbelang, niet uit oprechte moraliteit. Hoe dan ook, als je je geen beeld kunt vormen van die hemel... waarom wil je die dan zo graag?
2. Nee. Allah weet wat er gaat gebeuren, alleen kan je er verandering in brengen. Stel mijn toekomstige man (wat opgeschreven staat) rookt, drinkt, gokt, etc. dan kan ik daar verandering in brengen. Ik kan smeekbedes doen door Allah te vragen mij een vrome moslimman te schenken.
3. Ik heb in mijn vorig schooljaar wat dingen over hem moeten lezen/leren en dit is niet echt blijven hangen. Dus nee, niks voor mij.
4. Ja, dat klopt. In de hemel zal je echt niet terug komen als bejaarde. Hier lees je waarom we in de hemel 33 jaar zullen zijn.
Ibn al-Qayyim zei: ''Er is zeker een grote weisheid achter deze leeftijd omdat dit de perfecte leeftijd is voor een persoon om zich te vermaken (en geen last heeft van blesures etc..), Dit is de leeftijd wanneer iemand's kracht en gezondheid in de meeste perfecte conditie is''. [Haadi al-Arwaah, p. 111].
Misschien zal je na het lezen van deze stukken het wel aantrekkelijker zal zijn om oneindig in de hemel te blijven.
http://forums.marokko.nl/(...)ad9f0347dc24610ff808
http://forums.marokko.nl/(...)714f12f76176b9c18817 (lees de stukken onderaan)
Anders heb je nog het boek:Beschrijving van het paradijs
In de overlevering vindt je terug dat we een leeftijd zullen hebben van 33 jaar. (zie link boven)
5. Kan me niet voorstellen dat je je zult vervelen, maar denk ook niet dat je jezelf kunt weg toveren, reincarneren of wat dan ook. Waarom zou je?
6. Wat ik probeer te zeggen is dat je ondanks die beschrijvingen moeilijk kunt voorstellen hoe het eruit zal zien. Zie de link hierboven. Het zijn hele andere dingen dan wat je hier in deze wereld gewent bent, maar wat je leest klinkt heel erg prettig.
Ps. Ben dit keer wel extra gemotiveerd:P. Had net een heel tekst geschreven, heb ik per ongeluk de site weggeklikt.
Trouwens als je meer vragen hebt adviseer ik je iemand te zoeken met meer kennis. Bijv. een imam.
Dat zeg ik niet, dat is zo volgens de islam.quote:
[..]
Hoe kun je zeggen dat die moslims "niet op het juiste pad" waren, als de argumenten die je gebruikt om te bepalen wat het "juiste pad" is puur persoonlijke gevoelens van jou zijn? Ik bedoel: die persoon heeft toch ook zijn eigen gevoelens? Misschien trekt hij op basis van zijn gevoelens weer hele andere conclusies dan jij. Wie ben jij om er over te oordelen?
Dat bedoel ik niet. Over het juiste en slechte heb ik verwezen naar de koran.
Ik denk helemaal niet dat we hier uberhaupt zijn neergezet. Maar dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Welk doel zou die god daarmee hebben?quote:
[..]
1. Je denkt toch niet dat wij hier op de wereld zijn gezet om zomaar wat te doen.
Dit klinkt regelrecht tegenstrijdig. Weet Allah wat jij gaat veranderen? Zo ja, dan lijkt de test me behoorlijk zinloos. Zo nee, dan is hij niet alwetend.quote:
2. Nee. Allah weet wat er gaat gebeuren, alleen kan je er verandering in brengen. Stel mijn toekomstige man (wat opgeschreven staat) rookt, drinkt, gokt, etc. dan kan ik daar verandering in brengen. Ik kan smeekbedes doen door Allah te vragen mij een vrome moslimman te schenken.
Kant is ieg een aanhanger van het idee dat daden alleen morele waarde kunnen hebben wanneer die niet worden gedaan vanuit eigenbelang, vandaar.quote:
3. Ik heb in mijn vorig schooljaar wat dingen over hem moeten lezen/leren en dit is niet echt blijven hangen. Dus nee, niks voor mij.
Ik zal die linkjes later vanavond s lezen. Voor mij is het ieg nieuw.quote:
4. Ja, dat klopt. In de hemel zal je echt niet terug komen als bejaarde. Hier lees je waarom we in de hemel 33 jaar zullen zijn.
Ibn al-Qayyim zei: ''Er is zeker een grote weisheid achter deze leeftijd omdat dit de perfecte leeftijd is voor een persoon om zich te vermaken (en geen last heeft van blesures etc..), Dit is de leeftijd wanneer iemand's kracht en gezondheid in de meeste perfecte conditie is''. [Haadi al-Arwaah, p. 111].
Misschien zal je na het lezen van deze stukken het wel aantrekkelijker zal zijn om oneindig in de hemel te blijven.
http://forums.marokko.nl/(...)ad9f0347dc24610ff808
http://forums.marokko.nl/(...)714f12f76176b9c18817 (lees de stukken onderaan)
Anders heb je nog het boek:Beschrijving van het paradijs
In de overlevering vindt je terug dat we een leeftijd zullen hebben van 33 jaar. (zie link boven)
Voor de afwisseling.quote:
5. Kan me niet voorstellen dat je je zult vervelen, maar denk ook niet dat je jezelf kunt weg toveren, reincarneren of wat dan ook. Waarom zou je?
Dat is mooi.quote:
Ps. Ben dit keer wel extra gemotiveerd:P. Had net een heel tekst geschreven, heb ik per ongeluk de site weggeklikt.
Trouwens als je meer vragen hebt adviseer ik je iemand te zoeken met meer kennis. Bijv. een imam.
Alle bronnen van informatie zijn fijn uiteraard, maar zoals altijd kijk ik het eerste naar wetenschappers als ik iets probeer te begrijpen. Zo ook als het gaat om religie. Bovendien zijn Imams het meer dan sporadisch onderling oneens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk dat je het wilt gaan lezen, dan heb je misschien een beter beeld bij wat de moslims geloven wat betreft de hemel.
Voor de rest moet ik zeggen, dat ik nu echt geen zin heb om daarop te reageren. Wordt eigenlijk moe van deze hele forum.
Trouwens dat klopt wel over die imams, maar over het algemeen zijn ze het wel met elkaar eens, accenten daar gelaten.
Voor de rest moet ik zeggen, dat ik nu echt geen zin heb om daarop te reageren. Wordt eigenlijk moe van deze hele forum.
Trouwens dat klopt wel over die imams, maar over het algemeen zijn ze het wel met elkaar eens, accenten daar gelaten.
Het is dit forum.quote:
Leuk dat je het wilt gaan lezen, dan heb je misschien een beter beeld bij wat de moslims geloven wat betreft de hemel.
Voor de rest moet ik zeggen, dat ik nu echt geen zin heb om daarop te reageren. Wordt eigenlijk moe van deze hele forum.
Trouwens dat klopt wel over die imams, maar over het algemeen zijn ze het wel met elkaar eens, accenten daar gelaten.
Imams zijn het lang niet altijd met elkaar eens. Denk maar aan de pijnlijke wildgroei van fatwa's die vaak conflicterend zijn.
De ene imam roept dat je joden uit moet moorden en de andere zegt, oh nee over dat punt zijn ze het eigenlijk wel eens.
Pure onzin dat laatste punt. Weet je, denk wat je denken wilt. Dag des oordeels wordt er van iedereen een verantwoording verwacht. Kijk maar wat je gaat zeggen.quote:
[..]
Het is dit forum.
Imams zijn het lang niet altijd met elkaar eens. Denk maar aan de pijnlijke wildgroei van fatwa's die vaak conflicterend zijn.
De ene imam roept dat je joden uit moet moorden en de andere zegt, oh nee over dat punt zijn ze het eigenlijk wel eens.
Als een dolle koe hahahaquote:
[..]
Bedreigend geenzins. Maar in een topic over geloof vind ik het stuitend dat er iemand als een dolle koe het volgende komt posten:
[..]
Ik vind dit niet getuigen van enig respect voor andersdenkenden, noch nodigt het uit tot verdere discussie. Mijn ervaringen worden gewoon onmiddellijk naar de prullenbak verwezen. En dįįr reageer ik op.
Jij bent diegene die zich beledigt voelt door een post waar je zelf een bepaalde toon in las die er helemaal niet in zit. In plaats van op de genoemde punten in te gaan schreeuw je moord en brand, eis je respect en begin je met beledigingen te smijten... zeer respectvol van jou kant ook.
Het punt was simpelweg dat jou persoonlijke ervaringen alleen voor jou persoonlijk een argument kunnen zijn aangezien anderen niet exact die ervaring niet kunnen hebben, daarom noemen we het ook een persoonlijke ervaring en dit alles maakt het als argument alles behalve overtuigend.
De meeste gelovigen zijn ook gewone doodnormale gelovigen, die zijn genoodzaakt om op gevoel af te gaan omdat ze niet binnen paar tellen de nodige ethiek kunnen deduceren. Maar ze kunnen wel voor de twee keer wanneer ze iets meemaken anders reageren, omdat ze de tijd hebben gehad om op één of andere manier via hun geloof aan de nodige ethiek te komen. Zwakke atheļsten missen deze mechanisme, dat is ook de zwakte van de zwakke atheļsme naar mijn mening.quote:
[..]
Ik zou hier bijna aanstoot aan nemen. Laat ik voor het moment constateren dat dit uit geen enkel betrouwbaar onderzoek blijkt.
De meeste mensen vragen zich bij wat ze doen absoluut niet af 'is dit wel moreel of niet', maar laten zich vooral leiden door het eerdergenoemde geweten. Instinctief moreel gedrag. En ook dit geldt net zoveel voor gelovigen als voor zwakke/sterke atheisten.
PS: Molurus, het is maar een idee van mij. Ik kan het fout hebben.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Molurus, dit topic heet: Waarom gelooft men? Maar het kan nu beter hernoemd worden naar: "Geloven kan niet, want...".quote:
Waarom kunnen we het niet gewoon en beschaafd hebben over hoe zinnig die overtuigingen zijn zonder te stampvoeten over of iedereen hier wel genoeg respect heeft voor elkaar? Dat is niet waar dit topic over gaat.
Dit is niet bepaald het eerste topic waarin ik post over mijn geloof. Maar ik loop steeds tegen users aan die ervaringen en geloofsopvattingen uitpluizen en weerleggen.
Je kunt m.i. gevoelens en overtuigingen niet uitpluizen, weerleggen en ze daarmee impliciet niet serieus nemen. Een overtuiging heeft niets met wiskunde te maken, waarin je vergelijkingen uiteindelijk ergens stranden.
Het kan wel nįįst elkaar bestaan: gelovigen en sceptici. Want het is zó persoonlijk dat je het niet kunt opdringen, niet kunt weerleggen, niet kunt beredeneren.
Ik heb geen enkel probleem met iemand die niet gelooft. Sterker nog: ik kan het me goed voorstellen. Maar andersom heb ik het gevoel dat ik als gelovige, in wezen in sprookjes loop te geloven.
Ik ben dus de argumenten van 'kan-niet-want' helemaal zat. Zoveelste keer al.
Ik denk inderdaad dat je dit fout hebt. Mensen ontlenen hun ethiek niet aan het geloof maar aan de morele tijdgeest van de mensen om hen heen. Wat jij beweert kan nooit verklaren dat ook gelovigen meedijnen met de morele tijdgeest, en onderhevig zijn aan dezelfde veranderingen in normen en waarden als atheisten zijn.quote:
[..]
De meeste gelovigen zijn ook gewone doodnormale gelovigen, die zijn genoodzaakt om op gevoel af te gaan omdat ze niet binnen paar tellen de nodige ethiek kunnen deduceren. Maar ze kunnen wel voor de twee keer wanneer ze iets meemaken anders reageren, omdat ze de tijd hebben gehad om op één of andere manier via hun geloof aan de nodige ethiek te komen. Zwakke atheļsten missen deze mechanisme, dat is ook de zwakte van de zwakke atheļsme naar mijn mening.
PS: Molurus, het is maar een idee van mij. Ik kan het fout hebben.
Beide gebruiken dus hetzelfde mechanisme. En dat is niet het geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor jóu is het niet overtuigend. Voor mij dus wel.quote:
Het punt was simpelweg dat jou persoonlijke ervaringen alleen voor jou persoonlijk een argument kunnen zijn aangezien anderen niet exact die ervaring niet kunnen hebben, daarom noemen we het ook een persoonlijke ervaring en dit alles maakt het als argument alles behalve overtuigend.
Wat snįp je hier nou niet aan?
Dat zeg ik toch, leer nou eens lezen man.quote:
[..]
Voor jóu is het niet overtuigend. Voor mij dus wel.
Wat snįp je hier nou niet aan?
Het is voor jou overtuigend omdat het jou persoonlijke ervaring is, ik kan derhalve niet diezelfde ervaring hebben en dus is het voor mij alles behalve een overtuigend argument.
Dan zijn we het wel ongeveer eens.quote:
[..]
Dat zeg ik toch, leer nou eens lezen man.
Het is voor jou overtuigend omdat het jou persoonlijke ervaring is, ik kan derhalve niet diezelfde ervaring hebben en dus is het voor mij alles behalve een overtuigend argument.
En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.quote:
Pure onzin dat laatste punt. Weet je, denk wat je denken wilt. Dag des oordeels wordt er van iedereen een verantwoording verwacht. Kijk maar wat je gaat zeggen.
De morele tijdgeest is een faēade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat je dit fout hebt. Mensen ontlenen hun ethiek niet aan het geloof maar aan de morele tijdgeest van de mensen om hen heen. Wat jij beweert kan nooit verklaren dat ook gelovigen meedijnen met de morele tijdgeest, en onderhevig zijn aan dezelfde veranderingen in normen en waarden als atheisten zijn.
Beide gebruiken dus hetzelfde mechanisme. En dat is niet het geloof.
Ik wil namelijk zwakke atheļsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheļsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheļsten uit Rusland.
De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.
De zwakke atheļsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?
Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheļsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.
Kortom, zwakke atheļsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheļsme.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik heb dat argument al vaak zat weerlegd zien worden, volgens mij zijn er zelfs topics geweest over precies dat onderwerp. Weerlegd als in: dat kenmerken/sporen van betreffende ethische waarden terug te vinden zijn in periodes ver vóór dat er überhapt sprake was van iets wat ook maar een beetje lijkt op de hedendaagse versies van christendom/islam.
Verder vind ik je onderbouwing niet heel sterk. Je doet de vooraanname dat je ethiek blijkbaar alleen aan een georganiseerde religie kan ontlenen, ja met die aanname klopt je onderbouwing wel ja. Onderbouw je vooraanname alleen eens...
Verder vind ik je onderbouwing niet heel sterk. Je doet de vooraanname dat je ethiek blijkbaar alleen aan een georganiseerde religie kan ontlenen, ja met die aanname klopt je onderbouwing wel ja. Onderbouw je vooraanname alleen eens...
Hoe is de morele tijdsgeest een facade? In andere tijden waren zaken als slavernij heel normaal en werd dat met het heilig boekje naar keuze goedgepraat, nu doen we dat niet meer en achten we dat zelfs volstrekt immoreel.quote:
[..]
De morele tijdgeest is een faēade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.
Ik wil namelijk zwakke atheļsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheļsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheļsten uit Rusland.
De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.
De zwakke atheļsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?
Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheļsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.
Kortom, zwakke atheļsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheļsme.
Ik begrijp ook niet waarom je communisme erbij haalt, ja er waren atheistische communisten maar zo waren er ook communisten met een snor, is dan de snor de drijvende kracht achter het communisme en schuldig aan de wandaden van het regime? Het is naar mijn idee eerlijker om communistische systemen zoals we die kennen uit oa. rusland en noord korea te beschouwen als een staatsreligie waarin de leider als een god wordt vereerd.
Dit was niet de bedoeling, was geiriteerd geraakt door zijn laatste zin. Betreft die laatste zin, dat bedoelde ik niet. Wie ben ik om erover te oordelen. Ik ken die gast verder ook niet.quote:
[..]
En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.
Was eerder bedoeld als: ieder zijn eigen leven, kijk maar wat je ermee doet -> dag der opstanding.
Trouwens het geloof moet je niet beoordelen aan de hand van de gelovigen, maar aan de hand van het geloof zelf, de bron.quote:
[..]
En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.
Da's leuk gezegd maar je weet net zo goed als ik dat niemand precies weet wat welk geloof nou precies is. Ja jij hebt natuurlijk nčt de juiste interpretatie, maar dat zegt elke gelovige over zijn opvattingen.quote:
Trouwens het geloof moet je niet beoordelen aan de hand van de gelovigen, maar aan de hand van het geloof zelf, de bron.
Oftewel hetzelfde wat je eerder zei maar dan in een iets vriendelijker ogend jasje, wie probeer je hier nou voor de gek te houden?quote:
[..]
Dit was niet de bedoeling, was geiriteerd geraakt door zijn laatste zin. Betreft die laatste zin, dat bedoelde ik niet. Wie ben ik om erover te oordelen. Ik ken die gast verder ook niet.
Was eerder bedoeld als: ieder zijn eigen leven, kijk maar wat je ermee doet -> dag der opstanding.
Idd ja.
Ik heb trouwens ook zat gelovigen horen verkondigen dat ongelovigen nergens bang voor hoeven te zijn, omdat god daar toch niks mee doet.
Ik heb trouwens ook zat gelovigen horen verkondigen dat ongelovigen nergens bang voor hoeven te zijn, omdat god daar toch niks mee doet.
Nou, je zegt zo iets....quote:
Trouwens het geloof moet je niet beoordelen aan de hand van de gelovigen, maar aan de hand van het geloof zelf, de bron.
Dit. Geloven bestaat omdat we dingen niet zeker weten.quote:Op maandag 24 oktober 2011 18:20 schreef Spouwerranger het volgende:
Zodat mensen een verklaring kunnen geven voor iets wat ze niet begrjipen.
Als je zeker weet dat je sleutels op tafel liggen zeg je "Mijn sleutels liggen op de tafel"
Als je het niet zeker weet zeg je "Ik geloof dat mijn sleutels op de tafel liggen"
Geloof impliceert dat je iets niet zeker weet. Het is hetzelfde.
Sommige dingen kan ons weinig schelen of we het wel of niet zeker weten. Andere dingen zijn bijna ondraaglijk. Wij mensen kunnen met sommige onzekerheden niet goed omgaan. De grote vragen. Waar komen we vandaan? Wat is de zin van het leven? Wat is de dood?
Dus gaan we geloven om de onzekerheid weg te nemen. Mensen die zeggen nergens in te geloven liegen als ze barsten. Iedereen gelooft. We moeten wel omdat we simpelweg niet kunnen functioneren met zoveel onzekerheid. Het zou ons totaal verlammen.
[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 29-10-2011 06:40:33 ]
quote:
[..]
We zullen veel eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker aanzien voor een schaduw.
Ik geloof ook in god, zonder een geloof aan te hangen en ik vind kritische noten eromheen interessant hoor maar dit voorbeeld begrijp ik even niet.
1. Als jij alleen woont en er schuift opeens een schaduw door je huis dan is het niet meer dan logisch dat er een indringer is toch? Een indringer is in dat geval gewoon een inbreker. In dit voorbeeld zijn je gordijnen ook gewoon dicht en hebben we het over een schaduw die er niet hoort.
2. Als jij alleen woont of zelfs met een heel gezin, en er sluipt om 4.00 uur in de nacht een vreemde man door je huis rond...en je ziet die....hoe de hel wil je die dan als een schaduw zien...
dat is overduidelijk een indringer, en dus een inbreker. Ik snap wat je probeert te zeggen maar met zulke voorbeelden vind ik het dus helemaal nergens op slaan. Klinkt heel mooi maar zegt niets ( voor mij dan ). Ik vind het daarmee dus niet overtuigend onderbouwd dat we patronen willen herkennen en dat die golf daar een voorbeeld van is, aangezien ik jouw voorbeeld (nu/nog) niet duidelijk/passend vind. Misschien wil je het aan de hand van wat ik erover zeg nog toelichten
Je hoeft niet te schreeuwen als je je punt niet kan onderbouwen. Ik hoor je namelijk toch niet. O+
Ik snap wat je bedoelt, ik heb dit probleem ook als ik teveel door vraag. Daarom geloof ik in god zonder een religie aan te hangen. Mijn ervaring is dat ik in het begin met open armen wordt ontvangen maar als ze merken dat mijn vragen te lang en te diep op alles in gaan, dan zijn ze me snel zat. Terwijl ik het serieus bedoel en gewoon oprecht naar antwoorden zoek die ik dus niet krijg. Dat zorgt er nog niet voor dat ik stop met in god geloven, ik denk dan gewoon dat de personen aan wie ik dat heb gevraagd, gewoon schapen zijn die de kudde volgen en bang worden van vragen omdat ze dan "gedwongen" worden om daar over na te denken.quote:
[..]
En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.
Jammer want het kan ook beide, ik geloof EN ik ben kritisch over wat een andere mensen weetikveelhoeveel jaren geleden in verschillende soorten boeken met verschillende soorten labels (religies) hebben geschreven. Ik koppel dit altijd aan dat spelletje van vroeger, waarin je een zin in iemand zijn oor fluistert en het tien mensen verder wordt doorgefluisterd. Bij de tiende persoon is het een hele andere zin geworden.
De bijbel of welk ander boek dan ook heb ik respect voor omdat ik geloof dat het serieus is ontstaan, alleen dat doorgeven vertrouw ik niet zo. Al helemaal niet als ik zie dat er oude testamenten en nieuwe testamenten zijn enzo, hoepel op zeg. Blijf lekker herschrijven.
Wat ik wil zeggen is dus dat niet iedereen die in god gelooft een schaap is dat nergens over nadenkt en niks wil horen. Aan de andere kant kan ik me ook goed voorstellen dat mensen die niet geloven soms ook door hameren met drogredenen en dat iemand dan dus zegt van bekijk het maar joh ik heb geen zin om jou dit te proberen uit te leggen want je wil het niet eens horen.
Omdat ik er tussen in zit erger ik me eigenlijk zowel aan beide partijen die zo nu en dan met slecht onderbouwde verhaaltjes hun standpunt proberen door te douwen.
Je hoeft niet te schreeuwen als je je punt niet kan onderbouwen. Ik hoor je namelijk toch niet. O+
Zelfs hier kun je je lelijk in vergissen en dat doe je ook, maar dat is niet erg want die fout maakte ik eerst ookquote:
De bijbel of welk ander boek dan ook heb ik respect voor omdat ik geloof dat het serieus is ontstaan, alleen dat doorgeven vertrouw ik niet zo.
De boeken zijn altijd geschreven in een bepaalde omgeving / situatie met een bepaald doel. Dat doel weegt vaak heel veel zwaarder mee dan dat je op het eerste gezicht leest.
Neem bijvoorbeeld het begin van het OT van de bijbel. Dat is geschreven in ballingschap in babylonie om het joodse volk een historie en eigenwaarde te geven in die nare tijd. Men heeft toen in babylonie oude verhalen van de culturen om hun heen opgenomen en aangepast. Zie je hoe belangrijk de situatie en omgeving is?
En deze regel geldt grofweg wel voor alle religieuze boeken.
Dat is zeker een sterk punt wat het O.T. betreft. In 1000 v.C. bestond het joodse volk nog niet eens. Gewrongen tussen enkele grootmachten/culturen heeft men dit samenraapsel van verschillende afkomst een " verleden " gegeven waar elke groep zijn geschiedkundig verleden in verwerkt heeft. Een zeer duidelijke opbouw van het ' Joodse Rijk ' kan men nalezen in " De Bijbel als mythe " ( Finkelstein & Silberman )quote:
[..]
Zelfs hier kun je je lelijk in vergissen en dat doe je ook, maar dat is niet erg want die fout maakte ik eerst ook
De boeken zijn altijd geschreven in een bepaalde omgeving / situatie met een bepaald doel. Dat doel weegt vaak heel veel zwaarder mee dan dat je op het eerste gezicht leest.
Neem bijvoorbeeld het begin van het OT van de bijbel. Dat is geschreven in ballingschap in babylonie om het joodse volk een historie en eigenwaarde te geven in die nare tijd. Men heeft toen in babylonie oude verhalen van de culturen om hun heen opgenomen en aangepast. Zie je hoe belangrijk de situatie en omgeving is?
En deze regel geldt grofweg wel voor alle religieuze boeken.
Een tabel hieruit:
- Vroege bronstijd 3500-2200 v.C. Eerste vestigingsgolf ( 100 vermelde sites )
- Tussenbronstijd 2200-2000 Meeste plaatsen opnieuw verlaten
- Middenbronstijd 2000-1550 Tweede vestigingsgolf ( 220 vermelde sites )
- Laat bronstijd 1550-1150 Bewoningscrisis: 25 vermelde sites
- Ijzertijd I 1150-900 Derde vestigingsgolf ( 250 vermelde sites )
- Ijzertijd II 900-586 Nederzettingensysteem ontwikkeld zich tot meer dan 500 sites
Zeker een aanrader als men iets meer wil weten over het ontstaan van Palestina en het O.T.
@ATON, het was maar een voorbeeld hč
Zo zijn de 4 evangelien ook met een duidelijk doel geschreven.
En de brieven van paulus en de niet echte brieven van paulus etc etc etc.
Elk boek heeft wel zijn eigen "geheime" agenda.
Zo zijn de 4 evangelien ook met een duidelijk doel geschreven.
En de brieven van paulus en de niet echte brieven van paulus etc etc etc.
Elk boek heeft wel zijn eigen "geheime" agenda.
Tja Daniel, voorbeelden ten over, maar men moet ze willen zien.quote:
@ATON, het was maar een voorbeeld hč
Zo zijn de 4 evangelien ook met een duidelijk doel geschreven.
En de brieven van paulus en de niet echte brieven van paulus etc etc etc.
Elk boek heeft wel zijn eigen "geheime" agenda.
Er is zoveel in het leven en op de wereld waar voor mij geen verklaringen voor zijn.quote:
En op wat voor 'logica' stoelt jouw geloof dan?
Om maar iets te noemen: het heelal, waar je jezelf helemaal gek over kan maken. Als je even gaat kijken naar hoe klein wij daar in zijn. Een mossel die op de bodem van de zee ligt heeft ook geen flauw idee van een flatgebouw in NewYork ( om even een extreem voorbeeld te noemen ).
Die flat is door ons mensen gebouwd. Dus voor mij geloof ik dat er buiten dit heelal waarvan we niet weten waar het einde is of hoe het echt zit, een veel grotere macht kan zitten. In wat voor vorm weet ik niet, een mossel weet ook niet wat een mens is en we zijn een heel ander wezen. Voor ons kan dat dus ook vind ik. Wij kunnen met cellen rommelen en dieren fokken en weet ik veel wat allemaal. Ik sluit niet uit dat dit op 1 of andere manier met ons kan/kon.
Mijn moeder is gelovig, mijn voogd niet, mijn broertje niet, mijn zusje weet het niet. Het is dus niet dat ik uit een religieus gezin kom ofzo waar ik een kant op ben gepushed. Mijn grootste struikelblok met het aanhangen van een religie is dat ik er geen bal van geloof dat de ene god wel of niet goed is en het 1 of andere boek beter is dan het andere.
Als wij een groepje mensen/dieren oid bestuderen dan leren we ook het gedrag "lezen" . Mensen kunnen elkaar zelfs begrijpen zonder dezelfde taal te spreken. Wij kunnen een hond vanalles leren en de hond leren begrijpen. Ik vind het daarom niet zo moeilijk te begrijpen dat er buiten ons ook zoiets kan zijn waar wij mee kunne communiceren doormiddel van bidden.
Ik zit niet elke dag te bidden maar ik doe het wel. Wanneer doe ik dat? Dat doe ik als er niks meer van snap dan vraag ik om een weg waar ik verder kan "zoeken" , of ik vraag om hulp bij iets.
Dat klinkt heel zweverig en kan door veel mensen als toeval worden weggecijferd, alleen als het voor mij altijd toevallig werkt, dan is dat voor mij een bevestiging voor waar ik al in geloofde. Daarnaast zijn er zoveel andere mensen die hetzelfde meemaken zonder dat ik wat met ze te maken heb. Voor mij is het geen toeval.
Verder doe ik geen mensen kwaad, help ik een ieder mits ik dat echt kan, en voel ik een soort waakzaamheid over me. Dat is wel eens anders geweest in de rebelse tienerjaren. Het is heel moeilijk om persoonlijke ervaringen duidelijk uit te leggen, wat niet zegt dat het niet te proberen valt. Maar zelf ben ik ook nooit onder de indruk van de ervaring van een ander, dat heb ik namelijk niet gevoeld dus kan me er dan niks bij voorstellen. Mijn eigen ervaringen zullen een ander weer niet zoveel doen.
Ik ga niet naar de kerk of naar welk godshuis dan ook. Vind ik persoonlijk onzin om verschillende redenen. Voor mezelf geloof ik dus ergens in waar ik in de loop der jaren dingen mee ervaar en dingen ontdek en ik voel me er hartstikke goed bij. Ik hoef niemand te bekeren oid want dit is mijn eigen kijk en ontdekkingstocht. Zelf heb ik een heleboel vragen waar ik ooit een antwoord op hoop te vinden. Ik heb met zwaar religieuze mensen genoeg vervelende ervaringen gehad en genoeg mooie ervaringen, voor mij betekent dat gewoon dat er slechte en goeie mensen zijn zoals dat ook in elk land, ras enz is. Eigenlijk bekijk ik het best wel luchtig denk ik, zonder dat ik het dan niet serieus neem.
Toevallig heb ik momenteel iemand ontmoet die over zijn geloof wilde vertellen, geen jehova, het was een spontane kennismaking. Ik liet die persoon vertellen zonder mijn mening er over te geven en die persoon kwam ( voor mij voor het eerst ) zelf met kritische vragen.
Vond ik wel verfrissend en deze persoon die ik boeiend en voor zo ver dat kan "gezellig" vond vertellen, wil ik nog wel meer van horen.
Al is het maar omdat ik de indruk heb dat ik echt vragen mag stellen, kritische vragen. Een ander iets van religies dat mij tegenstaat, is dat gedreig met de duivel. Als je niet naar de kerk gaat komt de duivel, als je niet de bijbel leest komt de duivel. Als je geen geld geeft komt de duivel, als je niet gaat flyeren in de stad komt de duivel. Met angstzaaierij kan ik je niet serieus nemen, maar nogmaals ik scheer niet iedereen over 1 kam. Ik denk dat er gewoon vervelende en goeie mensen zijn. De persoon die ik heb gesproken heeft dat allemaal niet gedaan dus ik ben benieuwd of ze me straks nog leuk vinden. Ik heb hier op fok ook ooit vragen gesteld aan iemand die dat heel graag wilde beantwoorden.
Het eerste rondje kreeg ik antwoord op, maar van die antwoorden die niet duidelijk wat zeggen. Het tweede rondje vragen die daar op in gingen heb ik nooit meer antwoord op gekregen. Ik kan ook niet alles verklaren van waar ik in geloof, maar daarom geloof ik er zelf in en is het mijn eigen ontdekkingstocht en niet iets wat ik aan anderen probeer op te leggen. Hoogstens te delen zoals nu hier het geval is, en eigenlijk poste ik om duidelijk te maken dat niet iedereen die ergens in gelooft meteen een waar religieus iemand is die niet zelf wil/kan nadenken en alles voor zoete koek slikt. Er zijn denk ik genoeg mensen die er een beetje op die manier in staan. Ik snap ook nooit waarom religieuze mensen vaak perse hun geloof aan een ander willen opdringen en waarom niet gelovigen perse willen proberen iemand die lekker blij is met zijn geloof, op andere gedachte te brengen.
Ik zie zoveel geloven en dingen waar ik het dus niet mee eens ben maar ik denk laat lekker gaan toch als jij er blij mee bent. Geloof je niet en voel je je daar gelukkig bij? Dan is dat mooi, jouw leven. Geloof jij heel erg en ben jij daar gelukkig door? Dan is dat mooi, jouw leven. Dat beide groepen elkaar zo lastig vallen vind ik nog het meest irritante van alles wat rondom geloof te maken heeft.
De wetenschap vind ik trouwens ook iets heel moois. Blijft zich maar ontwikkelen. Alleen vind ik niet dat de wetenschap zich ontwikkeld, die dingen konden allemaal al, alleen komt de mens er beetje bij beetje achter. Van wat er allemaal kan. Ik vind het heel erg naief van mezelf om dan te denken dat er niet nog veel meer is en dat er buiten ons iets kan zijn wat nog 183924932472394923749372472347239874923749234723942923482374723984723847823974892374987239472398749 (
) wetenschap kent dan dat beetje wat wij nu "ontdekt" hebben.Ik vind het best lastig eigenlijk om uit te leggen hoe ik denk
maar ik heb het een serieuze poging gegeven en ik zeg heel duidelijk "voor mij" en "mezelf" enz.
Je hoeft niet te schreeuwen als je je punt niet kan onderbouwen. Ik hoor je namelijk toch niet. O+
Bijna een soort van 'ietsist' dus en dat bidden voor jou helpt is ongetwijfeld ook wel te verklaren met psychologie e.d. Kan je concrete voorbeelden geven van verhoorde gebeden? En zijn er echt nooit dingen nķet uitgekomen (wat mensen geneigd zijn makkelijker te vergeten)?
Zou je ooit op CDA/CU/SGP stemmen?
Zou je ooit op CDA/CU/SGP stemmen?
Ik heb er hartelijk om gelachen inderdaad.quote:
Dit is een leuk filmpje http://www.youtube.com/user/DawahIsEasy#p/u/9/NPLyDtdaTMg
Aah wat fijn:) Ik kan je nog altijd wat meer filmpjes laten zien. No problemquote:Op maandag 31 oktober 2011 00:03 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Ik heb er hartelijk om gelachen inderdaad.
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is
He leuk, en zullen we nu maar eens vragen wat dit wel kan geweest zijn ?quote:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is
Ik heb ook paranormale verschijnselen meegemaakt, maar ik besef terdege dat je hersenen je voor de gek kunnen houden.quote:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is
Nee dank je, heb nu al pijn in m'n buik van het lachen.quote:
[..]
Aah wat fijn:) Ik kan je nog altijd wat meer filmpjes laten zien. No problem
Dat hangt ook van de ervaring af. Ik heb als kind ook vrij intense "paranormale ervaringen" gehad die we later hebben kunnen checken (en die ervaringen kwamen eng dichtbij de daadwerkelijke situatie van vorige bewoners van de plek waar het zich afspeelde), maar toch kan ik dat relativeren. Het hoeft niet automatisch te impliceren dat er "meer is".quote:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaad en daarnaast is het vrij duidelijk aangetoond uit experimenten dat het brein in staat is om de meest bizarre effecten/ervaringen te genereren.quote:
[..]
Dat hangt ook van de ervaring af. Ik heb als kind ook vrij intense "paranormale ervaringen" gehad die we later hebben kunnen checken (en die ervaringen kwamen eng dichtbij de daadwerkelijke situatie van vorige bewoners van de plek waar het zich afspeelde), maar toch kan ik dat relativeren. Het hoeft niet automatisch te impliceren dat er "meer is".
maar waarom geloven we nu?
Deze beloning is nog nooit door iemand opgeėist. Waarom niet denk je?
Denk je? Volgens James Randi kan člke paranormale gebeurtenis verklaard worden. Er ligt een beloning klaar van $ 1.000.000 (een miljoen dollar ja) voor diegene die (onder gecontroleerde omstandigheden) een gebeurtenis kan laten plaatsvinden die niet verklaard kan worden, en daarmee dus paranormaal is.quote:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is
Deze beloning is nog nooit door iemand opgeėist. Waarom niet denk je?
Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken. Die gebeuren gewoon, anders is het niet paranormaal.quote:
maar waarom geloven we nu?
[..]
Denk je? Volgens James Randi kan člke paranormale gebeurtenis verklaard worden. Er ligt een beloning klaar van $ 1.000.000 (een miljoen dollar ja) voor diegene die (onder gecontroleerde omstandigheden) een gebeurtenis kan laten plaatsvinden die niet verklaard kan worden, en daarmee dus paranormaal is.
Deze beloning is nog nooit door iemand opgeėist. Waarom niet denk je?
Ik vind hem een beetje eng en schijnheilig.
Contradictio in terminis. Iets wat gebeurd is per definitie normaal.quote:
[..]
Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken. Die gebeuren gewoon, anders is het niet paranormaal.
Ik vind hem een beetje eng en schijnheilig.
Dat is wel wat vaak geclaimd wordt. En waarom ook niet? Een Ogilvie heeft "speciale gaven" en "weet dingen die hij niet had kunnen weten". Dat kun je toch gewoon testen?quote:
[..]
Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is wat anders. Dat is een speciale gave, dus iets wat continue gebeurt.quote:
[..]
Dat is wel wat vaak geclaimd wordt. En waarom ook niet? Een Ogilvie heeft "speciale gaven" en "weet dingen die hij niet had kunnen weten". Dat kun je toch gewoon testen?
Maar ik heb drie dingen ervaren, en die heb ik niet aangewakkerd of zo. Die gebeurden gewoon in een split second, en waren na vijf seconden voorbij.
En hoe wil je overigens testen of iemand iets weet wat hij niet had kunnen weten? Stel dat iemand die gave niet onder controle heeft, die zal dan zo ie zo falen bij een test. Maar als puntje bij paaltje komt, dan heeft hij die "gave" weer. Die dingen kun je vaak niet oproepen. En dat willen niet-gelovers nog weleens vergeten
al die charlatans zoals Oglivie en Char die er geld mee verdienen beweren uiteraard dat ze het wel kunnen oproepen, anders zouden ze niet veel klanten hebben
oh en Berjan, het lijkt me dat jouw brein in een split second in jouw verleden iets onverklaarbaars deed, dat zegt helemaal niks over het bestaan van buitennatuurlijke verschijnselen. We weten nog maar weinig over het menselijk brein, maar wel dat het ontzettend complex is. Het lijkt me erg aannemelijk dat er af en toe dingen in ons brein gebeuren die we als raar ervaren en die daardoor het etiket paranormaal opgeplakt krijgen
oh en Berjan, het lijkt me dat jouw brein in een split second in jouw verleden iets onverklaarbaars deed, dat zegt helemaal niks over het bestaan van buitennatuurlijke verschijnselen. We weten nog maar weinig over het menselijk brein, maar wel dat het ontzettend complex is. Het lijkt me erg aannemelijk dat er af en toe dingen in ons brein gebeuren die we als raar ervaren en die daardoor het etiket paranormaal opgeplakt krijgen
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dit lijkt me de spijker op z'n kop. "Onverklaarbaar" is zeker geen bruikbare definitie van "paranormaal", "bovennatuurlijk", verzin nog eens wat synoniemen.quote:
[..]
Contradictio in terminis. Iets wat gebeurd is per definitie normaal.
De zoektocht naar bovennatuurlijke verschijnselen is in eerste instantie een definitiekwestie, en niet 1 van het soort experimenten dat Randi graag doet. Uiteraard is de benadering van Randi er wel 1 die mogelijk meer mensen aanspreekt dan gezeur over definities.
Maar dan nog... zelfs als je mensen gewoon open en eerlijk vertelt hoe, bijv, cold reading werkt... dan nog geloven ze in de resultaten. Derren Brown geeft dit soort demonstraties, en legt hier uit hoe dat in z'n werk gaat:
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 12:03:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals ik zeg: ik heb ook m'n ervaringen gehad, maar dat wil niet zeggen dat het automatisch "bovennatuurlijk" is. Hoe frappant de overeenkomsten ook lekenquote:
Dat is wat anders. Dat is een speciale gave, dus iets wat continue gebeurt.
Maar ik heb drie dingen ervaren, en die heb ik niet aangewakkerd of zo. Die gebeurden gewoon in een split second, en waren na vijf seconden voorbij.
Da's niet zo moeilijk. Neem een pak kaarten, trek er een kaart uit en kijk of iemand significant de goede kaarten kan raden. Of iets dergelijksquote:En hoe wil je overigens testen of iemand iets weet wat hij niet had kunnen weten?
Dan is het geen gave, dan is het iets wat je overkomt. Nogmaals, dat is niet wat veel van dit soort figuren beweren. Ogilvie zegt dat hij "met dode mensen praat". En pretendeert dat hij dat a la minuut kan oproepen, gezien zijn shows.quote:Stel dat iemand die gave niet onder controle heeft, die zal dan zo ie zo falen bij een test.
Nogmaals: Iemand als Randi bekritiseert en onderzoekt mensen die beweren er wel controle over te hebben.quote:Maar als puntje bij paaltje komt, dan heeft hij die "gave" weer. Die dingen kun je vaak niet oproepen. En dat willen niet-gelovers nog weleens vergeten
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Lichtelijk offopic, maar ik heb net "Moonwalking with Einstein" gelezen van Foer, waarin Daniel Tammet ook voorbijkomt. Buitengewoon interessant boek, waaruit blijkt dat veel van dit soort mentale "gaven" vooral truukjes zijn. Die iedereen kan leren. Waaronder (zo lijkt het) Tammetquote:Op dinsdag 1 november 2011 18:59 schreef vaarsuvius het volgende:
We weten nog maar weinig over het menselijk brein, maar wel dat het ontzettend complex is. Het lijkt me erg aannemelijk dat er af en toe dingen in ons brein gebeuren die we als raar ervaren en die daardoor het etiket paranormaal opgeplakt krijgen
De media heeft deze Tammet ook neergezet als bijna "bovennatuurlijk" en "onmenselijk", terwijl het er naar lijkt dat hij zichzelf (iig gedeeltelijk) gewoon bepaalde vaardigheden heeft aangeleerd.
Daarbij, de shows van Hans Klok begrijp ik ook niet. Moet ik daaruit dan maar concluderen dat hij "bovennatuurlijke gaven" heeft?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat Hans Klok doet zijn ook gewoon trucjes.
Alleen is hij geniaal in het uitvoeren ervan. Dat is de magie
Alleen is hij geniaal in het uitvoeren ervan. Dat is de magie
Volg je hart, gebruik je verstand.
Wat Derren Brown doet ook. Waarom zou je bij figuren als Ogilvie, Char of Geller dan nog van "bovennatuurlijke gaven" spreken?quote:
Wat Hans Klok doet zijn ook gewoon trucjes.
Alleen is hij geniaal in het uitvoeren ervan. Dat is de magie
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geen idee waarom mensen dat graag doenquote:
[..]
Wat Derren Brown doet ook. Waarom zou je bij figuren als Ogilvie, Char of Geller dan nog van "bovennatuurlijke gaven" spreken?
Het is de kennis en kunde die de magic maakt. Dat geldt volgens mij voor zowat elk vakgebied.
Je eigen zeep maken is ook magic
Volg je hart, gebruik je verstand.
De mensen die er graag in willen geloven, missen het geloof in hunzelf misschien een beetje.
Ik zou zeggen koop een setje tarotkaarten
Ben je volgens mij nog veel goedkoper uit dan bij Char ofzo.
Ik zou zeggen koop een setje tarotkaarten
Ben je volgens mij nog veel goedkoper uit dan bij Char ofzo.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Waarom zou atheisme een eigen ethiek moeten hebben? Het is immers niets meer dan één standpunt op één onderwerp. Dit geldt voor zowel zwak als sterk atheisme; beiden hebben geen eigen ethiek.quote:
[..]
De morele tijdgeest is een faēade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.
Ik wil namelijk zwakke atheļsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheļsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheļsten uit Rusland.
De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.
De zwakke atheļsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?
Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheļsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.
Kortom, zwakke atheļsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheļsme.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zie ook niet in waarom dit een "zwakte" zou moeten zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vermoed dat hij atheisme ziet als een geloof.quote:
Ik zie ook niet in waarom dit een "zwakte" zou moeten zijn.
Dit is echt LOL. Ach zolang je het zelf geloofd is het goed denk ik.quote:Ik wil namelijk zwakke atheļsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheļsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheļsten uit Rusland.
Ik was zo... geshockeerd door deze post dat het me even wat tijd heeft gekost om de moed bij elkaar te rapen om hierop te reageren. Wat een ongelofelijke verzameling gedateerde dogma's etaleer je hier.quote:
[..]
De morele tijdgeest is een faēade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.
Ik wil namelijk zwakke atheļsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheļsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheļsten uit Rusland.
De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.
De zwakke atheļsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?
Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheļsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.
Kortom, zwakke atheļsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheļsme.
Ten eerste is atheisme niet iets dat van nature tot een politieke visie leidt, laat staan communisme. Totalitaire regimes dulden eenvoudig geen alternatieve visies, en in het geval van Rusland heeft dat betekend dat men niet al te tolerant stond tegenover religie. Wat jij echter doet is proberen dit om te draaien. Het is helemaal niet waar dat er in elke atheist een communist schuilt. Atheisten hebben zeer uiteenlopende politieke opvattingen, en de eerste die zich daarin laat leiden door atheisme moet ik nog tegenkomen.
Ten tweede heb je wat mij betreft nog steeds hard te maken dat gelovigen daadwerkelijk hun ethiek ontlenen aan het geloof. Zolang je die basis niet hard hebt gemaakt kun je atheisten onmogelijk verwijten dat zij die basis missen.
Ten derde, je stelt terecht de vraag 'waar komt die ethiek dan vandaan'. Dat is een buitengewoon complex vraagstuk, maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat met uitzondering van eigenaardige gelovige gebruiken gelovigen en atheisten dezelfde ethiek delen. En die ethiek lijkt ieg meer bepaald te zijn door de cultuur van de gemeenschappelijk maatschappij dan door het geloof. Het lijkt me interessant om in depth te kijken naar de oorsprong van ethiek, maar bij gebrek aan een bevredigende verklaring kun je niet zo maar zeggen 'ah, dan is het dus het geloof'. Dit zul je moeten onderbouwen.
Tenslotte verwerp je de morele tijdgeest wel heel gemakkelijk: als geloof de basis vormt van ethiek, stel dat, dan kan dat nooit verklaren hoe groepen mensen onderhevig zijn aan veranderingen in ethiek. Ik ben dan ook zeer benieuwd welk mechanisme jij denkt dat er schuil gaat achter die veranderingen. (En trouwens ook achter de verschillende geloven en de verschillende politieke visies.)
Niet dat het inhoudelijk relevant is, maar ik vind jouw verwijt dat zwakke atheisten een basis voor moraliteit ontberen zowel beledigend als moreel verwerpelijk. En je suggestie dat sterk atheisme verantwoordelijk zou zijn voor de misdaden van russische regimes vind ik ronduit walgelijk. (En dan vergeet ik gemakshalve nog even dat sterk atheisme en anti-theisme twee verschillende dingen zijn.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 13:33:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De man in het filmpje heeft het over "4 proofs". Hij komt wel over als een vriendelijke vent. Wat me opvalt in het filmpje, en andere filmpjes op hetzelfde kanaal, is dat de mensen die hij aanspreekt overladen worden met allerlei (bekende) argumenten, die vaak op eerste gezicht wel logisch lijken maar nadere inspectie niet overleven. Of dat hij iemand meeneemt langs een bepaalde redenatie, waarbij iedere stap wel logisch lijkt, maar ook nadere inspectie niet overleeft.quote:
Dit is een leuk filmpje http://www.youtube.com/user/DawahIsEasy#p/u/9/NPLyDtdaTMg
Ik zal wat van z'n argumenten eruit proberen te filteren en er kort op in gaan. Elk argument wat hij aandraagt zou al genoeg discussie kunnen opleveren voor een apart topic, en zoveel tijd/zin heb ik op het moment nou ook weer niet.
1. Cosmological argument.
De man in het filmpje noemt het de "law of cause and effect", maar wat hij uiteindelijk beschrijft is beter bekend als "cosmological argument". Hij benoemt zelf al gelijk een probleem, namelijk de vraag hoe god dan tot stand is gekomen, en geeft daar de verklaring voor dat god zich buiten het universum bevindt en zich dus niet aan de regels (cause and effect) hoeft te houden en dus geen begin heeft.
Dit is allemaal natte vingerwerk. We weten niks van wat er 'buiten' ons universum gebeurd, dus alles is pure speculatie. Er zijn wel hypothesen die wiskundig geen problemen opleveren, maar verder bewijs ontbreekt.
Een ander punt is dat de "law of cause and effect" niet op elk schaalniveau van het universum werkt. Sowieso op het quantumniveau niet, en wellicht op andere schaalniveaus, snelheden, zwaartekrachten, etc ook niet.
Verder zou je je kunnen afvragen waarom een "first cause" persé een god moet zijn. Waarom zou het geen natuurlijk fenomeen kunnen zijn? Waarom niet een grote groep goden die lekker gezellig een potje universum-creeeren spelen?
2. Teleological argument
Hier gaat de man in het filmpje vrij snel doorheen. Hij zegt eigenlijk dat alles zo complex is en goed afgesteld is dat dat wel moet komen door een ontwerper.
Het roept eenzelfde soort vraag op als bij "proof" 1, namelijk dat als complexiteit een ontwerper nodig heeft, wie heeft de ontwerper dan ontworpen (etc)? En waarom zou het universum niet op een natuurlijke manier aan zijn natuurlijk constanten hebben kunnen komen?
3. Profeten
Informatie die de man in het filmpje geeft over de profeten
a. Ze zijn supereerlijk
b. Ze kwamen met een consistente boodschap (allen met dezelfde):
i. Er is een god
ii.Goed nieuws (er is een god, omnipotent, ziet alles, almachtig, hoort alles + er is nog een leven) en een waarschuwing (als je niet gelooft, zit je in de problemen)
iii. Ze verrichten wonderen als bewijs dat ze profeten waren; de belangrijkste zou dan zijn de koran, omdat:
-er wetenschappelijke feiten instaan, zoals informatie over embryologie en de big bang theorie.
-dat in 1400 jaar er nog niemand is geweest die ook maar 3 zinnen heeft kunnen maken, die overeenkomen met de stijl en taal in de koran
-er geen tegenstrijdigheden inzitten
-heeft grootste religie tot gevolg gehad (argument ad consequentiam + populum)
-er staan alleen maar goede dingen in
Hierbij kun je je afvragen waarom we zijn verhaal moeten geloven. Wat voor bewijs kan hij aandragen dat zijn verhaal ondersteunt? Zijn enige bronnen van informatie zijn de bijbel en de koran. Die geschriften "zijn waar omdat ze het een goddelijk wonder is, wat waar is omdat het in het geschrift staat, wat waar is omdat het een goddelijk wonder is, ..." Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de geschriften waar zijn.
Daarnaast stelt de man ook dat er geen tegenstrijdigheden zitten in de koran. Dit zou betekenen dat als er een tegenstrijdigheid inzit, het dus niet een 'wonderlijk (goddelijk) boek' is. Hetzelfde geldt voor de claims over wetenschappelijke kennis in het boek. Nou, tegenstrijdigheden genoeg en de kennis die hij benoemt (gedetailleerde informatie over embryonale ontwikkeling en de big bang) is, naast niet wetenschappelijk, ook incorrect.
De claim dat de koran een wonder is, is zo makkelijk te weerleggen.
4. Anekdote
Een anekdote over Isaac Newton. Het is me niet helemaal duidelijk of dit zijn 4e grote bewijs is, maar dat maakt niet uit. We gaan gewoon door
Ik geloof absoluut niet dat de vertelde situatie zich ooit heeft voorgedaan, en dat het eerder een verkapt beroep op autoriteit is. Het argument zelf past goed bij "proof" 2, dat iets wat complex en verfijnd is, een ontwerper nodig heeft. Eigenlijk de beroemde watchmaker analogie.
Punt is dat ik wel eens heb gezien hoe horloges (of modellen van zonnestelsels) gemaakt worden, maar dat ik nog nooit een god een universum heb zien scheppen. We hebben dus wel een idee hoe objecten die ontworpen en gebouwd zijn door mensen eruit zien. Ik heb echter nog nooit een universum ontworpen en geschapen zien worden...
Een interessant stukje tekst (video doet het helaas niet meer) erover, kun je hier vinden.
5. Entropie/enthalpie
Stipt ie even terloops aan. Hij vergeet dat, hoewel het universum een gesloten systeem is, dit systeem wel in volume toeneemt, en dat het gaat om de hoeveelheid entropie van het hele systeem (die hetzelfde blijft of toeneemt, maar dus in een gedeelte van het systeem wel zou kunnen afnemen). Hij gaat er kort op in, ik dus ook
6. Christendom (plus wat andere religies) bekritiseren
Tja...hij wijdt er maar een paar zinnetjes aan, en er is wel wat op zn argumentjes aan te merken, maar ik heb eigenlijk geen zin om daarop te reageren.
7. Pascals Wager
Oh yeah, die ook nog! Dit is wat ie ervan maakt:
1. Als er een god is en je gelooft, ga je naar de hemel (winner)
2. Als er een god is en je gelooft niet, ga je naar de hel (loser)
3. Als er geen god is, maar je gelooft wel, leidt je toch een goed leven (winner)
Ik ga ervan uit dat als er toch wel een god bestaat, hij wel graag wil dat je oprecht gelooft, en niet omdat het de hoogste kans op winst gaf. En als die god bestaat, kan hij ook beoordelen of het oprecht is of niet. Dus ook als zou je gokken op het feit dat god bestaat, verlies je toch omdat het niet oprecht is... Het is niet meer geloven, maar gokken.
Daarnaast bestaan er natuurlijk veel verschillende goden, dus hoe weet je dat je de goede hebt? En hoe weet je of je via de juiste regels leeft? Volgens de boeken tillen de goden daar nogal zwaar aan...volgens de juiste regels leven.
Er zijn natuurlijk nog meer opties dan hij voorstelt. Wat als dit leven inderdaad een test is van een hoger wezen? Maar dat je getest wordt op goedgelovigheid, en dat alleen diegenen die niet zomaar iets aannemen zonder bewijs, naar de hemel mogen? Of wat als de bijbel/koran eigenlijk door de duivel is geschreven om ervoor te zorgen dat je juist niet leeft zoals god wil? Of... of...
Als je dat allemaal meeneemt, wordt de gok van Pascal al wat minder eenduidig...
8. Willekeurig ontstaan DNA
Vreemde vergelijking over de kans dat je willekeurig op een toetsenbord gaat typen en x aantal encyclopedieėn typt. Volgens mij zijn allebei de voorbeelden processen die niet willekeurig zijn, dus kansberekening, schmansberekening
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
@GrumpyFish Hulde dat je de moeite hebt genomen je er doorheen te worstelen.
Kleine aanvullingen:
1. Van een god buiten dit universum hebben we toch geen last dus is speculeren zinloos.
Maar god wordt gezien als de creator van alles en daaruit zouden we het bestaan van god moeten kunnen vaststellen (wat nergens uit blijkt)
2. Is de naturalistic fallacy.
Dat is zo is wil niet zeggen dat het zo moet zijn.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy)
3. Om het maar niet te hebben over al die profeten die de joodse boeken nooit gehaald hebben.
7. Is altijd erg leuk om op in te gaan.
Maar wat als het nu niet god / allah is, maar Zeus die de echte god blijkt te zijn, dan heb je die maar mooi boos gemaakt. Dat is het einde van het overtuigend argument van punt 7
Kleine aanvullingen:
1. Van een god buiten dit universum hebben we toch geen last dus is speculeren zinloos.
Maar god wordt gezien als de creator van alles en daaruit zouden we het bestaan van god moeten kunnen vaststellen (wat nergens uit blijkt)
2. Is de naturalistic fallacy.
Dat is zo is wil niet zeggen dat het zo moet zijn.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy)
3. Om het maar niet te hebben over al die profeten die de joodse boeken nooit gehaald hebben.
7. Is altijd erg leuk om op in te gaan.
Maar wat als het nu niet god / allah is, maar Zeus die de echte god blijkt te zijn, dan heb je die maar mooi boos gemaakt. Dat is het einde van het overtuigend argument van punt 7
Mooi samengevat, GrumpyFish!
Deze godsargumenten zijn voor de filosofen onder ons natuurlijk zeer bekend, en allen zijn ze overtuigend weerlegd.
Dat al die argumenten zijn weerlegd betekent uiteraard niet dat het bestaan van goden daarmee is weerlegd, maar wel dat gelovigen weer ouderwets terug bij af zijn in het verdedigen van dat standpunt.
Wat ik hier nog zou willen opmerken: ik denk niet dat er veel gelovigen zijn die zich ooit hebben laten overtuigen door 1 of meer van deze argumenten. Het begint bij geloof, en de zoektocht naar "bewijs" is iets dat daar hooguit op volgt.
Hetzelfde geldt voor de mensen in dit topic die zeggen dat zij geloven vanwege bepaalde ervaringen die zij hebben gehad: het begint met geloof, en vervolgens worden die ervaringen uitgelegd als een bevestiging daarvan.
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 15:47:48 ]
Deze godsargumenten zijn voor de filosofen onder ons natuurlijk zeer bekend, en allen zijn ze overtuigend weerlegd.
Dat al die argumenten zijn weerlegd betekent uiteraard niet dat het bestaan van goden daarmee is weerlegd, maar wel dat gelovigen weer ouderwets terug bij af zijn in het verdedigen van dat standpunt.
Wat ik hier nog zou willen opmerken: ik denk niet dat er veel gelovigen zijn die zich ooit hebben laten overtuigen door 1 of meer van deze argumenten. Het begint bij geloof, en de zoektocht naar "bewijs" is iets dat daar hooguit op volgt.
Hetzelfde geldt voor de mensen in dit topic die zeggen dat zij geloven vanwege bepaalde ervaringen die zij hebben gehad: het begint met geloof, en vervolgens worden die ervaringen uitgelegd als een bevestiging daarvan.
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 15:47:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan sla je de plank totaal mis. Er zijn zat lui die beweren paranormale gaven te hebben die ze op alle momenten kunnen oproepen. Helderzienden, heldervoelenden, mediums, paragnosten en andere hokus pokus.quote:
[..]
Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken. Die gebeuren gewoon, anders is het niet paranormaal.
Ik vind hem een beetje eng en schijnheilig.
En het al dan niet paranormaal zijn van een gebeurtenis hangt niet af van het feit of je het kunt opwekken of niet.
Wel vreemd dat het dan onder gecontroleerde omstandigheden niet alleen slechter, maar ineens helemaal niet meer lukt.quote:
[..]
Dat is wat anders. Dat is een speciale gave, dus iets wat continue gebeurt.
Maar ik heb drie dingen ervaren, en die heb ik niet aangewakkerd of zo. Die gebeurden gewoon in een split second, en waren na vijf seconden voorbij.
En hoe wil je overigens testen of iemand iets weet wat hij niet had kunnen weten? Stel dat iemand die gave niet onder controle heeft, die zal dan zo ie zo falen bij een test. Maar als puntje bij paaltje komt, dan heeft hij die "gave" weer. Die dingen kun je vaak niet oproepen. En dat willen niet-gelovers nog weleens vergeten
Helderziendheid kun je toch makkelijk testen bijvoorbeeld? Sommigen hebben maar een foto nodig van iemand (claimen ze!) en ze kunnen van alles vertellen over deze persoon.
En reken er maar op dat er genoeg "paranormaal begaafden" zijn die best een miljoen willen opstrijken. Er wordt in ieder geval genoeg geld verdiend met oplichterij en beuzelpraatjes.
@hoatzin
Check, het zijn er ook nogal wat die zo overtuigd waren van zichzelf dat ze de uitdaging aangenomen hebben: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43
En allemaal hebben ze gefaald.
Check, het zijn er ook nogal wat die zo overtuigd waren van zichzelf dat ze de uitdaging aangenomen hebben: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43
En allemaal hebben ze gefaald.
zucht, ja inderdaad. Maar daar hebben "the believers" helemaal geen boodschap aan. Geloof of bijgeloof is nu eenmaal zeer hardnekkig en de geest kortzichtig.....quote:
@hoatzin
Check, het zijn er ook nogal wat die zo overtuigd waren van zichzelf dat ze de uitdaging aangenomen hebben: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43
En allemaal hebben ze gefaald.
Ik heb wat filmpjes van deze dawahiseasy/dawahfilms bekeken. En daarna de kritieken door dprjones & thunderfoot. Veel logische denkfouten, persoonlijke aanvallen, weinig integriteit. Soort moslim versie van ray comfort of kirk cameron. Behalve dat de laatst genoemden nooit met represailles dreigen tegenover mensen die kritiek geven.quote:
Dit is een leuk filmpje http://www.youtube.com/user/DawahIsEasy#p/u/9/NPLyDtdaTMg
[ Bericht 1% gewijzigd door tastycomawife op 03-11-2011 17:16:21 ]
Wanneer Derren Brown demonstraties geeft van cold reading zijn er zelfs nog zat mensen die volledig geloven dat die man speciale gaven heeft, terwijl nou juist hij er open en eerlijk over is: het is allemaal een trucje. Mensen geloven wat ze willen geloven, en in dit soort gevallen willen ze de waarheid eigenlijk liever niet horen.quote:
[..]
zucht, ja inderdaad. Maar daar hebben "the believers" helemaal geen boodschap aan. Geloof of bijgeloof is nu eenmaal zeer hardnekkig en de geest kortzichtig.....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het overduidelijke feit gemist, denk ik. Wat was het ook alweer?quote:
Waarom mensen in God geloven?
Simpel gezegd omdat het een overduidelijk feit is, het is de waarheid!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
Waarom mensen in God geloven?
Simpel gezegd omdat het een overduidelijk feit is, het is de waarheid!
.
Alleen al de gehele natuur en het universum zelf.quote:
[..]
Ik heb het overduidelijke feit gemist, denk ik. Wat was het ook alweer?
Enig niveau om hier te posten is wel gewenst.quote:
Alleen al de gehele natuur en het universum zelf.
Zat genoeg niveau in dat antwoord.quote:Op woensdag 9 november 2011 22:16 schreef Modus het volgende:
[..]
Enig niveau om hier te posten is wel gewenst.
Het is simpelweg een antwoord op een vraag.
Ja zonder ook maar de geringste vorm van onderbouwing. En nee, je bewijzen zijn geen bewijzen, de bijbel is geen geldig bewijs, noch de koran, etc etc. Allemaal al tot in den treure behandeld in dit forum.
De natuur en het hele universum geven al genoeg bewijs.quote:
Ja zonder ook maar de geringste vorm van onderbouwing. En nee, je bewijzen zijn geen bewijzen, de bijbel is geen geldig bewijs, noch de koran, etc etc. Allemaal al tot in den treure behandeld in dit forum.
De gehele perfectie van alles, hoe ontzettend ingewikkeld wij bijvoorbeeld in elkaar zitten.
Het fossielenbestand laat duidelijk een plotselingen verschijning zien ipv bv evolutie.
Als dit al tot in den treure bekeken is dan zouden jullie allemaal christelijk moeten zijn.
Dat is dacht ik niet zo hoor.
OK je hebt gelijk. Ik ben christen geworden.quote:
De natuur en het hele universum geven al genoeg bewijs.
De gehele perfectie van alles, hoe ontzettend ingewikkeld wij bijvoorbeeld in elkaar zitten.
Het fossielenbestand laat duidelijk een plotselingen verschijning zien ipv bv evolutie.
Als dit al tot in den treure bekeken is dan zouden jullie allemaal christelijk moeten zijn.
Dat is dacht ik niet zo hoor.
Zucht.....
Hebben we weer eens zo iemand die nergens serieus op wil ingaan?
Iemand die nergens serieus onderzoek naar wil doen?
Typisch zou dat zijn voor evolutionisten, altijd maar hard schreeuwen evolutie waar geloof onzin terwijl ze nergens iets van afweten.
Hebben we weer eens zo iemand die nergens serieus op wil ingaan?
Iemand die nergens serieus onderzoek naar wil doen?
Typisch zou dat zijn voor evolutionisten, altijd maar hard schreeuwen evolutie waar geloof onzin terwijl ze nergens iets van afweten.
Je maakt jezelf echt met elke post belachelijker. Maar zoals ik al zei, succes in het evolutietopic.quote:
Zucht.....
Hebben we weer eens zo iemand die nergens serieus op wil ingaan?
Iemand die nergens serieus onderzoek naar wil doen?
Typisch zou dat zijn voor evolutionisten, altijd maar hard schreeuwen evolutie waar geloof onzin terwijl ze nergens iets van afweten.
Ik maak mezelf belachelijk?
Eerder tegenovergesteld hoor.
Elke domme varken weet toch dat evolutie dikke onzin is,
er is geen zuchtje bewijs voor evolutie. Geen enkele fossiel toont iets in die zin aan.
Niets van ons toont dat aan. Allemaal fabeltjes die stuk voor stuk ontkracht worden door de wetenschap.
Eerder tegenovergesteld hoor.
Elke domme varken weet toch dat evolutie dikke onzin is,
er is geen zuchtje bewijs voor evolutie. Geen enkele fossiel toont iets in die zin aan.
Niets van ons toont dat aan. Allemaal fabeltjes die stuk voor stuk ontkracht worden door de wetenschap.
Als jij die wetenschap aan ons kan tonenquote:
Ik maak mezelf belachelijk?
Eerder tegenovergesteld hoor.
Elke domme varken weet toch dat evolutie dikke onzin is,
er is geen zuchtje bewijs voor evolutie. Geen enkele fossiel toont iets in die zin aan.
Niets van ons toont dat aan. Allemaal fabeltjes die stuk voor stuk ontkracht worden door de wetenschap.
het liefst in een ander topic
Neem nog een Fanta en zet gewoon je PC uit. Je gaat hier absoluut geen wederhoor vinden met je evangelisatiepraat. Of kom gewoon met serieuze argumenten en nogmaals, gebruik het juiste topic daarvoor.
Jaja typisch weer he!quote:
[..]
Als jij die wetenschap aan ons kan tonen
het liefst in een ander topic
alles moet voorgekauwt worden en als je zelf om dingen vraagt is het:
Zoek het maar eens op!!
Doe zelf maar eens een goed onderzoek!
En bedankt.quote:
Elke domme varken weet toch dat evolutie dikke onzin is,
waar? ik ben nog nooit iets tegengekomen uit de creationisten hoek wat wetenschappelijk is.quote:
[..]
Jaja typisch weer he!
alles moet voorgekauwt worden en als je zelf om dingen vraagt is het:
Zoek het maar eens op!!
Doe zelf maar eens een goed onderzoek!
Waarom denk je dat alles perfect is?quote:
[..]
De natuur en het hele universum geven al genoeg bewijs.
De gehele perfectie van alles, hoe ontzettend ingewikkeld wij bijvoorbeeld in elkaar zitten.
Het fossielenbestand laat duidelijk een plotselingen verschijning zien ipv bv evolutie.
Als dit al tot in den treure bekeken is dan zouden jullie allemaal christelijk moeten zijn.
Dat is dacht ik niet zo hoor.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als alles perfect zou zijn, zouden wij er immers niet zijn! Die vervelende atheļsten.quote:
[..]
Waarom denk je dat alles perfect is?
Don't feed the trollquote:
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
"Geloof" in iets groters dan jezelf (in het bovennatuurlijke) is er simpelweg omdat de meeste mensen in hun temporaalkwab de capaciteit hebben om die emotie (spiritualiteit) te ervaren.
Het was/is blijkbaar evolutionair gezien handig voor iets.
Het was/is blijkbaar evolutionair gezien handig voor iets.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het zou ook een onschuldig bijeffect van andere nuttige cognitieve mechanismes kunnen zijn natuurlijk. Maar het lijkt me op zich plausibel dat religie nuttig is geweest voor de evolutie van de mens.quote:
"Geloof" in iets groters dan jezelf (in het bovennatuurlijke) is er simpelweg omdat de meeste mensen in hun temporaalkwab de capaciteit hebben om die emotie (spiritualiteit) te ervaren.
Het was/is blijkbaar evolutionair gezien handig voor iets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, dus dat wij zo ingewikkeld in elkaar zitten is een argument dat we niet zomaar kunnen onstaan? Dat daar wel een intelligente schepper achter moet zitten?quote:
De gehele perfectie van alles, hoe ontzettend ingewikkeld wij bijvoorbeeld in elkaar zitten.
Maar God, die nog veel ingewikkelder in elkaar zit, ja hoor die kan wel even zomaar ontstaan of gewoon altijd al bestaan hebben. Nee daar hoeft uiteraard geen nog slimmere schepper aan te pas te komen, dan geldt datzelfde argument ineens niet.
Echt joh, hartstikke logisch!
Jammer. Ik kwam in dit topic om serieus mee te kunnen doen aan het wel of niet bestaan van een God. Blijkt de hele discussie met een sisser af te gaan. Too bad..
Ik zou zeggen ga eens naar een museum en bekijk via de botten de evolutie van het paard. Zie hoe het dier via die evolutie van een uitgegroeid konijn in een echt een paard veranderd. Ook olifanten, verschillende schelpdieren of inktvissen zijn prima te volgen.quote:
Zucht.....
Hebben we weer eens zo iemand die nergens serieus op wil ingaan?
Iemand die nergens serieus onderzoek naar wil doen?
Typisch zou dat zijn voor evolutionisten, altijd maar hard schreeuwen evolutie waar geloof onzin terwijl ze nergens iets van afweten.
Of de ginkoboom. Zie hoe de naalden bladeren zijn geworden.
Zie hoe de mens is veranderd van Homo Habilis via verschillende vormen naar de tegenwoordige Homo Sapiens Sapiens..
Zelfs mensen hebben bij hun huisdieren de evolutie geholpen. Kijk maar naar de hond.
Een nadenkend mens die in God gelooft kan daarnaast ook prima in de evolutie geloven. Het maakt de schepping voor hem nog groter.
Dus beste Bianconeri, kom maar van de kast.
Als je gelovig bent, geloof je in het bestaan van God, maar dat bestaan kun je natuurlijk nooit bewijzen. Niemand dus. Ook de dominee of een sjamaan in Siberiė niet.
Ik als gelovige maak me er eigenlijk niet zo druk om. Daarom ben ik op dat gebied ook een gelovige.
Ik ben een gemakkelijk mens en zolang gelovigen andersdenkenden, hun naasten of delen van de schepping niet naar het leven staan of beperken, mogen ze van mij in van alles geloven.
Zelfs in Sinterklaas, de sprookjes van Grim of de grote Heelalgeest.
Ik als gelovige maak me er eigenlijk niet zo druk om. Daarom ben ik op dat gebied ook een gelovige.
Ik ben een gemakkelijk mens en zolang gelovigen andersdenkenden, hun naasten of delen van de schepping niet naar het leven staan of beperken, mogen ze van mij in van alles geloven.
Zelfs in Sinterklaas, de sprookjes van Grim of de grote Heelalgeest.
Maar de vraag is: waarom geloof je.
Wat is nou een reden om bijvoorbeeld wel in Allah te geloven, maar niet in the Flying Spaghetti Monster of God.
Wat is nou een reden om bijvoorbeeld wel in Allah te geloven, maar niet in the Flying Spaghetti Monster of God.
quote:
Maar de vraag is: waarom geloof je.
Wat is nou een reden om bijvoorbeeld wel in Allah te geloven, maar niet in the Flying Spaghetti Monster of God. +1
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het zou me niks verbazen als geloven is aangeboren.
Zelfs de Neanderthalers begroeven, 150.000 jaar geleden, hun geliefden al in een graf bedekt met bloemetjes en gereedschappen bedoeld voor hun bestaan in het hiernamaals.
Het is van alle tijden.
Zelfs de Neanderthalers begroeven, 150.000 jaar geleden, hun geliefden al in een graf bedekt met bloemetjes en gereedschappen bedoeld voor hun bestaan in het hiernamaals.
Het is van alle tijden.
Het is ook neurologisch aangetoond dat er in de hersens een onderdeel is die geloof regelt.quote:
Het zou me niks verbazen als geloven is aangeboren.
Zelfs de Neanderthalers begroeven, 150.000 jaar geleden, hun geliefden al in een graf bedekt met bloemetjes en gereedschappen bedoeld voor hun bestaan in het hiernamaals.
Het is van alle tijden.
Tja, komt in de beste families voor.quote:
[..]
Het is ook neurologisch aangetoond dat er in de hersens een onderdeel is die geloof regelt.
Heel simpel: opvoeding en indoctrinatie.quote:
Maar de vraag is: waarom geloof je.
Wat is nou een reden om bijvoorbeeld wel in Allah te geloven, maar niet in the Flying Spaghetti Monster of God.
Persoon A wordt in Texas geboren: Persoon A is Christen.
Persoon B wordt in Iran geboren: Persoon B is Moslim.
Persoon A wordt in Iran geboren: Persoon A is Moslim.
Persoon B wordt in Texas geboren: Persoon B is Christen.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ah OK, dus er is geen rationele reden of inhoudelijk argument om in God of Allah of Sinterklaas te geloven. Enkel omwille van verhalen die je ouders je vertellen, wordt als kind je denkbeeld gevormd en daar zit je dan mee opgescheept.quote:
Heel simpel: opvoeding en indoctrinatie.
Persoon A wordt in Texas geboren: Persoon A is Christen.
Persoon B wordt in Iran geboren: Persoon B is Moslim.
Persoon A wordt in Iran geboren: Persoon A is Moslim.
Persoon B wordt in Texas geboren: Persoon B is Christen.
Lekker dan!
In 99,5% van de gevallen. En ja, ik ben dan ook groot tegenstander van religieuze indoctrinerende opvoeding.quote:
[..]
Ah OK, dus er is geen rationele reden of inhoudelijk argument om in God of Allah of Sinterklaas te geloven. Enkel omwille van verhalen die je ouders je vertellen, wordt als kind je denkbeeld gevormd en daar zit je dan mee opgescheept.
Lekker dan!
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Er zijn wel wat pogingen in de richting van rationele godsargumenten, maar sinds Immanuel Kant nemen we die niet meer zo serieus. Bovendien zijn er maar weinig gelovigen die zich door zulke argumenten hebben laten overtuigen. Het begint bij de overtuiging, en in sommige gevallen gaan gelovigen daarna op zoek naar rationele argumenten. Om hun geloof te rechtvaardigen, om anderen te overtuigen, etc.quote:
[..]
Ah OK, dus er is geen rationele reden of inhoudelijk argument om in God of Allah of Sinterklaas te geloven. Enkel omwille van verhalen die je ouders je vertellen, wordt als kind je denkbeeld gevormd en daar zit je dan mee opgescheept.
Lekker dan!
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik geloof dat je daar niet zo veel aan kunt doenquote:
Zoveel geloven, zoveel goden, zoveel regels, zoveel liefde en haat welke hieruit voortvloeien.. Waarom bestaat dit? Waarom geloven mensen? Het geloof... Gestart in een tijd waarin mensen ergens op konden terugvallen? Onwetendheid? Of toch de waarheid dat er iets bestaat?
Allemaal 'steekwoorden' over waarom men kan geloven. Het geloven in 'iets' is al heel oud.
Maya's: slimme doch onwetende mensen. Zij geloofden in de zon, sterren en de maan etc. Ze dachten dit zijn goden oid. Zonder de kennis te hebben dat dit compleet normale natuurlijke verschijnselen waren.
Christendom: voortvloeiend uit een tijd waarin mensen iets nodig hadden om op terug te vallen ( laat Romeinse tijd en vroege Middeleeuwen). Het leven voor de normale mens was hierin erg lastig. Misschien was er daarom wel een 'god' om op terug te vallen.
Islam: Idem dito
Al met al: Het geloof is al heel oud en nog steeds ligt het erg gevoelig... Zijn we nu nog steeds onwetend? Is het de waarheid? Mja, mensen zijn kuddedieren het gedrag wordt gekopieerd, dit heeft er ook mee te maken dat meer mensen geloven lijkt me.....
Toch blijft mn vraag: Waarom gelooft men?
het overvalt je zo als mens zijnde
Ron Paul 2012
|
|
