Waarom gelooft men

Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 20:31 schreef Quisho het volgende:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

He leuk, en zullen we nu maar eens vragen wat dit wel kan geweest zijn ?

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 20:31 schreef Quisho het volgende:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

Ik heb ook paranormale verschijnselen meegemaakt, maar ik besef terdege dat je hersenen je voor de gek kunnen houden.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:44 schreef sjonita het volgende:

[..]

Aah wat fijn:) Ik kan je nog altijd wat meer filmpjes laten zien. No problem

Nee dank je, heb nu al pijn in m'n buik van het lachen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 20:31 schreef Quisho het volgende:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

Dat hangt ook van de ervaring af. Ik heb als kind ook vrij intense "paranormale ervaringen" gehad die we later hebben kunnen checken (en die ervaringen kwamen eng dichtbij de daadwerkelijke situatie van vorige bewoners van de plek waar het zich afspeelde), maar toch kan ik dat relativeren. Het hoeft niet automatisch te impliceren dat er "meer is".

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat hangt ook van de ervaring af. Ik heb als kind ook vrij intense "paranormale ervaringen" gehad die we later hebben kunnen checken (en die ervaringen kwamen eng dichtbij de daadwerkelijke situatie van vorige bewoners van de plek waar het zich afspeelde), maar toch kan ik dat relativeren. Het hoeft niet automatisch te impliceren dat er "meer is".

Inderdaad en daarnaast is het vrij duidelijk aangetoond uit experimenten dat het brein in staat is om de meest bizarre effecten/ervaringen te genereren.

maar waarom geloven we nu?

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 20:31 schreef Quisho het volgende:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

Denk je? Volgens James Randi kan èlke paranormale gebeurtenis verklaard worden. Er ligt een beloning klaar van $ 1.000.000 (een miljoen dollar ja) voor diegene die (onder gecontroleerde omstandigheden) een gebeurtenis kan laten plaatsvinden die niet verklaard kan worden, en daarmee dus paranormaal is.

Deze beloning is nog nooit door iemand opgeëist. Waarom niet denk je?

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 15:54 schreef hoatzin het volgende:
maar waarom geloven we nu?

[..]

Denk je? Volgens James Randi kan èlke paranormale gebeurtenis verklaard worden. Er ligt een beloning klaar van $ 1.000.000 (een miljoen dollar ja) voor diegene die (onder gecontroleerde omstandigheden) een gebeurtenis kan laten plaatsvinden die niet verklaard kan worden, en daarmee dus paranormaal is.

Deze beloning is nog nooit door iemand opgeëist. Waarom niet denk je?

Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken. Die gebeuren gewoon, anders is het niet paranormaal.

Ik vind hem een beetje eng en schijnheilig.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 17:34 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken. Die gebeuren gewoon, anders is het niet paranormaal.

Ik vind hem een beetje eng en schijnheilig.

Contradictio in terminis. Iets wat gebeurd is per definitie normaal.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 17:34 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken.

Dat is wel wat vaak geclaimd wordt. En waarom ook niet? Een Ogilvie heeft "speciale gaven" en "weet dingen die hij niet had kunnen weten". Dat kun je toch gewoon testen?

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 18:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is wel wat vaak geclaimd wordt. En waarom ook niet? Een Ogilvie heeft "speciale gaven" en "weet dingen die hij niet had kunnen weten". Dat kun je toch gewoon testen?

Dat is wat anders. Dat is een speciale gave, dus iets wat continue gebeurt.

Maar ik heb drie dingen ervaren, en die heb ik niet aangewakkerd of zo. Die gebeurden gewoon in een split second, en waren na vijf seconden voorbij.

En hoe wil je overigens testen of iemand iets weet wat hij niet had kunnen weten? Stel dat iemand die gave niet onder controle heeft, die zal dan zo ie zo falen bij een test. Maar als puntje bij paaltje komt, dan heeft hij die "gave" weer. Die dingen kun je vaak niet oproepen. En dat willen niet-gelovers nog weleens vergeten

al die charlatans zoals Oglivie en Char die er geld mee verdienen beweren uiteraard dat ze het wel kunnen oproepen, anders zouden ze niet veel klanten hebben

oh en Berjan, het lijkt me dat jouw brein in een split second in jouw verleden iets onverklaarbaars deed, dat zegt helemaal niks over het bestaan van buitennatuurlijke verschijnselen. We weten nog maar weinig over het menselijk brein, maar wel dat het ontzettend complex is. Het lijkt me erg aannemelijk dat er af en toe dingen in ons brein gebeuren die we als raar ervaren en die daardoor het etiket paranormaal opgeplakt krijgen

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 17:36 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Contradictio in terminis. Iets wat gebeurd is per definitie normaal.

Dit lijkt me de spijker op z'n kop. "Onverklaarbaar" is zeker geen bruikbare definitie van "paranormaal", "bovennatuurlijk", verzin nog eens wat synoniemen.

De zoektocht naar bovennatuurlijke verschijnselen is in eerste instantie een definitiekwestie, en niet 1 van het soort experimenten dat Randi graag doet. Uiteraard is de benadering van Randi er wel 1 die mogelijk meer mensen aanspreekt dan gezeur over definities.

Maar dan nog... zelfs als je mensen gewoon open en eerlijk vertelt hoe, bijv, cold reading werkt... dan nog geloven ze in de resultaten. Derren Brown geeft dit soort demonstraties, en legt hier uit hoe dat in z'n werk gaat:



[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 12:03:22 ]

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 18:04 schreef Berjan1986 het volgende:

Dat is wat anders. Dat is een speciale gave, dus iets wat continue gebeurt.

Maar ik heb drie dingen ervaren, en die heb ik niet aangewakkerd of zo. Die gebeurden gewoon in een split second, en waren na vijf seconden voorbij.

Zoals ik zeg: ik heb ook m'n ervaringen gehad, maar dat wil niet zeggen dat het automatisch "bovennatuurlijk" is. Hoe frappant de overeenkomsten ook leken

quote:

En hoe wil je overigens testen of iemand iets weet wat hij niet had kunnen weten?

Da's niet zo moeilijk. Neem een pak kaarten, trek er een kaart uit en kijk of iemand significant de goede kaarten kan raden. Of iets dergelijks

quote:

Stel dat iemand die gave niet onder controle heeft, die zal dan zo ie zo falen bij een test.

Dan is het geen gave, dan is het iets wat je overkomt. Nogmaals, dat is niet wat veel van dit soort figuren beweren. Ogilvie zegt dat hij "met dode mensen praat". En pretendeert dat hij dat a la minuut kan oproepen, gezien zijn shows.

quote:

Maar als puntje bij paaltje komt, dan heeft hij die "gave" weer. Die dingen kun je vaak niet oproepen. En dat willen niet-gelovers nog weleens vergeten

Nogmaals: Iemand als Randi bekritiseert en onderzoekt mensen die beweren er wel controle over te hebben.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 18:59 schreef vaarsuvius het volgende:
We weten nog maar weinig over het menselijk brein, maar wel dat het ontzettend complex is. Het lijkt me erg aannemelijk dat er af en toe dingen in ons brein gebeuren die we als raar ervaren en die daardoor het etiket paranormaal opgeplakt krijgen

Lichtelijk offopic, maar ik heb net "Moonwalking with Einstein" gelezen van Foer, waarin Daniel Tammet ook voorbijkomt. Buitengewoon interessant boek, waaruit blijkt dat veel van dit soort mentale "gaven" vooral truukjes zijn. Die iedereen kan leren. Waaronder (zo lijkt het) Tammet

De media heeft deze Tammet ook neergezet als bijna "bovennatuurlijk" en "onmenselijk", terwijl het er naar lijkt dat hij zichzelf (iig gedeeltelijk) gewoon bepaalde vaardigheden heeft aangeleerd.

Daarbij, de shows van Hans Klok begrijp ik ook niet. Moet ik daaruit dan maar concluderen dat hij "bovennatuurlijke gaven" heeft?

Wat Hans Klok doet zijn ook gewoon trucjes.
Alleen is hij geniaal in het uitvoeren ervan. Dat is de magie

quote:

Op woensdag 2 november 2011 10:40 schreef heartz het volgende:
Wat Hans Klok doet zijn ook gewoon trucjes.
Alleen is hij geniaal in het uitvoeren ervan. Dat is de magie

Wat Derren Brown doet ook. Waarom zou je bij figuren als Ogilvie, Char of Geller dan nog van "bovennatuurlijke gaven" spreken?

quote:

Op woensdag 2 november 2011 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat Derren Brown doet ook. Waarom zou je bij figuren als Ogilvie, Char of Geller dan nog van "bovennatuurlijke gaven" spreken?

Geen idee waarom mensen dat graag doen

Het is de kennis en kunde die de magic maakt. Dat geldt volgens mij voor zowat elk vakgebied.
Je eigen zeep maken is ook magic

De mensen die er graag in willen geloven, missen het geloof in hunzelf misschien een beetje.
Ik zou zeggen koop een setje tarotkaarten
Ben je volgens mij nog veel goedkoper uit dan bij Char ofzo.

De kracht van suggestie:

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 18:19 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De morele tijdgeest is een façade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.

Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.

De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.

De zwakke atheïsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?

Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheïsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.

Kortom, zwakke atheïsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheïsme.

Waarom zou atheisme een eigen ethiek moeten hebben? Het is immers niets meer dan één standpunt op één onderwerp. Dit geldt voor zowel zwak als sterk atheisme; beiden hebben geen eigen ethiek.

Ik zie ook niet in waarom dit een "zwakte" zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie ook niet in waarom dit een "zwakte" zou moeten zijn.

Ik vermoed dat hij atheisme ziet als een geloof.

quote:

Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.

Dit is echt LOL. Ach zolang je het zelf geloofd is het goed denk ik.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 18:19 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De morele tijdgeest is een façade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.

Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.

De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.

De zwakke atheïsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?

Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheïsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.

Kortom, zwakke atheïsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheïsme.

Ik was zo... geshockeerd door deze post dat het me even wat tijd heeft gekost om de moed bij elkaar te rapen om hierop te reageren. Wat een ongelofelijke verzameling gedateerde dogma's etaleer je hier.

Ten eerste is atheisme niet iets dat van nature tot een politieke visie leidt, laat staan communisme. Totalitaire regimes dulden eenvoudig geen alternatieve visies, en in het geval van Rusland heeft dat betekend dat men niet al te tolerant stond tegenover religie. Wat jij echter doet is proberen dit om te draaien. Het is helemaal niet waar dat er in elke atheist een communist schuilt. Atheisten hebben zeer uiteenlopende politieke opvattingen, en de eerste die zich daarin laat leiden door atheisme moet ik nog tegenkomen.

Ten tweede heb je wat mij betreft nog steeds hard te maken dat gelovigen daadwerkelijk hun ethiek ontlenen aan het geloof. Zolang je die basis niet hard hebt gemaakt kun je atheisten onmogelijk verwijten dat zij die basis missen.

Ten derde, je stelt terecht de vraag 'waar komt die ethiek dan vandaan'. Dat is een buitengewoon complex vraagstuk, maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat met uitzondering van eigenaardige gelovige gebruiken gelovigen en atheisten dezelfde ethiek delen. En die ethiek lijkt ieg meer bepaald te zijn door de cultuur van de gemeenschappelijk maatschappij dan door het geloof. Het lijkt me interessant om in depth te kijken naar de oorsprong van ethiek, maar bij gebrek aan een bevredigende verklaring kun je niet zo maar zeggen 'ah, dan is het dus het geloof'. Dit zul je moeten onderbouwen.

Tenslotte verwerp je de morele tijdgeest wel heel gemakkelijk: als geloof de basis vormt van ethiek, stel dat, dan kan dat nooit verklaren hoe groepen mensen onderhevig zijn aan veranderingen in ethiek. Ik ben dan ook zeer benieuwd welk mechanisme jij denkt dat er schuil gaat achter die veranderingen. (En trouwens ook achter de verschillende geloven en de verschillende politieke visies.)

Niet dat het inhoudelijk relevant is, maar ik vind jouw verwijt dat zwakke atheisten een basis voor moraliteit ontberen zowel beledigend als moreel verwerpelijk. En je suggestie dat sterk atheisme verantwoordelijk zou zijn voor de misdaden van russische regimes vind ik ronduit walgelijk. (En dan vergeet ik gemakshalve nog even dat sterk atheisme en anti-theisme twee verschillende dingen zijn.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 13:33:52 ]