Waarom gelooft men

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 21:44 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Voor jóu is het niet overtuigend. Voor mij dus wel.

Wat snáp je hier nou niet aan?

Dat zeg ik toch, leer nou eens lezen man.
Het is voor jou overtuigend omdat het jou persoonlijke ervaring is, ik kan derhalve niet diezelfde ervaring hebben en dus is het voor mij alles behalve een overtuigend argument.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 21:45 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch, leer nou eens lezen man.
Het is voor jou overtuigend omdat het jou persoonlijke ervaring is, ik kan derhalve niet diezelfde ervaring hebben en dus is het voor mij alles behalve een overtuigend argument.

Dan zijn we het wel ongeveer eens.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 20:12 schreef sjonita het volgende:
Pure onzin dat laatste punt. Weet je, denk wat je denken wilt. Dag des oordeels wordt er van iedereen een verantwoording verwacht. Kijk maar wat je gaat zeggen.

En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 21:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad dat je dit fout hebt. Mensen ontlenen hun ethiek niet aan het geloof maar aan de morele tijdgeest van de mensen om hen heen. Wat jij beweert kan nooit verklaren dat ook gelovigen meedijnen met de morele tijdgeest, en onderhevig zijn aan dezelfde veranderingen in normen en waarden als atheisten zijn.

Beide gebruiken dus hetzelfde mechanisme. En dat is niet het geloof.

De morele tijdgeest is een façade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.

Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.

De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.

De zwakke atheïsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?

Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheïsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.

Kortom, zwakke atheïsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheïsme.

Ik heb dat argument al vaak zat weerlegd zien worden, volgens mij zijn er zelfs topics geweest over precies dat onderwerp. Weerlegd als in: dat kenmerken/sporen van betreffende ethische waarden terug te vinden zijn in periodes ver vóór dat er überhapt sprake was van iets wat ook maar een beetje lijkt op de hedendaagse versies van christendom/islam.

Verder vind ik je onderbouwing niet heel sterk. Je doet de vooraanname dat je ethiek blijkbaar alleen aan een georganiseerde religie kan ontlenen, ja met die aanname klopt je onderbouwing wel ja. Onderbouw je vooraanname alleen eens...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 18:19 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De morele tijdgeest is een façade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.

Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.

De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.

De zwakke atheïsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?

Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheïsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.

Kortom, zwakke atheïsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheïsme.

Hoe is de morele tijdsgeest een facade? In andere tijden waren zaken als slavernij heel normaal en werd dat met het heilig boekje naar keuze goedgepraat, nu doen we dat niet meer en achten we dat zelfs volstrekt immoreel.

Ik begrijp ook niet waarom je communisme erbij haalt, ja er waren atheistische communisten maar zo waren er ook communisten met een snor, is dan de snor de drijvende kracht achter het communisme en schuldig aan de wandaden van het regime? Het is naar mijn idee eerlijker om communistische systemen zoals we die kennen uit oa. rusland en noord korea te beschouwen als een staatsreligie waarin de leider als een god wordt vereerd.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:11 schreef Modus het volgende:

[..]

En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.

Dit was niet de bedoeling, was geiriteerd geraakt door zijn laatste zin. Betreft die laatste zin, dat bedoelde ik niet. Wie ben ik om erover te oordelen. Ik ken die gast verder ook niet.
Was eerder bedoeld als: ieder zijn eigen leven, kijk maar wat je ermee doet -> dag der opstanding.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:11 schreef Modus het volgende:

[..]

En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.

Trouwens het geloof moet je niet beoordelen aan de hand van de gelovigen, maar aan de hand van het geloof zelf, de bron.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 00:17 schreef sjonita het volgende:
Trouwens het geloof moet je niet beoordelen aan de hand van de gelovigen, maar aan de hand van het geloof zelf, de bron.

Da's leuk gezegd maar je weet net zo goed als ik dat niemand precies weet wat welk geloof nou precies is. Ja jij hebt natuurlijk nèt de juiste interpretatie, maar dat zegt elke gelovige over zijn opvattingen.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 00:15 schreef sjonita het volgende:

[..]

Dit was niet de bedoeling, was geiriteerd geraakt door zijn laatste zin. Betreft die laatste zin, dat bedoelde ik niet. Wie ben ik om erover te oordelen. Ik ken die gast verder ook niet.
Was eerder bedoeld als: ieder zijn eigen leven, kijk maar wat je ermee doet -> dag der opstanding.

Oftewel hetzelfde wat je eerder zei maar dan in een iets vriendelijker ogend jasje, wie probeer je hier nou voor de gek te houden?

Idd ja.

Ik heb trouwens ook zat gelovigen horen verkondigen dat ongelovigen nergens bang voor hoeven te zijn, omdat god daar toch niks mee doet.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 00:17 schreef sjonita het volgende:
Trouwens het geloof moet je niet beoordelen aan de hand van de gelovigen, maar aan de hand van het geloof zelf, de bron.

Nou, je zegt zo iets....

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 18:20 schreef Spouwerranger het volgende:
Zodat mensen een verklaring kunnen geven voor iets wat ze niet begrjipen.

Dit. Geloven bestaat omdat we dingen niet zeker weten.

Als je zeker weet dat je sleutels op tafel liggen zeg je "Mijn sleutels liggen op de tafel"

Als je het niet zeker weet zeg je "Ik geloof dat mijn sleutels op de tafel liggen"

Geloof impliceert dat je iets niet zeker weet. Het is hetzelfde.

Sommige dingen kan ons weinig schelen of we het wel of niet zeker weten. Andere dingen zijn bijna ondraaglijk. Wij mensen kunnen met sommige onzekerheden niet goed omgaan. De grote vragen. Waar komen we vandaan? Wat is de zin van het leven? Wat is de dood?

Dus gaan we geloven om de onzekerheid weg te nemen. Mensen die zeggen nergens in te geloven liegen als ze barsten. Iedereen gelooft. We moeten wel omdat we simpelweg niet kunnen functioneren met zoveel onzekerheid. Het zou ons totaal verlammen.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 29-10-2011 06:40:33 ]

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 19:43 schreef Molurus het volgende:

[..]
We zullen veel eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker aanzien voor een schaduw.

Ik geloof ook in god, zonder een geloof aan te hangen en ik vind kritische noten eromheen interessant hoor maar dit voorbeeld begrijp ik even niet.

1. Als jij alleen woont en er schuift opeens een schaduw door je huis dan is het niet meer dan logisch dat er een indringer is toch? Een indringer is in dat geval gewoon een inbreker. In dit voorbeeld zijn je gordijnen ook gewoon dicht en hebben we het over een schaduw die er niet hoort.

2. Als jij alleen woont of zelfs met een heel gezin, en er sluipt om 4.00 uur in de nacht een vreemde man door je huis rond...en je ziet die....hoe de hel wil je die dan als een schaduw zien... dat is overduidelijk een indringer, en dus een inbreker.

Ik snap wat je probeert te zeggen maar met zulke voorbeelden vind ik het dus helemaal nergens op slaan. Klinkt heel mooi maar zegt niets ( voor mij dan ). Ik vind het daarmee dus niet overtuigend onderbouwd dat we patronen willen herkennen en dat die golf daar een voorbeeld van is, aangezien ik jouw voorbeeld (nu/nog) niet duidelijk/passend vind. Misschien wil je het aan de hand van wat ik erover zeg nog toelichten

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:11 schreef Modus het volgende:

[..]

En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.

Ik snap wat je bedoelt, ik heb dit probleem ook als ik teveel door vraag. Daarom geloof ik in god zonder een religie aan te hangen. Mijn ervaring is dat ik in het begin met open armen wordt ontvangen maar als ze merken dat mijn vragen te lang en te diep op alles in gaan, dan zijn ze me snel zat. Terwijl ik het serieus bedoel en gewoon oprecht naar antwoorden zoek die ik dus niet krijg. Dat zorgt er nog niet voor dat ik stop met in god geloven, ik denk dan gewoon dat de personen aan wie ik dat heb gevraagd, gewoon schapen zijn die de kudde volgen en bang worden van vragen omdat ze dan "gedwongen" worden om daar over na te denken.

Jammer want het kan ook beide, ik geloof EN ik ben kritisch over wat een andere mensen weetikveelhoeveel jaren geleden in verschillende soorten boeken met verschillende soorten labels (religies) hebben geschreven. Ik koppel dit altijd aan dat spelletje van vroeger, waarin je een zin in iemand zijn oor fluistert en het tien mensen verder wordt doorgefluisterd. Bij de tiende persoon is het een hele andere zin geworden.

De bijbel of welk ander boek dan ook heb ik respect voor omdat ik geloof dat het serieus is ontstaan, alleen dat doorgeven vertrouw ik niet zo. Al helemaal niet als ik zie dat er oude testamenten en nieuwe testamenten zijn enzo, hoepel op zeg. Blijf lekker herschrijven.
Wat ik wil zeggen is dus dat niet iedereen die in god gelooft een schaap is dat nergens over nadenkt en niks wil horen. Aan de andere kant kan ik me ook goed voorstellen dat mensen die niet geloven soms ook door hameren met drogredenen en dat iemand dan dus zegt van bekijk het maar joh ik heb geen zin om jou dit te proberen uit te leggen want je wil het niet eens horen.
Omdat ik er tussen in zit erger ik me eigenlijk zowel aan beide partijen die zo nu en dan met slecht onderbouwde verhaaltjes hun standpunt proberen door te douwen.

En op wat voor 'logica' stoelt jouw geloof dan?

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 07:07 schreef Moonwalk het volgende:
De bijbel of welk ander boek dan ook heb ik respect voor omdat ik geloof dat het serieus is ontstaan, alleen dat doorgeven vertrouw ik niet zo.

Zelfs hier kun je je lelijk in vergissen en dat doe je ook, maar dat is niet erg want die fout maakte ik eerst ook

De boeken zijn altijd geschreven in een bepaalde omgeving / situatie met een bepaald doel. Dat doel weegt vaak heel veel zwaarder mee dan dat je op het eerste gezicht leest.

Neem bijvoorbeeld het begin van het OT van de bijbel. Dat is geschreven in ballingschap in babylonie om het joodse volk een historie en eigenwaarde te geven in die nare tijd. Men heeft toen in babylonie oude verhalen van de culturen om hun heen opgenomen en aangepast. Zie je hoe belangrijk de situatie en omgeving is?

En deze regel geldt grofweg wel voor alle religieuze boeken.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 12:19 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Zelfs hier kun je je lelijk in vergissen en dat doe je ook, maar dat is niet erg want die fout maakte ik eerst ook

De boeken zijn altijd geschreven in een bepaalde omgeving / situatie met een bepaald doel. Dat doel weegt vaak heel veel zwaarder mee dan dat je op het eerste gezicht leest.

Neem bijvoorbeeld het begin van het OT van de bijbel. Dat is geschreven in ballingschap in babylonie om het joodse volk een historie en eigenwaarde te geven in die nare tijd. Men heeft toen in babylonie oude verhalen van de culturen om hun heen opgenomen en aangepast. Zie je hoe belangrijk de situatie en omgeving is?

En deze regel geldt grofweg wel voor alle religieuze boeken.

Dat is zeker een sterk punt wat het O.T. betreft. In 1000 v.C. bestond het joodse volk nog niet eens. Gewrongen tussen enkele grootmachten/culturen heeft men dit samenraapsel van verschillende afkomst een " verleden " gegeven waar elke groep zijn geschiedkundig verleden in verwerkt heeft. Een zeer duidelijke opbouw van het ' Joodse Rijk ' kan men nalezen in " De Bijbel als mythe " ( Finkelstein & Silberman )
Een tabel hieruit:
- Vroege bronstijd 3500-2200 v.C. Eerste vestigingsgolf ( 100 vermelde sites )
- Tussenbronstijd 2200-2000 Meeste plaatsen opnieuw verlaten
- Middenbronstijd 2000-1550 Tweede vestigingsgolf ( 220 vermelde sites )
- Laat bronstijd 1550-1150 Bewoningscrisis: 25 vermelde sites
- Ijzertijd I 1150-900 Derde vestigingsgolf ( 250 vermelde sites )
- Ijzertijd II 900-586 Nederzettingensysteem ontwikkeld zich tot meer dan 500 sites

Zeker een aanrader als men iets meer wil weten over het ontstaan van Palestina en het O.T.

@ATON, het was maar een voorbeeld hè
Zo zijn de 4 evangelien ook met een duidelijk doel geschreven.
En de brieven van paulus en de niet echte brieven van paulus etc etc etc.

Elk boek heeft wel zijn eigen "geheime" agenda.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 14:46 schreef Daniel1976 het volgende:
@ATON, het was maar een voorbeeld hè
Zo zijn de 4 evangelien ook met een duidelijk doel geschreven.
En de brieven van paulus en de niet echte brieven van paulus etc etc etc.

Elk boek heeft wel zijn eigen "geheime" agenda.

Tja Daniel, voorbeelden ten over, maar men moet ze willen zien.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2011 11:45 schreef Modus het volgende:
En op wat voor 'logica' stoelt jouw geloof dan?

Er is zoveel in het leven en op de wereld waar voor mij geen verklaringen voor zijn.
Om maar iets te noemen: het heelal, waar je jezelf helemaal gek over kan maken. Als je even gaat kijken naar hoe klein wij daar in zijn. Een mossel die op de bodem van de zee ligt heeft ook geen flauw idee van een flatgebouw in NewYork ( om even een extreem voorbeeld te noemen ).

Die flat is door ons mensen gebouwd. Dus voor mij geloof ik dat er buiten dit heelal waarvan we niet weten waar het einde is of hoe het echt zit, een veel grotere macht kan zitten. In wat voor vorm weet ik niet, een mossel weet ook niet wat een mens is en we zijn een heel ander wezen. Voor ons kan dat dus ook vind ik. Wij kunnen met cellen rommelen en dieren fokken en weet ik veel wat allemaal. Ik sluit niet uit dat dit op 1 of andere manier met ons kan/kon.

Mijn moeder is gelovig, mijn voogd niet, mijn broertje niet, mijn zusje weet het niet. Het is dus niet dat ik uit een religieus gezin kom ofzo waar ik een kant op ben gepushed. Mijn grootste struikelblok met het aanhangen van een religie is dat ik er geen bal van geloof dat de ene god wel of niet goed is en het 1 of andere boek beter is dan het andere.

Als wij een groepje mensen/dieren oid bestuderen dan leren we ook het gedrag "lezen" . Mensen kunnen elkaar zelfs begrijpen zonder dezelfde taal te spreken. Wij kunnen een hond vanalles leren en de hond leren begrijpen. Ik vind het daarom niet zo moeilijk te begrijpen dat er buiten ons ook zoiets kan zijn waar wij mee kunne communiceren doormiddel van bidden.
Ik zit niet elke dag te bidden maar ik doe het wel. Wanneer doe ik dat? Dat doe ik als er niks meer van snap dan vraag ik om een weg waar ik verder kan "zoeken" , of ik vraag om hulp bij iets.
Dat klinkt heel zweverig en kan door veel mensen als toeval worden weggecijferd, alleen als het voor mij altijd toevallig werkt, dan is dat voor mij een bevestiging voor waar ik al in geloofde. Daarnaast zijn er zoveel andere mensen die hetzelfde meemaken zonder dat ik wat met ze te maken heb. Voor mij is het geen toeval.

Verder doe ik geen mensen kwaad, help ik een ieder mits ik dat echt kan, en voel ik een soort waakzaamheid over me. Dat is wel eens anders geweest in de rebelse tienerjaren. Het is heel moeilijk om persoonlijke ervaringen duidelijk uit te leggen, wat niet zegt dat het niet te proberen valt. Maar zelf ben ik ook nooit onder de indruk van de ervaring van een ander, dat heb ik namelijk niet gevoeld dus kan me er dan niks bij voorstellen. Mijn eigen ervaringen zullen een ander weer niet zoveel doen.

Ik ga niet naar de kerk of naar welk godshuis dan ook. Vind ik persoonlijk onzin om verschillende redenen. Voor mezelf geloof ik dus ergens in waar ik in de loop der jaren dingen mee ervaar en dingen ontdek en ik voel me er hartstikke goed bij. Ik hoef niemand te bekeren oid want dit is mijn eigen kijk en ontdekkingstocht. Zelf heb ik een heleboel vragen waar ik ooit een antwoord op hoop te vinden. Ik heb met zwaar religieuze mensen genoeg vervelende ervaringen gehad en genoeg mooie ervaringen, voor mij betekent dat gewoon dat er slechte en goeie mensen zijn zoals dat ook in elk land, ras enz is. Eigenlijk bekijk ik het best wel luchtig denk ik, zonder dat ik het dan niet serieus neem.

Toevallig heb ik momenteel iemand ontmoet die over zijn geloof wilde vertellen, geen jehova, het was een spontane kennismaking. Ik liet die persoon vertellen zonder mijn mening er over te geven en die persoon kwam ( voor mij voor het eerst ) zelf met kritische vragen.
Vond ik wel verfrissend en deze persoon die ik boeiend en voor zo ver dat kan "gezellig" vond vertellen, wil ik nog wel meer van horen.

Al is het maar omdat ik de indruk heb dat ik echt vragen mag stellen, kritische vragen. Een ander iets van religies dat mij tegenstaat, is dat gedreig met de duivel. Als je niet naar de kerk gaat komt de duivel, als je niet de bijbel leest komt de duivel. Als je geen geld geeft komt de duivel, als je niet gaat flyeren in de stad komt de duivel. Met angstzaaierij kan ik je niet serieus nemen, maar nogmaals ik scheer niet iedereen over 1 kam. Ik denk dat er gewoon vervelende en goeie mensen zijn. De persoon die ik heb gesproken heeft dat allemaal niet gedaan dus ik ben benieuwd of ze me straks nog leuk vinden. Ik heb hier op fok ook ooit vragen gesteld aan iemand die dat heel graag wilde beantwoorden.

Het eerste rondje kreeg ik antwoord op, maar van die antwoorden die niet duidelijk wat zeggen. Het tweede rondje vragen die daar op in gingen heb ik nooit meer antwoord op gekregen. Ik kan ook niet alles verklaren van waar ik in geloof, maar daarom geloof ik er zelf in en is het mijn eigen ontdekkingstocht en niet iets wat ik aan anderen probeer op te leggen. Hoogstens te delen zoals nu hier het geval is, en eigenlijk poste ik om duidelijk te maken dat niet iedereen die ergens in gelooft meteen een waar religieus iemand is die niet zelf wil/kan nadenken en alles voor zoete koek slikt. Er zijn denk ik genoeg mensen die er een beetje op die manier in staan. Ik snap ook nooit waarom religieuze mensen vaak perse hun geloof aan een ander willen opdringen en waarom niet gelovigen perse willen proberen iemand die lekker blij is met zijn geloof, op andere gedachte te brengen.

Ik zie zoveel geloven en dingen waar ik het dus niet mee eens ben maar ik denk laat lekker gaan toch als jij er blij mee bent. Geloof je niet en voel je je daar gelukkig bij? Dan is dat mooi, jouw leven. Geloof jij heel erg en ben jij daar gelukkig door? Dan is dat mooi, jouw leven. Dat beide groepen elkaar zo lastig vallen vind ik nog het meest irritante van alles wat rondom geloof te maken heeft.

De wetenschap vind ik trouwens ook iets heel moois. Blijft zich maar ontwikkelen. Alleen vind ik niet dat de wetenschap zich ontwikkeld, die dingen konden allemaal al, alleen komt de mens er beetje bij beetje achter. Van wat er allemaal kan. Ik vind het heel erg naief van mezelf om dan te denken dat er niet nog veel meer is en dat er buiten ons iets kan zijn wat nog 183924932472394923749372472347239874923749234723942923482374723984723847823974892374987239472398749 ( ) wetenschap kent dan dat beetje wat wij nu "ontdekt" hebben.

Ik vind het best lastig eigenlijk om uit te leggen hoe ik denk maar ik heb het een serieuze poging gegeven en ik zeg heel duidelijk "voor mij" en "mezelf" enz.

Bijna een soort van 'ietsist' dus en dat bidden voor jou helpt is ongetwijfeld ook wel te verklaren met psychologie e.d. Kan je concrete voorbeelden geven van verhoorde gebeden? En zijn er echt nooit dingen níet uitgekomen (wat mensen geneigd zijn makkelijker te vergeten)?

Zou je ooit op CDA/CU/SGP stemmen?

Dit is een leuk filmpje http://www.youtube.com/user/DawahIsEasy#p/u/9/NPLyDtdaTMg

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 23:45 schreef sjonita het volgende:
Dit is een leuk filmpje http://www.youtube.com/user/DawahIsEasy#p/u/9/NPLyDtdaTMg

Ik heb er hartelijk om gelachen inderdaad.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 00:03 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik heb er hartelijk om gelachen inderdaad.

Aah wat fijn:) Ik kan je nog altijd wat meer filmpjes laten zien. No problem

Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 20:31 schreef Quisho het volgende:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

He leuk, en zullen we nu maar eens vragen wat dit wel kan geweest zijn ?

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 20:31 schreef Quisho het volgende:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

Ik heb ook paranormale verschijnselen meegemaakt, maar ik besef terdege dat je hersenen je voor de gek kunnen houden.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 19:44 schreef sjonita het volgende:

[..]

Aah wat fijn:) Ik kan je nog altijd wat meer filmpjes laten zien. No problem

Nee dank je, heb nu al pijn in m'n buik van het lachen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 20:31 schreef Quisho het volgende:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

Dat hangt ook van de ervaring af. Ik heb als kind ook vrij intense "paranormale ervaringen" gehad die we later hebben kunnen checken (en die ervaringen kwamen eng dichtbij de daadwerkelijke situatie van vorige bewoners van de plek waar het zich afspeelde), maar toch kan ik dat relativeren. Het hoeft niet automatisch te impliceren dat er "meer is".

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat hangt ook van de ervaring af. Ik heb als kind ook vrij intense "paranormale ervaringen" gehad die we later hebben kunnen checken (en die ervaringen kwamen eng dichtbij de daadwerkelijke situatie van vorige bewoners van de plek waar het zich afspeelde), maar toch kan ik dat relativeren. Het hoeft niet automatisch te impliceren dat er "meer is".

Inderdaad en daarnaast is het vrij duidelijk aangetoond uit experimenten dat het brein in staat is om de meest bizarre effecten/ervaringen te genereren.

maar waarom geloven we nu?

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 20:31 schreef Quisho het volgende:
Of als men, zoals ik, paranormale verschijnselen hebben meegemaakt. Dan moet je wel geloven dat er meer is

Denk je? Volgens James Randi kan èlke paranormale gebeurtenis verklaard worden. Er ligt een beloning klaar van $ 1.000.000 (een miljoen dollar ja) voor diegene die (onder gecontroleerde omstandigheden) een gebeurtenis kan laten plaatsvinden die niet verklaard kan worden, en daarmee dus paranormaal is.

Deze beloning is nog nooit door iemand opgeëist. Waarom niet denk je?

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 15:54 schreef hoatzin het volgende:
maar waarom geloven we nu?

[..]

Denk je? Volgens James Randi kan èlke paranormale gebeurtenis verklaard worden. Er ligt een beloning klaar van $ 1.000.000 (een miljoen dollar ja) voor diegene die (onder gecontroleerde omstandigheden) een gebeurtenis kan laten plaatsvinden die niet verklaard kan worden, en daarmee dus paranormaal is.

Deze beloning is nog nooit door iemand opgeëist. Waarom niet denk je?

Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken. Die gebeuren gewoon, anders is het niet paranormaal.

Ik vind hem een beetje eng en schijnheilig.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 17:34 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken. Die gebeuren gewoon, anders is het niet paranormaal.

Ik vind hem een beetje eng en schijnheilig.

Contradictio in terminis. Iets wat gebeurd is per definitie normaal.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 17:34 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken.

Dat is wel wat vaak geclaimd wordt. En waarom ook niet? Een Ogilvie heeft "speciale gaven" en "weet dingen die hij niet had kunnen weten". Dat kun je toch gewoon testen?

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 18:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is wel wat vaak geclaimd wordt. En waarom ook niet? Een Ogilvie heeft "speciale gaven" en "weet dingen die hij niet had kunnen weten". Dat kun je toch gewoon testen?

Dat is wat anders. Dat is een speciale gave, dus iets wat continue gebeurt.

Maar ik heb drie dingen ervaren, en die heb ik niet aangewakkerd of zo. Die gebeurden gewoon in een split second, en waren na vijf seconden voorbij.

En hoe wil je overigens testen of iemand iets weet wat hij niet had kunnen weten? Stel dat iemand die gave niet onder controle heeft, die zal dan zo ie zo falen bij een test. Maar als puntje bij paaltje komt, dan heeft hij die "gave" weer. Die dingen kun je vaak niet oproepen. En dat willen niet-gelovers nog weleens vergeten

al die charlatans zoals Oglivie en Char die er geld mee verdienen beweren uiteraard dat ze het wel kunnen oproepen, anders zouden ze niet veel klanten hebben

oh en Berjan, het lijkt me dat jouw brein in een split second in jouw verleden iets onverklaarbaars deed, dat zegt helemaal niks over het bestaan van buitennatuurlijke verschijnselen. We weten nog maar weinig over het menselijk brein, maar wel dat het ontzettend complex is. Het lijkt me erg aannemelijk dat er af en toe dingen in ons brein gebeuren die we als raar ervaren en die daardoor het etiket paranormaal opgeplakt krijgen

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 17:36 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Contradictio in terminis. Iets wat gebeurd is per definitie normaal.

Dit lijkt me de spijker op z'n kop. "Onverklaarbaar" is zeker geen bruikbare definitie van "paranormaal", "bovennatuurlijk", verzin nog eens wat synoniemen.

De zoektocht naar bovennatuurlijke verschijnselen is in eerste instantie een definitiekwestie, en niet 1 van het soort experimenten dat Randi graag doet. Uiteraard is de benadering van Randi er wel 1 die mogelijk meer mensen aanspreekt dan gezeur over definities.

Maar dan nog... zelfs als je mensen gewoon open en eerlijk vertelt hoe, bijv, cold reading werkt... dan nog geloven ze in de resultaten. Derren Brown geeft dit soort demonstraties, en legt hier uit hoe dat in z'n werk gaat:



[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 12:03:22 ]

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 18:04 schreef Berjan1986 het volgende:

Dat is wat anders. Dat is een speciale gave, dus iets wat continue gebeurt.

Maar ik heb drie dingen ervaren, en die heb ik niet aangewakkerd of zo. Die gebeurden gewoon in een split second, en waren na vijf seconden voorbij.

Zoals ik zeg: ik heb ook m'n ervaringen gehad, maar dat wil niet zeggen dat het automatisch "bovennatuurlijk" is. Hoe frappant de overeenkomsten ook leken

quote:

En hoe wil je overigens testen of iemand iets weet wat hij niet had kunnen weten?

Da's niet zo moeilijk. Neem een pak kaarten, trek er een kaart uit en kijk of iemand significant de goede kaarten kan raden. Of iets dergelijks

quote:

Stel dat iemand die gave niet onder controle heeft, die zal dan zo ie zo falen bij een test.

Dan is het geen gave, dan is het iets wat je overkomt. Nogmaals, dat is niet wat veel van dit soort figuren beweren. Ogilvie zegt dat hij "met dode mensen praat". En pretendeert dat hij dat a la minuut kan oproepen, gezien zijn shows.

quote:

Maar als puntje bij paaltje komt, dan heeft hij die "gave" weer. Die dingen kun je vaak niet oproepen. En dat willen niet-gelovers nog weleens vergeten

Nogmaals: Iemand als Randi bekritiseert en onderzoekt mensen die beweren er wel controle over te hebben.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 18:59 schreef vaarsuvius het volgende:
We weten nog maar weinig over het menselijk brein, maar wel dat het ontzettend complex is. Het lijkt me erg aannemelijk dat er af en toe dingen in ons brein gebeuren die we als raar ervaren en die daardoor het etiket paranormaal opgeplakt krijgen

Lichtelijk offopic, maar ik heb net "Moonwalking with Einstein" gelezen van Foer, waarin Daniel Tammet ook voorbijkomt. Buitengewoon interessant boek, waaruit blijkt dat veel van dit soort mentale "gaven" vooral truukjes zijn. Die iedereen kan leren. Waaronder (zo lijkt het) Tammet

De media heeft deze Tammet ook neergezet als bijna "bovennatuurlijk" en "onmenselijk", terwijl het er naar lijkt dat hij zichzelf (iig gedeeltelijk) gewoon bepaalde vaardigheden heeft aangeleerd.

Daarbij, de shows van Hans Klok begrijp ik ook niet. Moet ik daaruit dan maar concluderen dat hij "bovennatuurlijke gaven" heeft?

Wat Hans Klok doet zijn ook gewoon trucjes.
Alleen is hij geniaal in het uitvoeren ervan. Dat is de magie

quote:

Op woensdag 2 november 2011 10:40 schreef heartz het volgende:
Wat Hans Klok doet zijn ook gewoon trucjes.
Alleen is hij geniaal in het uitvoeren ervan. Dat is de magie

Wat Derren Brown doet ook. Waarom zou je bij figuren als Ogilvie, Char of Geller dan nog van "bovennatuurlijke gaven" spreken?

quote:

Op woensdag 2 november 2011 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat Derren Brown doet ook. Waarom zou je bij figuren als Ogilvie, Char of Geller dan nog van "bovennatuurlijke gaven" spreken?

Geen idee waarom mensen dat graag doen

Het is de kennis en kunde die de magic maakt. Dat geldt volgens mij voor zowat elk vakgebied.
Je eigen zeep maken is ook magic

De mensen die er graag in willen geloven, missen het geloof in hunzelf misschien een beetje.
Ik zou zeggen koop een setje tarotkaarten
Ben je volgens mij nog veel goedkoper uit dan bij Char ofzo.

De kracht van suggestie:

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 18:19 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De morele tijdgeest is een façade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.

Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.

De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.

De zwakke atheïsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?

Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheïsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.

Kortom, zwakke atheïsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheïsme.

Waarom zou atheisme een eigen ethiek moeten hebben? Het is immers niets meer dan één standpunt op één onderwerp. Dit geldt voor zowel zwak als sterk atheisme; beiden hebben geen eigen ethiek.

Ik zie ook niet in waarom dit een "zwakte" zou moeten zijn.

quote:

Op woensdag 2 november 2011 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Ik zie ook niet in waarom dit een "zwakte" zou moeten zijn.

Ik vermoed dat hij atheisme ziet als een geloof.

quote:

Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.

Dit is echt LOL. Ach zolang je het zelf geloofd is het goed denk ik.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 18:19 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De morele tijdgeest is een façade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.

Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.

De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.

De zwakke atheïsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?

Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheïsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.

Kortom, zwakke atheïsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheïsme.

Ik was zo... geshockeerd door deze post dat het me even wat tijd heeft gekost om de moed bij elkaar te rapen om hierop te reageren. Wat een ongelofelijke verzameling gedateerde dogma's etaleer je hier.

Ten eerste is atheisme niet iets dat van nature tot een politieke visie leidt, laat staan communisme. Totalitaire regimes dulden eenvoudig geen alternatieve visies, en in het geval van Rusland heeft dat betekend dat men niet al te tolerant stond tegenover religie. Wat jij echter doet is proberen dit om te draaien. Het is helemaal niet waar dat er in elke atheist een communist schuilt. Atheisten hebben zeer uiteenlopende politieke opvattingen, en de eerste die zich daarin laat leiden door atheisme moet ik nog tegenkomen.

Ten tweede heb je wat mij betreft nog steeds hard te maken dat gelovigen daadwerkelijk hun ethiek ontlenen aan het geloof. Zolang je die basis niet hard hebt gemaakt kun je atheisten onmogelijk verwijten dat zij die basis missen.

Ten derde, je stelt terecht de vraag 'waar komt die ethiek dan vandaan'. Dat is een buitengewoon complex vraagstuk, maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat met uitzondering van eigenaardige gelovige gebruiken gelovigen en atheisten dezelfde ethiek delen. En die ethiek lijkt ieg meer bepaald te zijn door de cultuur van de gemeenschappelijk maatschappij dan door het geloof. Het lijkt me interessant om in depth te kijken naar de oorsprong van ethiek, maar bij gebrek aan een bevredigende verklaring kun je niet zo maar zeggen 'ah, dan is het dus het geloof'. Dit zul je moeten onderbouwen.

Tenslotte verwerp je de morele tijdgeest wel heel gemakkelijk: als geloof de basis vormt van ethiek, stel dat, dan kan dat nooit verklaren hoe groepen mensen onderhevig zijn aan veranderingen in ethiek. Ik ben dan ook zeer benieuwd welk mechanisme jij denkt dat er schuil gaat achter die veranderingen. (En trouwens ook achter de verschillende geloven en de verschillende politieke visies.)

Niet dat het inhoudelijk relevant is, maar ik vind jouw verwijt dat zwakke atheisten een basis voor moraliteit ontberen zowel beledigend als moreel verwerpelijk. En je suggestie dat sterk atheisme verantwoordelijk zou zijn voor de misdaden van russische regimes vind ik ronduit walgelijk. (En dan vergeet ik gemakshalve nog even dat sterk atheisme en anti-theisme twee verschillende dingen zijn.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 13:33:52 ]