F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Perfect? Volgens welke criteria? Kunnen daar wel objectieve criteria voor bestaan? En als we de geschiktheid voor menselijk leven voor de fun even aanvaarden als een objectief criterium (wat het dus overduidelijk niet is)... -->quote:Op maandag 24 oktober 2011 20:25 schreef Strani het volgende:
[..]
Voor de Big Bang Theory zélf is genoeg bewijs ja, en ik geloof er ook in hoor, maar ik blijf me dan afvragen waar die oerknal vandaan kwam en belangrijker, waarom hij sowieso gebeurde om vervolgens zo'n ongelovelijk perfect universum achter te laten.
Het universum is dusdanig ongeschikt voor menselijk leven dat het bijna onmogelijk is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 24-10-2011 20:41:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet zelf niet waar die vandaan komt en het lijkt me dan ook beter om te stellen dat ik het niet weet ipv te stellen dat dan een god het wel gedaan moet hebben, daar is geen enkele aanleiding toe. Er zijn er in de wetenschap diverse gedachtes over waar die oerknal vandaan komt en die zijn al aanzienlijk aannemelijker dan die man met de baard die alles uit z'n grote hoed tovert. http://www.google.nl/#scl(...)0ca&biw=1280&bih=930quote:
[..]
Voor de Big Bang Theory zélf is genoeg bewijs ja, en ik geloof er ook in hoor, maar ik blijf me dan afvragen waar die oerknal vandaan kwam en belangrijker, waarom hij sowieso gebeurde om vervolgens zo'n ongelovelijk perfect universum achter te laten.
Overigens is het universum helemaal niet perfect, dat lijkt alleen zo als je redeneert dat alles zo perfect op elkaar is afgestemd dat wij mensen hier op aarde kunnen leven. Dit argument is onjuist omdat het precies andersom is, wij zijn juist door evolutie zo ontstaan/ontwikkeld om hier te kunnen (over)leven.
Ik denk dat hij met perfect bedoelt dat het universum net aan die eigenschappen voldoet, waardoor wij uiteindelijk op de aarde mogelijk was.quote:
[..]
Perfect? Volgens welke criteria? Kunnen daar wel objectieve criteria voor bestaan? En als we de geschiktheid voor menselijk leven voor de fun even aanvaarden als een objectief criterium (wat het dus overduidelijk niet is)... -->
Het universum is dusdanig ongeschikt voor menselijk leven dat het bijna onmogelijk is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Als je 'perfect' definieert als 'precies zoals het is' dan is alles per definitie perfect ja.quote:
[..]
Ik denk dat hij met perfect bedoelt dat het universum net aan die eigenschappen voldoet, waardoor het leven uiteindelijk op de aarde mogelijk was.
Maar strikt genomen is het universum buitengewoon ongeschikt voor leven. Als we bijvoorbeeld zeggen "een X is perfect voor het eten van soep" is het evident dat we met X in elk geval niet "een vork" bedoelen, ook niet als het eten van soep daarmee netaan mogelijk is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als kind geloofde ik inderdaad dat als je een baksteen een meter boven de grond los zou laten dat die de grond zou raken. Echter, nu ik meer weet, weet ik dat niet meer zo zeker. Ik ben namelijk meer en meer gaan twijfelen aan dat ware kennis bereikt kan worden met waarnemingenquote:
[..]
We bevinden ons hier op de grenzen van wetenschappelijk begrip, maar als de argumenten in deze lezing valide blijken te zijn dan hebben we het niet over geloof in de blinde of religieuze zin, maar geloof gebaseerd op waarnemingen, zoals we geloven dat een baksteen die we een meter boven de grond loslaten de grond zal raken.
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat klinkt leuk en aardig, maar waarom ben je daaraan gaan twijfelen en wat is volgens jou wel de manier om ware kennis te vergaren?quote:
[..]
Als kind geloofde ik inderdaad dat als je een baksteen een meter boven de grond los zou laten dat die de grond zou raken. Echter, nu ik meer weet, weet ik dat niet meer zo zeker. Ik ben namelijk meer en meer gaan twijfelen dat ware kennis bereikt kan worden met waarnemingen
Dit doet me denken aan een stukje uit een verder overigens ook prachtige speech van Michael Sandel uit een serie colleges over filosofie:quote:
[..]
Als kind geloofde ik inderdaad dat als je een baksteen een meter boven de grond los zou laten dat die de grond zou raken. Echter, nu ik meer weet, weet ik dat niet meer zo zeker.
"Philosophy estranges us from the familiar not by supplying new information but by inviting and provoking a new way of seeing but, and here's the risk, once the familiar turns strange, it's never quite the same again. Self-knowledge is like lost innocence, however unsettling you find it, it can never be unthought or unknown. What makes this enterprise difficult but also riveting, is that moral and political philosophy is a story and you don't know where this story will lead but what you do know is that the story is about you."
Is het solipsisme misschien iets voor jou?quote:
Ik ben namelijk meer en meer gaan twijfelen aan dat ware kennis bereikt kan worden met waarnemingen
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-10-2011 21:24:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou natuurlijk ook nog kunnen dat hij van mening is dat ware kennis niet kan bestaan.quote:
[..]
Dat klinkt leuk en aardig, maar waarom ben je daaraan gaan twijfelen en wat is volgens jou wel de manier om ware kennis te vergaren?
En daar zou hij in elk geval gelijk in kunnen hebben: het is inherent onmogelijk om te bewijzen dat de solipsist ernaast zit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De problemen van waarneming is, is dat je nooit zeker kunt zijn dat je denkt wat een bewijs is ook inderdaad bewijst wat je wilde bewijzen. Simpeler gezegd: je weet nooit zeker dat X bijvoorbeeld Y bewijst, totdat je weet dat Y de enige oorzaak is van X. Maar, dat Y een oorzaak van X is, kan je niet waarnemen. Je kan het alleen postuleren en hopen dat het inderdaad waar is.quote:
[..]
Dat klinkt leuk en aardig, maar waarom ben je daaraan gaan twijfelen en wat is volgens jou wel de manier om ware kennis te vergaren?
Je kunt dit probleem omzeilen door een theorie te gaan idealiseren en hopen dat het verklaard wat je wilde verklaren. Wanneer je tot betere inzichten komt pas je de theorie zodanig aan.
Een andere manier om dit probleem om te zeilen is door via de negatie te werken. In andere woorden, je maakt een hypothese die je onderuit probeert te halen. Maar je kan dan niets bewijzen. Sterker nog als de hypothese te goed is, kun je ook nooit controleren dat je hypothese mogelijk is of gewoon een foute hypothese is.
Ik heb zelf geprobeerd om ware kennis te bereiken door bij alle redeneringen na te gaan of het kentheoretisch mogelijk en pragmatisch was. Ik bleef ook bij elke redenering onthouden dat het niet meer dan een gezichtspunt is met zijn zwaktes.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 24-10-2011 21:54:58 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Inderdaad, de zwaartekracht zal nooit meer hetzelfde zijn, maar het plaatst wel de zwaartekracht op zijn juiste plek: zwaartekracht is niet hetzelfde als het zien van vallende objecten.quote:
[..]
Dit doet me denken aan een stukje uit een verder overigens ook prachtige speech van Michael Sandel uit een serie colleges over filosofie:
"Philosophy estranges us from the familiar not by supplying new information but by inviting and provoking a new way of seeing but, and here's the risk, once the familiar turns strange, it's never quite the same again. Self-knowledge is like lost innocence, however unsettling you find it, it can never be unthought or unknown. What makes this enterprise difficult but also riveting, is that moral and political philosophy is a story and you don't know where this story will lead but what you do know is that the story is about you."
Nee, het leven is al eenzaam genoeg als je fronst naar elke vallende baksteen.quote:[..]
Is het solipsisme misschien iets voor jou?
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ja... daar gaan we al...quote:
[..]
Hm, opmerkelijk dat je iets waarvan je erkent dat het per definitie onbewijsbaar is voor jezelf wel accepteert als bewijs.
Strani geeft een mooi voorbeeld in post nummer 20. En daar hou ik het verder bij.
Het bestaan van een God kun je niet bewijzen, ik dus ook niet net zoals jij niet kunt bewijzen dat Hij niet bestaat (!!)
Ik ervaar Hem. Jij niet. Zo simpel is het.
Misschien ervaar ik hem wel en jij niet, en zitten we er allebei naast.quote:
[..]
Ja... daar gaan we al...
Strani geeft een mooi voorbeeld in post nummer 20. En daar hou ik het verder bij.
Het bestaan van een God kun je niet bewijzen, ik dus ook niet net zoals jij niet kunt bewijzen dat Hij niet bestaat (!!)
Ik ervaar Hem. Jij niet. Zo simpel is het.
Wij kunnen dit geen van beide weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat zijn jouw ervaringen waardoor je Hem misschien ervaart?quote:
[..]
Misschien ervaar ik hem wel en jij niet, en zitten we er allebei naast.
Geen enkele ervaring in het bijzonder. Maar het kan natuurlijk altijd zijn dat ik het eenvoudig niet herken. Net zoals het mogelijk is dat jij dingen als god herkent die dat niet zijn.quote:
[..]
Wat zijn jouw ervaringen waardoor je Hem misschien ervaart?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op mij komt dit over alsof je het enigszins bedreigend vindt dat ik geloof. Je zou ook kunnen zeggen: als jij die ervaringen hebt, prima, ik heb ze alleen niet.quote:
[..]
Maar het kan natuurlijk altijd zijn dat ik het eenvoudig niet herken. Net zoals het mogelijk is dat jij dingen als god herkent die dat niet zijn.
Welnee, waarom zou ik dat bedreigend vinden? Dat jij dergelijke ervaringen hebt is prima. Ik zie alleen gegronde redenen om te twijfelen aan de conclusies die jij daaruit trekt. Niet omdat ik die conclusies wenselijk of onwenselijk vind, maar omdat ik eenvoudig de argumenten mis voor die conclusies.quote:
[..]
Op mij komt dit over alsof je het enigszins bedreigend vindt dat ik geloof. Je zou ook kunnen zeggen: als jij die ervaringen hebt, prima, ik heb ze alleen niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oké, en dat begrijp ik ook. Maar ik heb geen argumenten anders dan mijn eigen ervaringen...quote:
[..]
Welnee, waarom zou ik dat bedreigend vinden? Dat jij dergelijke ervaringen hebt is prima. Ik zie alleen gegronde redenen om te twijfelen aan de conclusies die jij daaruit trekt. Niet omdat ik die conclusies wenselijk of onwenselijk vind, maar omdat ik eenvoudig de argumenten mis voor die conclusies.
Ik denk dat er nog een argument is dat je min of meer voor jezelf verborgen houdt: namelijk dat het hier om voor jou gewenste conclusies gaat. En jouw ervaringen passen goed in dat plaatje. Ik denk niet dat je gelooft omdat je dit soort ervaringen hebt, ik denk dat je dit soort ervaringen uitlegt als een bevestiging van je geloof omdat je graag gelooft en graag dat geloof bevestigd ziet.quote:
[..]
Oké, en dat begrijp ik ook. Maar ik heb geen argumenten anders dan mijn eigen ervaringen...
Disclaimer: en ook dat is wat mij betreft prima.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beste Molorus, geldt dit ook niet voor jou, maar dan in omgekeerde zin? Dus dat je niet wilt geloven en daarvoor de dingen interpreteert op de manier die jou welgevallig is?quote:
[..]
Ik denk dat er nog een argument is dat je min of meer voor jezelf verborgen houdt: namelijk dat het hier om voor jou gewenste conclusies gaat. En jouw ervaringen passen goed in dat plaatje. Ik denk niet dat je gelooft omdat je dit soort ervaringen hebt, ik denk dat je dit soort ervaringen uitlegt als een bevestiging van je geloof omdat je graag gelooft en graag dat geloof bevestigd ziet.
Volledige objectiviteit is moeilijk te bereiken natuurlijk. Maar ik probeer daar wel in al mijn opvattingen over de aard van de werkelijkheid zo veel mogelijk naar te streven. Ik ben dan ook niet wat men noemt 'een sterke atheist' in die zin dat ik durf te stellen dat het niet-bestaan van goden een 100% zekerheid is. Dat zou inderdaad evenmin objectief zijn.quote:
[..]
Beste Molorus, geldt dit ook niet voor jou, maar dan in omgekeerde zin? Dus dat je niet wilt geloven en daarvoor de dingen interpreteert op de manier die jou welgevallig is?
Maar als ik in het voorgaande argumenten heb gebruikt die naar jouw mening zijn gekleurd door wat mij wel of niet welgevallig is dan hoor ik dat graag.
Maar volgens mij niet.PS: of het bestaan van goden wenselijk is heb ik trouwens niet echt een mening over. Het bestaan van de christelijke god zoals die populair wordt uitgelegd lijkt me wel bezwaarlijk, maar in het algemeen? Nee, daar heb ik eigenlijk niet echt een mening over.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 24-10-2011 23:15:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou inderdaad een vreemde mening zijn. Bewijzen dat iets er niet is. Terwijl het om ervaringen en gevoelens en indrukken gaat. Hele persoonlijke dingen.quote:
Ik ben dan ook niet wat men noemt 'een sterke atheist' in die zin dat ik durf te stellen dat het niet-bestaan van goden een 100% zekerheid is.
Ik moet denken aan ervaringen die ik vroeger met mijn zeg maar, stiefmoeder had. Keer op keer als ik haar zag of bij haar en mijn vader op bezoek ging, had ik het gevoel dat ik niet welkom was. Bijvoorbeeld met Kerst kregen we gehaktballen en aardappels te eten, mijn kerstkaart werd niet opgehangen tussen de andere etc. etc. etc.
Als ik dit keer op keer zou aankaarten, zou er steeds een keurig antwoord komen van haar dat ik het helemaal verkeerd zag. Ik werd er knots van: ik ervaarde het één maar het was volgens háár het ander. Tot iemand tegen mij zei: "Al die afzonderlijke dingen kloppen dan misschien, maar het gehéél klopt niet meer. Het geheel laat zien dat je gevoel klopt: dat je gewoon niet echt welkom bént."
En zo kan het ook met ervaringen met geloof zijn. Al die kleine aanwijzinkjes kun je in 0,5 seconde ontkrachten, maar het geheel van de ervaringen geeft een heel ander plaatje.
Het is een simpel antwoord op de vragen waar wij geen verstand van hebben.
En ik vind het zoo simpel man. Alles wat goed gaat is heeft god gedaan en alles wat fout loopt is past in zijn plan. Een kind dat geboren word met aids past in zijn plan? Oke leg uit
Hoe passen kinderen die op jonge leeftijd sterven sowieso in zijn plan. Wat een klootzak is het eigenlijk.
En ik vind het zoo simpel man. Alles wat goed gaat is heeft god gedaan en alles wat fout loopt is past in zijn plan. Een kind dat geboren word met aids past in zijn plan? Oke leg uit
Hoe passen kinderen die op jonge leeftijd sterven sowieso in zijn plan. Wat een klootzak is het eigenlijk.
En laat het nou net zo zijn dat jou persoonlijke ervaringen voor niemand anders ook maar enige waarde hebben en derhalve als argument irrelevant zijn.quote:
[..]
Oké, en dat begrijp ik ook. Maar ik heb geen argumenten anders dan mijn eigen ervaringen...
Ik heb ook zat ervaringen gehad toen ik nog christen was en ze zijn stuk voor stuk prima te verklaren door toeval, wishful thinking en andere psychologische fenomenen.
Ik zal even een correctie maken: voor jóu hebben mijn ervaringen geen enkele waarde. Duidelijk?quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 12:12 schreef TerryStone het volgende:
[..]
En laat het nou net zo zijn dat jou persoonlijke ervaringen voor niemand anders ook maar enige waarde hebben en derhalve als argument irrelevant zijn.
Ik heb ook zat ervaringen gehad toen ik nog christen was en ze zijn stuk voor stuk prima te verklaren door toeval, wishful thinking en andere psychologische fenomenen.
Jóuw mening is dat alles te verklaren is. Prima. Maar mijn mening is anders. Duidelijk?
Je weet wat het woord persoonlijke betekent in persoonlijke ervaring... duidelijk?quote:Op dinsdag 25 oktober 2011 12:29 schreef Boca_Raton het volgende:
[..]
Ik zal even een correctie maken: voor jóu hebben mijn ervaringen geen enkele waarde. Duidelijk?
Jóuw mening is dat alles te verklaren is. Prima. Maar mijn mening is anders. Duidelijk?
|
|
