F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat zeg ik toch, leer nou eens lezen man.quote:Op woensdag 26 oktober 2011 21:44 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Voor jóu is het niet overtuigend. Voor mij dus wel.
Wat snáp je hier nou niet aan?
Het is voor jou overtuigend omdat het jou persoonlijke ervaring is, ik kan derhalve niet diezelfde ervaring hebben en dus is het voor mij alles behalve een overtuigend argument.
Dan zijn we het wel ongeveer eens.quote:
[..]
Dat zeg ik toch, leer nou eens lezen man.
Het is voor jou overtuigend omdat het jou persoonlijke ervaring is, ik kan derhalve niet diezelfde ervaring hebben en dus is het voor mij alles behalve een overtuigend argument.
En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.quote:
Pure onzin dat laatste punt. Weet je, denk wat je denken wilt. Dag des oordeels wordt er van iedereen een verantwoording verwacht. Kijk maar wat je gaat zeggen.
De morele tijdgeest is een façade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat je dit fout hebt. Mensen ontlenen hun ethiek niet aan het geloof maar aan de morele tijdgeest van de mensen om hen heen. Wat jij beweert kan nooit verklaren dat ook gelovigen meedijnen met de morele tijdgeest, en onderhevig zijn aan dezelfde veranderingen in normen en waarden als atheisten zijn.
Beide gebruiken dus hetzelfde mechanisme. En dat is niet het geloof.
Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.
De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.
De zwakke atheïsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?
Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheïsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.
Kortom, zwakke atheïsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheïsme.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik heb dat argument al vaak zat weerlegd zien worden, volgens mij zijn er zelfs topics geweest over precies dat onderwerp. Weerlegd als in: dat kenmerken/sporen van betreffende ethische waarden terug te vinden zijn in periodes ver vóór dat er überhapt sprake was van iets wat ook maar een beetje lijkt op de hedendaagse versies van christendom/islam.
Verder vind ik je onderbouwing niet heel sterk. Je doet de vooraanname dat je ethiek blijkbaar alleen aan een georganiseerde religie kan ontlenen, ja met die aanname klopt je onderbouwing wel ja. Onderbouw je vooraanname alleen eens...
Verder vind ik je onderbouwing niet heel sterk. Je doet de vooraanname dat je ethiek blijkbaar alleen aan een georganiseerde religie kan ontlenen, ja met die aanname klopt je onderbouwing wel ja. Onderbouw je vooraanname alleen eens...
Hoe is de morele tijdsgeest een facade? In andere tijden waren zaken als slavernij heel normaal en werd dat met het heilig boekje naar keuze goedgepraat, nu doen we dat niet meer en achten we dat zelfs volstrekt immoreel.quote:
[..]
De morele tijdgeest is een façade. Als we hier dieper in willen gaan, dan moeten we gaan specificeren over wat voor geloof we hebben. Maar om dat teveel tijd gaat kosten, zal ik het algemeen houden.
Ik wil namelijk zwakke atheïsme niet alleen met de welbekende geloven vergelijken. Maar ook bijvoorbeeld met de sterke atheïsme gebouwd op materialisme/communisme, oftewel de echte diehard atheïsten uit Rusland.
De gemiddelde mens is inderdaad een schaap, zoals jij stelt. Maar een gelovige heeft nog steeds een mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen, namelijk zijn geloof. Een communist heeft ook zijn mechanisme om zijn ethiek vandaan te halen.
De zwakke atheïsten hebben deze mechanisme niet. Jij zegt dat mensen hun ethiek van andere mensen leren. Maar waar komt dan al dat ethiek van deze mensen vandaan?
Ze komen van geformaliseerde levensbeschouwingen, oftewel rigoureus onderbouwd. Zwakke atheïsme is geen geformaliseerde levensbeschouwing, dus is het gedwongen om zijn ethiek "te lenen" van andere levensbebouwingen.
Kortom, zwakke atheïsme heeft geen eigen ethiek. Dit is de zwakte van zwakke atheïsme.
Ik begrijp ook niet waarom je communisme erbij haalt, ja er waren atheistische communisten maar zo waren er ook communisten met een snor, is dan de snor de drijvende kracht achter het communisme en schuldig aan de wandaden van het regime? Het is naar mijn idee eerlijker om communistische systemen zoals we die kennen uit oa. rusland en noord korea te beschouwen als een staatsreligie waarin de leider als een god wordt vereerd.
Dit was niet de bedoeling, was geiriteerd geraakt door zijn laatste zin. Betreft die laatste zin, dat bedoelde ik niet. Wie ben ik om erover te oordelen. Ik ken die gast verder ook niet.quote:
[..]
En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.
Was eerder bedoeld als: ieder zijn eigen leven, kijk maar wat je ermee doet -> dag der opstanding.
Trouwens het geloof moet je niet beoordelen aan de hand van de gelovigen, maar aan de hand van het geloof zelf, de bron.quote:
[..]
En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.
Da's leuk gezegd maar je weet net zo goed als ik dat niemand precies weet wat welk geloof nou precies is. Ja jij hebt natuurlijk nèt de juiste interpretatie, maar dat zegt elke gelovige over zijn opvattingen.quote:
Trouwens het geloof moet je niet beoordelen aan de hand van de gelovigen, maar aan de hand van het geloof zelf, de bron.
Oftewel hetzelfde wat je eerder zei maar dan in een iets vriendelijker ogend jasje, wie probeer je hier nou voor de gek te houden?quote:
[..]
Dit was niet de bedoeling, was geiriteerd geraakt door zijn laatste zin. Betreft die laatste zin, dat bedoelde ik niet. Wie ben ik om erover te oordelen. Ik ken die gast verder ook niet.
Was eerder bedoeld als: ieder zijn eigen leven, kijk maar wat je ermee doet -> dag der opstanding.
Idd ja.
Ik heb trouwens ook zat gelovigen horen verkondigen dat ongelovigen nergens bang voor hoeven te zijn, omdat god daar toch niks mee doet.
Ik heb trouwens ook zat gelovigen horen verkondigen dat ongelovigen nergens bang voor hoeven te zijn, omdat god daar toch niks mee doet.
Nou, je zegt zo iets....quote:
Trouwens het geloof moet je niet beoordelen aan de hand van de gelovigen, maar aan de hand van het geloof zelf, de bron.
Dit. Geloven bestaat omdat we dingen niet zeker weten.quote:Op maandag 24 oktober 2011 18:20 schreef Spouwerranger het volgende:
Zodat mensen een verklaring kunnen geven voor iets wat ze niet begrjipen.
Als je zeker weet dat je sleutels op tafel liggen zeg je "Mijn sleutels liggen op de tafel"
Als je het niet zeker weet zeg je "Ik geloof dat mijn sleutels op de tafel liggen"
Geloof impliceert dat je iets niet zeker weet. Het is hetzelfde.
Sommige dingen kan ons weinig schelen of we het wel of niet zeker weten. Andere dingen zijn bijna ondraaglijk. Wij mensen kunnen met sommige onzekerheden niet goed omgaan. De grote vragen. Waar komen we vandaan? Wat is de zin van het leven? Wat is de dood?
Dus gaan we geloven om de onzekerheid weg te nemen. Mensen die zeggen nergens in te geloven liegen als ze barsten. Iedereen gelooft. We moeten wel omdat we simpelweg niet kunnen functioneren met zoveel onzekerheid. Het zou ons totaal verlammen.
[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 29-10-2011 06:40:33 ]
quote:
[..]
We zullen veel eerder een schaduw aanzien voor een inbreker dan een inbreker aanzien voor een schaduw.
Ik geloof ook in god, zonder een geloof aan te hangen en ik vind kritische noten eromheen interessant hoor maar dit voorbeeld begrijp ik even niet.
1. Als jij alleen woont en er schuift opeens een schaduw door je huis dan is het niet meer dan logisch dat er een indringer is toch? Een indringer is in dat geval gewoon een inbreker. In dit voorbeeld zijn je gordijnen ook gewoon dicht en hebben we het over een schaduw die er niet hoort.
2. Als jij alleen woont of zelfs met een heel gezin, en er sluipt om 4.00 uur in de nacht een vreemde man door je huis rond...en je ziet die....hoe de hel wil je die dan als een schaduw zien...
dat is overduidelijk een indringer, en dus een inbreker. Ik snap wat je probeert te zeggen maar met zulke voorbeelden vind ik het dus helemaal nergens op slaan. Klinkt heel mooi maar zegt niets ( voor mij dan ). Ik vind het daarmee dus niet overtuigend onderbouwd dat we patronen willen herkennen en dat die golf daar een voorbeeld van is, aangezien ik jouw voorbeeld (nu/nog) niet duidelijk/passend vind. Misschien wil je het aan de hand van wat ik erover zeg nog toelichten
Je hoeft niet te schreeuwen als je je punt niet kan onderbouwen. Ik hoor je namelijk toch niet. O+
Ik snap wat je bedoelt, ik heb dit probleem ook als ik teveel door vraag. Daarom geloof ik in god zonder een religie aan te hangen. Mijn ervaring is dat ik in het begin met open armen wordt ontvangen maar als ze merken dat mijn vragen te lang en te diep op alles in gaan, dan zijn ze me snel zat. Terwijl ik het serieus bedoel en gewoon oprecht naar antwoorden zoek die ik dus niet krijg. Dat zorgt er nog niet voor dat ik stop met in god geloven, ik denk dan gewoon dat de personen aan wie ik dat heb gevraagd, gewoon schapen zijn die de kudde volgen en bang worden van vragen omdat ze dan "gedwongen" worden om daar over na te denken.quote:
[..]
En precies dit soort reacties roept juist die enorme afkeer tegen menig gelovige op. Eerst nog even soort van de intentie lijken te hebben enigszins met de discussie mee te willen doen en vervolgens gewoon afsluiten met iets wat overkomt als 'Haha god ziet toch alles en je wordt straks beoordeeld en zoals je je nu opstelt zit er niks anders op dan de hel als uitkomst'.
Jammer want het kan ook beide, ik geloof EN ik ben kritisch over wat een andere mensen weetikveelhoeveel jaren geleden in verschillende soorten boeken met verschillende soorten labels (religies) hebben geschreven. Ik koppel dit altijd aan dat spelletje van vroeger, waarin je een zin in iemand zijn oor fluistert en het tien mensen verder wordt doorgefluisterd. Bij de tiende persoon is het een hele andere zin geworden.
De bijbel of welk ander boek dan ook heb ik respect voor omdat ik geloof dat het serieus is ontstaan, alleen dat doorgeven vertrouw ik niet zo. Al helemaal niet als ik zie dat er oude testamenten en nieuwe testamenten zijn enzo, hoepel op zeg. Blijf lekker herschrijven.
Wat ik wil zeggen is dus dat niet iedereen die in god gelooft een schaap is dat nergens over nadenkt en niks wil horen. Aan de andere kant kan ik me ook goed voorstellen dat mensen die niet geloven soms ook door hameren met drogredenen en dat iemand dan dus zegt van bekijk het maar joh ik heb geen zin om jou dit te proberen uit te leggen want je wil het niet eens horen.
Omdat ik er tussen in zit erger ik me eigenlijk zowel aan beide partijen die zo nu en dan met slecht onderbouwde verhaaltjes hun standpunt proberen door te douwen.
Je hoeft niet te schreeuwen als je je punt niet kan onderbouwen. Ik hoor je namelijk toch niet. O+
Zelfs hier kun je je lelijk in vergissen en dat doe je ook, maar dat is niet erg want die fout maakte ik eerst ookquote:
De bijbel of welk ander boek dan ook heb ik respect voor omdat ik geloof dat het serieus is ontstaan, alleen dat doorgeven vertrouw ik niet zo.
De boeken zijn altijd geschreven in een bepaalde omgeving / situatie met een bepaald doel. Dat doel weegt vaak heel veel zwaarder mee dan dat je op het eerste gezicht leest.
Neem bijvoorbeeld het begin van het OT van de bijbel. Dat is geschreven in ballingschap in babylonie om het joodse volk een historie en eigenwaarde te geven in die nare tijd. Men heeft toen in babylonie oude verhalen van de culturen om hun heen opgenomen en aangepast. Zie je hoe belangrijk de situatie en omgeving is?
En deze regel geldt grofweg wel voor alle religieuze boeken.
Dat is zeker een sterk punt wat het O.T. betreft. In 1000 v.C. bestond het joodse volk nog niet eens. Gewrongen tussen enkele grootmachten/culturen heeft men dit samenraapsel van verschillende afkomst een " verleden " gegeven waar elke groep zijn geschiedkundig verleden in verwerkt heeft. Een zeer duidelijke opbouw van het ' Joodse Rijk ' kan men nalezen in " De Bijbel als mythe " ( Finkelstein & Silberman )quote:
[..]
Zelfs hier kun je je lelijk in vergissen en dat doe je ook, maar dat is niet erg want die fout maakte ik eerst ook
De boeken zijn altijd geschreven in een bepaalde omgeving / situatie met een bepaald doel. Dat doel weegt vaak heel veel zwaarder mee dan dat je op het eerste gezicht leest.
Neem bijvoorbeeld het begin van het OT van de bijbel. Dat is geschreven in ballingschap in babylonie om het joodse volk een historie en eigenwaarde te geven in die nare tijd. Men heeft toen in babylonie oude verhalen van de culturen om hun heen opgenomen en aangepast. Zie je hoe belangrijk de situatie en omgeving is?
En deze regel geldt grofweg wel voor alle religieuze boeken.
Een tabel hieruit:
- Vroege bronstijd 3500-2200 v.C. Eerste vestigingsgolf ( 100 vermelde sites )
- Tussenbronstijd 2200-2000 Meeste plaatsen opnieuw verlaten
- Middenbronstijd 2000-1550 Tweede vestigingsgolf ( 220 vermelde sites )
- Laat bronstijd 1550-1150 Bewoningscrisis: 25 vermelde sites
- Ijzertijd I 1150-900 Derde vestigingsgolf ( 250 vermelde sites )
- Ijzertijd II 900-586 Nederzettingensysteem ontwikkeld zich tot meer dan 500 sites
Zeker een aanrader als men iets meer wil weten over het ontstaan van Palestina en het O.T.
@ATON, het was maar een voorbeeld hè
Zo zijn de 4 evangelien ook met een duidelijk doel geschreven.
En de brieven van paulus en de niet echte brieven van paulus etc etc etc.
Elk boek heeft wel zijn eigen "geheime" agenda.
Zo zijn de 4 evangelien ook met een duidelijk doel geschreven.
En de brieven van paulus en de niet echte brieven van paulus etc etc etc.
Elk boek heeft wel zijn eigen "geheime" agenda.
Tja Daniel, voorbeelden ten over, maar men moet ze willen zien.quote:
@ATON, het was maar een voorbeeld hè
Zo zijn de 4 evangelien ook met een duidelijk doel geschreven.
En de brieven van paulus en de niet echte brieven van paulus etc etc etc.
Elk boek heeft wel zijn eigen "geheime" agenda.
Er is zoveel in het leven en op de wereld waar voor mij geen verklaringen voor zijn.quote:
En op wat voor 'logica' stoelt jouw geloof dan?
Om maar iets te noemen: het heelal, waar je jezelf helemaal gek over kan maken. Als je even gaat kijken naar hoe klein wij daar in zijn. Een mossel die op de bodem van de zee ligt heeft ook geen flauw idee van een flatgebouw in NewYork ( om even een extreem voorbeeld te noemen ).
Die flat is door ons mensen gebouwd. Dus voor mij geloof ik dat er buiten dit heelal waarvan we niet weten waar het einde is of hoe het echt zit, een veel grotere macht kan zitten. In wat voor vorm weet ik niet, een mossel weet ook niet wat een mens is en we zijn een heel ander wezen. Voor ons kan dat dus ook vind ik. Wij kunnen met cellen rommelen en dieren fokken en weet ik veel wat allemaal. Ik sluit niet uit dat dit op 1 of andere manier met ons kan/kon.
Mijn moeder is gelovig, mijn voogd niet, mijn broertje niet, mijn zusje weet het niet. Het is dus niet dat ik uit een religieus gezin kom ofzo waar ik een kant op ben gepushed. Mijn grootste struikelblok met het aanhangen van een religie is dat ik er geen bal van geloof dat de ene god wel of niet goed is en het 1 of andere boek beter is dan het andere.
Als wij een groepje mensen/dieren oid bestuderen dan leren we ook het gedrag "lezen" . Mensen kunnen elkaar zelfs begrijpen zonder dezelfde taal te spreken. Wij kunnen een hond vanalles leren en de hond leren begrijpen. Ik vind het daarom niet zo moeilijk te begrijpen dat er buiten ons ook zoiets kan zijn waar wij mee kunne communiceren doormiddel van bidden.
Ik zit niet elke dag te bidden maar ik doe het wel. Wanneer doe ik dat? Dat doe ik als er niks meer van snap dan vraag ik om een weg waar ik verder kan "zoeken" , of ik vraag om hulp bij iets.
Dat klinkt heel zweverig en kan door veel mensen als toeval worden weggecijferd, alleen als het voor mij altijd toevallig werkt, dan is dat voor mij een bevestiging voor waar ik al in geloofde. Daarnaast zijn er zoveel andere mensen die hetzelfde meemaken zonder dat ik wat met ze te maken heb. Voor mij is het geen toeval.
Verder doe ik geen mensen kwaad, help ik een ieder mits ik dat echt kan, en voel ik een soort waakzaamheid over me. Dat is wel eens anders geweest in de rebelse tienerjaren. Het is heel moeilijk om persoonlijke ervaringen duidelijk uit te leggen, wat niet zegt dat het niet te proberen valt. Maar zelf ben ik ook nooit onder de indruk van de ervaring van een ander, dat heb ik namelijk niet gevoeld dus kan me er dan niks bij voorstellen. Mijn eigen ervaringen zullen een ander weer niet zoveel doen.
Ik ga niet naar de kerk of naar welk godshuis dan ook. Vind ik persoonlijk onzin om verschillende redenen. Voor mezelf geloof ik dus ergens in waar ik in de loop der jaren dingen mee ervaar en dingen ontdek en ik voel me er hartstikke goed bij. Ik hoef niemand te bekeren oid want dit is mijn eigen kijk en ontdekkingstocht. Zelf heb ik een heleboel vragen waar ik ooit een antwoord op hoop te vinden. Ik heb met zwaar religieuze mensen genoeg vervelende ervaringen gehad en genoeg mooie ervaringen, voor mij betekent dat gewoon dat er slechte en goeie mensen zijn zoals dat ook in elk land, ras enz is. Eigenlijk bekijk ik het best wel luchtig denk ik, zonder dat ik het dan niet serieus neem.
Toevallig heb ik momenteel iemand ontmoet die over zijn geloof wilde vertellen, geen jehova, het was een spontane kennismaking. Ik liet die persoon vertellen zonder mijn mening er over te geven en die persoon kwam ( voor mij voor het eerst ) zelf met kritische vragen.
Vond ik wel verfrissend en deze persoon die ik boeiend en voor zo ver dat kan "gezellig" vond vertellen, wil ik nog wel meer van horen.
Al is het maar omdat ik de indruk heb dat ik echt vragen mag stellen, kritische vragen. Een ander iets van religies dat mij tegenstaat, is dat gedreig met de duivel. Als je niet naar de kerk gaat komt de duivel, als je niet de bijbel leest komt de duivel. Als je geen geld geeft komt de duivel, als je niet gaat flyeren in de stad komt de duivel. Met angstzaaierij kan ik je niet serieus nemen, maar nogmaals ik scheer niet iedereen over 1 kam. Ik denk dat er gewoon vervelende en goeie mensen zijn. De persoon die ik heb gesproken heeft dat allemaal niet gedaan dus ik ben benieuwd of ze me straks nog leuk vinden. Ik heb hier op fok ook ooit vragen gesteld aan iemand die dat heel graag wilde beantwoorden.
Het eerste rondje kreeg ik antwoord op, maar van die antwoorden die niet duidelijk wat zeggen. Het tweede rondje vragen die daar op in gingen heb ik nooit meer antwoord op gekregen. Ik kan ook niet alles verklaren van waar ik in geloof, maar daarom geloof ik er zelf in en is het mijn eigen ontdekkingstocht en niet iets wat ik aan anderen probeer op te leggen. Hoogstens te delen zoals nu hier het geval is, en eigenlijk poste ik om duidelijk te maken dat niet iedereen die ergens in gelooft meteen een waar religieus iemand is die niet zelf wil/kan nadenken en alles voor zoete koek slikt. Er zijn denk ik genoeg mensen die er een beetje op die manier in staan. Ik snap ook nooit waarom religieuze mensen vaak perse hun geloof aan een ander willen opdringen en waarom niet gelovigen perse willen proberen iemand die lekker blij is met zijn geloof, op andere gedachte te brengen.
Ik zie zoveel geloven en dingen waar ik het dus niet mee eens ben maar ik denk laat lekker gaan toch als jij er blij mee bent. Geloof je niet en voel je je daar gelukkig bij? Dan is dat mooi, jouw leven. Geloof jij heel erg en ben jij daar gelukkig door? Dan is dat mooi, jouw leven. Dat beide groepen elkaar zo lastig vallen vind ik nog het meest irritante van alles wat rondom geloof te maken heeft.
De wetenschap vind ik trouwens ook iets heel moois. Blijft zich maar ontwikkelen. Alleen vind ik niet dat de wetenschap zich ontwikkeld, die dingen konden allemaal al, alleen komt de mens er beetje bij beetje achter. Van wat er allemaal kan. Ik vind het heel erg naief van mezelf om dan te denken dat er niet nog veel meer is en dat er buiten ons iets kan zijn wat nog 183924932472394923749372472347239874923749234723942923482374723984723847823974892374987239472398749 (
) wetenschap kent dan dat beetje wat wij nu "ontdekt" hebben.Ik vind het best lastig eigenlijk om uit te leggen hoe ik denk
maar ik heb het een serieuze poging gegeven en ik zeg heel duidelijk "voor mij" en "mezelf" enz.
Je hoeft niet te schreeuwen als je je punt niet kan onderbouwen. Ik hoor je namelijk toch niet. O+
Bijna een soort van 'ietsist' dus en dat bidden voor jou helpt is ongetwijfeld ook wel te verklaren met psychologie e.d. Kan je concrete voorbeelden geven van verhoorde gebeden? En zijn er echt nooit dingen níet uitgekomen (wat mensen geneigd zijn makkelijker te vergeten)?
Zou je ooit op CDA/CU/SGP stemmen?
Zou je ooit op CDA/CU/SGP stemmen?
Ik heb er hartelijk om gelachen inderdaad.quote:
Dit is een leuk filmpje http://www.youtube.com/user/DawahIsEasy#p/u/9/NPLyDtdaTMg
Aah wat fijn:) Ik kan je nog altijd wat meer filmpjes laten zien. No problemquote:Op maandag 31 oktober 2011 00:03 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Ik heb er hartelijk om gelachen inderdaad.
|
|
