Ik kon helaas de redevoering zelf niet vinden, ik neem aan dat die iets uitgebreider is dan dit interview door een journalist opgeschrevenquote:Op donderdag 20 oktober 2011 20:24 schreef Froop het volgende:
Laten we wel even stellen dat de onafhankelijkheidsdrang van Nederlands-Indië al door Wilhelmina werd bevestigd in een radiotoespraak in 1942 als ik me niet vergis. Ik mis hier wel een beetje de details.
Ik heb ergens gelezen dat Nederland liever de Marshallhulp kwijt was dan Indië, en dat is ook begrijpelijk, met de inkomsten uit Indië hadden we Nederland ook weer kunnen opbouwen en we hadden voor een paar decennia de belangen in Nederlands indië veilig gesteld. De Amerikanen hebben Nederland gewoon onder druk gezet omdat hun economische belangen zagen. In Indië zat toen nog erg veel olie en olie is nu éénmaal een belangrijk politiek middel.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 20:51 schreef jpjedi het volgende:
Wat ik me altijd afvraag. In hoeverre speelde het Marshallplan een rol in de dekolonisatie?
Sowieso is de VS de grote winnaar van de oorlog en heeft aan massa gewonnen door die dekolonisatie echter kunnen ze wegkomen met het excuus dat men dekolonisatie nastreefde vanwege de eigen ervaring als kolonie.
In de dekolonisatie van het Nederlandse grondgebied zeer veel. Nederland zat indertijd in een economisch dal, waarbij het land redelijk verwoest is.Omringende landen konden Nederland ook geen financiële hulp bieden, waardoor we op de Amerikanen moesten bouwen. Zij stelden de voorwaarde dat Nederlands-Indië onafhankelijk moest worden. Dit mede vanwege hun antikolinialisme - met uitzonderingen weggelaten -, maar ook vanwege het niet-communistische nationalisme in Nederlands-Indië. Wij hadden het daar maar mee eens te zijn, want we hadden gewoonweg de middelen niet om Nederlands-Indië te verdedigen.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 20:51 schreef jpjedi het volgende:
Wat ik me altijd afvraag. In hoeverre speelde het Marshallplan een rol in de dekolonisatie?
Sowieso is de VS de grote winnaar van de oorlog en heeft aan massa gewonnen door die dekolonisatie echter kunnen ze wegkomen met het excuus dat men dekolonisatie nastreefde vanwege de eigen ervaring als kolonie.
Voor een macht van buitenaf bedoel je? Ik denk dat de V.S. en de Sovjet Unie toen de meeste touwtjes in handen hadden, daar kon toen niemand iets tegen in brengen.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 21:04 schreef Froop het volgende:
[..]
...want we hadden gewoonweg de middelen niet om Nederlands-Indië te verdedigen.
Dat niet per sé. Heb je enig idee hoeveel het kost om 120.000 mannen naar de andere kant van de wereld te sturen, daar in onderhoud te voorzien en ook nog eens materieel te ondersteunen? Dat houd je niet lang vol.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 21:15 schreef Clan het volgende:
[..]
Voor een macht van buitenaf bedoel je? Ik denk dat de V.S. en de Sovjet Unie toen de meeste touwtjes in handen hadden, daar kon toen niemand iets tegen in brengen.
In principe hadden we de klus al geklaard met nog geen 75.000 man voor bestrijding van de Indonesische nationalisten en ordehandhaving dan had het KNIL het erna weer overgenomen.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 21:20 schreef Froop het volgende:
[..]
Dat niet per sé. Heb je enig idee hoeveel het kost om 120.000 mannen naar de andere kant van de wereld te sturen, daar in onderhoud te voorzien en ook nog eens materieel te ondersteunen? Dat houd je niet lang vol.
En dan te bedenken dat het toen vooral om Holland en Zeeland ging, ik geloof nog geen miljoen inwoners.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 21:39 schreef waht het volgende:
Vind het wel een roemruchtige geschiedenis voor zo'n landje van niets.
Interessant. Hoe kom je aan die informatie?quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 02:00 schreef rechtsedirecte het volgende:
er is een klein dorpje "up state New York" wat gesticht is door mijn familieleden nadat ze met Peter Stuyvesant de Hudson op voeren
http://en.wikipedia.org/wiki/Verplanck,_New_York
omdat er familieleden zijn die onze stamboom hebben uitgezocht tot en met 1400 nog wat en iedereen met deze achternaam,....hoe dan ook gespeld, zonder of met en of cke op het einde is familie van elkaar voor zover ze hebben het kunnen terug leiden.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 02:03 schreef Clan het volgende:
[..]
Interessant. Hoe kom je aan die informatie?
http://www.hollanddoc.nl/(...)and-doc-curacao.htmlquote:Op vrijdag 21 oktober 2011 01:57 schreef Clan het volgende:
Op het eiland Curaçao ontmoeten Nederlanders elkaar op feestjes en tijdens het golfen op de besloten resorts van Nederlandse projectontwikkelaars. In 'Curaçao' wordt langzaam duidelijk gemaakt dat zij nauwelijks notie hebben van het aandeel dat Nederland heeft gehad in de geschiedenis van de voormalige kolonie. En al helemaal niet van de verstrekkende gevolgen daarvan voor de huidige samenleving.
Curaçao legt daarmee de onaangename kanten bloot van het karakter van een handelsvolk dat vaak denkt als enige het juiste voorbeeld te geven.
De zwarte en witte eilandbewoners op Curaçao spreken elkaar nauwelijks. Hun noodzakelijke omgang blijkt uiterst stroef en gespannen. En bovenal zwijgzaam. Totdat een manager van de lokale Albert Heijn-vestiging zijn zwarte personeel en het witte management op een cursus stuurt met als motto: 'Waarom wil een Antilliaan geen leiding geven?'
Regisseurs Sander Snoep en Sarah Vos maken in hun documentaire duidelijk dat de kloof tussen de Nederlandse en Antilliaanse bevolking nog steeds erg groot is. Ze hekelen het neokoloniale superioriteitsgevoel van de Nederlanders en tegelijk het diep gewortelde minderwaardigheidscomplex van de autochtone bevolking, dat naar hun oordeel zijn oorsprong vindt in de tijd van de slavernij. Aan de hand van historische beelden en teksten wordt duidelijk gemaakt dat er in de loop van de eeuwen weinig is veranderd.
!Ook op uitzending gemist bij Holland Doc Curacao te bekijken.
Je maakt een klassieke fout. Klassiek, omdat Nederland al eeuwenlang dacht: we houden die inlanders er wel onder.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 21:29 schreef Clan het volgende:
[..]
In principe hadden we de klus al geklaard met nog geen 75.000 man voor bestrijding van de Indonesische nationalisten en ordehandhaving dan had het KNIL het erna weer overgenomen.
Is dat de spoorlijn van Solo naar Semerang?quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 02:27 schreef Individual het volgende:
Enorm boeiende geschiedenis!
Mijn oma was geboren in Semarang en heeft haar jeugd in Solo gewoon waar mijn overgrootopa betrokken is geweest bij de bouw van de spoorlijn. Die spoorlijn heb ik gezien en in die stad ben ik naar het lokale museum geweest om meer info over de spoorlijn te vinden. Niet gevonden, maar wel de bibliotheek vol met Nederlandschtalige boeken met de koloniale bibliotheek stempels erin. De 2 bibliothecarissen zaten daar maar alleen in een leeg museum dus die vonden het geweldig een maakten alle kasten voor me open.
Daarnaast was New York onderdeel van m'n eerste grote reis en ben daar ook op zoek gegaan naar de Nederlandsche overlevering. De F in onze ABC traditie was in Fortaleza, Brazilie dat ook door de Nederlanders is gesticht, met een museumpje in Fort Schoonenburg. De K in de traditie was Kaapstad en daar is natuurlijk helemaal nog steeds veel invloed te zien. Die son sien alles! In Sri Lanka een Nederlandsch fort bezocht een biertjes gedronken met een groepje Burghers. In Noord Ierland biertjes gedronken met mensen van de orde van Oranje (Grand Orange Order) die het fantastisch vonden dat we nazaten van Willem van Oranje waren.
Natuurlijk moet ik ook nog naar Suriname en de Antillen om de belangrijkste kolonieen aan het lijstje toe te voegen. Er is nog zoveel meer te ontdekken!
Reuze interessant, het is namelijk erg moeilijk om familie te achterhalen van voor de tijd van Napoleon. Ik, dat wil zeggen, iemand uit de familie heeft ooit onze stamboom terug kunnen vinden tot zo'n 1830, maar het bleek dat men de naam van een boerderij had overgenomen omdat het toen handiger was voor de 'gemeentelijke administratie', dus ze hebben eigenlijk een andere naam. Ik weet wel dat van origine mijn familie niet uit Nederland komt. Een man uit Australië heeft tegenwoordig de hele stamboom op internet gezet, dus ook wij zitten tegwnwoordig ver de hele wereldquote:Op vrijdag 21 oktober 2011 03:59 schreef rechtsedirecte het volgende:
[..]
omdat er familieleden zijn die onze stamboom hebben uitgezocht tot en met 1400 nog wat en iedereen met deze achternaam,....hoe dan ook gespeld, zonder of met en of cke op het einde is familie van elkaar voor zover ze hebben het kunnen terug leiden.
De stamboom leidt terug naar 1 dorpje in de toendertijd Zuiderlijke Nederlanden.
Waarschijnlijk geen direkte lijn maar wel, zeg maar "verre, verre achterneven"
Bedankt voor de link, ik had de documentaire zelf nog niet bekeken.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 05:27 schreef WammesWaggel het volgende:
[..]
http://www.hollanddoc.nl/(...)and-doc-curacao.html
Ik ga straks eens op mijn gemak kijken, het stukje in de trailer over dat 'slavengevoel' kan ik ergens wel begrijpen, maar die vorm van 'apartheid' op de Curacao was mij helemaal niet bekend.quote:
spijker op zijn kop, ook mijn gedacht.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 16:55 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik ga straks eens op mijn gemak kijken, het stukje in de trailer over dat 'slavengevoel' kan ik ergens wel begrijpen, maar die vorm van 'apartheid' op de Curacao was mij helemaal niet bekend.
Militair gezien waren de Nederlanders superieur, wat ook wel aan het dodental van de Indonesische nationalisten en de Pemoeda's te zien is. In principe was het verzet en de strijd in 1947 alweer gebroken maar kwam er een kink in de kabel door de VN, de aansluitende guerillastrijd was op termijn niet meer te winnen met een conventinele oorlog. Financieel en qua manschappen zaten we in 1949 ook op het einde, meer troepen konden we toen al niet meer sturen, maar de steun voor de strijd was in Nederland toen al weg en de Nederlandse bevolking stond ook achter de onafhankelijkheid van Indonesië.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 15:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je maakt een klassieke fout. Klassiek, omdat Nederland al eeuwenlang dacht: we houden die inlanders er wel onder.
Die inlanders waren zelfbewust geworden en die wilden geen Nederlandse dictatuur meer. Ook al waren ze militair nog niet in staat in 1949 de Nederlandse onderdrukkingslegers te verslaan.Op den lange duur zouden ze die kracht wel hebben en onderwijl waren er zoveel duizenden doden aan beiden zijdes. En niet te vergeten dat nog meer Nederlande eenheden met nog meer wapens .. veel geld is en dat dit gaat meewegen in de kosten/baten analyses te Den Haag
Het spreekt natuurlijk voor zich dat Nederland de hufterigheid was en dat Indonesiërs het recht hadden een eigen staat te willen. Nederland zou hoe dan ook altijd een dictatuur moeten vestigen, want een serieuse democratie leidt tot een Indonesische regering die op onafhankelijheid afkoerst.
Dat zou hem moeten zijn idd.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 16:42 schreef Clan het volgende:
[..]
Is dat de spoorlijn van Solo naar Semerang?
Ik ken wel de verhalen van de Pakanbaroe-spoorweg, bij Bronbeek in Arnhem heb je daar een herdekingsplek voor.
Had die spoorlijn met de olieraffenaderijen in Solo te maken?quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 17:32 schreef Individual het volgende:
[..]
Dat zou hem moeten zijn idd.
Die herdenkingsplek ga ik eens googlen.
Er is niet veel van over tegenwoordig..
[ afbeelding ]
Boeiend land - NHM in Jakarta
[ afbeelding ]
Zou kunnen, ik weet het niet. Je link doet het bij niet..quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 17:54 schreef Clan het volgende:
[..]
Had die spoorlijn met de olieraffenaderijen in Solo te maken?
Deze hadden met name met WO II te maken. In principe moete er nog documenten zijn van die spoorlijn, de hele infrastructuur in dat land is aangelegd door Nederland dus ergens liggen de documenten nog. Oost Java was een apart Gouverneursschap, Gouverneur van der Plas is één van de laatste gouverneurs geweest van Oost Java, msschien dat je iets vind onder zijn gouverneursschap.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 18:07 schreef Individual het volgende:
Ik heb net Pakan Baroe opgezocht, maar dat is hem zeker niet. Deze spoorweg in Solo is in de jaren 20-30 aangelegd en m'n familie was al voor de oorlog weer terug in NL.
Ze hebben veel woorden, waar ze zelf geen woorden voor hadden overgenomen van de Hollanders, de taal zelf niet, die was voorbehouden aan de eilite en moest ook het onderscheid aantonen.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 18:52 schreef Individual het volgende:
Die foto's heb ik zelf gemaakt.
Zo heel veel Nederlandse teksten van die tijd zie je niet meer, maar wel overal 'moderne' woorden als 'knalpot' (uitlaat), notaris, polisi en vaak fonetisch geschreven of een omschrijving van het woord.
Je kan ook overal ba(k)mi goreng krijgen en sate ayam. yum yum.
Oud-Jakarta is grotendeels in handen van de Chinezen en die laten het verkruimelen..
[ afbeelding ]
M'n moeder heeft de correspondentie en dagboeken uit die tijd dus ik zal eens vragen hoe en wat.
Ik verstond meer dan ik dacht idd.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 19:17 schreef Clan het volgende:
[..]
Ze hebben veel woorden, waar ze zelf geen woorden voor hadden overgenomen van de Hollanders, de taal zelf niet, die was voorbehouden aan de eilite en moest ook het onderscheid aantonen.
Hier een filmpje wat ik vond over de taal;
Als je meer foto's hebt, laat komen
Geef mij maar nasi goreng! Leuke video! Als ik toch een tijdmachine had..quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 19:52 schreef Clan het volgende:
JAKARTA (batavia) INDONESIA Tahun 1941
JAKARTA 2008-2010 (BATAVIA)
Je hebt wel veel kenissen/familie over de wereld wonen, waar kom je zelf vandaan, als ik vragen mag?quote:Op zaterdag 22 oktober 2011 03:04 schreef Individual het volgende:
[..]
Geef mij maar nasi goreng! Leuke video! Als ik toch een tijdmachine had..
Mooi taalgebruik ook en deed me denken aan m'n oma die me het woord 'ei' keer op keer liet zeggen want mijn uitspraak was verkeerd. Engels-koloniaal is ook een van de mooiste talen. Ik moet ook weer dringend terug naar m'n vrienden in Zuid-Rhodesie waarvan de ouders en grootouders zo mooi praten.
Heetste saus ligt maar net aan bij welke toko je bent want ze hebben meestal geen keus..
Een paar dagen geleden in TRV een soortgelijk topic begonnen: Nederlandse invloed in het buitenland
Ik wist niet dat de Fransen zo ver zijn gekomen, Indochina was wel bekend, maar verder in Azë kende ik eigenlijk niets.quote:Op zaterdag 22 oktober 2011 08:58 schreef rechtsedirecte het volgende:
Ook de Fransen hebben geprobeert een kolonie te stichten in New Zealand, vlak onder Christchurch op Banks Peninsula ligt het plaatsje Akaroa
Ietwat andere insteek inderdaadquote:Op zaterdag 22 oktober 2011 12:58 schreef Individual het volgende:
De 2 topics hebben natuurlijk net een andere insteek.
Zelf ben ik een volbloed Nederlander, maar de familie is nogal reislustig. Dit jaar heb ik een half jaar in Jersey gewoond en woon alweer ruim 11 jaar in Britain. Door het reizen doe je natuurlijk veel contacten op en nu met facebook is het zoveel makkelijker die contacten te onderhouden.
Nederlandsche invloeden en geschiedenis vind ik erg interessant hoewel ik geen expert ben.
Wat is je bron?quote:Op zondag 30 oktober 2011 22:48 schreef Truffelvarken het volgende:
Nederland stak 95% van de Indische inkomsten weer in Indie.
Zeker was de gewone man Jan met de Pet echt niet rijk.... maar dat men armer was dan de doorsneekoelie zuig je uit je duim.quote:De Nederlandse Jan met de Pet is in de geschiedenis nooit zo arm en hongerig geweest als in de twee eeuwen voor de wereldoorlogen. Behoeftiger dan de doorsnee koelie.
Dat we in het noorden van skandinavie ook handelsposten hadden liggen was ik van op de hoogte, maar dat verhaal van de walvisbaai staat me iets van bij. Misschien dat ik het ooit in een programma van Boudewijn Büch heb gezien.quote:Op maandag 31 oktober 2011 20:44 schreef Viajero het volgende:
En nu we het toch over walvissen hebben:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Walvisbaai
Helaas niet, maar ik ga eens zoeken. Wat wel opvallend is op wikipedia is dat verschillende talen verschillende dingen over de Nederlandse aanwezigheid zeggen. Als ze er al wat over zeggen.quote:Op maandag 31 oktober 2011 21:48 schreef Clan het volgende:
[..]
Dat we in het noorden van skandinavie ook handelsposten hadden liggen was ik van op de hoogte, maar dat verhaal van de walvisbaai staat me iets van bij. Misschien dat ik het ooit in een programma van Boudewijn Büch heb gezien.
Heb je hier meer informatie over?
Ieder land schrijft zijn eigen geschiedenis, en soms overlappen de feiten elkaar, maar de visie erop is vaak verschillend.quote:Op maandag 31 oktober 2011 23:41 schreef Viajero het volgende:
[..]
Helaas niet, maar ik ga eens zoeken. Wat wel opvallend is op wikipedia is dat verschillende talen verschillende dingen over de Nederlandse aanwezigheid zeggen. Als ze er al wat over zeggen.
Ik zit er wel aan te denken, ik heb 2 exemplaren gekocht die ik erg interessant vond, ik kijk het nog 1 keer aan en dan neem ik een besluit, al vind ik dat sommige artikelen wel een beetje rommelig zijn geschreven of data etc niet kloppen.quote:
Daar is ook een topic over Die had ik iets eerder gemaakt, acheraf had ik deze twee topic misschien beter kunnen comibineren, of niet?quote:Op dinsdag 8 november 2011 23:01 schreef IkeDubaku99 het volgende:
TS had mij geattendeerd per DM over dit topic. Hierbij wil ik graag een duit in het zakje doen qua informatie. Mijn vader en ik keken naar het programma De Slavernij. In dit programma gaat Roue Verveer op zoek naar zijn roots en Daphne Bunskoek reist naar onder andere Marokko en Ghana om onderzoek te doen naar het aandeel van Nederland met betrekking tot de slavernij. Hierbij de link naar de afleveringen van De Slavernij.
Die had ik helaas over het hoofd gezien.quote:Op woensdag 9 november 2011 15:02 schreef Clan het volgende:
Daar is ook een topic over Die had ik iets eerder gemaakt, acheraf had ik deze twee topic misschien beter kunnen comibineren, of niet?
De Slavernij
quote:Op donderdag 20 oktober 2011 21:00 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik heb ergens gelezen dat Nederland liever de Marshallhulp kwijt was dan Indië, en dat is ook begrijpelijk, met de inkomsten uit Indië hadden we Nederland ook weer kunnen opbouwen en we hadden voor een paar decennia de belangen in Nederlands indië veilig gesteld. De Amerikanen hebben Nederland gewoon onder druk gezet omdat hun economische belangen zagen. In Indië zat toen nog erg veel olie en olie is nu éénmaal een belangrijk politiek middel.
Jullie zitten allebei in de goede richting, maar het is niet helemaal juist wat er door jullie wordt gesteld. Toen Indonesië zich onafhankelijk verklaarde, waren de VS helemaal niet geïnteresseerd. Ze hielpen niet eens met het verschepen van Britse troepen om de orde te handhaven. De Indonesiërs gingen namelijk vreselijk tekeer. Pas met het uitbreken van de Koude Oorlog begon die blik te veranderen. Nederlandse steun voor Amerikaanse initiatieven in Europa werden beloond met forse Marshallgelden voor Nederlands-Indië, dat de enige kolonie was die dergelijke gelden ontving. Van dat geld werden Amerikaanse wapens gekocht.quote:Op donderdag 20 oktober 2011 21:04 schreef Froop het volgende:
[..]
In de dekolonisatie van het Nederlandse grondgebied zeer veel. Nederland zat indertijd in een economisch dal, waarbij het land redelijk verwoest is.Omringende landen konden Nederland ook geen financiële hulp bieden, waardoor we op de Amerikanen moesten bouwen. Zij stelden de voorwaarde dat Nederlands-Indië onafhankelijk moest worden. Dit mede vanwege hun antikolinialisme - met uitzonderingen weggelaten -, maar ook vanwege het niet-communistische nationalisme in Nederlands-Indië. Wij hadden het daar maar mee eens te zijn, want we hadden gewoonweg de middelen niet om Nederlands-Indië te verdedigen.
Ook bovenstaand verhaal is erg eenzijdig, ik zal het nuanceren. De Republiek Indonesië die werd uitgeroepen door Soekarno gooide de Nederlandse plannen van economische rehabilitatie van Nederlands-Indië ernstig in de war. Deze Republiek werd namelijk gezien als een product van Japan om de regio te destabiliseren. Tevens deed de Republiek aanspraak op gebieden waarover zij geen gezag had. Hoewel Soekarno als collaborateur werd beschouwd, besloot Nederland te onderhandelen. Hiertoe werd Nederland deels gedwongen, omdat er nog geen Nederlandse soldaten waren om de belangen te verdedigen. Ook werd Nederland aangestuurd door de Britten, die gezien het verleden met Nederlandse koloniën werden gewantrouwd. Groot-Brittannië probeerde Nederland echter te overtuigen van de nieuwe verhoudingen in de wereld en de naderende dekolonisatiegolf.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 15:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je maakt een klassieke fout. Klassiek, omdat Nederland al eeuwenlang dacht: we houden die inlanders er wel onder.
Die inlanders waren zelfbewust geworden en die wilden geen Nederlandse dictatuur meer. Ook al waren ze militair nog niet in staat in 1949 de Nederlandse onderdrukkingslegers te verslaan.Op den lange duur zouden ze die kracht wel hebben en onderwijl waren er zoveel duizenden doden aan beiden zijdes. En niet te vergeten dat nog meer Nederlande eenheden met nog meer wapens .. veel geld is en dat dit gaat meewegen in de kosten/baten analyses te Den Haag
Het spreekt natuurlijk voor zich dat Nederland de hufterigheid was en dat Indonesiërs het recht hadden een eigen staat te willen. Nederland zou hoe dan ook altijd een dictatuur moeten vestigen, want een serieuse democratie leidt tot een Indonesische regering die op onafhankelijheid afkoerst.
Je hebt 'De geschiedenis van de VOC', die gaat natuurlijk tot 1800;quote:Op donderdag 10 november 2011 12:57 schreef Augustus_Thijs het volgende:
Mooi topic dit, hulde
Heeft/weet iemand een goed boek over onze koloniën in de oost, en dan vooral indonesië?
En dan doel ik vooral op de beginjaren, dus tot aan het moment dat generaal van Heutsz orde op zaken gaat stellen.
Ik weet dat we ooit met batavia, ambon en flores zijn begonnen. Maar de uitbreiding tot de gehele archipel is voor mij een witte bladzijde.
Mooi stukje in belaagd en belegerd gelezen over de eerste jaren van Batavia, ook wel interessant
Ik had dit artikel gelezen;quote:Op donderdag 10 november 2011 12:14 schreef Steeven het volgende:
[..]
[..]
Jullie zitten allebei in de goede richting, maar het is niet helemaal juist wat er door jullie wordt gesteld. Toen Indonesië zich onafhankelijk verklaarde, waren de VS helemaal niet geïnteresseerd. Ze hielpen niet eens met het verschepen van Britse troepen om de orde te handhaven. De Indonesiërs gingen namelijk vreselijk tekeer. Pas met het uitbreken van de Koude Oorlog begon die blik te veranderen. Nederlandse steun voor Amerikaanse initiatieven in Europa werden beloond met forse Marshallgelden voor Nederlands-Indië, dat de enige kolonie was die dergelijke gelden ontving. Van dat geld werden Amerikaanse wapens gekocht.
Pas in de loop van 1948 begon de pro-Nederlandse houding te veranderen van de VS. Na Operatie Kraai werd de geldkraan dichtgedraaid en daarmee kon Nederland niet langer de enorme troepenmacht financieren. Oftewel, Nederland was in feite afhankelijk van de VS om het conflict naar eigen inzicht voort te zetten.
De pro-Nederlandse sentimenten waren niet uniform binnen de Verenigde Staten. Er waren altijd symphatisanten geweest voor de situatie van de nationalisten en de Republiek. De V.S. bevonden zich eigenlijk in een moeilijke positie. Aan de ene kant werd er gerept over Wilsoniaans zelfbeschikkingsrecht, terwijl belangrijke bondgenoten zoals Nederland nog koloniale machten waren. Indonesische nationalisten probeerden op de Wilsoniaanse sentimenten in te spelen om steun voor hun zaak te vergaren. Toen de neergeslagen communistische opstand in Madiun bewees dat de Republiek geen rood gevaar vormde, nam die steun drastisch toe. Operatie Kraai bleek de nekslag van de good will van de Verenigde Staten; Nederland had definitief een belangrijke bondgenoot verloren.
Bron:http://www.volkskrant.nl/(...)n-Marshallhulp.dhtmlquote:Nederland wilde liever Indië dan Marshallhulp
Door te dreigen met opschorting van de Marshallhulp heeft Amerika de Nederlandse regering ertoe aangezet een einde te maken aan de tweede politionele actie, en de onderhandelingen met de Republiek Indonesië te heropenen, zet Pieter Drooglever uiteen....
VANDAAG bezoekt de Amerikaanse president ons land, en wij wachten in spanning af hoe dat gaan zal. 'America thank You', is het devies, en daar is wat voor te zeggen.
De geschiedenis van de Marshallhulp is een succesverhaal geworden, dat een harmonieuze combinatie te zien geeft van Amerikaanse edelmoedigheid en eigenbelang. En natuurlijk ook van gulle gevers en dankbare ontvangers, zoals het verloop van deze dag ongetwijfeld zal leren. Dat is goed, want de wereld heeft bottere grootmachten gekend dan de Verenigde Staten.
Toch is onze dankbaarheid niet steeds even groot geweest. Zelfs niet op het moment dat die hulp het meest van pas kwam.
Dat had alles te maken met het Indonesië-vraagstuk, waar Nederland mee worstelde toen George Marshall op 5 juni 1947 zijn beroemde Harvard-rede hield. Voor het Nederland van toen was 'Indonesië' een zaak van levensbelang. Het behoud van enige zeggenschap over dat land was niet alleen een kwestie van diepliggende emoties, maar ook van groot economisch belang.
Tot aan de Tweede Wereldoorlog had Nederland met behulp van de Indische exporten de dollars kunnen verdienen waarmee onder meer de importen uit Amerika konden worden gefinancierd. Deze driehoekshandel was ook voor de Verenigde Staten van het grootste belang geweest, omdat zij langs deze weg van rubber, olie, tin, kinine en andere tropische landbouwproducten konden worden voorzien.
Door het conflict in Indonesië, waar de 'Republik Indonesia' het Nederlandse gezag verwierp, kwam die handelsstroom na de oorlog maar moeizaam op gang. Nederland had daardoor een acuut dollartekort, wat de wederopbouw ernstig belemmerde.
Daarnaast had diezelfde oorlog het Duitse achterland vernietigd, waarmee de tweede pijler van de Nederlandse economie, de doorvoerhandel, ernstig getroffen was. In feite waren beide levensaders van Nederland in die eerste naoorlogse jaren afgeknepen.
Het feit dat het zich desondanks langzaam maar zeker omhoog wist te werken, mag een klein wonder heten. De Marshallhulp was daarbij een welkome aanvulling, vooral omdat de daarmee verbonden Europa-politiek de wederopbouw van Duitsland mogelijk maakte.
In het naoorlogse Indonesië voerde Nederland een terughoudende dekolonisatie-politiek. Geprobeerd werd de Republiek Indonesia zoveel mogelijk in te bedden binnen een grotere Indonesische federatie en een Nederlands-Indonesische Unie. Men hoopte daarmee interne stabiliteit te scheppen en voldoende zeggenschap te behouden om de omvangrijke Nederlandse investeringen in Indonesië ook voor de toekomst veilig te stellen.
Deze politiek was in die jaren van beginnende dekolonisatie allesbehalve onomstreden. Het pas onafhankelijke India, de Arabische wereld, maar ook Australië en de Sovjet-Unie wezen Nederland met de vinger na, vooral toen het zich medio 1947 geroepen voelde om over te gaan tot een grootschalig militair optreden, de eerste politionele actie.
De Verenigde Staten van Amerika waren het met deze politiek in grote trekken eens geweest. Ook zij hadden behoefte aan een spoedige hervatting van de importen uit Indonesië, en ook zij vertrouwden erop dat de Nederlanders daarvoor zouden kunnen zorgen.
Met het Nederlandse militaire geweld hadden de Amerikanen meer moeite. Zowel binnenslands als internationaal was er veel verzet tegen dit hardhandige Nederlandse optreden. Openlijk verdedigen wilde men het niet, maar ondershands bleef het State Department onder zijn minister Marshall aan Nederland alle steun geven die het nodig had.
Dat ging zo ver, dat binnen het Marshallplan ook een plaats werd ingeruimd voor Indonesië, dat daarmee het enige koloniale gebied op de lijst werd. De overweging was dat herstel van de Indonesische uitvoer voorwaarde was voor het herstel van Nederland in Europa, en daarom een essentieel onderdeel was van het Europese herstelplan.
Aan die Amerikaanse steun kwam in de loop van 1948 om verschillende redenen een einde. Een daarvan was dat de Amerikaanse bemiddelaars die in VN-verband naar Indonesië werden gezonden, waaronder Merle Cochran, in toenemende mate tot de overtuiging kwamen dat Nederland in Indonesië verder wilde springen dan zijn stok lang was.
Een andere reden was dat vanaf augustus een sterke communistische stroming tot ontwikkeling kwam en de Amerikanen tot het inzicht kwamen dat zij er beter aan deden deze de wind uit de zeilen te nemen. Dat kon door steun te geven aan gematigde nationalisten als de Republikeinse premier Mohamad Hatta. De Amerikanen meenden dat daarmee op de lange termijn ook de Nederlandse (en Amerikaanse) economische belangen het best gediend zouden zijn.
De wederzijdse standpunten verstrakten door deze gewijzigde opstelling. De Nederlanders kwamen voor de keuze te staan: een Amerikaanse patent-oplossing (het Cochran-plan) accepteren, dan wel doorgaan met de eigen plannen en de toorn van Washington riskeren. Nederland koos voor het laatste.
De regeringscoalitie van katholieken, socialisten en liberalen voelde er niets voor om zich een Amerikaans dictaat op te laten leggen in een zaak die men van vitaal belang voor de eigen toekomst achtte. De vrij botte tactiek die de Amerikaanse bemiddelaars in Indonesië daarbij toepasten, droeg er niet toe bij Nederland milder te stemmen.
Omgekeerd waren de Amerikanen weinig gecharmeerd van het eigengereide Nederlandse optreden. Nederland was in de laatse maanden van 1948 een land met een missie, dat zich met de rug tegen de muur geplaatst zag.
Een kat in het nauw maakt rare sprongen, en zo besloot het Nederlandse kabinet in december '48 tot hernieuwd militair optreden. Tijdens de tweede politionele actie werden de resterende Republikeinse gebieden bezet, inclusief de hoofdstad Yogyakarta.
Militair leek dat een aardig succes, hoewel al spoedig bleek dat hebben en houden twee verschillende dingen waren. De uiteengeslagen Republikeinse strijdkrachten wisten zich weer wat te organiseren en ontwikkelden een hinderlijke guerilla-oorlog.
De politieke gevolgen waren desastreus voor Nederland. Dat kwam met name door de Amerikaanse reactie, die nu publiekelijk fel anti-Nederlands werd. Dat uitte zich met name in het optreden van de Amerikaanse vertegenwoordiger in de Veiligheidsraad, waar Nederland voor rotte vis werd uitgemaakt. In de bilaterale contacten bleef de toon beheerster.
Niettemin kwam al dadelijk, op 22 december, in Den Haag een brief binnen van de administrateur van het Marshallplan, Hoffman, waarin werd medegedeeld dat de Verenigde Staten de hulp voor Indonesië hadden stopgezet. Dit was geschied, zo voegde hij daar aan toe, 'for economic reasons', omdat het in de verwarde situatie van het moment niet zeker zou zijn of de verleende hulp wel goed terecht zou komen.
Deze stap kwam niet onverwacht. Bij de voorbereiding van de actie was men zich er aan Nederlandse kant terdege van bewust geweest dat zoiets tot de mogelijkheden behoorde. Dat gold niet alleen een diplomaat als Van Roijen, maar ook binnenlandse politici als Romme (KVP) en Van der Goes van Naters (PvdA).
Amerika had er zelfs expliciet mee gedreigd in een memorandum dat een paar weken voor het begin van de actie in Den Haag was ingediend. Daarin was gesteld dat een Nederlandse aanval zoveel wanorde zou scheppen in Indonesië, dat economisch herstel onmogelijk zou zijn. Dat zou de effecten van de Marshallhulp aan Nederland en Indonesië teniet doen, en de voortzetting daarvan in gevaar brengen.
Dat was duidelijke taal geweest, die in Den Haag niet op prijs werd gesteld. De Amerikaanse diplomaat die het stuk bezorgde had de wind van voren gekregen, terwijl ook de Nederlandse ambassadeur in Washington, Eelco van Kleffens, in actie was gekomen. Dat had tot gevolg gehad dat de dreiging met de Marshallhulp was komen te vervallen.
Een mooi resultaat van de Nederlandse diplomatie, dat ongetwijfeld moet worden toegeschreven aan de goede relaties van Van Kleffens op het State Department. De ministerraad onder voorzitterschap van Drees was er dan ook nogal tevreden over geweest, en had er de hoop uit geput dat het met die Amerikaanse reactie uiteindelijk wel zou meevallen. De stopzetting van de hulp aan Indonesië op 22 december was dan ook een tegenvaller.
Toch was de reactie hierop in Den Haag betrekkelijk gematigd. Immers: er werden alleen economische, geen politieke argumenten aangevoerd, terwijl de stopzetting van de hulp alleen de bescheiden toewijzing van hulp aan Indonesië betrof. Daar kon men ook zonder die Amerikaanse hulp nog wel even vooruit, want er was voedsel en katoen genoeg. Pas als de Marshallhulp aan Nederland zelf in het geding zou komen, zou de toestand ernstig worden. Niettemin hing de dreiging daarvan nu in de lucht, en dat beïnvloedde het Nederlandse beleid in de daarop volgende maanden wel degelijk.
Die dreiging werd door het State Department vakkundig in stand gehouden. Daar liet men Van Kleffens de ellenlange telegrammen lezen afkomstig van de Amerikaanse bemiddelaar in Indonesië, Cochran. Deze voelde zich door het Nederlandse optreden lelijk bij de neus genomen, en liet dat blijken ook.
In de telegrammen die Van Kleffens nu onder ogen kreeg, drong hij voortdurend aan op verdergaande maatregelen. Ook hield men Van Kleffens op de hoogte van de ondershandse activiteiten van de Amerikaanse vakbeweging en diverse kerkelijke organisaties, waar het zondige optreden van het toch als godvruchtig bekend staande Nederland extra hard was aangekomen.
Maar het meest dreigend was toch wel een ontwikkeling die binnen het Congres op gang werd gezet. Het idee van de Marshallhulp stuitte daar op fel verzet bij de conservatieve oppositie.
Men vond die hulp een onverantwoord smijten met belastinggeld, een argument waarvoor de kiezers zeker niet ongevoelig waren. Men kon het beter besteden aan hulp voor de vele Amerikaanse veteranen en oorlogsinvaliden.
Deze oppositie dreigde nu het optreden van Nederland te zullen aangrijpen als handvat, teneinde de ratificatie van de toekenningen in het Huis van Afgevaardigden en de Senaat tegen te houden.
Daarnaast gingen er ook stemmen op om Nederland uit te sluiten van de wapenleveranties die in het kader van de binnenkort op te richten NAVO gewenst waren. Zo leek het Nederlandse optreden in Indonesië een rechtstreekse bedreiging te gaan vormen voor essentiële onderdelen van de Europa-politiek van president Truman en zijn minister van buitenlandse, Marshall, die overigens juist in deze dagen wegens gezondheidsproblemen werd afgelost door Dean Acheson.
Deze oppositie in het Congres werd geleid door de Republikeinse senator Owen Brewster van Maine, door Van Kleffens minachtend afgeschilderd als een provinciale figuur met een dubieuze reputatie. Het openingsschot was een aan de Senaat voorgelegde resolutie van 8 februari 1949, waarin gevraagd werd de hulp aan Nederland stop te zetten zolang het handelde in strijd met aanwijzingen van de Verenigde Naties.
Technisch gezien was dit een zwakke resolutie, omdat de Verenigde Staten zich hiermee eigenhandig zouden moeten opwerpen als de interpretator van VN-resoluties. Niettemin was de toon gezet.
Felle anti-Nederlandse redevoeringen in de Senaat volgden, en het State Department liet Van Kleffens eind maart weten dat men zich zorgen maakte over de gang van zaken, met name wanneer binnenkort het wetsontwerp over de toekenningen onder het Marshallplan in stemming zou worden gebracht. Niet alleen zou dit kunnen leiden tot een afsnijden van de hulp aan Nederland, maar ook tot kortingen op het gehele programma.
Inderdaad aanvaardde de Senaat op 6 april een amendement op het wetsontwerp, waarin de kern van de Brewster-resolutie behouden bleef. De steun aan Nederland zou worden stopgezet indien de VN tot sancties tegen Nederland zouden overgaan.
Dat was in ieder geval een verzachting ten opzichte van de oorspronkelijke tekst, omdat nu geen onmiddellijke actie gevraagd werd. Om dat te ondervangen, richtten 23 Republikeinse senatoren onder leiding van Brewster nog een petitie aan de president waarin hem gevraagd werd om daartoe over te gaan zodra dat nodig zou zijn.
Veel betekenis had dat voorlopig niet. Wel was het tekenend voor de algemeen heersende anti-Nederlandse stemming in de Senaat dat het amendement zonder stemming was aanvaard. Verzet hiertegen werd ook van Democratische kant niet aangetekend, zoals op het State Department tegenover Van Kleffens nog eens fijntjes onderstreept werd. Het was wel duidelijk dat, als Nederland voet bij stuk zou houden, de dreiging die uitging van het Brewster-amendement snel werkelijkheid zou worden.
Het einde van de Nederlandse flinkheid was echter in zicht. Ongeveer tezelfdertijd besloot het kabinet om de onderhandelaar J.H. van Roijen naar Batavia te sturen. Hij moest proberen om met de Republikeinen alsnog tot een vergelijk te komen. Dat initiatief zou binnen een jaar leiden tot de Ronde Tafel Conferentie, de soevereiniteitsoverdracht en het uiteenvallen van de Indonesische federatie. De plannen tot stopzetting van de hulp aan Nederland verdwenen daarmee onder tafel.
Toch is nog tot na het afsluiten van de Ronde Tafel Conferentie in November 1949 tussen Nederlanders en Amerikanen gebakkeleid over het tijdstip van hervatting van de Marshallhulp aan Indonesië, en over de voorwaarden waarop dat zou geschieden.
De felste weerstand van Amerikaanse zijde kwam steeds van Cochran, die de Marshallhulp als troefkaart achter de hand wilde houden om de Nederlandse regering tot inschikkelijkheid te bewegen. Toen de hulp aan Indonesië ten slotte werd hervat, wendden de Amerikanen zich rechtstreeks -dus zonder tussenkomst van Nederland - tot de Indonesische autoriteiten.
Terugblikkend, is het eigenlijk verbazingwekkend dat Nederland pas aan het eind van de jaren veertig deze les moest leren. Het toont ons dat we geschiedenis niet alleen in terugblik, maar ook door de ogen van de tijdgenoten moeten bezien.
Van die tijdgenoten was oud-minister en ambassadeur Van Kleffens wel het nauwst betrokken geweest bij de discussie met de Amerikanen. Hij heeft dat bekwaam gedaan, maar duidelijk vanuit een visie die bepaald was door de 'zelfstandigheidspolitiek' van het verleden. Tekenend daarvoor was zijn optreden bij zijn afscheidsbezoek aan Dean Acheson in augustus 1949.
Bij die gelegenheid gaf hij een overzicht van de Nederlands-Amerikaanse verhoudingen, waarbij de nadruk kwam te liggen op de grieven van de laatste tijd. De ontstemming in Nederland tegenover Amerika, zo deelde Van Kleffens mede, vond haar oorsprong in de Amerikaanse politiek tegenover Duitsland en Indonesië.
In het naoorlogse Duitsland, waar onder anderen Amerikanen en Britten de scepter zwaaiden, waren de Nederlandse belangen in dat land consequent veronachtzaamd. Rechtmatige Nederlandse claims werden niet gehonoreerd. Daardoor had men het Nederland onmogelijk gemaakt er op eigen kracht weer bovenop te komen, en is het afhankelijk gemaakt van Marshallsteun.
Met Indonesië was het niet anders gesteld. Hier had gebrek aan Amerikaansse steun de Nederlandse positie zeer verzwakt. Dat gold met name het eenzijdig onder druk zetten van Nederland met de Marshallhulp. Dit had niet alleen in Nederland kwaad bloed gezet, maar ook aan Indonesische kant de eisen opgedreven.
Het was een breedvoerig verhaal, vol verontwaardiging en lang onderdrukt leed, maar Acheson toonde zich niet onder de indruk. Nadat Van Kleffens uitgesproken was, stelde hij droogjes vast dat ten aanzien van Indonesië 'I fear we shall have to put up, for the time being, with a little more irritation'. Dat was geen woord te veel gezegd.
Pieter Drooglever is verbonden aan het Instituut voor Nederlandse Geschiedenis, en tevens bijzonder hoogleraar aan de Universiteit van Nijmegen, waar hij de L.J. Rogier wisselleerstoel bezet.
Van de site van de gemeente Walvis Bay:quote:Op maandag 31 oktober 2011 23:55 schreef Clan het volgende:
[..]
Ieder land schrijft zijn eigen geschiedenis, en soms overlappen de feiten elkaar, maar de visie erop is vaak verschillend.
Als je meer informatie kan vinden, graag! ik kijk ernaar uit.
http://www.walvisbaycc.org.na/history.htmquote:According to archaeological findings the coastline was home to small groups of Khoikhoi (Topnaars) and the Aoni for thousands of years. It was discovered by the western world in 1487 when the Portuguese navigator, Bartholomeu Dias anchored here while searching for a sea route to the East. He named the bay Golfo da Conceição.
Three centuries after Dias threw anchor in the bay, the next group of westerners exploited the area. With the abundance of plankton in the cold Benguella current the waters drew many whales, and from the 1780s, North American and European whalers used the bay as a hunting ground. Whaling activities continued well into the early 1900s. Soon the Europeans recognised the harbour’s strategic value in relation to the sea route around the Cape and vied for it. By 1670 the first European settlers came to live in the Walvis Bay area.
In January 1793 the Dutch flag was raised over the Bay, but their rule was short lived. After occupying the Cape, the British quickly seized control over the area, more for administrative convenience and safe passage of ships. Fearing the increased interest of the Germans in the country, Great Britain annexed the habour and settlement area on 12 March 1878.
Six years later Walvis Bay was transferred to the Cape Colony and in 1910 incorporated into the Union of South Africa.
Ja... en nu? Wees eens iets specifieker? In dat artikel staat niets (of ik moet er overheen gelezen hebben) over zogenaamde oliebelangen die jij aanhaalt, behalve dat er een driehoekshandel TOT WO2 van belang was voor de VS. Dit conflict speelde zich na WO2 af. De inhoud van het stuk komt verder goeddeels overeen met mijn verhaal, dat ik uit een zelfgeschreven scriptie heb aangehaald.quote:Op vrijdag 11 november 2011 17:04 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik had dit artikel gelezen;
[..]
Bron:http://www.volkskrant.nl/(...)n-Marshallhulp.dhtml
Ik wilde het artikel even onder de aandacht brengen.quote:Op zondag 13 november 2011 20:30 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ja... en nu? Wees eens iets specifieker? In dat artikel staat niets (of ik moet er overheen gelezen hebben) over zogenaamde oliebelangen die jij aanhaalt, behalve dat er een driehoekshandel TOT WO2 van belang was voor de VS. Dit conflict speelde zich na WO2 af. De inhoud van het stuk komt verder goeddeels overeen met mijn verhaal, dat ik uit een zelfgeschreven scriptie heb aangehaald.
Met alle respect, maar niet alle (geschiedenis)artikelen kun je linea recta overnemen als feit. Er staat geen enkele bronverwijzing in die tekst waar de auteur diens ideeën op baseert en ik vind het nogal een uitspraak die een degelijke onderbouwing verdient. Uit mijn onderzoek lijkt het erop dat de VS helemaal niet zo imperialistisch waren als jij/dit artikel suggereren. Dat schreef en onderbouwde ik in een eerdere post al. Het kan zijn dat na de onafhankelijkheidsstrijd de politiek van de VS ten aanzien van Indonesië veranderde, daar kan ik geen uitspraken over doen. Maar tijdens de looptijd van de onafhankelijkheidsoorlog speelde het zogenaamde imperialisme van de VS helemaal geen rol. Zie daarvoor wederom mijn eerdere post voor een ingeperkte onderbouwing.quote:Op zondag 13 november 2011 21:03 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik wilde het artikel even onder de aandacht brengen.
Het artikele over de Amerikaanse belangen heb ik in dit artikel gelezen, maar ook in een boek welke ik even niet kan vinden;
Het artikel, en daaruit:
De VS kwamen als sterkste imperialistische macht uit de Tweede Wereldoorlog voort en Indonesië lokte hen aan als een rijke bron van goedkope grondstoffen, een grote markt en een breed terrein voor investeringen. Controle over dat land zagen zij als noodzakelijk voor hun hegemonie over heel zuidoost Azië. Zij wilden, na de vergeefse pogingen van Engelse en Nederlandse imperialisten om de oude koloniale tijden weer te doen herleven, van Indonesië een half-kolonie maken, ondanks de vastbeslotenheid van het Indonesische volk om zijn in 1945 afgekondigde nationale onafhankelijkheid, te bewaren en te verdedigen.
Bron: http://www.contradictie.n(...)12/051218JomaNL.html
Ik kan helaas het boek niet overleggen, maar dat ging over de benadering van Indië en de Phillepijnen, na de oorlog, door de V.S., dat was ergens vanaf 1942 uitgedacht. Het is al een ouder boek.quote:Op zondag 13 november 2011 21:18 schreef Steeven het volgende:
[..]
Met alle respect, maar niet alle (geschiedenis)artikelen kun je linea recta overnemen als feit. Er staat geen enkele bronverwijzing in die tekst waar de auteur diens ideeën op baseert en ik vind het nogal een uitspraak die een degelijke onderbouwing verdient. Uit mijn onderzoek lijkt het erop dat de VS helemaal niet zo imperialistisch waren als jij/dit artikel suggereren. Dat schreef en onderbouwde ik in een eerdere post al. Het kan zijn dat na de onafhankelijkheidsstrijd de politiek van de VS ten aanzien van Indonesië veranderde, daar kan ik geen uitspraken over doen. Maar tijdens de looptijd van de onafhankelijkheidsoorlog speelde het zogenaamde imperialisme van de VS helemaal geen rol. Zie daarvoor wederom mijn eerdere post voor een ingeperkte onderbouwing.
Hier een leestip (uit mijn bronnenlijst) die hier meer dan uitgebreid op in gaat: Gouda, F. en Thijs Brocades Zaalberg, American visions of the Netherlands East Indies/Indonesia (Amsterdam 2002).
Wat was je conclusie? nmm wonnen de Indonesische nationalisten omdat het volk koos voor de onafhankelijkheid en de verdrijving van de Nederlandse dictatuur.quote:Op maandag 14 november 2011 18:48 schreef Steeven het volgende:
Ik heb toevallig over dit onderwerp een uitgebreide scriptie geschreven, waarin ik heb bekeken welke militaire (zowel strategisch als tactisch) factoren en welke politieke factoren ertoe hebben geleid dat Indonesië de onafhankelijkheidsoorlog won. Daarom klikte ik ook op dit topic .
Dat lijkt me ook. Amerika verliet haar isolationisme en werd de leider van de westerse wereld . Die rol spelen is tot een neo-imperialisme komen, maar dat kon je niet zeggen tav Indonesië.quote:Uit mijn onderzoek blijkt in ieder geval dat het er niet op lijkt dat de VS imperialistische ambities had
Ik snap je punt maar in mijn ogen generaliseer je iets teveel. De gehele Indonesische archipel bestaat uit meer dan 17.000 eilanden. Om te zeggen dat 'het volk' tegen Nederland was vind ik iets te kort door de bocht, ze waren ook tegen elkaar, want wordt bewezen na de onafhankelijkheid en de interne bloedige strijd om de macht. Of wat dacht je van de communistische opstand in Madiun tijdens de oorlog die door de rebellen zelf wordt neergeslagen? Of de Darul Islam-beweging? Allemaal partijen die niet voor 'het volk' kozen, maar voor hun eigen volk.quote:Wat was je conclusie? nmm wonnen de Indonesische nationalisten omdat het volk koos voor de onafhankelijkheid en de verdrijving van de Nederlandse dictatuur.
De rol van Amerika was een factor, maar ook zonder die steun was de onafhankelijkheid onafwendbaar.
Het was natuurlijk wel zo dat de Mariniersbrigade in de VS was opgeleid en Amerikaanse uniformen en uitrusting droegen, ze waren eigenlijk opgeleid om tegen de Japanners te vechten maar werden door de Nederlandse overheid ingezet in o.a Oost Java, gezien Nederland een leger moest opbouwen droeg de KL en de KNIL Britse uniformen die ze uit Nederland meenamen ( wintertenue) en daar overnamen ( tropentenue), maar de mariniers liepen met Amerikaans 'spul' op deze foto's goed te zien;quote:Op maandag 14 november 2011 22:32 schreef Steeven het volgende:
[..]
Wat de rol van de VS betreft, hun steun was noodzakelijk voor Nederland om het conflict voort te zetten, op elk niveau; strategisch ,tactisch, financieel, diplomatiek, etc. Dit kwam door een Brits wapenembargo, waardoor het aantal steunpartners snel beperkt werd. Nederland heeft in mijn ogen die steun misbruikt. Er zijn rapporten waaruit blijkt dat de tekst 'US Army' niet eens van de waterflessen was gehaald en ook vlogen er vliegtuigen met Amerikaanse ster; dit insinueerde dat de VS de partij van Nederland hadden gekozen aan de Republiek en diens inwoners, maar dat was niet zo. Ja, op de achtergrond wel, maar de steun is nooit direct uitgesproken en de VS wilden er niet op die manier bij betrokken worden. Uiteindelijk werd dat nog een heet hangijzer. Als de VS je enige en belangrijkste steunpilaar is, dan moet je die niet tegen de schenen schoppen, en dat is een van de redenen waarom de VS hun 'steun' introkken. In dat kader denk ik zeker dat de rebellen hadden gewonnen zonder de VS, want Nederland kon een oorlog op die schaal helemaal niet bekostigen, noch waren er wapens voor.
Je moet in dat verhaal wel de nuance plaatsen en de chronologie op orde hebben. De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in Indonesië, waren in 1945 al daar. Daarna zijn er grootschalig Engelse wapens gekocht, tot de Eerste Politionele Actie; toen wierp GB een wapenembargo op. De Amerikaanse wapens die daarna zijn gekocht, hadden 'vernederlandst' moeten worden en dat is bewust niet gebeurd om de Republiek te demoraliseren.quote:Het was natuurlijk wel zo dat de Mariniersbrigade in de VS was opgeleid en Amerikaanse uniformen en uitrusting droegen, ze waren eigenlijk opgeleid om tegen de Japanners te vechten maar werden door de Nederlandse overheid ingezet in o.a Oost Java, gezien Nederland een leger moest opbouwen droeg de KL en de KNIL Britse uniformen die ze uit Nederland meenamen ( wintertenue) en daar overnamen ( tropentenue), maar de mariniers liepen met Amerikaans 'spul' op deze foto's goed te zien;
Welke Amerikaanse soldaten in 1945? Ik dacht dat er wel wat Amerikaans eenheden te Borneo en Nieuw Guinea waren maar verder zou Engeland het directe gezagsvacuum opvullen.quote:Op woensdag 16 november 2011 12:32 schreef Steeven het volgende:
[..]
Je moet in dat verhaal wel de nuance plaatsen en de chronologie op orde hebben. De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in Indonesië, waren in 1945 al daar. Daarna zijn er grootschalig Engelse wapens gekocht, tot de Eerste Politionele Actie; toen wierp GB een wapenembargo op. De Amerikaanse wapens die daarna zijn gekocht, hadden 'vernederlandst' moeten worden en dat is bewust niet gebeurd om de Republiek te demoraliseren.
Verder had Nederland wel degelijk de manschappen om het conflict voort te laten duren, maar niet de wil. Militair was alles gewonnen, alleen pacificeren was een grootschalig probleem. Daarom duurde het conflict ook zo lang.
Kort en krachtig een mening verwoorden is altijd generaliseren. Mitsen en maren moet je immers weglaten.quote:Op maandag 14 november 2011 22:32 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ik snap je punt maar in mijn ogen generaliseer je iets teveel. De gehele Indonesische archipel bestaat uit meer dan 17.000 eilanden. Om te zeggen dat 'het volk' tegen Nederland was vind ik iets te kort door de bocht, ze waren ook tegen elkaar, want wordt bewezen na de onafhankelijkheid en de interne bloedige strijd om de macht. Of wat dacht je van de communistische opstand in Madiun tijdens de oorlog die door de rebellen zelf wordt neergeslagen? Of de Darul Islam-beweging? Allemaal partijen die niet voor 'het volk' kozen, maar voor hun eigen volk.
Dat klopt, maar ik denk dat buiten Java de meesten ook geen Javaanse dictatuur wilden, vooral op de Molukken, Nieuw Guinea en Atjeh. Helaas kregen ze dat wel, en velen lijden daar nog steds onder.quote:Op woensdag 16 november 2011 12:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Welke Amerikaanse soldaten in 1945? Ik dacht dat er wel wat Amerikaans eenheden te Borneo en Nieuw Guinea waren maar verder zou Engeland het directe gezagsvacuum opvullen.
MIlitair had Nederland 'slagen' gewonnen, maar helemaal niet de controle in vele regio's . Dat heb je zo met guerillawarfare. En wat het meest belangrijkste was: Nederland had reeds lang de harten van de Indonesiërs verloren. Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.
Op termijn betekent dit dat Nederland ook militair zou verliezen. De Nederlandse aftocht spreekt voor zich,dat was de erkenning dat de oorlog niet te winnen viel.
[..]
Kort en krachtig een mening verwoorden is altijd generaliseren. Mitsen en maren moet je immers weglaten.
"het volk" bestaat ook niet. Er zijn meerdere Indonesische volkeren.
Maar in meerderheid wilde men vrij zijn van Nederlandse dictatuur . Dat was ook een primair doel van de communisten en de militante islamitische groepen. Op dat punt was er een grote eenheid.
Waar heb ik het over Amerikaanse soldaten? Wel goed lezen. Militair gezien was Operatie Product een groot succes. Jij weet helemaal niet welke doelen waren gesteld tijdens die operaties, hoe kun jij dan oordelen over falen? Alleen Operatie Kraai was totaal niet goed uitgevoerd. Dat bewees de steeds heftiger wordende guerrilla. Echter, en hier komt weer een stukje nuance dat jij nog moet leren, op Celebes werd de guerrilla wel overwonnen, zij het op onconventionele wijze.quote:Welke Amerikaanse soldaten in 1945? Ik dacht dat er wel wat Amerikaans eenheden te Borneo en Nieuw Guinea waren maar verder zou Engeland het directe gezagsvacuum opvullen.
MIlitair had Nederland 'slagen' gewonnen, maar helemaal niet de controle in vele regio's . Dat heb je zo met guerillawarfare. En wat het meest belangrijkste was: Nederland had reeds lang de harten van de Indonesiërs verloren. Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.
Op termijn betekent dit dat Nederland ook militair zou verliezen. De Nederlandse aftocht spreekt voor zich,dat was de erkenning dat de oorlog niet te winnen viel.
Mitsen en maren zijn wel degelijk van belang bij geschiedschrijving en dus noodzakelijk aan te kaarten. Dat heet nuance. Wat jij doet is generaliseren omdat je mening anders niet klopt, dat is heel wat anders.quote:Kort en krachtig een mening verwoorden is altijd generaliseren. Mitsen en maren moet je immers weglaten.
"het volk" bestaat ook niet. Er zijn meerdere Indonesische volkeren.
Maar in meerderheid wilde men vrij zijn van Nederlandse dictatuur . Dat was ook een primair doel van de communisten en de militante islamitische groepen. Op dat punt was er een grote eenheid, maar niet een eenheid hoe men daarna de samenleving wilde inrichten.
Wbt Madiun... de soekarno-regering gedroeg zich als een staat die militair de baas wilde zijn over het gehele land en zij accepteerde niet dat een ander Indonesisch leger een regio onder controle had. Het leger van de soekarnoregering won de slag rond Madiun. Duizenden doden en de vraag blijft, hoeveel van die doden waren vermoorde burgers en gevangenen.
Ik las dit dus wel goed en ik vroeg je wat je precies bedoeldequote:Op woensdag 16 november 2011 13:37 schreef Steeven het volgende:
[..]
Waar heb ik het over Amerikaanse soldaten? Wel goed lezen.
Bedoelde je Amerikaanse soldaten? Wat is "daar" Bedoel je 'in Indonesie'?quote:De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in Indonesië, waren in 1945 al daar
Je hebt de neiging jezelf arrogant op te stellen. Jij denkt dat je het allemaal beter weet, omdat je een onderzoek gedaan hebt. Dat kun je wel denken,maar maak je gelijk dan duidelijk op een gewone manier.quote:Militair gezien was Operatie Product een groot succes. Jij weet helemaal niet welke doelen waren gesteld tijdens die operaties, hoe kun jij dan oordelen over falen?
Stop eens met die superieure houding dat jij zo verlicht en genuanceerd bent , want dat ben je niet. Je mist ook het vermogen om te zien en te erkennen dat ik ook iets weetquote:Echter, en hier komt weer een stukje nuance dat jij nog moet leren, op Celebes werd de guerrilla wel overwonnen, zij het op onconventionele wijze.
Laat dat superieure gedoe eens varen en reageer eens normaal inhoudelijk.quote:Mitsen en maren zijn wel degelijk van belang bij geschiedschrijving en dus noodzakelijk aan te kaarten. Dat heet nuance. Wat jij doet is generaliseren omdat je mening anders niet klopt, dat is heel wat anders.
Het gaat over Nederlandse mariniers die in de VS waren getraind.quote:Ik las dit dus wel goed en ik vroeg je wat je precies bedoelde
Als jij dat zo ervaart is dat vooral jouw probleem. Wat ik hier doe is het topic nuanceren van ondoordachte en slecht onderbouwde uitspraken, met name van jouw kant.quote:Je hebt de neiging jezelf arrogant op te stellen. Jij denkt dat je het allemaal beter weet, omdat je een onderzoek gedaan hebt. Dat kun je wel denken,maar maak je gelijk dan duidelijk op een gewone manier.
Ik had het niet over Operatie Product.. Ik ahd het over de hele oorlog, de hele onafhankelijkheidsstrijd
Dat is wederom jouw ervaring, maar een weerwoord op mijn verhaal blijft uit... Volgens mij spreekt hier een beetje frustratie.quote:Stop eens met die superieure houding dat jij zo verlicht en genuanceerd bent , want dat ben je niet. Je mist ook het vermogen om te zien en te erkennen dat ik ook iets weet
Celebes? Bedoel je de massamoorden van westerling?
En dat is drie. Koel eerst maar even af en kom daarna weer terug met inhoudelijke argumenten.quote:Laat dat superieure gedoe eens varen en reageer eens normaal inhoudelijk.
Een fokdiscussie is op huiskamerniveau . Hier wordt niet een geschiedenisboek geschreven.
Ik vertelde kort en krachtig mijn mening en ik schreef geen geschiedenisboek met alle details en overwegingen.
Oh.. je hebt zeker wel wat informatiefs te vertellen, maar dat komt beter over als je een andere mening normaal kunt pareren.
Zeg dan als antwoord op mijn vraagquote:Op woensdag 16 november 2011 14:33 schreef Steeven het volgende:
[..]
Het gaat over Nederlandse mariniers die in de VS waren getraind.
Wat jij vooal doet is mij afkammen met verwijten van generaliserend te zijn.....maar je geeft onvoldoende aan wat jouw nuances zijn.quote:Als jij dat zo ervaart is dat vooral jouw probleem. Wat ik hier doe is het topic nuanceren van ondoordachte en slecht onderbouwde uitspraken, met name van jouw kant.
De Mariniersbrigade was pas in november/december in Indië, terwijl de capitulatie al in op 15 augustus had plaatsgevonden. De strijd tegen Japan was al afgelopen en de Amerikanen waren ook niet blij dat de mariniers werden ingezet in Indië, daarom werd aan de Mariniersbrigade geen wapens meer geleverd.quote:Op woensdag 16 november 2011 12:32 schreef Steeven het volgende:
[..]
Je moet in dat verhaal wel de nuance plaatsen en de chronologie op orde hebben. De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in Indonesië, waren in 1945 al daar. Daarna zijn er grootschalig Engelse wapens gekocht, tot de Eerste Politionele Actie; toen wierp GB een wapenembargo op. De Amerikaanse wapens die daarna zijn gekocht, hadden 'vernederlandst' moeten worden en dat is bewust niet gebeurd om de Republiek te demoraliseren.
Verder had Nederland wel degelijk de manschappen om het conflict voort te laten duren, maar niet de wil. Militair was alles gewonnen, alleen pacificeren was een grootschalig probleem. Daarom duurde het conflict ook zo lang.
Operatie 'Product' was om de productie weer op gang te krijgen, de rijstvelden, olieraffenaderijen om de bevolking weer van economie en voedsel te voorzien, dit was, zover ik heb vernomen, een succes. Operatie 'Kraai' was een wanhoopsoffensief waarbij ze Republikeins gebied inreden op het momemt dat de Veiligheidsraad met reces was, dat waren grote inschattingsfouten die men toen heeft gemaakt.quote:Op woensdag 16 november 2011 13:37 schreef Steeven het volgende:
[..]
Waar heb ik het over Amerikaanse soldaten? Wel goed lezen. Militair gezien was Operatie Product een groot succes. Jij weet helemaal niet welke doelen waren gesteld tijdens die operaties, hoe kun jij dan oordelen over falen? Alleen Operatie Kraai was totaal niet goed uitgevoerd. Dat bewees de steeds heftiger wordende guerrilla. Echter, en hier komt weer een stukje nuance dat jij nog moet leren, op Celebes werd de guerrilla wel overwonnen, zij het op onconventionele wijze.
[..]
Mitsen en maren zijn wel degelijk van belang bij geschiedschrijving en dus noodzakelijk aan te kaarten. Dat heet nuance. Wat jij doet is generaliseren omdat je mening anders niet klopt, dat is heel wat anders.
Je kan helemaal niet toetsen dat een meerderheid een einde aan de Nederlandse heerschappij wilden.quote:Op woensdag 16 november 2011 12:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.
Behalve door GB, aan wapens komen lukte toch wel.quote:De Mariniersbrigade was pas in november/december in Indië, terwijl de capitulatie al in op 15 augustus had plaatsgevonden. De strijd tegen Japan was al afgelopen en de Amerikanen waren ook niet blij dat de mariniers werden ingezet in Indië, daarom werd aan de Mariniersbrigade geen wapens meer geleverd.
Ik ben dit niet met je eens, maar daar kun je dus over discussiëren. Het hangt ook erg van het begrip 'voortduren' af. Ja, er waren te weinig soldaten om te pacificeren en ja, de meeste soldaten waren dienstplichtig/vrijwillig en dus minder gemotiveerd, maar dat pacificeren is een van de grove fouten geweest. Als dat was gebeurd direct na Operatie Product en niet een paar weken daarna, dan had dat een hoop problemen kunnen schelen of verminderen.quote:Nederland had zeer zeker niet de manschappen om de strijd, op die manier, te laten voortduren.
Economische rehabilitatie was inderdaad het hoofddoel, maar de militaire doelen om dit te bereiken zijn net zo interessant en reden voor het succes überhaupt.quote:Operatie 'Product' was om de productie weer op gang te krijgen, de rijstvelden, olieraffenaderijen om de bevolking weer van economie en voedsel te voorzien, dit was, zover ik heb vernomen, een succes.
Het was geen wanhoopsoffensief, maar een behoorlijk uitgedachte operatie die eigenlijk al plaats had moeten vinden tijdens Product onder codenaam Amsterdam. De politieke leiding werd gevangengenomen, maar de militaire leiding niet. Tevens was er de pech dat de TNI (het samenraapsel dat het Indonesische leger voorstelde) net op oefening was en dus was er weinig weerstand; tegen het superieure wapentuig hadden ze geen kans gemaakt.quote:Operatie 'Kraai' was een wanhoopsoffensief waarbij ze Republikeins gebied inreden op het momemt dat de Veiligheidsraad met reces was, dat waren grote inschattingsfouten die men toen heeft gemaakt.
Dat is een beetje het probleem van discussieplatforms op internet, doordat je alleen het geschrevene ziet kun je de nuance of de humor van een stukje vaak niet herkennen.quote:Op woensdag 16 november 2011 14:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zeg dan als antwoord op mijn vraag
[..]
[..]
Wat jij vooal doet is mij afkammen met verwijten van generaliserend te zijn.....maar je geeft onvoldoende aan wat jouw nuances zijn.
Zo je die nuances wél mocht hebben, je bent heel slecht die in normale niet-arrogante taal te formuleren.
De VN had nooit moeten ingrijpen met dat 'staakt het vuren' dat heeft veel burgers het leven gekost, maar voor een discussie over het militaire optreden in Nederlands-Indië verwijs ik graag naar deze topics wat verder ingaat op de militaire acties in de voormalige kolonie;quote:Op woensdag 16 november 2011 16:33 schreef Steeven het volgende:
[..]
Ik ben dit niet met je eens, maar daar kun je dus over discussiëren. Het hangt ook erg van het begrip 'voortduren' af. Ja, er waren te weinig soldaten om te pacificeren en ja, de meeste soldaten waren dienstplichtig/vrijwillig en dus minder gemotiveerd, maar dat pacificeren is een van de grove fouten geweest. Als dat was gebeurd direct na Operatie Product en niet een paar weken daarna, dan had dat een hoop problemen kunnen schelen of verminderen.
Ik ben van een iets 'oudere' generatie die de kwestie met de koloniën nog redelijk bewust heeft meegemaakt, daarnaast valt het mij op dat de huidige generaties weinig meer van ons koloniale verleden afweet en niet bewust is van de invloed(en) die ons koloniale verleden heeft op ons huidige bestaan. De mensen die dit allemaal bewust hebben meegemaakt verdwijnen langzaam uit ons midden, die geschiedenis moet levend blijven, ons land is sinds de 'oprichting' altijd 'samen' geweest met de koloniën tot de vorige eeuw, dat is een lange gezamenlijke geschiedenis die wij hebben, dat mag niet vergeten wordenquote:Op woensdag 16 november 2011 16:35 schreef Steeven het volgende:
Overigens Clan, waar komt je passie vandaan als ik vragen mag, is het alleen dit onderwerp of is het veel breder?
Zeker, en bedankt voor de linkjes. Echter, het besluit van de VN moet wel gezien worden in het kader van een nieuwe organisatie'; het was de opvolger van de geflopte Volkerenbond. Om een nieuwe flop te voorkomen moest er wat gebeuren. Dit was de eerste keer dat de Verenigde Naties een staakt-het-vuren uitsprak en dat vergrootte het prestige van de organisatie. Het was belangrijk dat er snel een oplossing zou komen via onderhandelingen, omdat dit de Verenigde Naties als instituut geloofwaardiger zou maken. Het streven naar vreedzame oplossingen lag namelijk geheel in het verlengde van het Handvest van de Verenigde Naties.quote:De VN had nooit moeten ingrijpen met dat 'staakt het vuren' dat heeft veel burgers het leven gekost, maar voor een discussie over het militaire optreden in Nederlands-Indië verwijs ik graag naar deze topics wat verder ingaat op de militaire acties in de voormalige kolonie;
Wat de VN toen niet inzag was dat je wel kan werken met 'afspraken' vastgelegd in handvesten of internationale regegeving, maar dat het weinig effect heeft als de afspraken maar eenzijdig zijn gemaakt. Tijdens WOII hielden de geallieerden in de Oost vast aan het Geneefse conventie terwijl de Jappenners hier geen boodschap aan hadden gezien ze het Geneefse conventie nooit ondertekend hadden, zo ook het Handvest van Neurenberg in die periode niet was ondertekend door de RI in de periode van het 'staakt het vuren' en de vijandelijkheden rond Makassar bleven doorgaan, de acties van Kapitein Westerling hadden hier geen doorgang hoeven vinden en de massaslachtingen van burgers door de TNI en Pemoeda's en een 'kleine' groep door Nederlandse militairen rrond Rawagede hadden allemaal voorkomen kunnen worden.quote:Op woensdag 16 november 2011 17:45 schreef Steeven het volgende:
[..]
Zeker, en bedankt voor de linkjes. Echter, het besluit van de VN moet wel gezien worden in het kader van een nieuwe organisatie'; het was de opvolger van de geflopte Volkerenbond. Om een nieuwe flop te voorkomen moest er wat gebeuren. Dit was de eerste keer dat de Verenigde Naties een staakt-het-vuren uitsprak en dat vergrootte het prestige van de organisatie. Het was belangrijk dat er snel een oplossing zou komen via onderhandelingen, omdat dit de Verenigde Naties als instituut geloofwaardiger zou maken. Het streven naar vreedzame oplossingen lag namelijk geheel in het verlengde van het Handvest van de Verenigde Naties.
Indië was in deze zeker een 'testcase', maar ik vraag me serieus af wie nu precies de regie in handen had. De dreigng van de VS met het stopzetten van de Marshalhulp zal zeker zwaar hebben gewogen.quote:Op woensdag 16 november 2011 19:23 schreef Steeven het volgende:
Hoewel ik dat met je eens ben voor recente conflicten, is dat achteraf altijd makkelijker te zeggen. Belangrijk is dat je juiste context wordt gehanteerd, namelijk dat het uniek was dat een internationale organisatie zich bemoeide met de soevereine zaken van landen. De VN speelde een centrale rol in de beëindiging van het conflict en dat die rol heeft geleid tot de dood van onschuldige burgers is eerder de strijdende partijen kwalijk te nemen, die voeren immers die rol uit. Als de VN iets deed was het aansturen op een einde van een conflict, doch met welke middelen? Hoe ga je om met de de soevereiniteit van landen? Hoe zorg je dat de belangrijke bondgenoten van Nederland zich namens de VN tegen Nederland gaan uitspreken? Hoeveel krediet heeft een fictief land, namelijk de Republiek Indonesië? Dat zijn zeer ingewikkelde vragen en ik vind het zelf wat kort door de bocht om te zeggen dat de VN daarom een kansloos apparaat was/is, maar die mening mag je hebben.
Zowel de eerste wapenstilstand als uiteindelijk de leiding nemen dmv een commissie om het conflict te beëindigen werd opgelegd door de VN. Dat is een behoorlijke regie. In feite hebben ze het conflict beëindigd/ Enkele redenen waarom inmenging zo lang duurde heeft te maken met het feit dat het een nieuwe organisatie was, dat ze de soevereiniteit van NL respecteerden, dat het gezag van NL werd erkend in de archipel en dat NL grote landen als de VS mee had.quote:Op woensdag 16 november 2011 22:11 schreef Clan het volgende:
[..]
Indië was in deze zeker een 'testcase', maar ik vraag me serieus af wie nu precies de regie in handen had. De dreigng van de VS met het stopzetten van de Marshalhulp zal zeker zwaar hebben gewogen.
Ik zou de rapporten van de VN wel eens willen inzien, voor zover ik heb kunnen lezen was de VN niet onpartijdig maar begeleiden ze de overgang naar onafhankelijkheid van Indonesië. Dit was hun vierde zaak die ze in behandeling hadden bij de VN.quote:Op donderdag 17 november 2011 15:33 schreef Steeven het volgende:
[..]
Zowel de eerste wapenstilstand als uiteindelijk de leiding nemen dmv een commissie om het conflict te beëindigen werd opgelegd door de VN. Dat is een behoorlijke regie. In feite hebben ze het conflict beëindigd/ Enkele redenen waarom inmenging zo lang duurde heeft te maken met het feit dat het een nieuwe organisatie was, dat ze de soevereiniteit van NL respecteerden, dat het gezag van NL werd erkend in de archipel en dat NL grote landen als de VS mee had.
Natuurlijk was de VN niet onpartijdig, daarom probeerden Nederland en de Republiek de leden ook ernstig te beïnvloeden. Nederland wist door goed te lobbyen te voorkomen dat het een arbitragezaak werd. Daarmee werd de regie in eigen hand gehouden. Maar aangezien Nederland op den duur zich niet meer aan de afspraken hield, werd alle krediet verspeeld, terwijl de Republiek zich wel aan alle afspraken bleef houden, ook als die in hun nadeel waren. Zie maar eens steun op te bouwen bij een landenorganisatie als je officieel geen land bent en ook niet breed wordt erkend.quote:Op vrijdag 18 november 2011 16:57 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik zou de rapporten van de VN wel eens willen inzien, voor zover ik heb kunnen lezen was de VN niet onpartijdig maar begeleiden ze de overgang naar onafhankelijkheid van Indonesië. Dit was hun vierde zaak die ze in behandeling hadden bij de VN.
Er komt nog veel meer, ook kijkvoerquote:Op vrijdag 25 november 2011 03:19 schreef Watashiwa het volgende:
Wat een leesvoer in dit topic ! Thanks Clan..!
Geweldig! Ik heb een passie voor dat soort propagandaposters.quote:
Helaas niets op youtube, maar deze vond ik ook erg goed:quote:Op zaterdag 26 november 2011 19:15 schreef Clan het volgende:
De films/series ( compilatie )
De stille kracht
Max Havelaar
Oeroeg
In naam der koningin
Gordel van de Smaragd kun je 'kopen' op internet, ook Oeroeg. In naam van de koningin kun je vinden op YouTube, daar staan een aantal afleveringen op.quote:Op zondag 27 november 2011 22:58 schreef Viajero het volgende:
[..]
Helaas niets op youtube, maar deze vond ik ook erg goed:
http://www.imdb.com/title/tt0126934/
Gordel van Smaragd.
(ook omdat Esmee de la Bretonniere er gewoon heerlijk uitziet in die film )
Hier staan meer propagandaposters uit die tijd;quote:Op zondag 27 november 2011 22:55 schreef Viajero het volgende:
[..]
Geweldig! Ik heb een passie voor dat soort propagandaposters.
Ik heb Gordel van Smaragd op dvd, ooit voor twee euro uit de Free Record Shop aanbiedingen bak gevistquote:Op zondag 27 november 2011 23:30 schreef Clan het volgende:
[..]
Gordel van de Smaragd kun je 'kopen' op internet, ook Oeroeg. In naam van de koningin kun je vinden op YouTube, daar staan een aantal afleveringen op.
Ik denk dat niet Nederland maar de Verenigde Naties daarvoor verantwoordelijk zijn, ook bij Nieuw Guinea heeft Indonesië zich niet aan de gemaakte afspraken gehouden.quote:Op woensdag 30 november 2011 17:36 schreef Truffelvarken het volgende:
Beste Clan.
Mooi en overzichtelijk.
Maar ik ben nu blij dat we die Eilanden kwijt zijn en er ook weinig meer mee te maken hebben.
Alleen vind ik het een buitengewone rotstreek dat Nederland de verschillende volken, zoals de Papoea's, Dajakkers, Molukkers, enz geen afzonderlijk zelfbeschikkings recht hebben gegeven, waardoor ze nu zuchten onder het Javaanse juk en over 20-30 jaar zijn verdwenen, overspoeld de door de Islamitische baarmoederzee.
Ik moest op school, naast het rijtje.
Hogezand, Sappemeer, Zuidbroek, enz.....
Ook nog leren.
Soemba, Soembawa, Flores, Timor, enz..
als je de reacties bij deze video leest, zijn er heel veel nederlanders én antillianen tegen (ik ook). Alleen al omdat deze video wéér iets negetiefs verteld over de Antillen, terwijl de bevolking daar niet op zit te wachten natuurlijk. Ik als afrikaanse (ook voormalig kolonie van europees land) zit er ook niet op te wachten van die elendige domme films, met de eeuwige aapjes, leeuwen, hongerbuikjes, vluchtelingenkampen, en springende oeroude stamleden, die je in de meeste landen daar nauwelijks meer hebt.quote:
Ik ben bezig met een YouTube docu te maken over de Carribische Nederlanden, in de trant van de YouTube docu hierboven over de onafhankelijkstrijd. Het zal nog wel even op zich laten wachtenquote:Op woensdag 30 november 2011 19:08 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:
[..]
als je de reacties bij deze video leest, zijn er heel veel nederlanders én antillianen tegen (ik ook). Alleen al omdat deze video wéér iets negetiefs verteld over de Antillen, terwijl de bevolking daar niet op zit te wachten natuurlijk. Ik als afrikaanse (ook voormalig kolonie van europees land) zit er ook niet op te wachten van die elendige domme films, met de eeuwige aapjes, leeuwen, hongerbuikjes, vluchtelingenkampen, en springende oeroude stamleden, die je in de meeste landen daar nauwelijks meer hebt.
Waarom niet een positieve docu, en waarom áltijd negatief. Nutteloos en dom
Ik weet niet of je nu bevestigd of tegenspreekt.quote:Op woensdag 30 november 2011 19:11 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:
zo zie je ook dat na de kolonies de meeste europese landen hard achteruit gingen. Dus vraag je maar af waarom we zo ''rijk'' zijn, rara ...
wel leuk dat je daar tijd insteekt. Maar waarom niet over de authentieke caribische cultuur/eten/dans, dan over de onafhankelijkheid? Als je em af hebt, ga ik hem zeker kijken, ik ben benieuwd!quote:Op woensdag 30 november 2011 20:46 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik ben bezig met een YouTube docu te maken over de Carribische Nederlanden, in de trant van de YouTube docu hierboven over de onafhankelijkstrijd. Het zal nog wel even op zich laten wachten
Tja, ik kan best geloven dat Nederland na de afschaffing van de slavernij en kolonien nog aardig rijk is gebleven, maar toch ...quote:Op woensdag 30 november 2011 20:58 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik weet niet of je nu bevestigd of tegenspreekt.
Financieel ging het met de Weuropese landen al slecht vanwege de crisis van de jaren 30. Groot Britannië had ook niet meer de financiële middelen om dat grote rijk te bekostigen. Nederland kreeg voor WOII alleen nog geld uit Nederlands-Indië, al was dat nog geen 10% van de Nederlandse begroting, het geld werd toen veelal in de ontwikkeling van de kolonie gestoken.
De 'West' leverde sinds eind 19e eeuw niets meer op en daar werd alleen geld op bijgelegd.
Door de afschaffing van de slavernij en de productie van suiker uit suikerbieten werden veel koloniën in één klap waardeloos. Nederland legde op het beheer van de Koloniën in de West (de Antillen en Suriname) geld toe, maar behield ze om prestigeredenen. Denemarken verkocht zijn kolonie in de Antillen liever aan Nederland.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_kolonisatie
Waarom Nederland na dekolonisatie rijk is geworden/gebleven heeft met de ligging van ons land te maken, we zijn een doorvoerland via Rotterdam haven.
Dit is wel een verhelderend stukje over de rijkdom van Nederland;
http://www.visionair.nl/p(...)s-nederland-zo-rijk/
Ik wide eigenlijk een globale geschiedenis maken vanaf de verdrijving van de Spanjaarden en de aankomst van de Nederlanders op de eilanden van de West, ik ben oude opnamen aan het verzamelen en oude prenten/kaarten etc om een chronologisch verhaal te tonen.quote:Op donderdag 1 december 2011 17:22 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:
[..]
wel leuk dat je daar tijd insteekt. Maar waarom niet over de authentieke caribische cultuur/eten/dans, dan over de onafhankelijkheid? Als je em af hebt, ga ik hem zeker kijken, ik ben benieuwd!
Dat is een beetje kort door de bocht`, de slavernij werd overal toegepast, ook buiten Europa. De kolonisatie is pas echt na 1800 begonnen, daarvoor vond er gewoon keiharde handel plaats.quote:Op donderdag 1 december 2011 17:25 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:
[..]
Tja, ik kan best geloven dat Nederland na de afschaffing van de slavernij en kolonien nog aardig rijk is gebleven, maar toch ...
De slavernij is wel één van de reden waarom het Westen nu naam als 1e wereldlanden kregen. Zonder de slavernij en kolonisatie had je nooit de gouden eeuw, VOC en noem maar op gehad. De reden waarom het westen nu zoveel aan ontwikkelingswerk doet, is deels schuldgevoel en deels hun banden houden met oud-kolonien
Onzin verhaal, maar uitstekend passend in de tegenwoordig populaire "wij waren slecht, maar hebben onze fouten ingezien" visie.quote:Op donderdag 1 december 2011 17:25 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:
[..]
Tja, ik kan best geloven dat Nederland na de afschaffing van de slavernij en kolonien nog aardig rijk is gebleven, maar toch ...
De slavernij is wel één van de reden waarom het Westen nu naam als 1e wereldlanden kregen. Zonder de slavernij en kolonisatie had je nooit de gouden eeuw, VOC en noem maar op gehad. De reden waarom het westen nu zoveel aan ontwikkelingswerk doet, is deels schuldgevoel en deels hun banden houden met oud-kolonien
1ste wereld, 2de wereld en 3de wereld zijn begrippen uit de Koude Oorlog, en heeft derhalve in beginsel niet zoveel met de slavernij te maken . De 1ste wereld was het blok van rijke kapitalistische landen. De 2de wereld was het blok communistische landen. De 3de wereld bestond uit anden die geen van beide waren en dus te winnen/verliezen waren voor beide andere werelden.quote:Op donderdag 1 december 2011 17:25 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:
[..]
Tja, ik kan best geloven dat Nederland na de afschaffing van de slavernij en kolonien nog aardig rijk is gebleven, maar toch ...
De slavernij is wel één van de reden waarom het Westen nu naam als 1e wereldlanden kregen. Zonder de slavernij en kolonisatie had je nooit de gouden eeuw, VOC en noem maar op gehad. De reden waarom het westen nu zoveel aan ontwikkelingswerk doet, is deels schuldgevoel en deels hun banden houden met oud-kolonien
Kleine aanvulling, De Indiëcompagnien zaten in West-Friesland, Holland en Zeeland!quote:Op vrijdag 2 december 2011 13:51 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
1ste wereld, 2de wereld en 3de wereld zijn begrippen uit de Koude Oorlog, en heeft derhalve in beginsel niet zoveel met de slavernij te maken . De 1ste wereld was het blok van rijke kapitalistische landen. De 2de wereld was het blok communistische landen. De 3de wereld bestond uit anden die geen van beide waren en dus te winnen/verliezen waren voor beide andere werelden.
De Gouden Eeuw moet je verder niet overschatten. Enkel het gewest Holland profiteerde er echt van. En dan eigenlijk ook alleen een smalle bovenlaag. De elite dus. De gemiddelde Hollanders had het helemaal niet veel beter. Ja, de welvaart was hoger dan in de overige gewesten van de Republiek, maar niet noemenswaardig ofzo. Ook de rol van de VOC moet je niet overschatten, het grote geld werd verdiend met de Oostzeehandel, die al veel langer bestond.
Ja, dus?quote:Op vrijdag 2 december 2011 15:26 schreef Clan het volgende:
[..]
Kleine aanvulling, De Indiëcompagnien zaten in West-Friesland, Holland en Zeeland!
Kan me toch voorstellen dat Zeeland veel water was in die tijd maar bovenal veel prominente steden aan het water had als Veere, Vlissingen, Middelburg, Goes etc.. Niet veel voorstelde kan ik me niet indenken, echter ik ben niet gehinderd door enige specifieke kennisquote:Op vrijdag 2 december 2011 15:38 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
Ja, dus?
West-Friesland valt al vanaf eind 13de eeuw onder Holland... Zeeland bleef een gewest dat niet bijzonder veel voorstelde of bijzonder rijk was. Het maakt niet zo veel uit, wat ik probeer te zeggen is dat die VOC/WIC echt niet heeft gezorgd voor een algehele rijkdom in de Republiek.
Slechts een kleine groep kon profiteren, als de VOC al winst maakte. Want dat gebeurde lang niet altijd. Alleen ALS er winst was, dan was het ook grote winst. Op het moment dat de VOC wel winst maakte keerde ze inderdaad meer dividend uit aan haar aandeelhouders dan het aandeel waard was.
Dit stel je erg ongenuanceerd. De gemiddelde lonen in de Republiek zijn sinds de 16e eeuw altijd vrij hoog geweest ten opzichte van andere Europese staten. Ook waren boeren hier redelijk goed af, omdat ze vrij waren en zich zodoende konden specialiseren. Aangezien er massaal goedkoop graan via de Baltische zeehandel binnen kwam, konden boeren in de Republiek zich richten op vlees, zuivel e.d.quote:De Gouden Eeuw moet je verder niet overschatten. Enkel het gewest Holland profiteerde er echt van. En dan eigenlijk ook alleen een smalle bovenlaag. De elite dus. De gemiddelde Hollanders had het helemaal niet veel beter.
Laten we om te beginnen stoppen met praten over de Republiek alsof het een saamhorig clubje provincies was dat baadde in weelde en alles samen deed en deelde. Dat was gewoon simpelweg niet aan de orde. Het waren losse landjes, gewesten, die hun soevereiniteit boven alles stelde. Enkel buitenlandse politiek en oorlogsvoering werd samen gedaan, geregeld in de Unie van Utrecht.quote:Op vrijdag 2 december 2011 16:04 schreef Steeven het volgende:
[..]
Dit stel je erg ongenuanceerd. De gemiddelde lonen in de Republiek zijn sinds de 16e eeuw altijd vrij hoog geweest ten opzichte van andere Europese staten. Ook waren boeren hier redelijk goed af, omdat ze vrij waren en zich zodoende konden specialiseren. Aangezien er massaal goedkoop graan via de Baltische zeehandel binnen kwam, konden boeren in de Republiek zich richten op vlees, zuivel e.d.
Om Zeeland af te doen als niet bijzonder of niet rijk is een beetje vreemd, aan de andere kant van de wereld is zelfs een eiland naar de provincie genoemd;quote:Op vrijdag 2 december 2011 15:38 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
Ja, dus?
West-Friesland valt al vanaf eind 13de eeuw onder Holland... Zeeland bleef een gewest dat niet bijzonder veel voorstelde of bijzonder rijk was. Het maakt niet zo veel uit, wat ik probeer te zeggen is dat die VOC/WIC echt niet heeft gezorgd voor een algehele rijkdom in de Republiek.
Slechts een kleine groep kon profiteren, als de VOC al winst maakte. Want dat gebeurde lang niet altijd. Alleen ALS er winst was, dan was het ook grote winst. Op het moment dat de VOC wel winst maakte keerde ze inderdaad meer dividend uit aan haar aandeelhouders dan het aandeel waard was.
Ja? En? Dit zegt toch niets over het gewest Zeeland? Dit zegt toch niets over de levensstandaard van de bevolking? Dit zegt alleen iets over de private onderneming VOC. En zoals je ziet ging het niet zo heel goed met de VOC de laatste 100 jaar van haar bestaan.quote:Op vrijdag 2 december 2011 16:25 schreef Clan het volgende:
[..]
Om Zeeland af te doen als niet bijzonder of niet rijk is een beetje vreemd, aan de andere kant van de wereld is zelfs een eiland naar de provincie genoemd;
Naast Amsterdam was Middelburg de belangrijkste VOC/WIC stad;
[ afbeelding ]
De opbrengsten van de VOC ( van de WIC heb ik helaas geen cijfers )
[ afbeelding ]
Wikiquote:Daarnaast;
.....knip....
Bron: Wikipedia
Dat het geen gecentraliseerde staat was betekent niet dat ze heel erg los van elkaar opereerden. Alle gewesten waren compleet afhankelijk en aanhankelijk van en aan Holland.quote:Laten we om te beginnen stoppen met praten over de Republiek alsof het een saamhorig clubje provincies was dat baadde in weelde en alles samen deed en deelde. Dat was gewoon simpelweg niet aan de orde. Het waren losse landjes, gewesten, die hun soevereiniteit boven alles stelde. Enkel buitenlandse politiek en oorlogsvoering werd samen gedaan, geregeld in de Unie van Utrecht.
Je bedoelt de graan die spotgoedkoop uit het Baltische gebied werd binnen gehaald?quote:Dus over welk gewest heb je het? In Holland bijvoorbeeld 'konden' ze niet specialiseren, dat 'moesten' ze. Noodgedwongen. In Holland bijvoorbeeld groeide na een paar generaties amper graan meer. Maar dat was al ver voor de Gouden Eeuw het geval. Dat begon al toen van een Republiek nog laaaaaaaaang geen sprake was. Sterker nog, de gewesten moesten nog volop tot ontwikkeling komen.
Het was geen staat. Het was een statenbond. Een heel los verbond om het maar zo te zeggen. Ze deden praktisch niets samen, behalve oorlogsvoering en buitenlandse politiek. Hoe kom je er bij dat de gewesten verder niet los van elkaar opereerden?quote:Op vrijdag 2 december 2011 17:00 schreef Steeven het volgende:
[..]
Dat het geen gecentraliseerde staat was betekent niet dat ze heel erg los van elkaar opereerden. Alle gewesten waren compleet afhankelijk en aanhankelijk van en aan Holland.
[..]
Je bedoelt de graan die spotgoedkoop uit het Baltische gebied werd binnen gehaald?
Wat snap je niet aan 'gemiddelde' en 'Republiek'? Dan heb ik het over alle gewesten.
Het was een confederatie van staten, waar later de Verenigde Staten van Amerika en de Bondstaten van Duitsland zich op hebben gebaseerd.quote:Op vrijdag 2 december 2011 17:25 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
Het was geen staat. Het was een statenbond. Een heel los verbond om het maar zo te zeggen. Ze deden praktisch niets samen, behalve oorlogsvoering en buitenlandse politiek. Hoe kom je er bij dat de gewesten verder niet los van elkaar opereerden?
Je kan de Republiek niet zien als een land. Het waren 8 losse landjes... Holland had wel de meeste inbreng financieel, maar in theorie net zoveel te vertellen als Overijssel of Gelderland. Drenthe had overigens niets te vertellen.
Bron: Zeeuws archief, tenzij je de originele bronnen wilt afdoen als onzin. Als je Wikipedia leest moet je kijken welke bronnen zijn gebruikt voor het stuk, als men uit de originele archiefen put zou ik het toch maar voor waarheid aannemenquote:Op vrijdag 2 december 2011 16:33 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
Ja? En? Dit zegt toch niets over het gewest Zeeland? Dit zegt toch niets over de levensstandaard van de bevolking? Dit zegt alleen iets over de private onderneming VOC. En zoals je ziet ging het niet zo heel goed met de VOC de laatste 100 jaar van haar bestaan.
Ga nou eens kijken naar de bijdragen van de gewesten aan de Staten-Generaal. Zeeland staat van de 7 (eigenlijk 8) gewesten op een derde plek meen ik, achter Holland en Friesland.
[..]
Wiki
Lees mijn stukjes nou nog eens een keer goed en geef dan nog een keer antwoord.quote:Op vrijdag 2 december 2011 17:31 schreef Clan het volgende:
[..]
Bron: Zeeuws archief, tenzij je de originele bronnen wilt afdoen als onzin. Als je Wikipedia leest moet je kijken welke bronnen zijn gebruikt voor het stuk, als men uit de originele archiefen put zou ik het toch maar voor waarheid aannemen
Wat waren de bijdrage aan de Staten Generaal? Zover ik weet betaalde ze geld aan Staten Generaal om het octrooi te verlenegen, in 1647 was voor de verlenging van het octrooi met 25 jaar FL 1,5 miljoen Gulden neergeteld. Ook heeft de VOC geld geleend aan de Staten Generaal voor hun oorlog met Engeland.
Je vergeet de financiële organisatie van de Republiek. Iedereen droeg zijn steentje bij en betaalde mee. Dat ging niet zonder conflict, maar ze deden het wel. Waarom denk je dat de Spaanse Nederlanden zo belangrijk werden geacht? Precies, om de Schelde dicht te kunnen houden. Daar had de hele Republiek baat bij. Jij stelt alsof elk gewest een van de buitenwereld afgesloten eiland was, wat simpelweg onzin is. Het losse verbond waar jij over spreekt zou je op elke staat uit deze tijd kunnen toepassen namelijk. Waren de staten veel minder sterk aangestuurd vanuit centraal gezag? Dat lijkt me evident, maar dat wil dus niet zeggen dat dan het andere uiterste, zoals door jou gesteld, de standaard is. Integendeel.quote:Het was geen staat. Het was een statenbond. Een heel los verbond om het maar zo te zeggen. Ze deden praktisch niets samen, behalve oorlogsvoering en buitenlandse politiek. Hoe kom je er bij dat de gewesten verder niet los van elkaar opereerden?
Ik zie de Republiek als staat, niet als land. Dat zijn twee verschillende dingen. In theorie had Holland net zoveel te vertellen, in de praktijk niet. Wie betaalt, bepaalt. En als de andere gewesten zich daar niet in schikten, dan waren ze uitermate kwetsbaar overgebleven als prooi voor Frankrijk, de Habsburgers of de Duitse staten.quote:Je kan de Republiek niet zien als een land. Het waren 8 losse landjes... Holland had wel de meeste inbreng financieel, maar in theorie net zoveel te vertellen als Overijssel of Gelderland. Drenthe had overigens niets te vertellen.
Nogmaals: waar blijkt uit dat Zeeland bleef een gewest dat niet bijzonder veel voorstelde of bijzonder rijk wasquote:Op vrijdag 2 december 2011 18:32 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
Lees mijn stukjes nou nog eens een keer goed en geef dan nog een keer antwoord.
Kun jij niet normaal communiceren ipv je cynisme tav degene die hier het meest inhoudelijk bijdraagt? alles is onderbouwd en verklaard in tegenstelling tot jouw beweringen...quote:Op vrijdag 2 december 2011 18:32 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
Lees mijn stukjes nou nog eens een keer goed en geef dan nog een keer antwoord.
Wat ik heb geleerd werd de Eerste zeeoorlog met Engeland/Schotland verloren door de bezuinigingen op het Staatse leger na jarenlange oorlog met Spanje. De stadhouders waren leider van het leger en hadden meestal niet meer te doen dan oorlog voeren, de Staten generaal ( Hollandse nuchterheid) waren pragmatici en zagen oorlog als een bedreiging voor hun handel en financiën. De stadhouders gingen in het verleden zover dat ze vaak tot uitschakelen van hun politieke tegenstanders begonnen, waarvan Oldenbarneveldt door prins Maurits wel het bekenste voorbeeld is. In 1650 was het Prins Willem II die aandrong op een oorlog en Jacob de Witt die vanwege vrede het Staatse leger wilde afdanken ( en daarmee de macht van de stadhouders ).quote:Op vrijdag 2 december 2011 19:10 schreef Steeven het volgende:
Dat is wel een veredeld beeld Truffelvarken. In tijden van oorlog werden de handelsschepen beladen met kanonnen en moesten daarna uitvaren. Een ad hoc bij elkaar geraapt zooitje, met kapiteins die hun eigen schepen moesten uitrusten. Niet voor niets werd daarom de Eerste Engelse Zeeoorlog verloren. Daarna werd er een staande vloot gemaakt, maar dat kostte zo onwijs veel geld dat die niet lang stand hield. Dat kwam vooral door de vele oorlogen met Frankrijk; de Republiek kon niet én een landleger van 150k sponsoren, samen met een oorlogsvloot. Laatstgenoemde rol nam Engeland over.
Het Staatse leger is iets anders dan de Staatse vloot. Engeland vormde geen dreiging ter land, alleen op zee. Er was geen staande vloot tot de Eerste Engelse Zeeoorlog. Dus de bezuinigingen van het Staatse leger staan daar los van. Het beleid lag bij de Staten-Generaal, maar alleen de grote lijnen. De logistiek was in handen van de admiraliteiten die constant onderling aan het zeuren waren vanwege het eigen belang (in totaal vijf admiraliteiten). De admiraliteiten waren verbonden met de stad/provincie waar ze gestationeerd waren.quote:Wat ik heb geleerd werd de Eerste zeeoorlog met Engeland/Schotland verloren door de bezuinigingen op het Staatse leger na jarenlange oorlog met Spanje
Zowel de stadhouder als een gedeputeerde ter velde voerde het commando over het Staatse leger. Oorlog is geen bedreiging voor de handel als de handel bedreigt wordt door geen oorlog te voeren. Denk aan de Spaanse Successieoorlog, toen de handel dusdanig werd bedreigd dat dit een van de hoofdoorzaken was om de oorlog te verklaren aan Frankrijk en Spanje.quote:De stadhouders waren leider van het leger en hadden meestal niet meer te doen dan oorlog voeren, de Staten generaal ( Hollandse nuchterheid) waren pragmatici en zagen oorlog als een bedreiging voor hun handel en financiën.
Gezien de situatie toen een logische reactie. Het leger kostte enorm veel geld en na de vrede met Spanje was een dusdanig groot leger bij lange na niet meer noodzakelijk.quote:In 1650 was het Prins Willem II die aandrong op een oorlog en Jacob de Witt die vanwege vrede het Staatse leger wilde afdanken ( en daarmee de macht van de stadhouders ).
Aan het hoofd van die admiraliteiten stond wel weer de Prins van Oranjequote:Op vrijdag 2 december 2011 21:09 schreef Steeven het volgende:
[..]
Het Staatse leger is iets anders dan de Staatse vloot. Engeland vormde geen dreiging ter land, alleen op zee. Er was geen staande vloot tot de Eerste Engelse Zeeoorlog. Dus de bezuinigingen van het Staatse leger staan daar los van. Het beleid lag bij de Staten-Generaal, maar alleen de grote lijnen. De logistiek was in handen van de admiraliteiten die constant onderling aan het zeuren waren vanwege het eigen belang (in totaal vijf admiraliteiten). De admiraliteiten waren verbonden met de stad/provincie waar ze gestationeerd waren.
[..]
Zowel de stadhouder als een gedeputeerde ter velde voerde het commando over het Staatse leger. Oorlog is geen bedreiging voor de handel als de handel bedreigt wordt door geen oorlog te voeren. Denk aan de Spaanse Successieoorlog, toen de handel dusdanig werd bedreigd dat dit een van de hoofdoorzaken was om de oorlog te verklaren aan Frankrijk en Spanje.
[..]
Gezien de situatie toen een logische reactie. Het leger kostte enorm veel geld en na de vrede met Spanje was een dusdanig groot leger bij lange na niet meer noodzakelijk.
Hoezo cynisme? Ik geef aan dat dat hoge welvaartspeil in de Gouden Eeuw wel meeviel. Dat alleen Holland profiteerde, en dan eigenlijk alleen een bovenlaag. Ik geef aan dat Zeeland niet bijzonder rijk of speciaal was.quote:Op vrijdag 2 december 2011 20:00 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Kun jij niet normaal communiceren ipv je cynisme tav degene die hier het meest inhoudelijk bijdraagt? alles is onderbouwd en verklaard in tegenstelling tot jouw beweringen...
Overigens vind ik het geduld van Clan bewonderingswaardig.
Ik woon dus in Engeland en heb het hier wel eens over.quote:
Mag ik dan ook cjfers uit het boek zien? Een discussie afdoen als; dan lees je maar het boek is gemakkelijk, je geeft aan dat Zeeland niet rijk was, en dan heb ik het niet over de levensstandaard in de Republiek of wie er aan de handel verdiende. Ik heb het hier puur of Zeeland als 'belangrijk' deel van de handel en aandeel in de handel van de compagniën en de koloniën ( waar dit topic over gaat ). Dan wil ik ook zien dat Zeeland niets voorstelde in de hele VOC en WIC. Reacties als; "lees mijn stukje nog eens goed en geef dan antwoord" is volledig voor jou rekening als begrijpend lezen niet je sterkste vak is. Graag nu een reactie waarmee je ons kunt overtuigen.quote:Op zaterdag 3 december 2011 09:55 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
Hoezo cynisme? Ik geef aan dat dat hoge welvaartspeil in de Gouden Eeuw wel meeviel. Dat alleen Holland profiteerde, en dan eigenlijk alleen een bovenlaag. Ik geef aan dat Zeeland niet bijzonder rijk of speciaal was.
Als tegenargument krijg schemaatjes over de financien van de VOC. Sorry, maar daarmee zeg je niks over levensstandaarden in gewesten. Het zegt niets over de normale bevolking. Het zegt iets over se private onderneming VOC.
Ook al draagt hij veel bij aan dit topic, als dingen niet kloppen, dan kloppen ze niet.
Lees eens het boek Kopergeld van de Gouden Eeuw van Arie van Deursen (tegenwoordig verkrijgbaar als 'Mensen van Klein Vermogen'). Dan zal je begrijpen wat ik bedoel.
En om de verdere link naar de koloniën te leggen...;quote:Op zaterdag 3 december 2011 12:07 schreef Individual het volgende:
[..]
Ik woon dus in Engeland en heb het hier wel eens over.
Mijn versie:
1e oorlog: Begonnen door de Engelsen om hun arrogantie te beschermen. De eerste slag was begonnen en gewonnen door de Engelsen omdat de NLers zoiets hadden van WTF? Daarna hebben we flinke strijd geleverd en eindigde het in een gelijkspel waardoor de Engelsen hun arrogantie kwijt waren.
2e oorlog: Weer begonnen door de bloeddorstige Engelsen waarin ze Nieuw Amsterdam van ons afpakten, maar wij in ruil hun marine roofden en platbrandde bij Chatham. Ze waren immers te druk bezig in hun ver-weg-provincie. Deze oorlog eindigde in een NL overwinning.
3e oorlog: Samen met de Fransen begonnen de Engelsen (alweer) de 3e oorlog tegen NL waarbij NL de Engelsen in de pan hakten. Weer een overwinning van de NLers en daarna kwam een NLer (Willem III) daar het land maar besturen.
4e oorlog: Een eeuw later omdat de Engelsen boos waren dat we de rebellen in Amerika van wapens en krediet voorzagen. Dit eindigde in een verlies voor NL en we raakten wat kolonieen kwijt. De NLers verklaarde wel als 2e Amerika als een vrij land. De 1e Frankrijk deed dat als 1e en gaf ze zels een standbeeld van een Egyptische mevrouw (statue of liberty) dat ze toch nog ergens hadden liggen.
Dus..
1e: gelijkspel
2e: gewonnen
3e: gewonnen
4e: verloren
Of het allemaal even accuraat is boeit me minder, maar het is een leuk verhaal voor in de pub.
Een handelsonderneming brengt plaatselijke economie tot stand, zo heeft de stapelmarkt grote sommen geld naar de plaatselijk economie van Amsterdam gebracht en had Veere in Zeeland ook een stapelmarkt.quote:Op zaterdag 3 december 2011 16:35 schreef 1-0-8 het volgende:
Ik heb nergens gezegd dat Zeeland 0,0 aandeel had in de handel; ik heb gezegd dat de Gouden Eeuw niet overschat moet worden en dat eigenlijk alleen Holland (en dan zelfs nog alleen een smalle elitaire bovenlaag) daar echt van profiteerde. Ook heb ik gezegd dat Zeeland verder een relatief onbeduidend gewest bleef die niet bijzonder rijk was. Ook heb ik gezegd dat je de invloed van de VOC en WIC niet moet overschatten en dat de grootste bron van inkomsten de Hollandse Oostzeehandel was.
Als jij het verschil tussen een gewest of een handelsonderneming niet wilt zien is de discussie een beetje onmogelijk denk ik.
Frankrijk heeft, zover ik weet, alleen troepen gestuurd, met Markies de Lafayette als aanvoerder;quote:Op zaterdag 3 december 2011 17:10 schreef Individual het volgende:
Enig idee hoeveel 5 miljoen gulden in 1782 was in huidig US$? Eventueel een wisselkoers van toen?
En hoeveel Frankrijk toendertijd heeft geleend?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_North_Americaquote:Robert Morris deposited large quantities of gold and silver coin and bills of exchange obtained through loans from the Netherlands and France. He then issued new paper currency backed by this supply. He also managed to meet the interest obligations on the debt which he estimated to be about thirty million dollars.
Tot 1794 volgden er nog elf leningen met een totaal van 29 miljoen gulden aan de jonge staat.quote:Op zaterdag 3 december 2011 17:32 schreef Individual het volgende:
Dit staat op de wiki van The Bank of North America
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_North_America
Meer dan de NL lening en wat wiki verder zegt weet ik niet.
Hoeveel Dollar (Daalder) was 5 miljoen Gulden?
quote:Op zaterdag 3 december 2011 09:55 schreef 1-0-8 het volgende:
[..]
Hoezo cynisme? Ik geef aan dat dat hoge welvaartspeil in de Gouden Eeuw wel meeviel. Dat alleen Holland profiteerde, en dan eigenlijk alleen een bovenlaag. Ik geef aan dat Zeeland niet bijzonder rijk of speciaal was.
Als tegenargument krijg schemaatjes over de financien van de VOC. Sorry, maar daarmee zeg je niks over levensstandaarden in gewesten. Het zegt niets over de normale bevolking. Het zegt iets over se private onderneming VOC.
Ook al draagt hij veel bij aan dit topic, als dingen niet kloppen, dan kloppen ze niet.
Lees eens het boek Kopergeld van de Gouden Eeuw van Arie van Deursen (tegenwoordig verkrijgbaar als 'Mensen van Klein Vermogen'). Dan zal je begrijpen wat ik bedoel.
quote:Als jij het verschil tussen een gewest of een handelsonderneming niet wilt zien is de discussie een beetje onmogelijk denk ik.
Ik doel meer op je taalgebruik. Je zit hier niet in ONZ en daarbij, we zien graag wat onderbouwing ipv beweringen.quote:Ja, dus?
OK dan hier een bijzonder discutabel rekenmodel waarbij veel dingen niet worden meegeteld en andere weer wel.quote:Op zaterdag 3 december 2011 18:20 schreef Clan het volgende:
[..]
Tot 1794 volgden er nog elf leningen met een totaal van 29 miljoen gulden aan de jonge staat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Staphorst
5 miljoen Gulden in die tijd (1782) is tegenwoordig ¤ 38 470 768.92 ( 38 miljoen euro ) 29 miljoen is tegenwoordig ¤ 223 130 459.73 ( 223 miljoen Gulden )
5.000.000 Gulden in 1782 had een waarde van $2.780.000.00 ( kleine 3 miljoen Dollar ) Amerikaanse Dollar, in 1782
Als je ziet hoeveel schulden de VOC rond die tijd had (tabel vorige pagina) en de kwakkelende economie van die tijd bekijkt zie je wel dat 'rijk' zijn niet in de getallen zit.quote:Op zaterdag 3 december 2011 18:58 schreef Individual het volgende:
[..]
OK dan hier een bijzonder discutabel rekenmodel waarbij veel dingen niet worden meegeteld en andere weer wel.
Gegeven:
bovenstaand en-
~4 miljoen inwoners in Amerika in 1790 waar we voor het model 1782 van maken
~312 miljoen inwoners in Amerika in 2011
38 miljoen Euro vandaag is ~51 miljoen US$
xe.com
Resultaat:
$0.70 per capita in 1782
$12.75 per capita 2011 ($ vandaag en populatie 1782)
$4 miljard waarde lening 2011 (2011 populatie * ($ vandaag en populatie 1782))
$24 miljard totale waarde lening (30 miljoen gulden)
Conclusie:
We hebben de Amerikanen $24 miljard geleend in 12 jaar.
vergeleken met een BNP/schuld van 15.000.000.000.000 is het niets natuurlijk
Nicequote:Op zaterdag 22 oktober 2011 00:00 schreef Clan het volgende:
Nieuw-Amsterdam
[ afbeelding ]
Nieuw-Amsterdam was de naam van de zeventiende-eeuwse versterkte nederzetting in de provincie Nieuw-Nederland die later zou uitgroeien tot wat nu de stad New York is. Deze Nederlandse provincie lag tussen 38°NB op Cape Hinlopen even ten zuiden van de Zuidrivier (de huidige Delaware rivier) en 42°NB, inclusief Nieuw Holland of Cape Cod, ten oosten van de "Versche rivier" (de tegenwoordige Connecticut-rivier), met in het midden de Mauritius Rivier, Noordrivier of Grote rivier (de Hudson). Het gebied bevindt zich in de hedendaagse staten New York, Delaware, Connecticut en New Jersey. Van daaruit werden vele gemeenschappen in het gebied gesticht.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuw-Amsterdam_(Nieuw-Nederland)
[ afbeelding ]
Het zijn zeker uitstekende informatieve artikelenquote:Op maandag 5 december 2011 00:08 schreef Truffelvarken het volgende:
Beste Clan.
Uw uitstekende artikelen zijn niet leuk voor de linkse "Wij zijn waardeloze wegwerp Nederlanders" filosofie.
Maar de waarheid mag gezegd worden. Hopelijk zijn niet alle Jan Courages geëmigreerd en kunnen we de zieligheids profiteurs wind nog keren.
Want het is net als bij de Euro. 5 voor 12.
Ik weet 110% zeker dat personen die Zwarte Pieten roze schilderen nooit op de VVD stemmen.quote:Op maandag 5 december 2011 00:25 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het zijn zeker uitstekende informatieve artikelen
Die wegwerpnederlandersfilosofie is jouw fantasie en zeker niet van mij als links mens.
Je ben best wel zielig aan het doen zo.. met dat geschreeuw van links haat Nederlanders.
Om het nog wilder te maken (ik ben BA/BI/MI in het dagelijks leven)quote:Op zaterdag 3 december 2011 19:18 schreef Clan het volgende:
[..]
Als je ziet hoeveel schulden de VOC rond die tijd had (tabel vorige pagina) en de kwakkelende economie van die tijd bekijkt zie je wel dat 'rijk' zijn niet in de getallen zit.
We hadden de Beurskrach van 1773 achter de rug waardoor heel veel plantages in West-Indië in één klap niets meer waard waren. Ik weet niet of de recessie in 1782 nog gaande was, maar ik kan goed begrijpen waarom de Republiek twijfelde over de verstrekking van de lening aan de 13 onafhankelijke staten van Amerika.
De leningen gaan verder;quote:Op maandag 5 december 2011 11:01 schreef Individual het volgende:
[..]
Om het nog wilder te maken (ik ben BA/BI/MI in het dagelijks leven)
http://www.gpoaccess.gov/usbudget/fy10/pdf/hist.pdf
waar op pagina 21 (pdf p25) staat dat ze over de periode 1789-1849 1,160 miljard inkomsten hebben gehad.
In een oplopende schaal komen ze tussen 1796 en 1797 aan de som van de 30 miljoen gulden (16,68 miljoen US$) vanaf 1789. Dat is dus 7-8 jaar aan inkomsten wat tegenwoordig gelijk staat aan een $105 tot $120 biljoen dollar lening zonder rente (die toen veel hoger lag dan nu).
En dat tijdens de economische problemen in NL. Ik vraag me af als ik een nauwkeurigere berekening zou maken met veel meer gegevens hoe dat in verhouding staat met de huidige betalingen aan Europa.
De mix van appels, peren en sinaasappels is lekker.
ok ik hou op
Quebec was al Brits, dat was in die tijd al overgedragen aan de Britten;quote:Op maandag 5 december 2011 17:07 schreef Individual het volgende:
6% over 15 jaar met een vastgestelde wisselkoers is niet slecht voor die tijd. Het laat zien dat den Nederlander vertrouwen had in de VS in die tijd.
Minstens een derde van het kapitaal voor de Louisiana Purchase kwam dus uit NL.
Weet je wie nog meer leende en hoeveel?
Hoe zit het met Quebec op dat kaartje eigenlijk? Wanneer was/werd dat Frans?
Overgedragen is ook een manier om het te zeggen jaquote:Op maandag 5 december 2011 18:16 schreef Clan het volgende:
[..]
Quebec was al Brits, dat was in die tijd al overgedragen aan de Britten;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A9bec_%28provincie%29
Al is Quebec heel anders dan Frankrjjk, de taal alleen al is heel verschillend van het Europees Frans, als ze in Quebec Franse films kijken hebben ze nog vaak Quebec Frans' ondertiteling nodig.
Good ol' James Wolfe. Dat standbeeld staat op 5 min lopen van waar ik woon en een aantal dingen in de buurt zijn naar hem genoemd.quote:Op dinsdag 6 december 2011 01:15 schreef Viajero het volgende:
[..]
Overgedragen is ook een manier om het te zeggen ja
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Quebec_%281759%29
Er staat in de stad waar ik woon een standbeeld van onze held, door de Canadezen aan London gegeven:
[ afbeelding ]
Ik heb me trouwens door zowel Fransen als Quebeqois laten vertellen dat dat taalverschil wel meevalt.
Ik zal eens kijken wat ik nog vind, ik heb vele afbeeldingen van Ceylon en de Bengalen, eens kijken of ik van de rest van India ook nog wat heb.quote:Op dinsdag 6 december 2011 23:06 schreef jpjedi het volgende:
Voor mijn werk heb ik 2 jaar in Bangalore, India gewoond. Uiteraard in Cochin wat restanten gezien van de Nederlandse kolonisatie zoals het VOC logo op de poort naar de markt en de Nederlandse begraafplaats. Echter heb je daar nog een mooie serie documentatie over, Clan?
Nee dat is een dorpje tussen Cochin en bandipur. Ben de naam kwijt maar de olifantenmarkt is een mooi spektakel!quote:Op dinsdag 6 december 2011 23:29 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik zal eens kijken wat ik nog vind, ik heb vele afbeeldingen van Ceylon en de Bengalen, eens kijken of ik van de rest van India ook nog wat heb.
Deden ze daar aan olifantenhandel?
Nu kan ik even niets vinden, maar ik ben de internetsite van het Rijksmuseum ook even aan het doorspitten, misschien dat hun wat hebben.quote:Op dinsdag 6 december 2011 23:44 schreef jpjedi het volgende:
[..]
Nee dat is een dorpje tussen Cochin en bandipur. Ben de naam kwijt maar de olifantenmarkt is een mooi spektakel!
Jammer dat de mosims stiekem handelen in olifantenvlees. Schijnen ze bijzondere krachten aan te wijden.
Bangalore was een Britse leger stad maar wellicht beter bekend onder de oude en nieuwe naam Bengaluru, hoofdstad van Karnataka. Het is van origine het zomer verblijf van de maharadja uit Mysore en Bangalore heeft dan ook een groot Paleis en Paleistuinen. De reden dat de Maharadja en het Britse leger er graag verbleven was het klimaat. De stad ligt op een plateau op 1000 meter boven zeeniveau en het klimaat is erg fijn tov kust steden als Chennai (Madras) en Mumbai (Bombay)quote:Op woensdag 7 december 2011 00:08 schreef Clan het volgende:
De naam Bangalore, of de oude benaming, komt niet voor in het boek over de VOC en ik zie het ook niet op het kaartje erbij staan. Misschien dat ze er vaak kwamen maar geen post hadden?
[ afbeelding ]
quote:Overview
The Bangalore Club was established in 1868 as the Bangalore United Services Club in the traditions of the Colonial Clubs for the officers of the British Empire. Many a past great have been the members of the Bangalore United Services Club including past British Prime Minister Sir Winston Churchill during his stint in India from 1896.
In 1946, the Club was opened to civilians and became the Bangalore Club. Since Independence, it has become one of the foremost clubs in Bangalore and India. Our members enjoy special privileges and facilities of the highest quality. From sports and gyms to banquets, bars and accommodation, The Bangalore Club provides the best for its members. The Bangalore Club has affiliations with numerous clubs of its type and class, at home and abroad.
The Bangalore Club’s stately central building blends 19th century notions of the British Empire and grandeur with 21st century efficiency and vitality. The resplendent Mysore room and the robust spirit of the Gentlemen's Bar preserve the antiquity of the club. The modern tennis, squash and badminton courts, the health club, swimming pool and the century old library, form a mosaic, interspersed with green lawns, trees, shrubbery and flowers in an 13 acre campus.
The Bangalore Club - A world unto itself; one of graciousness and elegance: history in the making.
Ja en er is ook een gedeelte met Joodse namen.quote:Op woensdag 7 december 2011 17:01 schreef Clan het volgende:
Staan op de graven nog Nederlandse namen?
Mijn familie staat er niet tussen, maar die komen van origine ook uit Duitslandquote:Op woensdag 7 december 2011 18:26 schreef Bluesdude het volgende:
http://web.archive.org/we(...)jso/cochin/index.htm
names dutch graves Cochin
Gedenkboek van de KNIL, is dat nog ergens te krijgen?quote:Op donderdag 10 november 2011 18:40 schreef Clan het volgende:
[..]
Je hebt 'De geschiedenis van de VOC', die gaat natuurlijk tot 1800;
http://www.studieboeken.n(...)_content=productlink
'Gedenkboek van de KNIL' gaat over de periode van 1800 tot rond 1930, die kan je nog vaak vinden bij boekhandels en antiquaraten, dat boek beschrijft de verovering van de Archipel.
Eigenlijk is het allemaal nog niet zo lang geleden, als je het zo bekijkt, er zijn de afgelopen 20 jaar nog landen onafhankelijk geworden, Suriname is eigenlijk ook nog niet zo lang geleden.quote:Op woensdag 16 november 2011 17:35 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik ben van een iets 'oudere' generatie die de kwestie met de koloniën nog redelijk bewust heeft meegemaakt, daarnaast valt het mij op dat de huidige generaties weinig meer van ons koloniale verleden afweet en niet bewust is van de invloed(en) die ons koloniale verleden heeft op ons huidige bestaan. De mensen die dit allemaal bewust hebben meegemaakt verdwijnen langzaam uit ons midden, die geschiedenis moet levend blijven, ons land is sinds de 'oprichting' altijd 'samen' geweest met de koloniën tot de vorige eeuw, dat is een lange gezamenlijke geschiedenis die wij hebben, dat mag niet vergeten worden
Ik ken wat boekenzaken die het nog hebben staan, het staat meestal in de kast van Indonesië.quote:Op zaterdag 7 januari 2012 21:08 schreef Coehoorn het volgende:
[..]
Gedenkboek van de KNIL, is dat nog ergens te krijgen?
Het KNIL had ook 'beren' bij zich, ook wel 'kettingberen' genaamd vanwege de kettingen aan de enkels, dit waren dwangarbeiders uit de gehele archipel die de bagage moesten dragen van de militairen, ook deden ze het eten koken ( kookberen ). Tijdens de Atjeh oorlog zijn duizenden beren omgekomen. Als beren goed hun best deden konden ze wel eens gratie verleend krijgen.quote:Op woensdag 11 januari 2012 11:54 schreef Bluesdude het volgende:
1833 Indië: slaaf kopen? speelt viool en doet de Turksche trommels
Ik zal eens wat boekenzaken opbellen of ze nog een exemplaar hebben liggen.quote:Op woensdag 11 januari 2012 01:03 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik ken wat boekenzaken die het nog hebben staan, het staat meestal in de kast van Indonesië.
Tijdens de US Civil War heeft het Zuiden anders vooral verloren omdat ze, mede door de slavernij, een stuk minder ontwikkeld waren dan het Noorden. Je bent niet alleen een racist, je bent een domme racist.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 01:18 schreef dikkebroekzak het volgende:
Als het niet ethisch onjuist was, zou ik voorstander zijn van de slavenhandel. Enorm economische aanwinst, en negertjes zijn uitermate goed voor fysiek arbeid. Die kunnen lang tobben en ploegen onder de hete zon.
Iedere soort contribueert dus iets aan de samenleving. Zoals het moet.
quote:Op dinsdag 17 januari 2012 01:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
Tijdens de US Civil War heeft het Zuiden anders vooral verloren omdat ze, mede door de slavernij, een stuk minder ontwikkeld waren dan het Noorden. Je bent niet alleen een racist, je bent een domme racist.
Kortom jij kan niet lezen...quote:Op dinsdag 17 januari 2012 01:18 schreef dikkebroekzak het volgende:
Als het niet ethisch onjuist was, ...
quote:Het Nederlandse kabinet heeft in 1954 in het geheim besloten niemand te vervolgen voor de oorlogsmisdaden van Nederlandse militairen op het Indische Zuid-Celebes. Het rapport van een speciale onderzoekscommissie werd diep in een lade opgeborgen.
Op Zuid-Celebes sneuvelden in drie maanden tijd 3.000 Indonesiërs, van wie velen door standrechtelijke executies. Blijkens het geheime rapport was de militaire, politieke en justitiele top van Nederland al in 1947 op de hoogte van de oorlogsmisdaden op Zuid-Celebes
http://nos.nl/artikel/351256-nieuwe-tekst-op-sokkel-jp-coen.htmlquote:De gemeenteraad van Hoorn heeft na maanden van discussie een nieuwe tekst opgesteld voor op de sokkel van Jan Pieterszoon Coen.
Burgers van Hoorn hadden daarom gevraagd omdat ze het fout vonden dat Coen als een held werd vereerd, ondanks de slachtingen die hij aanrichtte in Oost-Indië.
Volkerenmoord
De raad bepaalde vorig jaar na een burgerinitiatief dat de tekst bij het beeld in het centrum van Coens geboortestad zou worden aangepast. Op de sokkel staat nu: "Jan Pieterszoon Coen (1587-1629). Geboren te Hoorn. Gouverneur-generaal van de V.O.C. en grondlegger van Batavia, het huidige Jakarta. Standbeeld geplaatst in 1893".
Na maanden overleg komt straks op de sokkel te staan dat Coen zijn successen als gouverneur-generaal van Nederlands-Indië in dienst van de VOC op zeer gewelddadige wijze boekte. Verder wordt vermeld dat het standbeeld niet onomstreden is. "Volgens critici verdient Coens gewelddadige handelspolitiek in de Indische archipel geen eerbetoon".
De indiener van het burgerinitiatief had het liefst gezien dat op de sokkel concreet de volkerenmoord was genoemd die Coen in 1621 zou hebben aangericht. Dat ging de gemeenteraad te ver.
Slachting
In 1621 liet Coen een slachting aanrichten op het Molukse eilandje Banda, destijds de enige plaats waar muskaatnoten groeiden. Omdat de bewoners niet alleen aan de VOC leverden en eerder VOC-dienaren hadden vermoord, greep Coen in. Daarbij kwam de complete bevolking van het eilandje om.
Tientallen leiders van Banda werden geëxecuteerd, veel andere Bandanezen werden vermoord, en anderen werden als slaven weggevoerd. De bewoners die de bergen waren ingevlucht kwamen om doordat Banda niet meer van voedsel werd voorzien. De VOC bevolkte het eiland daarna opnieuw met eigen personeel.
Als poep niet vies zou zijn, zou ik het lekker vinden!quote:Op dinsdag 17 januari 2012 01:18 schreef dikkebroekzak het volgende:
Als het niet ethisch onjuist was, zou ik voorstander zijn van de slavenhandel.
Nederland had geen plan totdat de Indonesiers zelf hun plan trokken.quote:Op woensdag 15 januari 2014 16:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Denken jullie trouwens dat het dekolinisatieplan van NL beter had gewerkt voor de verschillende groepen in indonesie.
Bij mij bestaat het gevaal dat voor veel indonesiers met name de naam van de bezetetr veranderde van Nederlanders naar Javanen.
Verbaast mij helemaal niets want toen ik er was (jaren 60) was het al zo dat de meeste Nederlanders die daar woonden en werkten echt als een veredelde "bezettingsmacht" (misschien een fout woord in deze) opereerden en altijd in hun eigen wijkje bleven wonen en amper tot niet zich met de lokale bevolking bemoeiden. Vaak was het marine personeel dat er gestationeerd was of mensen die bij grote multinationals werkten en de tijdelijk op Curaçao geplaatst waren voor een paar jaar.quote:Op vrijdag 21 oktober 2011 01:57 schreef Clan het volgende:
Op het eiland Curaçao ontmoeten Nederlanders elkaar op feestjes en tijdens het golfen op de besloten resorts van Nederlandse projectontwikkelaars. In 'Curaçao' wordt langzaam duidelijk gemaakt dat zij nauwelijks notie hebben van het aandeel dat Nederland heeft gehad in de geschiedenis van de voormalige kolonie. En al helemaal niet van de verstrekkende gevolgen daarvan voor de huidige samenleving.
Curaçao legt daarmee de onaangename kanten bloot van het karakter van een handelsvolk dat vaak denkt als enige het juiste voorbeeld te geven.
De zwarte en witte eilandbewoners op Curaçao spreken elkaar nauwelijks. Hun noodzakelijke omgang blijkt uiterst stroef en gespannen. En bovenal zwijgzaam. Totdat een manager van de lokale Albert Heijn-vestiging zijn zwarte personeel en het witte management op een cursus stuurt met als motto: 'Waarom wil een Antilliaan geen leiding geven?'
Regisseurs Sander Snoep en Sarah Vos maken in hun documentaire duidelijk dat de kloof tussen de Nederlandse en Antilliaanse bevolking nog steeds erg groot is. Ze hekelen het neokoloniale superioriteitsgevoel van de Nederlanders en tegelijk het diep gewortelde minderwaardigheidscomplex van de autochtone bevolking, dat naar hun oordeel zijn oorsprong vindt in de tijd van de slavernij. Aan de hand van historische beelden en teksten wordt duidelijk gemaakt dat er in de loop van de eeuwen weinig is veranderd.
!Ook op uitzending gemist bij Holland Doc Curacao te bekijken.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |