F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Heb ik ooit gesuggereerd dat iedereen dezelfde ervaringen heeft gehad? Nee. Dus kom niet aankakken met zulke beledigende onzin.quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 12:32 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Je weet wat het woord persoonlijke betekent in persoonlijke ervaring... duidelijk?
Boterletter.
Wat is er beledigend aan? Niemand kan jou persoonlijke ervaringen ervaren, daarom zijn ze ook persoonlijk.quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 12:33 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Heb ik ooit gesuggereerd dat iedereen dezelfde ervaringen heeft gehad? Nee. Dus kom niet aankakken met zulke beledigende onzin.
Boterletter.
Als die logica je al ontgaat noem mij dan maar een boterletter.
quote:
[..]
Wat is er beledigend aan? Niemand kan jou persoonlijke ervaringen ervaren, daarom zijn ze ook persoonlijk.
Als die logica je al ontgaat noem mij dan maar een boterletter.
Dit is jouw eigen geneuzel van enkele posts geleden. Dit vind ik beledigend.quote:En laat het nou net zo zijn dat jou persoonlijke ervaringen voor niemand anders ook maar enige waarde hebben en derhalve als argument irrelevant zijn.
Ik heb ook zat ervaringen gehad toen ik nog christen was en ze zijn stuk voor stuk prima te verklaren door toeval, wishful thinking en andere psychologische fenomenen.
Typisch... geen tegenargument dus dan maar de beledigingkaart spelen.quote:
[..]
[..]
Dit is jouw eigen geneuzel van enkele posts geleden. Dit vind ik beledigend.
Ik weet heel goed wat ik gepost heb, dat jij dat quote is geen antwoord op mijn vraag. Nu ben ik beledigt omdat jij je onterecht beledigt voelt... gewoon omdat.
Wat begrijp je nou niet?
1. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
2. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
3. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
en raus geen ervaringen van mij van tafel omdat ze voor niemand interessant zouden zijn. Voor jóu zijn ze niet interessant.
1. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
2. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
3. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
en raus geen ervaringen van mij van tafel omdat ze voor niemand interessant zouden zijn. Voor jóu zijn ze niet interessant.
Ik bepaal zelf wat ik doe mafkees.quote:
Wat begrijp je nou niet?
1. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
2. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
3. Spreek voor jezelf qua ervaringen/geen ervaringen/overtuiging/mening
en raus geen ervaringen van mij van tafel omdat ze voor niemand interessant zouden zijn. Voor jóu zijn ze niet interessant.
Relax... Waarom ruzie maken om de mening van een ander...quote:
[..]
Ik bepaal zelf wat ik doe mafkees.
waarom gelooft men?
bij sommige mensen weet ik dat... die zijn als kind helemaal volgestopt met dat geloof, die kunnen zich geen 'niet-geloof' voorstellen. soms wringt dat geloof later, botst het met de wereld en valt men eraf, soms ook niet.. prima
bij sommige mensen weet ik dat...... die zijn ergens in hun verleden beschadigd, moeder dood op jonge leeftijd, kind verloren, mishandeld door ex-man, ernstige handicap, of vul maar in... Waarom zij? geloof kan een antwoord en een troost bieden. prima.
bij sommige mensen weet ik dat....... die voelen zich ongemakkelijk bij het idee dat er geen antwoord is op de existentiële vragen... liever een onbewezen antwoord (lees: verzonnen antwoord) dan helemaal geen. prima.
En dan zijn er nog mensen waarvan ik het écht absoluut niet snap. Maar hoe meer ik er leer kennen, hoe meer ik moet concluderen dat de meesten toch wel in een van de bovenstaande drie categorieen vallen.
bij sommige mensen weet ik dat... die zijn als kind helemaal volgestopt met dat geloof, die kunnen zich geen 'niet-geloof' voorstellen. soms wringt dat geloof later, botst het met de wereld en valt men eraf, soms ook niet.. prima
bij sommige mensen weet ik dat...... die zijn ergens in hun verleden beschadigd, moeder dood op jonge leeftijd, kind verloren, mishandeld door ex-man, ernstige handicap, of vul maar in... Waarom zij? geloof kan een antwoord en een troost bieden. prima.
bij sommige mensen weet ik dat....... die voelen zich ongemakkelijk bij het idee dat er geen antwoord is op de existentiële vragen... liever een onbewezen antwoord (lees: verzonnen antwoord) dan helemaal geen. prima.
En dan zijn er nog mensen waarvan ik het écht absoluut niet snap. Maar hoe meer ik er leer kennen, hoe meer ik moet concluderen dat de meesten toch wel in een van de bovenstaande drie categorieen vallen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik geloof omdat ik weet dat er leven na de dood is. Dan heb ik het over de hel en hemel.
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
Ik. Iets is alleen maar leuk als er een einde aan komt en als er geen ellende is, dan is er ook geen goed want alles is dan normaal. Dingen zijn leuk omdat onze tijd op aarde beperkt is.quote:
Ik geloof omdat ik weet dat er leven na de dood is. Dan heb ik het over de hel en hemel.
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
We kunnen genieten van positieve dingen omdat we ook negatieve dingen meemaken.
Als ik de laatste zoveel posts teruglees dan kan ik bijna niet anders dan concluderen dat juist jij het bedreigend vindt dat andere mensen er anders tegenaan kijken dan jij.quote:
[..]
Op mij komt dit over alsof je het enigszins bedreigend vindt dat ik geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1) Wat is nu eigenlijk het doel van deze test? Als god almachtig en alwetend is dan weet hij de uitslag op voorhand.quote:
Ik geloof omdat ik weet dat er leven na de dood is. Dan heb ik het over de hel en hemel.
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
2) Wat is eigenlijk de morele waarde van die test wanneer mensen zich alleen goed gedragen omdat ze zelf liever naar de hemel gaan dan naar de hel?
3) Ik begrijp dat een eindig leven een onprettig vooruitzicht is voor je, maar denk er s over na: wil je werkelijk tot in de oneindigheid bestaan in een hemel of wat dan ook? Zie je jezelf al miljarden jaren klaverjassen met overleden bejaarden?
Persoonlijk vind ik de uitleg dat zowel hemel als hel op aarde zijn, afhankelijk van hoe je zelf in het leven staat, een stuk aantrekkelijker en geloofwaardiger.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-10-2011 10:29:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is "slagen"? Wat is goed en wat is fout?quote:
Ik geloof omdat ik weet dat er leven na de dood is. Dan heb ik het over de hel en hemel.
Dit leven is tijdelijk en is eigenklijk een soort test. Slaag je dan ga je naar de hemel, waar je oneinddig zal leven zonder enige ellende. Heerlijk wie wil dat nou niet
Goed en fout is bedacht door mensen. Daarom geloof ik sowieso niet in een hel of een hemel.quote:
[..]
Wat is "slagen"? Wat is goed en wat is fout?
Ik ben behoorlijk lang Christelijk geweest maar toch van het geloof af. Ik houd de optie open dat het mogelijk is dat er een 'god' is. Want zeker weten kunnen we het toch niet. Al wordt de ruimte voor een god steeds kleiner. Ik merk dat ik er wel moeite mee heb soms dat ik niet meer geloof. Als de dood echt het einde is dan moet ik in dit leven zoveel mogelijk doen en zoveel mogelijk bereiken. Want een tweede kans is er niet. Maar het motiveert me wel om dingen niet uit te stellen. En om angsten te overwinnen.
Op dinsdag 20 september 2011 14:48 schreef Daywalk3r het volgende:
Ik werk bij MissVanity en neem wel eens een onderwerp mee.
Ik bedoel, zij wijkt er toch vanaf.
Ik werk bij MissVanity en neem wel eens een onderwerp mee.
Ik bedoel, zij wijkt er toch vanaf.
Dan ben jij volgens mij een van de weinige.quote:
[..]
Ik. Iets is alleen maar leuk als er een einde aan komt en als er geen ellende is, dan is er ook geen goed want alles is dan normaal. Dingen zijn leuk omdat onze tijd op aarde beperkt is.
We kunnen genieten van positieve dingen omdat we ook negatieve dingen meemaken.
Tuurlijk, in dit leven kan je genieten van die leuke dingen, door de minder leuke gebeurtenissen. Alleen kom op wie staat er nou te wachten om negatieve dingen mee te maken om de leuke dingen leuker te maken.
Sja, zo werkt dat nu eenmaal: geen pieken zonder dalen. Zonder ups en downs zou het leven mat en kleurloos zijn. En het lijkt me dat ook jij daar niet op zit te wachten.quote:
[..]
Dan ben jij volgens mij een van de weinige.
Tuurlijk, in dit leven kan je genieten van die leuke dingen, door de minder leuke gebeurtenissen. Alleen kom op wie staat er nou te wachten om negatieve dingen mee te maken om de leuke dingen leuker te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Het doel is natuurlijk om naar de hemel te gaan. Klopt god(Allah) weet welke dingen je nog tegemoet gaan in dit leven. Alleen niet of je naar de hemel of hel gaat. Dit is aan jou. Wat betreft dat god weet welke dingen je nog zult beleven is het aan jou de keus wat je ermee gaat doen. Kies je wat goed is voor het geloof of niet.quote:
[..]
1) Wat is nu eigenlijk het doel van deze test? Als god almachtig en alwetend is dan weet hij de uitslag op voorhand.
2) Wat is eigenlijk de morele waarde van die test wanneer mensen zich alleen goed gedragen omdat ze zelf liever naar de hemel gaan dan naar de hel?
3) Ik begrijp dat een eindig leven een onprettig vooruitzicht is voor je, maar denk er s over na: wil je werkelijk tot in de oneindigheid bestaan in een hemel of wat dan ook? Zie je jezelf al miljarden jaren klaverjassen met overleden bejaarden?
Persoonlijk vind ik de uitleg dat zowel hemel als hel op aarde zijn, afhankelijk van hoe je zelf in het leven staat, een stuk aantrekkelijker en geloofwaardiger.
2. In de islam gaat het niet alleen om goede daden te doen, maar ook dat je de juiste intentie erbij hebt. Denk bijvoorbeeld aan de zakat (armenbelasting) als je dit alleen maar geeft omdat het moet en niet om de arm.en echt te helpen en dat je het vanuit je hart doet dan zit er eigenlijk geen morele waarde meer aan. Het gaat altijd om je intentie.
3. haha ik denk dat je een andere beeld hebt over de hemel dan ik. Ik geloof dat als je naar de hemel gaat iedereen een leeftijd zal hebben van 33 jaar. Iedereen is fit en gezond. Je kan de hemel moeilijk vergelijken met de aarde. In de hemel kan je alles krijgen wat je je maar wenst.
Ik denk dat wij allen maar in kleine mate kunnen realiseren hoe de hemel en hel zal zijn. Als dit wel zo zou zijn, dan zou iedereen zijn/haar best doen om niet naar de hel te moeten.
Slagen is naar mijn mening dat je weegschaal aan de rechterkant zwaarder of even zwaar zal zijn als je linker op de dag des oordeels.quote:
[..]
Wat is "slagen"? Wat is goed en wat is fout?
Poeh als ik dat allemaal zou moeten tikken, dan ben ik morgen nog niet klaar. Dit kan je op internet zoeken of in boeken lezen. Denk aan het boek halal en haram.
Dat klopt in deze wereld werkt dat zo. Dan denk ik aan moslims die bijvoorbeeld niet op het juiste pad waren, maar door een gebeurtenis weer op het juiste pad zijn beland. Er zijn vele verhalen hierover. Soms moeten mensen wel wat mindere dingen meemaken om het goede te realiseren.quote:
[..]
Sja, zo werkt dat nu eenmaal: geen pieken zonder dalen. Zonder ups en downs zou het leven mat en kleurloos zijn. En het lijkt me dat ook jij daar niet op zit te wachten.
Hoe kun je zeggen dat die moslims "niet op het juiste pad" waren, als de argumenten die je gebruikt om te bepalen wat het "juiste pad" is puur persoonlijke gevoelens van jou zijn? Ik bedoel: die persoon heeft toch ook zijn eigen gevoelens? Misschien trekt hij op basis van zijn gevoelens weer hele andere conclusies dan jij. Wie ben jij om er over te oordelen?quote:
[..]
Dat klopt in deze wereld werkt dat zo. Dan denk ik aan moslims die bijvoorbeeld niet op het juiste pad waren, maar door een gebeurtenis weer op het juiste pad zijn beland. Er zijn vele verhalen hierover. Soms moeten mensen wel wat mindere dingen meemaken om het goede te realiseren.
Dat is jouw doel. Maar het is niet jouw test. Waarom zou god een dergelijke test neerzetten?quote:
[..]
1. Het doel is natuurlijk om naar de hemel te gaan.
Mag ik hieruit tenminste afleiden dat god in jouw optiek niet almachtig of tenminste niet alwetend is?quote:
Klopt god(Allah) weet welke dingen je nog tegemoet gaan in dit leven. Alleen niet of je naar de hemel of hel gaat. Dit is aan jou. Wat betreft dat god weet welke dingen je nog zult beleven is het aan jou de keus wat je ermee gaat doen. Kies je wat goed is voor het geloof of niet.
We gaan nu richting Emanuel Kant, wellicht dat zijn werken over filosofie je aanspreken.quote:
2. In de islam gaat het niet alleen om goede daden te doen, maar ook dat je de juiste intentie erbij hebt. Denk bijvoorbeeld aan de zakat (armenbelasting) als je dit alleen maar geeft omdat het moet en niet om de arm.en echt te helpen en dat je het vanuit je hart doet dan zit er eigenlijk geen morele waarde meer aan. Het gaat altijd om je intentie.
Even voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal geen beeld van de hemel. Ik heb slechts een beeld van hoe gelovigen dit zien. En de opvattingen daarover lijken nogal extreem uiteen te lopen.quote:
3. haha ik denk dat je een andere beeld hebt over de hemel dan ik.
Dus overleden mensen worden allemaal ineens 33 jaar en blijven dat altijd? Dan nog lijkt het mij persoonlijk geen prettig vooruitzicht om een oneindige tijd door te brengen in die statische toestand. Of die overleden bejaarden nu fysiek ineens 33 jaar zijn, het zijn en blijven overleden bejaarden.quote:
Ik geloof dat als je naar de hemel gaat iedereen een leeftijd zal hebben van 33 jaar.
Overigens ben ik zeer benieuwd waar je deze overtuiging vandaan haalt. Het staat in elk geval in geen enkel religieus boek dat ik weet.
Wat als je je na een opiumroes van 500 jaar dusdanig verveelt dat je liever verdwijnt of reincarneert, kun je dat dan ook krijgen?quote:
Iedereen is fit en gezond. Je kan de hemel moeilijk vergelijken met de aarde. In de hemel kan je alles krijgen wat je je maar wenst.
En geheel uit eigenbelang, niet uit oprechte moraliteit. Hoe dan ook, als je je geen beeld kunt vormen van die hemel... waarom wil je die dan zo graag?quote:
Ik denk dat wij allen maar in kleine mate kunnen realiseren hoe de hemel en hel zal zijn. Als dit wel zo zou zijn, dan zou iedereen zijn/haar best doen om niet naar de hel te moeten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In het christendom en het hindoeisme trouwens ook.quote:
[..]
Dat klopt in deze wereld werkt dat zo. Dan denk ik aan moslims die bijvoorbeeld niet op het juiste pad waren, maar door een gebeurtenis weer op het juiste pad zijn beland. Er zijn vele verhalen hierover. Soms moeten mensen wel wat mindere dingen meemaken om het goede te realiseren.
En het zal je misschien verbazen: atheisten maken ook dit soort episodes door.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof best dat het in andere religies ook zo aan toe gaat, maar atheisten??quote:
[..]
In het christendom en het hindoeisme trouwens ook.
Kan jij mij dan misschien vertellen wat voor hun het juiste pad is en wanneer ze ervan afdwalen?
@molurus, heb die hele stuk tekst hierboven gelezen, maar heb echt geen zin om daar allemaal op te reageren. Het begint een beetje op huiswerk te lijken:P Als ik alles echt goed moet verwoorden en uitleggen heb ik echt een aantal blaadjes nodig:P
Moraliteit wordt niet gevormd of bepaald door religie maar door onze evolutionaire achtergrond en de eisen die het leven in een maatschappij aan ons individuen stelt. Leefregels zoals "gij zult niet stelen" en "gij zult niet moorden" zijn niet goed omdat een god dat van ons verlangt, maar omdat het essentiele randvoorwaarden zijn voor het functioneren van het soort maatschappij waarin wij leven.quote:
[..]
Ik geloof best dat het in andere religies ook zo aan toe gaat, maar atheisten??
Kan jij mij dan misschien vertellen wat voor hun het juiste pad is en wanneer ze ervan afdwalen?
Moraliteit is iets dat mensen met elkaar delen, ongeacht of ze gelovig zijn of niet. Het antwoord op jouw vraag is dan ook geheel onafhankelijk van de vraag of we het over gelovigen hebben of over atheisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Och, als de materie je werkelijk interesseert krijg je daar misschien nog wel eens zin in. Maar misschien moet je je afvragen waarom je eigenlijk deelneemt aan een discussie als deze. 1) Omdat je bevestiging zoekt van je eigen overtuigingen of 2) omdat je je kennis en begrip van religie wilt verbreden en openstaat voor het onbekende.quote:
@molurus, heb die hele stuk tekst hierboven gelezen, maar heb echt geen zin om daar allemaal op te reageren. Het begint een beetje op huiswerk te lijken:P Als ik alles echt goed moet verwoorden en uitleggen heb ik echt een aantal blaadjes nodig:P
Mocht je toch de motivatie vinden om te reageren op het voorgaande dan ben ik daar in elk geval bijzonder in geinteresseerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zodat mensen niet kunnen ontkennen dat ze niets hebben gedaan.quote:
[..]
1) Wat is nu eigenlijk het doel van deze test? Als god almachtig en alwetend is dan weet hij de uitslag op voorhand.
Dit is een retorische vraagquote:2) Wat is eigenlijk de morele waarde van die test wanneer mensen zich alleen goed gedragen omdat ze zelf liever naar de hemel gaan dan naar de hel?
. Het is zodat het voor mensen makkelijker is om goed te gedragen, dat er ook werkelijk een reden is om goed te gedragen. Je zonder reden goed gedragen is geen deugd.Zodat er bovendien ook een rechtvaardiging plaatst vind. Stel je voor dat er geen hemel en hel zou bestaan, dan zou rechtvaardiging onmogelijk zijn in een realistische zin (zo niet dan komen mensen met immorele gedrag weg, zoals moord of andere gruwelijkheden die je nooit meer evengoed kan maken).
Ja, ik kan mezelf wel best vermaken met een oneindig tijdperk. Dat ligt meer aan jouw Molurus dat je het bestaan snel zat bentquote:3) Ik begrijp dat een eindig leven een onprettig vooruitzicht is voor je, maar denk er s over na: wil je werkelijk tot in de oneindigheid bestaan in een hemel of wat dan ook? Zie je jezelf al miljarden jaren klaverjassen met overleden bejaarden?
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Je zonder goede reden goed gedragen is wat mij betreft net zo min een deugd. Goed gedrag uit eigenbelang heeft geen morele waarde.quote:
Dit is een retorische vraag
Je klinkt als een filosofisch skepticus. Zo ver wil ik ieg niet gaan.quote:
Zodat er bovendien ook een rechtvaardiging plaatst vind. Stel je voor dat er geen hemel en hel zou bestaan, dan zou rechtvaardiging onmogelijk zijn in een realistische zin (zo niet dan komen mensen met immorele gedrag weg, zoals moord of andere gruwelijkheden die je nooit meer evengoed kan maken).
quote:
Ja, ik kan mezelf wel best vermaken met een oneindig tijdperk. Dat is ligt meer aan jouw Molurus dat je het bestaan snel zat bent
Dat zeg je nu... mocht er een hemel bestaan waar wij beide in terecht komen dan wil ik je nog wel s horen na een paar miljoen jaar 'je vermaken'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bedoeling van de test is ook dat het makkelijk is en niet moeilijk. Vreemd genoeg, lukt het heul veel gelovigen toch niet om aan de regels te houden. Denken aan eigenbelang op lange termijn is moeilijker, dan je denkt.quote:
[..]
Je zonder goede reden goed gedragen is wat mij betreft net zo min een deugd. Goed gedrag uit eigenbelang heeft geen morele waarde.
Wiskunde wordt nooit oud ;p.quote:[..]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik moet hierbij denken aan een wat mij betreft weerzinwekkend interview dat Richard Dawkins had met een Amerikaanse Christen. Die Christen beweerde dat zonder geloof niets hem ervan zou weerhouden om te moorden, te stelen en te verkrachten. "Wie zou u dan vermoorden?" Antwoord: "Ik zou mijn buurman vermoorden." Je zal maar die buurman zijn.quote:
[..]
De bedoeling van de test is ook dat het makkelijk is en niet moeilijk. Vreemd genoeg, lukt het heul veel gelovigen toch niet om aan de regels te houden. Denken aan eigenbelang op lange termijn is moeilijker, dan je denkt.
Maar de interessante vraag hier is: verdient zo iemand het om naar de hemel te gaan? Slaagt deze man voor de test? En als het antwoord op beide vragen "ja" is... wat voor waarde heeft deze test dan (in godsnaam)? Het is wat mij betreft in elk geval geen test van morele waarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel interessant allemaal, alleen is het te veel om overal op te reageren. Waarom ik eigenlijk hier terecht ben gekomen heeft niks met die 2 punten te maken. Wou alleen kijken hoe het op andere forums aan toe gaat en zag toen dit hoekje. Was wel benieuwd wat de mensen hier geloven. Eigenlijk meer oppervlakkige interesse en niet om bevestiging te zoeken of wat dan ook. Was wel benieuwd naar waarom men hier gelooft in wat ze geloven.quote:
[..]
Och, als de materie je werkelijk interesseert krijg je daar misschien nog wel eens zin in. Maar misschien moet je je afvragen waarom je eigenlijk deelneemt aan een discussie als deze. 1) Omdat je bevestiging zoekt van je eigen overtuigingen of 2) omdat je je kennis en begrip van religie wilt verbreden en openstaat voor het onbekende.
Mocht je toch de motivatie vinden om te reageren op het voorgaande dan ben ik daar in elk geval bijzonder in geinteresseerd.
Haha ik zal eraan denken, misschien dat ik er later wel op zal reageren.
Ook dat is prima natuurlijk.quote:
Eigenlijk meer oppervlakkige interesse en niet om bevestiging te zoeken of wat dan ook. Was wel benieuwd naar waarom men hier gelooft in wat ze geloven.
Er is geen haast bij.quote:
Haha ik zal eraan denken, misschien dat ik er later wel op zal reageren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik betwijfel dat het hem gelukt was om te moorden vanwege zijn geweten.quote:
[..]
Ik moet hierbij denken aan een wat mij betreft weerzinwekkend interview dat Richard Dawkins had met een Amerikaanse Christen. Die Christen beweerde dat zonder geloof niets hem ervan zou weerhouden om te moorden, te stelen en te verkrachten. "Wie zou u dan vermoorden?" Antwoord: "Ik zou mijn buurman vermoorden." Je zal maar die buurman zijn.
Maar de interessante vraag hier is: verdient zo iemand het om naar de hemel te gaan? Slaagt deze man voor de test? En als het antwoord op beide vragen "ja" is... wat voor waarde heeft deze test dan (in godsnaam)? Het is wat mij betreft in elk geval geen test van morele waarde.
Maar ja, christendom leert dat mensen uit oorsprong slecht zijn. Islam daarentegen leert juist dat mensen van oorsprong goed zijn.
Wat ik wil zeggen is dat wat die christen (een doorgeslagen idealist) zegt, behoorlijk onrealistisch is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Juist. En iedereen heeft zo'n geweten, gelovig of niet.quote:
[..]
Ik betwijfel dat het hem gelukt was om te moorden vanwege zijn geweten.
Absoluut. Daarom heb ik ontzettend veel moeite met de stelling dat mensen zich moreel gedragen vanwege hun geloof, of dat atheisten immoreel zouden zijn.quote:
Wat ik wil zeggen is dat wat die christen zegt behoorlijk onrealistisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan naar mijn mening geloven ook niet opéén hoop gooien. Een geloof kan je wel helpen om bewuster te worden van je eigen gedrag en je daarmee helpen om moreler te worden.quote:
[..]
Absoluut. Daarom heb ik ontzettend veel moeite met de stelling dat mensen zich moreel gedragen vanwege hun geloof, of dat atheisten immoreel zouden zijn.
Een moslim die bijvoorbeeld voor God leeft, zal ook ieder moment van zijn gedrag bewust zijn, zodat het voor hem makkelijker is om zich te corrigeren.
Maarja, atheïsten kun je ook niet op één hoop gooien, maar ik betwijfel dat je als zwakke atheïst een dergelijk bewustzijn ooit kan bereiken. Simpelweg omdat je altijd in toestand van "wat is goed en kwaad" verkeerd.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ik zou hier bijna aanstoot aan nemen. Laat ik voor het moment constateren dat dit uit geen enkel betrouwbaar onderzoek blijkt.quote:
[..]
Maarja, atheïsten kun je ook niet op één hoop gooien, maar ik betwijfel dat je als zwakke atheïst een dergelijk bewustzijn ooit kan bereiken. Simpelweg omdat je altijd in toestand van "wat is goed en kwaad" verkeerd.
De meeste mensen vragen zich bij wat ze doen absoluut niet af 'is dit wel moreel of niet', maar laten zich vooral leiden door het eerdergenoemde geweten. Instinctief moreel gedrag. En ook dit geldt net zoveel voor gelovigen als voor zwakke/sterke atheisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier ben ik het helemaal mee eens.quote:
[..]
Moraliteit wordt niet gevormd of bepaald door religie maar door onze evolutionaire achtergrond en de eisen die het leven in een maatschappij aan ons individuen stelt. Leefregels zoals "gij zult niet stelen" en "gij zult niet moorden" zijn niet goed omdat een god dat van ons verlangt, maar omdat het essentiele randvoorwaarden zijn voor het functioneren van het soort maatschappij waarin wij leven.
Moraliteit is iets dat mensen met elkaar delen, ongeacht of ze gelovig zijn of niet. Het antwoord op jouw vraag is dan ook geheel onafhankelijk van de vraag of we het over gelovigen hebben of over atheisten.
Op dinsdag 20 september 2011 14:48 schreef Daywalk3r het volgende:
Ik werk bij MissVanity en neem wel eens een onderwerp mee.
Ik bedoel, zij wijkt er toch vanaf.
Ik werk bij MissVanity en neem wel eens een onderwerp mee.
Ik bedoel, zij wijkt er toch vanaf.
Bedreigend geenzins. Maar in een topic over geloof vind ik het stuitend dat er iemand als een dolle koe het volgende komt posten:quote:
[..]
Als ik de laatste zoveel posts teruglees dan kan ik bijna niet anders dan concluderen dat juist jij het bedreigend vindt dat andere mensen er anders tegenaan kijken dan jij.
Ik vind dit niet getuigen van enig respect voor andersdenkenden, noch nodigt het uit tot verdere discussie. Mijn ervaringen worden gewoon onmiddellijk naar de prullenbak verwezen. En dáár reageer ik op.quote:En laat het nou net zo zijn dat jou persoonlijke ervaringen voor niemand anders ook maar enige waarde hebben en derhalve als argument irrelevant zijn.
Ik heb ook zat ervaringen gehad toen ik nog christen was en ze zijn stuk voor stuk prima te verklaren door toeval, wishful thinking en andere psychologische fenomenen.
Maar waarom focus je daarop? Het lijkt erop dat je je richt op de vorm van de discussie en daarbij bij voorkeur de inhoud vermijdt.quote:
[..]
Bedreigend geenzins. Maar in een topic over geloof vind ik het stuitend dat er iemand als een dolle koe het volgende komt posten:
[..]
Ik vind dit niet getuigen van enig respect voor andersdenkenden, noch nodigt het uit tot verdere discussie. Mijn ervaringen worden gewoon onmiddellijk naar de prullenbak verwezen. En dáár reageer ik op.
Persoonlijk kan ik me niet voorstellen dat ik in een discussie over, noem s wat, geologie met iemand die met mij daarover van mening verschilt me op welk punt dan ook heel druk zou kunnen maken over de toon van het gesprek.
Zoals ik in een ander topic vandaag ook al zei:
Waarom kunnen we het niet gewoon en beschaafd hebben over hoe zinnig die overtuigingen zijn zonder te stampvoeten over of iedereen hier wel genoeg respect heeft voor elkaar? Dat is niet waar dit topic over gaat.quote:
Het staat natuurlijk iedereen vrij om wel of niet deel te nemen aan dergelijke discussies. Maar als je nou volledig overtuigd bent van je eigen gelijk, dat jouw geloof waar is en alle anderen niet, dat de atheisten ernaast zitten en jij niet, wat is dan eigenlijk precies de reden om zulke discussies te mijden? Het moet dan toch mogelijk zijn om zonder schelden op basis van gedegen argumenten je standpunt te verdedigen? Dit hoeft natuurlijk niet, maar dat zo weinig gelovigen dat doen en zo veel gelovigen zulke discussies liever mijden is wat mij betreft een teken aan de wand: ergens beseffen ze dat ze niet in staat zijn om hun eigen gelijk te verdedigen. En mijden ze dergelijke discussies omdat ze zelf liever niet met die onmacht worden geconfronteerd.
Om dan in de slachtofferrol te kruipen... "wat zijn die atheisten toch onaardig, waarom hebben ze niet gewoon respect voor mijn opvattingen" vind ik eerlijk gezegd een enorm zwaktebod. Dat religieuzen niet in staat zijn hun opvattingen in argumenten te verdedigen is iets dat je atheisten onmogelijk kunt verwijten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Je denkt toch niet dat wij hier op de wereld zijn gezet om zomaar wat te doen.quote:
[..]
Dat is jouw doel. Maar het is niet jouw test. Waarom zou god een dergelijke test neerzetten?
[..]
Mag ik hieruit tenminste afleiden dat god in jouw optiek niet almachtig of tenminste niet alwetend is?
[..]
We gaan nu richting Emanuel Kant, wellicht dat zijn werken over filosofie je aanspreken.
[..]
Even voor alle duidelijkheid: ik heb helemaal geen beeld van de hemel. Ik heb slechts een beeld van hoe gelovigen dit zien. En de opvattingen daarover lijken nogal extreem uiteen te lopen.
[..]
Dus overleden mensen worden allemaal ineens 33 jaar en blijven dat altijd? Dan nog lijkt het mij persoonlijk geen prettig vooruitzicht om een oneindige tijd door te brengen in die statische toestand. Of die overleden bejaarden nu fysiek ineens 33 jaar zijn, het zijn en blijven overleden bejaarden.
Overigens ben ik zeer benieuwd waar je deze overtuiging vandaan haalt. Het staat in elk geval in geen enkel religieus boek dat ik weet.
[..]
Wat als je je na een opiumroes van 500 jaar dusdanig verveelt dat je liever verdwijnt of reincarneert, kun je dat dan ook krijgen?
[..]
En geheel uit eigenbelang, niet uit oprechte moraliteit. Hoe dan ook, als je je geen beeld kunt vormen van die hemel... waarom wil je die dan zo graag?
2. Nee. Allah weet wat er gaat gebeuren, alleen kan je er verandering in brengen. Stel mijn toekomstige man (wat opgeschreven staat) rookt, drinkt, gokt, etc. dan kan ik daar verandering in brengen. Ik kan smeekbedes doen door Allah te vragen mij een vrome moslimman te schenken.
3. Ik heb in mijn vorig schooljaar wat dingen over hem moeten lezen/leren en dit is niet echt blijven hangen. Dus nee, niks voor mij.
4. Ja, dat klopt. In de hemel zal je echt niet terug komen als bejaarde. Hier lees je waarom we in de hemel 33 jaar zullen zijn.
Ibn al-Qayyim zei: ''Er is zeker een grote weisheid achter deze leeftijd omdat dit de perfecte leeftijd is voor een persoon om zich te vermaken (en geen last heeft van blesures etc..), Dit is de leeftijd wanneer iemand's kracht en gezondheid in de meeste perfecte conditie is''. [Haadi al-Arwaah, p. 111].
Misschien zal je na het lezen van deze stukken het wel aantrekkelijker zal zijn om oneindig in de hemel te blijven.
http://forums.marokko.nl/(...)ad9f0347dc24610ff808
http://forums.marokko.nl/(...)714f12f76176b9c18817 (lees de stukken onderaan)
Anders heb je nog het boek:Beschrijving van het paradijs
In de overlevering vindt je terug dat we een leeftijd zullen hebben van 33 jaar. (zie link boven)
5. Kan me niet voorstellen dat je je zult vervelen, maar denk ook niet dat je jezelf kunt weg toveren, reincarneren of wat dan ook. Waarom zou je?
6. Wat ik probeer te zeggen is dat je ondanks die beschrijvingen moeilijk kunt voorstellen hoe het eruit zal zien. Zie de link hierboven. Het zijn hele andere dingen dan wat je hier in deze wereld gewent bent, maar wat je leest klinkt heel erg prettig.
Ps. Ben dit keer wel extra gemotiveerd:P. Had net een heel tekst geschreven, heb ik per ongeluk de site weggeklikt.
Trouwens als je meer vragen hebt adviseer ik je iemand te zoeken met meer kennis. Bijv. een imam.
Dat zeg ik niet, dat is zo volgens de islam.quote:
[..]
Hoe kun je zeggen dat die moslims "niet op het juiste pad" waren, als de argumenten die je gebruikt om te bepalen wat het "juiste pad" is puur persoonlijke gevoelens van jou zijn? Ik bedoel: die persoon heeft toch ook zijn eigen gevoelens? Misschien trekt hij op basis van zijn gevoelens weer hele andere conclusies dan jij. Wie ben jij om er over te oordelen?
Dat bedoel ik niet. Over het juiste en slechte heb ik verwezen naar de koran.
Ik denk helemaal niet dat we hier uberhaupt zijn neergezet. Maar dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Welk doel zou die god daarmee hebben?quote:
[..]
1. Je denkt toch niet dat wij hier op de wereld zijn gezet om zomaar wat te doen.
Dit klinkt regelrecht tegenstrijdig. Weet Allah wat jij gaat veranderen? Zo ja, dan lijkt de test me behoorlijk zinloos. Zo nee, dan is hij niet alwetend.quote:
2. Nee. Allah weet wat er gaat gebeuren, alleen kan je er verandering in brengen. Stel mijn toekomstige man (wat opgeschreven staat) rookt, drinkt, gokt, etc. dan kan ik daar verandering in brengen. Ik kan smeekbedes doen door Allah te vragen mij een vrome moslimman te schenken.
Kant is ieg een aanhanger van het idee dat daden alleen morele waarde kunnen hebben wanneer die niet worden gedaan vanuit eigenbelang, vandaar.quote:
3. Ik heb in mijn vorig schooljaar wat dingen over hem moeten lezen/leren en dit is niet echt blijven hangen. Dus nee, niks voor mij.
Ik zal die linkjes later vanavond s lezen. Voor mij is het ieg nieuw.quote:
4. Ja, dat klopt. In de hemel zal je echt niet terug komen als bejaarde. Hier lees je waarom we in de hemel 33 jaar zullen zijn.
Ibn al-Qayyim zei: ''Er is zeker een grote weisheid achter deze leeftijd omdat dit de perfecte leeftijd is voor een persoon om zich te vermaken (en geen last heeft van blesures etc..), Dit is de leeftijd wanneer iemand's kracht en gezondheid in de meeste perfecte conditie is''. [Haadi al-Arwaah, p. 111].
Misschien zal je na het lezen van deze stukken het wel aantrekkelijker zal zijn om oneindig in de hemel te blijven.
http://forums.marokko.nl/(...)ad9f0347dc24610ff808
http://forums.marokko.nl/(...)714f12f76176b9c18817 (lees de stukken onderaan)
Anders heb je nog het boek:Beschrijving van het paradijs
In de overlevering vindt je terug dat we een leeftijd zullen hebben van 33 jaar. (zie link boven)
Voor de afwisseling.quote:
5. Kan me niet voorstellen dat je je zult vervelen, maar denk ook niet dat je jezelf kunt weg toveren, reincarneren of wat dan ook. Waarom zou je?
Dat is mooi.quote:
Ps. Ben dit keer wel extra gemotiveerd:P. Had net een heel tekst geschreven, heb ik per ongeluk de site weggeklikt.
Trouwens als je meer vragen hebt adviseer ik je iemand te zoeken met meer kennis. Bijv. een imam.
Alle bronnen van informatie zijn fijn uiteraard, maar zoals altijd kijk ik het eerste naar wetenschappers als ik iets probeer te begrijpen. Zo ook als het gaat om religie. Bovendien zijn Imams het meer dan sporadisch onderling oneens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk dat je het wilt gaan lezen, dan heb je misschien een beter beeld bij wat de moslims geloven wat betreft de hemel.
Voor de rest moet ik zeggen, dat ik nu echt geen zin heb om daarop te reageren. Wordt eigenlijk moe van deze hele forum.
Trouwens dat klopt wel over die imams, maar over het algemeen zijn ze het wel met elkaar eens, accenten daar gelaten.
Voor de rest moet ik zeggen, dat ik nu echt geen zin heb om daarop te reageren. Wordt eigenlijk moe van deze hele forum.
Trouwens dat klopt wel over die imams, maar over het algemeen zijn ze het wel met elkaar eens, accenten daar gelaten.
Het is dit forum.quote:
Leuk dat je het wilt gaan lezen, dan heb je misschien een beter beeld bij wat de moslims geloven wat betreft de hemel.
Voor de rest moet ik zeggen, dat ik nu echt geen zin heb om daarop te reageren. Wordt eigenlijk moe van deze hele forum.
Trouwens dat klopt wel over die imams, maar over het algemeen zijn ze het wel met elkaar eens, accenten daar gelaten.
Imams zijn het lang niet altijd met elkaar eens. Denk maar aan de pijnlijke wildgroei van fatwa's die vaak conflicterend zijn.
De ene imam roept dat je joden uit moet moorden en de andere zegt, oh nee over dat punt zijn ze het eigenlijk wel eens.
Pure onzin dat laatste punt. Weet je, denk wat je denken wilt. Dag des oordeels wordt er van iedereen een verantwoording verwacht. Kijk maar wat je gaat zeggen.quote:
[..]
Het is dit forum.
Imams zijn het lang niet altijd met elkaar eens. Denk maar aan de pijnlijke wildgroei van fatwa's die vaak conflicterend zijn.
De ene imam roept dat je joden uit moet moorden en de andere zegt, oh nee over dat punt zijn ze het eigenlijk wel eens.
Als een dolle koe hahahaquote:
[..]
Bedreigend geenzins. Maar in een topic over geloof vind ik het stuitend dat er iemand als een dolle koe het volgende komt posten:
[..]
Ik vind dit niet getuigen van enig respect voor andersdenkenden, noch nodigt het uit tot verdere discussie. Mijn ervaringen worden gewoon onmiddellijk naar de prullenbak verwezen. En dáár reageer ik op.
Jij bent diegene die zich beledigt voelt door een post waar je zelf een bepaalde toon in las die er helemaal niet in zit. In plaats van op de genoemde punten in te gaan schreeuw je moord en brand, eis je respect en begin je met beledigingen te smijten... zeer respectvol van jou kant ook.
Het punt was simpelweg dat jou persoonlijke ervaringen alleen voor jou persoonlijk een argument kunnen zijn aangezien anderen niet exact die ervaring niet kunnen hebben, daarom noemen we het ook een persoonlijke ervaring en dit alles maakt het als argument alles behalve overtuigend.
De meeste gelovigen zijn ook gewone doodnormale gelovigen, die zijn genoodzaakt om op gevoel af te gaan omdat ze niet binnen paar tellen de nodige ethiek kunnen deduceren. Maar ze kunnen wel voor de twee keer wanneer ze iets meemaken anders reageren, omdat ze de tijd hebben gehad om op één of andere manier via hun geloof aan de nodige ethiek te komen. Zwakke atheïsten missen deze mechanisme, dat is ook de zwakte van de zwakke atheïsme naar mijn mening.quote:
[..]
Ik zou hier bijna aanstoot aan nemen. Laat ik voor het moment constateren dat dit uit geen enkel betrouwbaar onderzoek blijkt.
De meeste mensen vragen zich bij wat ze doen absoluut niet af 'is dit wel moreel of niet', maar laten zich vooral leiden door het eerdergenoemde geweten. Instinctief moreel gedrag. En ook dit geldt net zoveel voor gelovigen als voor zwakke/sterke atheisten.
PS: Molurus, het is maar een idee van mij. Ik kan het fout hebben.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Molurus, dit topic heet: Waarom gelooft men? Maar het kan nu beter hernoemd worden naar: "Geloven kan niet, want...".quote:
Waarom kunnen we het niet gewoon en beschaafd hebben over hoe zinnig die overtuigingen zijn zonder te stampvoeten over of iedereen hier wel genoeg respect heeft voor elkaar? Dat is niet waar dit topic over gaat.
Dit is niet bepaald het eerste topic waarin ik post over mijn geloof. Maar ik loop steeds tegen users aan die ervaringen en geloofsopvattingen uitpluizen en weerleggen.
Je kunt m.i. gevoelens en overtuigingen niet uitpluizen, weerleggen en ze daarmee impliciet niet serieus nemen. Een overtuiging heeft niets met wiskunde te maken, waarin je vergelijkingen uiteindelijk ergens stranden.
Het kan wel náást elkaar bestaan: gelovigen en sceptici. Want het is zó persoonlijk dat je het niet kunt opdringen, niet kunt weerleggen, niet kunt beredeneren.
Ik heb geen enkel probleem met iemand die niet gelooft. Sterker nog: ik kan het me goed voorstellen. Maar andersom heb ik het gevoel dat ik als gelovige, in wezen in sprookjes loop te geloven.
Ik ben dus de argumenten van 'kan-niet-want' helemaal zat. Zoveelste keer al.
Ik denk inderdaad dat je dit fout hebt. Mensen ontlenen hun ethiek niet aan het geloof maar aan de morele tijdgeest van de mensen om hen heen. Wat jij beweert kan nooit verklaren dat ook gelovigen meedijnen met de morele tijdgeest, en onderhevig zijn aan dezelfde veranderingen in normen en waarden als atheisten zijn.quote:
[..]
De meeste gelovigen zijn ook gewone doodnormale gelovigen, die zijn genoodzaakt om op gevoel af te gaan omdat ze niet binnen paar tellen de nodige ethiek kunnen deduceren. Maar ze kunnen wel voor de twee keer wanneer ze iets meemaken anders reageren, omdat ze de tijd hebben gehad om op één of andere manier via hun geloof aan de nodige ethiek te komen. Zwakke atheïsten missen deze mechanisme, dat is ook de zwakte van de zwakke atheïsme naar mijn mening.
PS: Molurus, het is maar een idee van mij. Ik kan het fout hebben.
Beide gebruiken dus hetzelfde mechanisme. En dat is niet het geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor jóu is het niet overtuigend. Voor mij dus wel.quote:
Het punt was simpelweg dat jou persoonlijke ervaringen alleen voor jou persoonlijk een argument kunnen zijn aangezien anderen niet exact die ervaring niet kunnen hebben, daarom noemen we het ook een persoonlijke ervaring en dit alles maakt het als argument alles behalve overtuigend.
Wat snáp je hier nou niet aan?
|
|
