F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De man in het filmpje heeft het over "4 proofs". Hij komt wel over als een vriendelijke vent. Wat me opvalt in het filmpje, en andere filmpjes op hetzelfde kanaal, is dat de mensen die hij aanspreekt overladen worden met allerlei (bekende) argumenten, die vaak op eerste gezicht wel logisch lijken maar nadere inspectie niet overleven. Of dat hij iemand meeneemt langs een bepaalde redenatie, waarbij iedere stap wel logisch lijkt, maar ook nadere inspectie niet overleeft.quote:Op zondag 30 oktober 2011 23:45 schreef sjonita het volgende:
Dit is een leuk filmpje http://www.youtube.com/user/DawahIsEasy#p/u/9/NPLyDtdaTMg
Ik zal wat van z'n argumenten eruit proberen te filteren en er kort op in gaan. Elk argument wat hij aandraagt zou al genoeg discussie kunnen opleveren voor een apart topic, en zoveel tijd/zin heb ik op het moment nou ook weer niet.
1. Cosmological argument.
De man in het filmpje noemt het de "law of cause and effect", maar wat hij uiteindelijk beschrijft is beter bekend als "cosmological argument". Hij benoemt zelf al gelijk een probleem, namelijk de vraag hoe god dan tot stand is gekomen, en geeft daar de verklaring voor dat god zich buiten het universum bevindt en zich dus niet aan de regels (cause and effect) hoeft te houden en dus geen begin heeft.
Dit is allemaal natte vingerwerk. We weten niks van wat er 'buiten' ons universum gebeurd, dus alles is pure speculatie. Er zijn wel hypothesen die wiskundig geen problemen opleveren, maar verder bewijs ontbreekt.
Een ander punt is dat de "law of cause and effect" niet op elk schaalniveau van het universum werkt. Sowieso op het quantumniveau niet, en wellicht op andere schaalniveaus, snelheden, zwaartekrachten, etc ook niet.
Verder zou je je kunnen afvragen waarom een "first cause" persé een god moet zijn. Waarom zou het geen natuurlijk fenomeen kunnen zijn? Waarom niet een grote groep goden die lekker gezellig een potje universum-creeeren spelen?
2. Teleological argument
Hier gaat de man in het filmpje vrij snel doorheen. Hij zegt eigenlijk dat alles zo complex is en goed afgesteld is dat dat wel moet komen door een ontwerper.
Het roept eenzelfde soort vraag op als bij "proof" 1, namelijk dat als complexiteit een ontwerper nodig heeft, wie heeft de ontwerper dan ontworpen (etc)? En waarom zou het universum niet op een natuurlijke manier aan zijn natuurlijk constanten hebben kunnen komen?
3. Profeten
Informatie die de man in het filmpje geeft over de profeten
a. Ze zijn supereerlijk
b. Ze kwamen met een consistente boodschap (allen met dezelfde):
i. Er is een god
ii.Goed nieuws (er is een god, omnipotent, ziet alles, almachtig, hoort alles + er is nog een leven) en een waarschuwing (als je niet gelooft, zit je in de problemen)
iii. Ze verrichten wonderen als bewijs dat ze profeten waren; de belangrijkste zou dan zijn de koran, omdat:
-er wetenschappelijke feiten instaan, zoals informatie over embryologie en de big bang theorie.
-dat in 1400 jaar er nog niemand is geweest die ook maar 3 zinnen heeft kunnen maken, die overeenkomen met de stijl en taal in de koran
-er geen tegenstrijdigheden inzitten
-heeft grootste religie tot gevolg gehad (argument ad consequentiam + populum)
-er staan alleen maar goede dingen in
Hierbij kun je je afvragen waarom we zijn verhaal moeten geloven. Wat voor bewijs kan hij aandragen dat zijn verhaal ondersteunt? Zijn enige bronnen van informatie zijn de bijbel en de koran. Die geschriften "zijn waar omdat ze het een goddelijk wonder is, wat waar is omdat het in het geschrift staat, wat waar is omdat het een goddelijk wonder is, ..." Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de geschriften waar zijn.
Daarnaast stelt de man ook dat er geen tegenstrijdigheden zitten in de koran. Dit zou betekenen dat als er een tegenstrijdigheid inzit, het dus niet een 'wonderlijk (goddelijk) boek' is. Hetzelfde geldt voor de claims over wetenschappelijke kennis in het boek. Nou, tegenstrijdigheden genoeg en de kennis die hij benoemt (gedetailleerde informatie over embryonale ontwikkeling en de big bang) is, naast niet wetenschappelijk, ook incorrect.
De claim dat de koran een wonder is, is zo makkelijk te weerleggen.
4. Anekdote
Een anekdote over Isaac Newton. Het is me niet helemaal duidelijk of dit zijn 4e grote bewijs is, maar dat maakt niet uit. We gaan gewoon door
Ik geloof absoluut niet dat de vertelde situatie zich ooit heeft voorgedaan, en dat het eerder een verkapt beroep op autoriteit is. Het argument zelf past goed bij "proof" 2, dat iets wat complex en verfijnd is, een ontwerper nodig heeft. Eigenlijk de beroemde watchmaker analogie.
Punt is dat ik wel eens heb gezien hoe horloges (of modellen van zonnestelsels) gemaakt worden, maar dat ik nog nooit een god een universum heb zien scheppen. We hebben dus wel een idee hoe objecten die ontworpen en gebouwd zijn door mensen eruit zien. Ik heb echter nog nooit een universum ontworpen en geschapen zien worden...
Een interessant stukje tekst (video doet het helaas niet meer) erover, kun je hier vinden.
5. Entropie/enthalpie
Stipt ie even terloops aan. Hij vergeet dat, hoewel het universum een gesloten systeem is, dit systeem wel in volume toeneemt, en dat het gaat om de hoeveelheid entropie van het hele systeem (die hetzelfde blijft of toeneemt, maar dus in een gedeelte van het systeem wel zou kunnen afnemen). Hij gaat er kort op in, ik dus ook
6. Christendom (plus wat andere religies) bekritiseren
Tja...hij wijdt er maar een paar zinnetjes aan, en er is wel wat op zn argumentjes aan te merken, maar ik heb eigenlijk geen zin om daarop te reageren.
7. Pascals Wager
Oh yeah, die ook nog! Dit is wat ie ervan maakt:
1. Als er een god is en je gelooft, ga je naar de hemel (winner)
2. Als er een god is en je gelooft niet, ga je naar de hel (loser)
3. Als er geen god is, maar je gelooft wel, leidt je toch een goed leven (winner)
Ik ga ervan uit dat als er toch wel een god bestaat, hij wel graag wil dat je oprecht gelooft, en niet omdat het de hoogste kans op winst gaf. En als die god bestaat, kan hij ook beoordelen of het oprecht is of niet. Dus ook als zou je gokken op het feit dat god bestaat, verlies je toch omdat het niet oprecht is... Het is niet meer geloven, maar gokken.
Daarnaast bestaan er natuurlijk veel verschillende goden, dus hoe weet je dat je de goede hebt? En hoe weet je of je via de juiste regels leeft? Volgens de boeken tillen de goden daar nogal zwaar aan...volgens de juiste regels leven.
Er zijn natuurlijk nog meer opties dan hij voorstelt. Wat als dit leven inderdaad een test is van een hoger wezen? Maar dat je getest wordt op goedgelovigheid, en dat alleen diegenen die niet zomaar iets aannemen zonder bewijs, naar de hemel mogen? Of wat als de bijbel/koran eigenlijk door de duivel is geschreven om ervoor te zorgen dat je juist niet leeft zoals god wil? Of... of...
Als je dat allemaal meeneemt, wordt de gok van Pascal al wat minder eenduidig...
8. Willekeurig ontstaan DNA
Vreemde vergelijking over de kans dat je willekeurig op een toetsenbord gaat typen en x aantal encyclopedieën typt. Volgens mij zijn allebei de voorbeelden processen die niet willekeurig zijn, dus kansberekening, schmansberekening
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
@GrumpyFish Hulde dat je de moeite hebt genomen je er doorheen te worstelen.
Kleine aanvullingen:
1. Van een god buiten dit universum hebben we toch geen last dus is speculeren zinloos.
Maar god wordt gezien als de creator van alles en daaruit zouden we het bestaan van god moeten kunnen vaststellen (wat nergens uit blijkt)
2. Is de naturalistic fallacy.
Dat is zo is wil niet zeggen dat het zo moet zijn.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy)
3. Om het maar niet te hebben over al die profeten die de joodse boeken nooit gehaald hebben.
7. Is altijd erg leuk om op in te gaan.
Maar wat als het nu niet god / allah is, maar Zeus die de echte god blijkt te zijn, dan heb je die maar mooi boos gemaakt. Dat is het einde van het overtuigend argument van punt 7
Kleine aanvullingen:
1. Van een god buiten dit universum hebben we toch geen last dus is speculeren zinloos.
Maar god wordt gezien als de creator van alles en daaruit zouden we het bestaan van god moeten kunnen vaststellen (wat nergens uit blijkt)
2. Is de naturalistic fallacy.
Dat is zo is wil niet zeggen dat het zo moet zijn.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy)
3. Om het maar niet te hebben over al die profeten die de joodse boeken nooit gehaald hebben.
7. Is altijd erg leuk om op in te gaan.
Maar wat als het nu niet god / allah is, maar Zeus die de echte god blijkt te zijn, dan heb je die maar mooi boos gemaakt. Dat is het einde van het overtuigend argument van punt 7
Mooi samengevat, GrumpyFish! 
Deze godsargumenten zijn voor de filosofen onder ons natuurlijk zeer bekend, en allen zijn ze overtuigend weerlegd.
Dat al die argumenten zijn weerlegd betekent uiteraard niet dat het bestaan van goden daarmee is weerlegd, maar wel dat gelovigen weer ouderwets terug bij af zijn in het verdedigen van dat standpunt.
Wat ik hier nog zou willen opmerken: ik denk niet dat er veel gelovigen zijn die zich ooit hebben laten overtuigen door 1 of meer van deze argumenten. Het begint bij geloof, en de zoektocht naar "bewijs" is iets dat daar hooguit op volgt.
Hetzelfde geldt voor de mensen in dit topic die zeggen dat zij geloven vanwege bepaalde ervaringen die zij hebben gehad: het begint met geloof, en vervolgens worden die ervaringen uitgelegd als een bevestiging daarvan.
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 15:47:48 ]
Deze godsargumenten zijn voor de filosofen onder ons natuurlijk zeer bekend, en allen zijn ze overtuigend weerlegd.
Dat al die argumenten zijn weerlegd betekent uiteraard niet dat het bestaan van goden daarmee is weerlegd, maar wel dat gelovigen weer ouderwets terug bij af zijn in het verdedigen van dat standpunt.
Wat ik hier nog zou willen opmerken: ik denk niet dat er veel gelovigen zijn die zich ooit hebben laten overtuigen door 1 of meer van deze argumenten. Het begint bij geloof, en de zoektocht naar "bewijs" is iets dat daar hooguit op volgt.
Hetzelfde geldt voor de mensen in dit topic die zeggen dat zij geloven vanwege bepaalde ervaringen die zij hebben gehad: het begint met geloof, en vervolgens worden die ervaringen uitgelegd als een bevestiging daarvan.
[ Bericht 22% gewijzigd door Molurus op 02-11-2011 15:47:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan sla je de plank totaal mis. Er zijn zat lui die beweren paranormale gaven te hebben die ze op alle momenten kunnen oproepen. Helderzienden, heldervoelenden, mediums, paragnosten en andere hokus pokus.quote:
[..]
Dat vind ik wel erg lachwekkend. Die hele James Randi overigens. Dingen die paranormaal zijn, kun je niet opwekken. Die gebeuren gewoon, anders is het niet paranormaal.
Ik vind hem een beetje eng en schijnheilig.
En het al dan niet paranormaal zijn van een gebeurtenis hangt niet af van het feit of je het kunt opwekken of niet.
Wel vreemd dat het dan onder gecontroleerde omstandigheden niet alleen slechter, maar ineens helemaal niet meer lukt.quote:
[..]
Dat is wat anders. Dat is een speciale gave, dus iets wat continue gebeurt.
Maar ik heb drie dingen ervaren, en die heb ik niet aangewakkerd of zo. Die gebeurden gewoon in een split second, en waren na vijf seconden voorbij.
En hoe wil je overigens testen of iemand iets weet wat hij niet had kunnen weten? Stel dat iemand die gave niet onder controle heeft, die zal dan zo ie zo falen bij een test. Maar als puntje bij paaltje komt, dan heeft hij die "gave" weer. Die dingen kun je vaak niet oproepen. En dat willen niet-gelovers nog weleens vergeten
Helderziendheid kun je toch makkelijk testen bijvoorbeeld? Sommigen hebben maar een foto nodig van iemand (claimen ze!) en ze kunnen van alles vertellen over deze persoon.
En reken er maar op dat er genoeg "paranormaal begaafden" zijn die best een miljoen willen opstrijken. Er wordt in ieder geval genoeg geld verdiend met oplichterij en beuzelpraatjes.
@hoatzin
Check, het zijn er ook nogal wat die zo overtuigd waren van zichzelf dat ze de uitdaging aangenomen hebben: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43
En allemaal hebben ze gefaald.
Check, het zijn er ook nogal wat die zo overtuigd waren van zichzelf dat ze de uitdaging aangenomen hebben: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43
En allemaal hebben ze gefaald.
zucht, ja inderdaad. Maar daar hebben "the believers" helemaal geen boodschap aan. Geloof of bijgeloof is nu eenmaal zeer hardnekkig en de geest kortzichtig.....quote:
@hoatzin
Check, het zijn er ook nogal wat die zo overtuigd waren van zichzelf dat ze de uitdaging aangenomen hebben: http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=43
En allemaal hebben ze gefaald.
Ik heb wat filmpjes van deze dawahiseasy/dawahfilms bekeken. En daarna de kritieken door dprjones & thunderfoot. Veel logische denkfouten, persoonlijke aanvallen, weinig integriteit. Soort moslim versie van ray comfort of kirk cameron. Behalve dat de laatst genoemden nooit met represailles dreigen tegenover mensen die kritiek geven.quote:
Dit is een leuk filmpje http://www.youtube.com/user/DawahIsEasy#p/u/9/NPLyDtdaTMg
[ Bericht 1% gewijzigd door tastycomawife op 03-11-2011 17:16:21 ]
Wanneer Derren Brown demonstraties geeft van cold reading zijn er zelfs nog zat mensen die volledig geloven dat die man speciale gaven heeft, terwijl nou juist hij er open en eerlijk over is: het is allemaal een trucje. Mensen geloven wat ze willen geloven, en in dit soort gevallen willen ze de waarheid eigenlijk liever niet horen.quote:
[..]
zucht, ja inderdaad. Maar daar hebben "the believers" helemaal geen boodschap aan. Geloof of bijgeloof is nu eenmaal zeer hardnekkig en de geest kortzichtig.....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het overduidelijke feit gemist, denk ik. Wat was het ook alweer?quote:
Waarom mensen in God geloven?
Simpel gezegd omdat het een overduidelijk feit is, het is de waarheid!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
Waarom mensen in God geloven?
Simpel gezegd omdat het een overduidelijk feit is, het is de waarheid!
.
Alleen al de gehele natuur en het universum zelf.quote:
[..]
Ik heb het overduidelijke feit gemist, denk ik. Wat was het ook alweer?
Enig niveau om hier te posten is wel gewenst.quote:
Alleen al de gehele natuur en het universum zelf.
Zat genoeg niveau in dat antwoord.quote:Op woensdag 9 november 2011 22:16 schreef Modus het volgende:
[..]
Enig niveau om hier te posten is wel gewenst.
Het is simpelweg een antwoord op een vraag.
Ja zonder ook maar de geringste vorm van onderbouwing. En nee, je bewijzen zijn geen bewijzen, de bijbel is geen geldig bewijs, noch de koran, etc etc. Allemaal al tot in den treure behandeld in dit forum.
De natuur en het hele universum geven al genoeg bewijs.quote:
Ja zonder ook maar de geringste vorm van onderbouwing. En nee, je bewijzen zijn geen bewijzen, de bijbel is geen geldig bewijs, noch de koran, etc etc. Allemaal al tot in den treure behandeld in dit forum.
De gehele perfectie van alles, hoe ontzettend ingewikkeld wij bijvoorbeeld in elkaar zitten.
Het fossielenbestand laat duidelijk een plotselingen verschijning zien ipv bv evolutie.
Als dit al tot in den treure bekeken is dan zouden jullie allemaal christelijk moeten zijn.
Dat is dacht ik niet zo hoor.
OK je hebt gelijk. Ik ben christen geworden.quote:
De natuur en het hele universum geven al genoeg bewijs.
De gehele perfectie van alles, hoe ontzettend ingewikkeld wij bijvoorbeeld in elkaar zitten.
Het fossielenbestand laat duidelijk een plotselingen verschijning zien ipv bv evolutie.
Als dit al tot in den treure bekeken is dan zouden jullie allemaal christelijk moeten zijn.
Dat is dacht ik niet zo hoor.
Zucht.....
Hebben we weer eens zo iemand die nergens serieus op wil ingaan?
Iemand die nergens serieus onderzoek naar wil doen?
Typisch zou dat zijn voor evolutionisten, altijd maar hard schreeuwen evolutie waar geloof onzin terwijl ze nergens iets van afweten.
Hebben we weer eens zo iemand die nergens serieus op wil ingaan?
Iemand die nergens serieus onderzoek naar wil doen?
Typisch zou dat zijn voor evolutionisten, altijd maar hard schreeuwen evolutie waar geloof onzin terwijl ze nergens iets van afweten.
Je maakt jezelf echt met elke post belachelijker. Maar zoals ik al zei, succes in het evolutietopic.quote:
Zucht.....
Hebben we weer eens zo iemand die nergens serieus op wil ingaan?
Iemand die nergens serieus onderzoek naar wil doen?
Typisch zou dat zijn voor evolutionisten, altijd maar hard schreeuwen evolutie waar geloof onzin terwijl ze nergens iets van afweten.
Ik maak mezelf belachelijk?
Eerder tegenovergesteld hoor.
Elke domme varken weet toch dat evolutie dikke onzin is,
er is geen zuchtje bewijs voor evolutie. Geen enkele fossiel toont iets in die zin aan.
Niets van ons toont dat aan. Allemaal fabeltjes die stuk voor stuk ontkracht worden door de wetenschap.
Eerder tegenovergesteld hoor.
Elke domme varken weet toch dat evolutie dikke onzin is,
er is geen zuchtje bewijs voor evolutie. Geen enkele fossiel toont iets in die zin aan.
Niets van ons toont dat aan. Allemaal fabeltjes die stuk voor stuk ontkracht worden door de wetenschap.
Als jij die wetenschap aan ons kan tonenquote:
Ik maak mezelf belachelijk?
Eerder tegenovergesteld hoor.
Elke domme varken weet toch dat evolutie dikke onzin is,
er is geen zuchtje bewijs voor evolutie. Geen enkele fossiel toont iets in die zin aan.
Niets van ons toont dat aan. Allemaal fabeltjes die stuk voor stuk ontkracht worden door de wetenschap.
het liefst in een ander topic
Neem nog een Fanta en zet gewoon je PC uit. Je gaat hier absoluut geen wederhoor vinden met je evangelisatiepraat. Of kom gewoon met serieuze argumenten en nogmaals, gebruik het juiste topic daarvoor.
|
|
