abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_103340568


De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en het Koninkrijk der Nederlanden (vanaf 1815) hebben diverse koloniën in bezit gehad. Dit koloniale rijk viel uiteen na de Tweede Wereldoorlog.
Tijdens de Gouden Eeuw was de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, via de Vereenigde Oostindische Compagnie en de West-Indische Compagnie een koloniale mogendheid. Koloniën onder de heerschappij van de WIC en de VOC:


VOC:

Ceylon; huidige Sri Lanka
Kaapkolonie; huidige Zuid-Afrika;
Kust van Coromandel; lag in het huidige India;
Nederlands Formosa; huidige Taiwan
Nederlands-Indië; huidige Indonesië;

WIC:

Arguin eiland langs de kust van Mauritanië;
Loango-Angola kust gebied aan de kust van Angola;
Nederlands Brazilië; lag in het huidige Brazilië;
Nederlands Guiana; het huidige Suriname en Guyana;
Nederlandse Goudkust; lag in het huidige Ghana;
Nederlandse Maagdeneilanden; een aantal eilanden behorend tot de Maagdeneilanden;
Nieuw-Nederland; lag in de huidige staat New York;
Nieuw Walcheren; lag op het eiland Tobago;
Slavenkust; lag onder andere in Benin, Togo en Nigeria



Nadat deze twee monopolistische mogendheden failliet waren gegaan, nam de Nederlandse staat het grondgebied over. Onder het gezag van de Nederlandse staat kwamen echter veel veranderingen. Zo moesten bijvoorbeeld de kinderen naar school en werd de jure de slavernij afgeschaft. Koloniën van het Koninkrijk der Nederlanden waren nog:

Nederlands-Indië, inclusief Nederlands Nieuw-Guinea;
Suriname;
Nederlandse Antillen.

Dekolonisatie

Net als alle andere koloniale rijken begon ook het Nederlandse te verbrokkelen na de Tweede Wereldoorlog.

In 1945 verklaarde Nederlands-Indië zich na de terugtrekking van de Japanse bezettingstroepen eenzijdig onafhankelijk. Door middel van politionele acties probeerde Nederland het land binnen het Koninkrijk te houden, maar erkende de onafhankelijkheid in 1949; later werd dit bijgesteld naar 1945.[1] Het land heet nu Indonesië. De Nederlanders behielden echter Nederlands Nieuw-Guinea.

In 1954 maakte het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden Suriname en de Nederlandse Antillen autonome landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.

In 1963 werd Nederlands Nieuw-Guinea onder druk van de Verenigde Staten en de Verenigde Naties gedwongen overgedragen aan Indonesië.

In 1975 werd Suriname geheel onafhankelijk. Het land heet nog steeds Suriname en de officiële landstaal is er nog altijd Nederlands.
Aruba splitste zich op 1 januari 1986 af van de Nederlandse Antillen en werd zo een apart land binnen het Koninkrijk der Nederlanden (status aparte).

Op 10 oktober 2010 hielden de Nederlandse Antillen als land op te bestaan. Bonaire, Saba en Sint-Eustatius werden als openbare lichamen onderdeel van Nederland. Ze worden ook wel aangeduid als bijzondere gemeenten. De drie eilanden behouden in eerste instantie hun LGO-status binnen de EU. Vijf jaar na de toetreding tot het Nederlands staatsbestel zal de verhouding tussen de EU en de eilanden opnieuw worden bekeken. Curaçao en Sint-Maarten werden net als Aruba autonome landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden en houden waarschijnlijk de status van LGO. Een overgang naar UPR wordt echter overwogen.

Bron: Wikipedia

Tot op de dag van vandaag zijn de invloeden van ons koloniale verleden in het dagelijks leven terug te vinden daarom een topic voor alles van ons koloniale verleden.

Discussies, informatie, nieuwe inzichten, wees welkom!
pi_103341571
'Nederlander weinig bewust van koloniaal verleden'

'Nederlanders zijn zich er veel te weinig van bewust dat Nederland een koloniale mogendheid is geweest. Onze aanwezigheid in de koloniën was niet alleen dáár cruciaal, ook Nederland zelf is veranderd door zijn koloniale geschiedenis.' Dat vindt hoogleraar Caraïbische geschiedenis Gert Oostindie. Vrijdag 19 oktober 2007 houdt hij zijn oratie.

Koloniale imprint

Nederland heeft nog steeds onvoldoende kennis van zijn koloniale geschiedenis, met name van die in de West. Helemaal onbegrijpelijk is dat niet. Rond 1940 telde Nederland negen miljoen inwoners, Nederlands-Indië zeventig miljoen, Suriname en de Antillen kwamen samen nog niet aan een half miljoen inwoners. Indië was van levensbelang voor Nederland, de West niet. Niet economisch, niet politiek, niet cultureel.
Maar waar de meerderheid van de Indonesische bevolking nauwelijks beïnvloed werd door het kolonialisme, bleek de 'koloniale imprint' in het Caraïbische gebied zeer groot. Dat heeft zich geuit in taal, in oriëntatie op de voormalige kolonie en uiteindelijk ook in massale migratie, aldus Oostindie.

Lagereschooltijd

Tijdens zijn eigen lagereschooltijd leerde Oostindie vrijwel niets over de koloniale geschiedenis. 'Ik had een Moluks, een Chinees-Indisch en een Afro-Surinaams vriendje in de klas, maar waarom zij daar waren? Ik vroeg het me nooit af en geen leraar legde het uit. Als ik nu op de lagere school zou zitten, zou dat wel worden uitgelegd. Eindelijk. Maar - en dat is een frustratie voor postkoloniale migranten - nu dit verleden is thuisgekomen blijken plots alle debatten over moslims te gaan.'

In de nationale geschiedeniscanon is de koloniale geschiedenis nu goed vertegenwoordigd. Nu moet deze nog meer doordringen in het nationale bewustzijn.

Kolonie in de canon

In Nederland is de belangstelling voor de Caraïben de laatste dertig jaar gegroeid. Dat komt onder meer doordat de Antillen anders dan Suriname binnen het Koninkrijk der Nederlanden zijn gebleven, legt Oostindie uit. Zij zagen op goede gronden geen heil in de weg die Suriname koos. Rond 1990 accepteerde Nederland dit; sindsdien zijn de betrekkingen inniger én conflictueuzer.
Maar de belangrijkste reden voor de toenemende historische belangstelling is de postkoloniale migratie naar Nederland. Oostindie: 'Aan weerskanten is er veel meer onderlinge beïnvloeding. De Nederlandse 'koloniale creaties' Suriname en de Antillen zijn nu ook ín Nederland uitdrukkelijk aanwezig.' Die toegenomen belangstelling uit zich ook in de canon van de Nederlandse geschiedenis, aldus Oostindie. Vijf van de vijftig vensters (onderaan dit stuk staan de links naar deze vijf vensters) hebben een koloniaal thema en eindelijk telt ook de West nu mee.

Onvoldoende kennis

De 'stem' van de postkoloniale migranten klinkt weliswaar goed door in de canon, maar niet altijd evenwichtig. Oostindie: 'We vieren collectief 400 jaar Verenigde Oost-Indische Compagnie (VOC) en betreuren de West-Indische Compagnie (WIC), omdat die, terecht, met slavernij wordt geassocieerd. Maar ook in de Oost-Indische geschiedenis was er slavernij, en de West-Indische geschiedenis draait niet alléén om slavernij.'

Wereldgeschiedenis

Binnen de wereldgeschiedenis neemt de Caraïbische geschiedenis een bijzondere plek in. Oostindie: 'Het Caraïbische gebied is het eerste deel van de wereld dat letterlijk gecreëerd werd in het proces van globalisering dat we associëren met de moderniteit. De komst van de eerste Europeanen betekende de tragische ondergang van de 'Indianen'. Al wat daarna kwam - mensen, dieren, gewassen en culturen uit Afrika, Europa en Azië - werd daarheen gebracht onder koloniale vlag, maar 'creoliseerde' vervolgens in een heel nieuwe richting.' De paradox van de eerste eeuwen kolonialisme was dat het sophisticated systeem van financiële en commerciële logistiek en productie draaide op een arbeidsvorm die archaïsch heet te zijn: slavernij.

Archiefwerk

Traditioneel kende Suriname vrijwel alleen Nederland als buitenwereld, de Antillen waren veel kosmopolitischer. Dat is één reden waarom de Antillen altijd veel minder Nederlands zijn gebleven dan Suriname. Oostindie: 'Er wordt zo weinig historisch onderzoek naar de Antillen gedaan! Ik ben geïnteresseerd in de sociale geschiedenis van een eiland als Curaçao, maar ook in haar relaties met andere koloniën in de omgeving.' Als student werkte hij in Spaanse en Cubaanse archieven, als promovendus in Surinaamse. Maar in de werkcolleges die hij gaat geven zal hij zijn studenten vooral de oudere Antilliaanse archieven in sturen. Die zijn nog onontgonnen.

Slavernijtrauma

In zijn oratie gaat Oostindie in op de slavernij en maakt hij regionale en interdisciplinaire vergelijkingen. Hij bespreekt in welke opzichten slavernij in het Atlantische gebied verschilde van andere typen slavernij in de wereldgeschiedenis en stelt de vraag aan de orde of het gebruik van volkenrechtelijke concepten als 'genocide' of 'misdaad tegen de menselijkheid' zinvol zijn.
Verder besteedt Oostindie aandacht aan de debatten over het 'culturele trauma'. 'Dat trauma wordt vaak als verklaring aangehaald voor hedendaagse problemen onder nazaten van slaven. Ik zeg wat over de psychologische theorievorming, maar vooral kijk ik naar historische, empirische evidentie - en naar de zin van het gebruik van 'trauma' in hedendaagse debatten.'

Politiek correct

Oostindie sluit zijn oratie af met de vraag of hij uit politieke correctheid over het slavernijtrauma heeft gesproken. 'Nee. Het hoort bij het onderwerp. Zie het eens zo. De Tweede Wereldoorlog is identiteitsvormend geweest voor onze natie, we zijn er nóg mee bezig, óók emotioneel. Onze postkoloniale migrantengemeenschappen hebben andere historische ijkpunten, die óók Nederlandse geschiedenis zijn. Neem dat serieus. Het moment van Rembrandt was ook het moment van Ambon, van slavenhandel. Het hoort bij elkaar.'

Bron: http://www.leidenuniv.nl/
pi_103341723
Laten we wel even stellen dat de onafhankelijkheidsdrang van Nederlands-Indië al door Wilhelmina werd bevestigd in een radiotoespraak in 1942 als ik me niet vergis. Ik mis hier wel een beetje de details.
pi_103343222
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 20:24 schreef Froop het volgende:
Laten we wel even stellen dat de onafhankelijkheidsdrang van Nederlands-Indië al door Wilhelmina werd bevestigd in een radiotoespraak in 1942 als ik me niet vergis. Ik mis hier wel een beetje de details.
Ik kon helaas de redevoering zelf niet vinden, ik neem aan dat die iets uitgebreider is dan dit interview door een journalist opgeschreven ;)
pi_103343310
Wat ik me altijd afvraag. In hoeverre speelde het Marshallplan een rol in de dekolonisatie?

Sowieso is de VS de grote winnaar van de oorlog en heeft aan massa gewonnen door die dekolonisatie echter kunnen ze wegkomen met het excuus dat men dekolonisatie nastreefde vanwege de eigen ervaring als kolonie.
pi_103343907
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 20:51 schreef jpjedi het volgende:
Wat ik me altijd afvraag. In hoeverre speelde het Marshallplan een rol in de dekolonisatie?

Sowieso is de VS de grote winnaar van de oorlog en heeft aan massa gewonnen door die dekolonisatie echter kunnen ze wegkomen met het excuus dat men dekolonisatie nastreefde vanwege de eigen ervaring als kolonie.
Ik heb ergens gelezen dat Nederland liever de Marshallhulp kwijt was dan Indië, en dat is ook begrijpelijk, met de inkomsten uit Indië hadden we Nederland ook weer kunnen opbouwen en we hadden voor een paar decennia de belangen in Nederlands indië veilig gesteld. De Amerikanen hebben Nederland gewoon onder druk gezet omdat hun economische belangen zagen. In Indië zat toen nog erg veel olie en olie is nu éénmaal een belangrijk politiek middel.
pi_103344102
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 20:51 schreef jpjedi het volgende:
Wat ik me altijd afvraag. In hoeverre speelde het Marshallplan een rol in de dekolonisatie?

Sowieso is de VS de grote winnaar van de oorlog en heeft aan massa gewonnen door die dekolonisatie echter kunnen ze wegkomen met het excuus dat men dekolonisatie nastreefde vanwege de eigen ervaring als kolonie.
In de dekolonisatie van het Nederlandse grondgebied zeer veel. Nederland zat indertijd in een economisch dal, waarbij het land redelijk verwoest is.Omringende landen konden Nederland ook geen financiële hulp bieden, waardoor we op de Amerikanen moesten bouwen. Zij stelden de voorwaarde dat Nederlands-Indië onafhankelijk moest worden. Dit mede vanwege hun antikolinialisme - met uitzonderingen weggelaten -, maar ook vanwege het niet-communistische nationalisme in Nederlands-Indië. Wij hadden het daar maar mee eens te zijn, want we hadden gewoonweg de middelen niet om Nederlands-Indië te verdedigen.
pi_103344751
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 21:04 schreef Froop het volgende:

[..]

...want we hadden gewoonweg de middelen niet om Nederlands-Indië te verdedigen.
Voor een macht van buitenaf bedoel je? Ik denk dat de V.S. en de Sovjet Unie toen de meeste touwtjes in handen hadden, daar kon toen niemand iets tegen in brengen.
pi_103345065
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 21:15 schreef Clan het volgende:

[..]

Voor een macht van buitenaf bedoel je? Ik denk dat de V.S. en de Sovjet Unie toen de meeste touwtjes in handen hadden, daar kon toen niemand iets tegen in brengen.
Dat niet per sé. Heb je enig idee hoeveel het kost om 120.000 mannen naar de andere kant van de wereld te sturen, daar in onderhoud te voorzien en ook nog eens materieel te ondersteunen? Dat houd je niet lang vol.
pi_103345264
Ik denk dat de russen in die periode nog weinig in de pap hadden te brokkelen buiten hun aangrenzende landsgebieden omdat zij nog aan het bouwen waren aan een zeemacht en geen expeditieleger hadden. Zij roerden zich voor het eerst in Cuba, buiten aangrenzende gebieden als Korea.
pi_103345607
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 21:20 schreef Froop het volgende:

[..]

Dat niet per sé. Heb je enig idee hoeveel het kost om 120.000 mannen naar de andere kant van de wereld te sturen, daar in onderhoud te voorzien en ook nog eens materieel te ondersteunen? Dat houd je niet lang vol.
In principe hadden we de klus al geklaard met nog geen 75.000 man voor bestrijding van de Indonesische nationalisten en ordehandhaving dan had het KNIL het erna weer overgenomen.
pi_103346290
Vind het wel een roemruchtige geschiedenis voor zo'n landje van niets.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_103346548
quote:
14s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 21:39 schreef waht het volgende:
Vind het wel een roemruchtige geschiedenis voor zo'n landje van niets.
En dan te bedenken dat het toen vooral om Holland en Zeeland ging, ik geloof nog geen miljoen inwoners.
pi_103358241
Op het eiland Curaçao ontmoeten Nederlanders elkaar op feestjes en tijdens het golfen op de besloten resorts van Nederlandse projectontwikkelaars. In 'Curaçao' wordt langzaam duidelijk gemaakt dat zij nauwelijks notie hebben van het aandeel dat Nederland heeft gehad in de geschiedenis van de voormalige kolonie. En al helemaal niet van de verstrekkende gevolgen daarvan voor de huidige samenleving.


Curaçao legt daarmee de onaangename kanten bloot van het karakter van een handelsvolk dat vaak denkt als enige het juiste voorbeeld te geven.

De zwarte en witte eilandbewoners op Curaçao spreken elkaar nauwelijks. Hun noodzakelijke omgang blijkt uiterst stroef en gespannen. En bovenal zwijgzaam. Totdat een manager van de lokale Albert Heijn-vestiging zijn zwarte personeel en het witte management op een cursus stuurt met als motto: 'Waarom wil een Antilliaan geen leiding geven?'

Regisseurs Sander Snoep en Sarah Vos maken in hun documentaire duidelijk dat de kloof tussen de Nederlandse en Antilliaanse bevolking nog steeds erg groot is. Ze hekelen het neokoloniale superioriteitsgevoel van de Nederlanders en tegelijk het diep gewortelde minderwaardigheidscomplex van de autochtone bevolking, dat naar hun oordeel zijn oorsprong vindt in de tijd van de slavernij. Aan de hand van historische beelden en teksten wordt duidelijk gemaakt dat er in de loop van de eeuwen weinig is veranderd.


!Ook op uitzending gemist bij Holland Doc Curacao te bekijken.
  vrijdag 21 oktober 2011 @ 02:00:55 #15
210227 rechtsedirecte
Southern most Fok!ker
pi_103358330
er is een klein dorpje "up state New York" wat gesticht is door mijn familieleden nadat ze met Peter Stuyvesant de Hudson op voeren
http://en.wikipedia.org/wiki/Verplanck,_New_York *O*
'Lopen is geen sport maar een manier van reizen'
'Als ik loop voel ik me beroerd, maar als ik niet loop nog beroerder'
'Once you discover the rewards of pain, you want more pain'
pi_103358394
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 02:00 schreef rechtsedirecte het volgende:
er is een klein dorpje "up state New York" wat gesticht is door mijn familieleden nadat ze met Peter Stuyvesant de Hudson op voeren
http://en.wikipedia.org/wiki/Verplanck,_New_York *O*
Interessant. Hoe kom je aan die informatie?
  vrijdag 21 oktober 2011 @ 02:27:25 #17
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103358904
Enorm boeiende geschiedenis! ^O^

Mijn oma was geboren in Semarang en heeft haar jeugd in Solo gewoon waar mijn overgrootopa betrokken is geweest bij de bouw van de spoorlijn. Die spoorlijn heb ik gezien en in die stad ben ik naar het lokale museum geweest om meer info over de spoorlijn te vinden. Niet gevonden, maar wel de bibliotheek vol met Nederlandschtalige boeken met de koloniale bibliotheek stempels erin. De 2 bibliothecarissen zaten daar maar alleen in een leeg museum dus die vonden het geweldig een maakten alle kasten voor me open. ^O^

Daarnaast was New York onderdeel van m'n eerste grote reis en ben daar ook op zoek gegaan naar de Nederlandsche overlevering. De F in onze ABC traditie was in Fortaleza, Brazilie dat ook door de Nederlanders is gesticht, met een museumpje in Fort Schoonenburg. De K in de traditie was Kaapstad en daar is natuurlijk helemaal nog steeds veel invloed te zien. Die son sien alles! In Sri Lanka een Nederlandsch fort bezocht een biertjes gedronken met een groepje Burghers. In Noord Ierland biertjes gedronken met mensen van de orde van Oranje (Grand Orange Order) die het fantastisch vonden dat we nazaten van Willem van Oranje waren. :P

Natuurlijk moet ik ook nog naar Suriname en de Antillen om de belangrijkste kolonieen aan het lijstje toe te voegen. Er is nog zoveel meer te ontdekken! ^O^
reset
  vrijdag 21 oktober 2011 @ 03:59:01 #18
210227 rechtsedirecte
Southern most Fok!ker
pi_103359754
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 02:03 schreef Clan het volgende:

[..]

Interessant. Hoe kom je aan die informatie?
omdat er familieleden zijn die onze stamboom hebben uitgezocht tot en met 1400 nog wat en iedereen met deze achternaam,....hoe dan ook gespeld, zonder of met en of cke op het einde is familie van elkaar voor zover ze hebben het kunnen terug leiden.

De stamboom leidt terug naar 1 dorpje in de toendertijd Zuiderlijke Nederlanden.

Waarschijnlijk geen direkte lijn maar wel, zeg maar "verre, verre achterneven" ;)
'Lopen is geen sport maar een manier van reizen'
'Als ik loop voel ik me beroerd, maar als ik niet loop nog beroerder'
'Once you discover the rewards of pain, you want more pain'
pi_103359819
tvp
pi_103360108
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 01:57 schreef Clan het volgende:
Op het eiland Curaçao ontmoeten Nederlanders elkaar op feestjes en tijdens het golfen op de besloten resorts van Nederlandse projectontwikkelaars. In 'Curaçao' wordt langzaam duidelijk gemaakt dat zij nauwelijks notie hebben van het aandeel dat Nederland heeft gehad in de geschiedenis van de voormalige kolonie. En al helemaal niet van de verstrekkende gevolgen daarvan voor de huidige samenleving.


Curaçao legt daarmee de onaangename kanten bloot van het karakter van een handelsvolk dat vaak denkt als enige het juiste voorbeeld te geven.

De zwarte en witte eilandbewoners op Curaçao spreken elkaar nauwelijks. Hun noodzakelijke omgang blijkt uiterst stroef en gespannen. En bovenal zwijgzaam. Totdat een manager van de lokale Albert Heijn-vestiging zijn zwarte personeel en het witte management op een cursus stuurt met als motto: 'Waarom wil een Antilliaan geen leiding geven?'

Regisseurs Sander Snoep en Sarah Vos maken in hun documentaire duidelijk dat de kloof tussen de Nederlandse en Antilliaanse bevolking nog steeds erg groot is. Ze hekelen het neokoloniale superioriteitsgevoel van de Nederlanders en tegelijk het diep gewortelde minderwaardigheidscomplex van de autochtone bevolking, dat naar hun oordeel zijn oorsprong vindt in de tijd van de slavernij. Aan de hand van historische beelden en teksten wordt duidelijk gemaakt dat er in de loop van de eeuwen weinig is veranderd.

!Ook op uitzending gemist bij Holland Doc Curacao te bekijken.
http://www.hollanddoc.nl/(...)and-doc-curacao.html :)
pi_103375192
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 21:29 schreef Clan het volgende:

[..]

In principe hadden we de klus al geklaard met nog geen 75.000 man voor bestrijding van de Indonesische nationalisten en ordehandhaving dan had het KNIL het erna weer overgenomen.
Je maakt een klassieke fout. Klassiek, omdat Nederland al eeuwenlang dacht: we houden die inlanders er wel onder.
Die inlanders waren zelfbewust geworden en die wilden geen Nederlandse dictatuur meer. Ook al waren ze militair nog niet in staat in 1949 de Nederlandse onderdrukkingslegers te verslaan.Op den lange duur zouden ze die kracht wel hebben en onderwijl waren er zoveel duizenden doden aan beiden zijdes. En niet te vergeten dat nog meer Nederlande eenheden met nog meer wapens .. veel geld is en dat dit gaat meewegen in de kosten/baten analyses te Den Haag

Het spreekt natuurlijk voor zich dat Nederland de hufterigheid was en dat Indonesiërs het recht hadden een eigen staat te willen. Nederland zou hoe dan ook altijd een dictatuur moeten vestigen, want een serieuse democratie leidt tot een Indonesische regering die op onafhankelijheid afkoerst.
pi_103378407
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 02:27 schreef Individual het volgende:
Enorm boeiende geschiedenis! ^O^

Mijn oma was geboren in Semarang en heeft haar jeugd in Solo gewoon waar mijn overgrootopa betrokken is geweest bij de bouw van de spoorlijn. Die spoorlijn heb ik gezien en in die stad ben ik naar het lokale museum geweest om meer info over de spoorlijn te vinden. Niet gevonden, maar wel de bibliotheek vol met Nederlandschtalige boeken met de koloniale bibliotheek stempels erin. De 2 bibliothecarissen zaten daar maar alleen in een leeg museum dus die vonden het geweldig een maakten alle kasten voor me open. ^O^

Daarnaast was New York onderdeel van m'n eerste grote reis en ben daar ook op zoek gegaan naar de Nederlandsche overlevering. De F in onze ABC traditie was in Fortaleza, Brazilie dat ook door de Nederlanders is gesticht, met een museumpje in Fort Schoonenburg. De K in de traditie was Kaapstad en daar is natuurlijk helemaal nog steeds veel invloed te zien. Die son sien alles! In Sri Lanka een Nederlandsch fort bezocht een biertjes gedronken met een groepje Burghers. In Noord Ierland biertjes gedronken met mensen van de orde van Oranje (Grand Orange Order) die het fantastisch vonden dat we nazaten van Willem van Oranje waren. :P

Natuurlijk moet ik ook nog naar Suriname en de Antillen om de belangrijkste kolonieen aan het lijstje toe te voegen. Er is nog zoveel meer te ontdekken! ^O^
Is dat de spoorlijn van Solo naar Semerang?

Ik ken wel de verhalen van de Pakanbaroe-spoorweg, bij Bronbeek in Arnhem heb je daar een herdekingsplek voor.
pi_103378705
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 03:59 schreef rechtsedirecte het volgende:

[..]

omdat er familieleden zijn die onze stamboom hebben uitgezocht tot en met 1400 nog wat en iedereen met deze achternaam,....hoe dan ook gespeld, zonder of met en of cke op het einde is familie van elkaar voor zover ze hebben het kunnen terug leiden.

De stamboom leidt terug naar 1 dorpje in de toendertijd Zuiderlijke Nederlanden.

Waarschijnlijk geen direkte lijn maar wel, zeg maar "verre, verre achterneven" ;)
Reuze interessant, het is namelijk erg moeilijk om familie te achterhalen van voor de tijd van Napoleon. Ik, dat wil zeggen, iemand uit de familie heeft ooit onze stamboom terug kunnen vinden tot zo'n 1830, maar het bleek dat men de naam van een boerderij had overgenomen omdat het toen handiger was voor de 'gemeentelijke administratie', dus ze hebben eigenlijk een andere naam. Ik weet wel dat van origine mijn familie niet uit Nederland komt. Een man uit Australië heeft tegenwoordig de hele stamboom op internet gezet, dus ook wij zitten tegwnwoordig ver de hele wereld ;)

Als je iets van kopieën van documenten hebt en hebt ingescand zou ik ze zeker eens willen zien, is toch mooi om zo'n stukje geschiedenis van je familie te zien, uiteindelijk zijn we ergens allemaal familie van elkaar.
pi_103378773
quote:
Bedankt voor de link, ik had de documentaire zelf nog niet bekeken.
pi_103378875
Ik zit hem nu te kijken.. Eyeopener.
pi_103379010
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 16:52 schreef jpjedi het volgende:
Ik zit hem nu te kijken.. Eyeopener.
Ik ga straks eens op mijn gemak kijken, het stukje in de trailer over dat 'slavengevoel' kan ik ergens wel begrijpen, maar die vorm van 'apartheid' op de Curacao was mij helemaal niet bekend.
pi_103379333
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 16:55 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik ga straks eens op mijn gemak kijken, het stukje in de trailer over dat 'slavengevoel' kan ik ergens wel begrijpen, maar die vorm van 'apartheid' op de Curacao was mij helemaal niet bekend.
spijker op zijn kop, ook mijn gedacht.
pi_103379669
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 15:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je maakt een klassieke fout. Klassiek, omdat Nederland al eeuwenlang dacht: we houden die inlanders er wel onder.
Die inlanders waren zelfbewust geworden en die wilden geen Nederlandse dictatuur meer. Ook al waren ze militair nog niet in staat in 1949 de Nederlandse onderdrukkingslegers te verslaan.Op den lange duur zouden ze die kracht wel hebben en onderwijl waren er zoveel duizenden doden aan beiden zijdes. En niet te vergeten dat nog meer Nederlande eenheden met nog meer wapens .. veel geld is en dat dit gaat meewegen in de kosten/baten analyses te Den Haag

Het spreekt natuurlijk voor zich dat Nederland de hufterigheid was en dat Indonesiërs het recht hadden een eigen staat te willen. Nederland zou hoe dan ook altijd een dictatuur moeten vestigen, want een serieuse democratie leidt tot een Indonesische regering die op onafhankelijheid afkoerst.
Militair gezien waren de Nederlanders superieur, wat ook wel aan het dodental van de Indonesische nationalisten en de Pemoeda's te zien is. In principe was het verzet en de strijd in 1947 alweer gebroken maar kwam er een kink in de kabel door de VN, de aansluitende guerillastrijd was op termijn niet meer te winnen met een conventinele oorlog. Financieel en qua manschappen zaten we in 1949 ook op het einde, meer troepen konden we toen al niet meer sturen, maar de steun voor de strijd was in Nederland toen al weg en de Nederlandse bevolking stond ook achter de onafhankelijkheid van Indonesië.
pi_103379823
Uit: Historisch Nieuwsblad van oktober

  vrijdag 21 oktober 2011 @ 17:32:16 #30
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103380764
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 16:42 schreef Clan het volgende:

[..]

Is dat de spoorlijn van Solo naar Semerang?

Ik ken wel de verhalen van de Pakanbaroe-spoorweg, bij Bronbeek in Arnhem heb je daar een herdekingsplek voor.
Dat zou hem moeten zijn idd. :)

Die herdenkingsplek ga ik eens googlen.

Er is niet veel van over tegenwoordig..


Boeiend land - NHM in Jakarta
reset
pi_103381336
Monument voor de gevallenen van de Birma-Siam en Pakan Baroe spoorweg op het terrein van Militair Tehuis Bronbeek te Arnhem.

http://www.indischhistori(...)ma-siam_spoorlijn%20(1).htm
pi_103381427
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 17:32 schreef Individual het volgende:

[..]

Dat zou hem moeten zijn idd. :)

Die herdenkingsplek ga ik eens googlen.

Er is niet veel van over tegenwoordig..
[ afbeelding ]

Boeiend land - NHM in Jakarta
[ afbeelding ]
Had die spoorlijn met de olieraffenaderijen in Solo te maken?
  vrijdag 21 oktober 2011 @ 18:03:29 #33
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103381722
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 17:54 schreef Clan het volgende:

[..]

Had die spoorlijn met de olieraffenaderijen in Solo te maken?
Zou kunnen, ik weet het niet. Je link doet het bij niet..
reset
  vrijdag 21 oktober 2011 @ 18:07:16 #34
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103381846
Ik heb net Pakan Baroe opgezocht, maar dat is hem zeker niet. Deze spoorweg in Solo is in de jaren 20-30 aangelegd en m'n familie was al voor de oorlog weer terug in NL.
reset
pi_103382967
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 18:07 schreef Individual het volgende:
Ik heb net Pakan Baroe opgezocht, maar dat is hem zeker niet. Deze spoorweg in Solo is in de jaren 20-30 aangelegd en m'n familie was al voor de oorlog weer terug in NL.
Deze hadden met name met WO II te maken. In principe moete er nog documenten zijn van die spoorlijn, de hele infrastructuur in dat land is aangelegd door Nederland dus ergens liggen de documenten nog. Oost Java was een apart Gouverneursschap, Gouverneur van der Plas is één van de laatste gouverneurs geweest van Oost Java, msschien dat je iets vind onder zijn gouverneursschap.
pi_103383031
Hoe kom je trouwens aan die foto's, erg 'leuk' om die Nederlandse teksten te zien, kom je die daar nog veel tegen of is dit iets van vroeger wat ze zo laten?
  vrijdag 21 oktober 2011 @ 18:52:42 #37
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103383482
Die foto's heb ik zelf gemaakt. ;)

Zo heel veel Nederlandse teksten van die tijd zie je niet meer, maar wel overal 'moderne' woorden als 'knalpot' (uitlaat), notaris, polisi en vaak fonetisch geschreven of een omschrijving van het woord.

Je kan ook overal ba(k)mi goreng krijgen en sate ayam. yum yum. :9~

Oud-Jakarta is grotendeels in handen van de Chinezen en die laten het verkruimelen.. :'(



M'n moeder heeft de correspondentie en dagboeken uit die tijd dus ik zal eens vragen hoe en wat.
reset
pi_103384552
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 18:52 schreef Individual het volgende:
Die foto's heb ik zelf gemaakt. ;)

Zo heel veel Nederlandse teksten van die tijd zie je niet meer, maar wel overal 'moderne' woorden als 'knalpot' (uitlaat), notaris, polisi en vaak fonetisch geschreven of een omschrijving van het woord.

Je kan ook overal ba(k)mi goreng krijgen en sate ayam. yum yum. :9~

Oud-Jakarta is grotendeels in handen van de Chinezen en die laten het verkruimelen.. :'(

[ afbeelding ]

M'n moeder heeft de correspondentie en dagboeken uit die tijd dus ik zal eens vragen hoe en wat.
Ze hebben veel woorden, waar ze zelf geen woorden voor hadden overgenomen van de Hollanders, de taal zelf niet, die was voorbehouden aan de eilite en moest ook het onderscheid aantonen.
Hier een filmpje wat ik vond over de taal;


Als je meer foto's hebt, laat komen ^O^
  vrijdag 21 oktober 2011 @ 19:33:56 #39
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103385397
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 19:17 schreef Clan het volgende:

[..]

Ze hebben veel woorden, waar ze zelf geen woorden voor hadden overgenomen van de Hollanders, de taal zelf niet, die was voorbehouden aan de eilite en moest ook het onderscheid aantonen.
Hier een filmpje wat ik vond over de taal;


Als je meer foto's hebt, laat komen ^O^
Ik verstond meer dan ik dacht idd.

ontbijt (boven het open riool)



Gouveneurskantoor:


Bovenop NHM (NL Handelsmij.)
reset
pi_103386272
Mooie foto's.

Wat is nu de heetste saus voor over die kip? ;)
pi_103386462
JAKARTA (batavia) INDONESIA Tahun 1941


JAKARTA 2008-2010 (BATAVIA)

pi_103402438
Nieuw-Amsterdam



Nieuw-Amsterdam was de naam van de zeventiende-eeuwse versterkte nederzetting in de provincie Nieuw-Nederland die later zou uitgroeien tot wat nu de stad New York is. Deze Nederlandse provincie lag tussen 38°NB op Cape Hinlopen even ten zuiden van de Zuidrivier (de huidige Delaware rivier) en 42°NB, inclusief Nieuw Holland of Cape Cod, ten oosten van de "Versche rivier" (de tegenwoordige Connecticut-rivier), met in het midden de Mauritius Rivier, Noordrivier of Grote rivier (de Hudson). Het gebied bevindt zich in de hedendaagse staten New York, Delaware, Connecticut en New Jersey. Van daaruit werden vele gemeenschappen in het gebied gesticht.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuw-Amsterdam_(Nieuw-Nederland)

  † In Memoriam † zaterdag 22 oktober 2011 @ 00:40:25 #43
337566 MaryMouse
Lucky's Mouse
pi_103404249
[volg topic] geklikt ;)
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
pi_103406450
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 oktober 2011 00:40 schreef MaryMouse het volgende:
[volg topic] geklikt ;)
Ga je nu alleen volgen? ;)
pi_103406621
Nieuw Holland, Nieuw Zeeland en Van Diemensland

Australië



Australië, dat haar naam dankt aan het vermeende continent terra australis incognita ("onbekend zuidelijk land"), werd al enkele tienduizenden jaren bewoond voor het door Europeanen zou worden ontdekt. Nadat Willem Jansz Australië in 1606 als eerste Europeaan ontdekte duurde het nog tot 1770 voor de oostkust door de Britten werd geclaimd, die het eiland in eerste instantie als strafkolonie gebruikten.



Van 1650 tot 1817 heette het hele continent Nieuw Holland, alleen Nieuw Zeeland en Tasmanië herinnert aan de Nederlandse ontdekkingsreizen in dit gebied.New South Wales was in 1788 de eerste kolonie en in de 19e eeuw volgden nog vijf andere koloniën, de voorlopers van de huidige Australische staten. Op 1 januari 1901 voegden de zes koloniën zich samen tot één federatie en werd het - hoewel nog niet volledig - onafhankelijk van het Verenigd Koninkrijk.



Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Australi%C3%AB_(land)



Nieuw-Zeeland

Abel Tasman, die als eerste Europeaan Nieuw-Zeeland aanschouwde, noemde het 'Stateland', in de veronderstelling dat het verbonden was met het Stateneiland van Zuid-Amerika. Nadat Hendrik Brouwer in 1643 bewees dat dit niet het geval was, werd de naam door Hollandse cartografen veranderd in 'Nova Zeelandia', naar de Nederlandse provincie Zeeland. De Britse luitenant James Cook vertaalde dit op zijn beurt naar New Zealand.


Abel Tasman

Het land heeft ook een naam in Maori, namelijk 'Aotearoa' wat zoveel betekent als 'land van de lange witte wolk'. Volgens de overlevering zagen de Maori's, toen ze het eiland ontdekten, enkele eeuwen voordat de Europeanen er kwamen, het land als een wolk aan de horizon liggen. In die tijd hadden de Maori geen naam voor de hele Nieuw-Zeelandse archipel, 'Aotearoa' refereerde enkel naar het huidige Noordereiland of North Island. In het huidige taalgebruik kan 'Aotearoa' echter als alternatief voor 'New Zealand' gezien worden.
Het bijvoeglijk naamwoord is Nieuw-Zeelands en de bewoners heten Nieuw-Zeelanders, dus niet Nieuw-Zeeuws en Nieuw-Zeeuwen.



Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuw-Zeeland


Ontdekking van Nieuw Zeeland door Abel Tasman

Tasmanië

Abel Tasman ontdekte het eiland op 24 november 1642 voor de gouverneur van Indië, genaamd Van Diemen. Hij noemde het eiland naar zijn opdrachtgever: Van Diemensland. De Engelsen hernoemden het later naar zijn Nederlandse ontdekker. De hoofdstad Hobart is, na Sydney, de oudste stad van Australië.


Antonio van Diemen

In 1803 kondigde de Engelse gouverneur de krijgswet af. De Tasmaniërs zouden tot 1830 bijna volledig uitgeroeid worden, ondanks hun dapper en intelligent verzet. Er leven geen rechtstreekse mannelijke afstammelingen van Tasmaniërs meer, enkel nog mensen die afstammen van vrouwelijke Tasmaniërs, gehuwd met Europeanen.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tasmanie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abel_Tasman
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antonie_van_Diemen

Van Diemen's land - U2


[ Bericht 2% gewijzigd door Clan op 29-12-2011 14:18:38 ]
  zaterdag 22 oktober 2011 @ 03:04:02 #46
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103407584
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 19:52 schreef Clan het volgende:
JAKARTA (batavia) INDONESIA Tahun 1941


JAKARTA 2008-2010 (BATAVIA)

Geef mij maar nasi goreng! Leuke video! :) Als ik toch een tijdmachine had..

Mooi taalgebruik ook en deed me denken aan m'n oma die me het woord 'ei' keer op keer liet zeggen want mijn uitspraak was verkeerd. :P Engels-koloniaal is ook een van de mooiste talen. Ik moet ook weer dringend terug naar m'n vrienden in Zuid-Rhodesie waarvan de ouders en grootouders zo mooi praten. O+

Heetste saus ligt maar net aan bij welke toko je bent want ze hebben meestal geen keus..

Een paar dagen geleden in TRV een soortgelijk topic begonnen: Nederlandse invloed in het buitenland
reset
  zaterdag 22 oktober 2011 @ 08:58:39 #47
210227 rechtsedirecte
Southern most Fok!ker
pi_103408602
Ook de Fransen hebben geprobeert een kolonie te stichten in New Zealand, vlak onder Christchurch op Banks Peninsula ligt het plaatsje Akaroa
'Lopen is geen sport maar een manier van reizen'
'Als ik loop voel ik me beroerd, maar als ik niet loop nog beroerder'
'Once you discover the rewards of pain, you want more pain'
pi_103411971
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 oktober 2011 03:04 schreef Individual het volgende:

[..]

Geef mij maar nasi goreng! Leuke video! :) Als ik toch een tijdmachine had..

Mooi taalgebruik ook en deed me denken aan m'n oma die me het woord 'ei' keer op keer liet zeggen want mijn uitspraak was verkeerd. :P Engels-koloniaal is ook een van de mooiste talen. Ik moet ook weer dringend terug naar m'n vrienden in Zuid-Rhodesie waarvan de ouders en grootouders zo mooi praten. O+

Heetste saus ligt maar net aan bij welke toko je bent want ze hebben meestal geen keus..

Een paar dagen geleden in TRV een soortgelijk topic begonnen: Nederlandse invloed in het buitenland
Je hebt wel veel kenissen/familie over de wereld wonen, waar kom je zelf vandaan, als ik vragen mag?

Dit is een leuk filmpje wat ik vond met een cover van Wieteke van Dorts Nasi Goreng;

HUDSON "Geef Mij Maar Nasi Goreng" FINAL2 Indonesia Mencari Bakat 24 July 2010 [HD]

Ik zie dat je topic erg veel overeenkomsten heeft met dit topic, ook de laatste onderwerpen, maar in dit topic staan mooiere afbeeldingen ;)
pi_103412202
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 oktober 2011 08:58 schreef rechtsedirecte het volgende:
Ook de Fransen hebben geprobeert een kolonie te stichten in New Zealand, vlak onder Christchurch op Banks Peninsula ligt het plaatsje Akaroa
Ik wist niet dat de Fransen zo ver zijn gekomen, Indochina was wel bekend, maar verder in Azë kende ik eigenlijk niets.

Dit is een filmpje wat ik vond over de geschiedenis van Nieuw Zealand, helaas maar weinig.
Ik was op zoek naar die mooie programma's van Boudewjn Büch, die ook al die ontdekkingsplekken was afgegaan van de Nederlanders, maar die staan helaas niet op nternet.

Als je nog ergens een goede documentaire weet te vinden?
  zaterdag 22 oktober 2011 @ 12:58:11 #50
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103412572
De 2 topics hebben natuurlijk net een andere insteek. ;)

Zelf ben ik een volbloed Nederlander, maar de familie is nogal reislustig. Dit jaar heb ik een half jaar in Jersey gewoond en woon alweer ruim 11 jaar in Britain. Door het reizen doe je natuurlijk veel contacten op en nu met facebook is het zoveel makkelijker die contacten te onderhouden.

Nederlandsche invloeden en geschiedenis vind ik erg interessant hoewel ik geen expert ben.
reset
pi_103445900
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 oktober 2011 12:58 schreef Individual het volgende:
De 2 topics hebben natuurlijk net een andere insteek. ;)

Zelf ben ik een volbloed Nederlander, maar de familie is nogal reislustig. Dit jaar heb ik een half jaar in Jersey gewoond en woon alweer ruim 11 jaar in Britain. Door het reizen doe je natuurlijk veel contacten op en nu met facebook is het zoveel makkelijker die contacten te onderhouden.

Nederlandsche invloeden en geschiedenis vind ik erg interessant hoewel ik geen expert ben.
Ietwat andere insteek inderdaad ;)

Britain als in het Verenigd Koninkrijk? In Engeland en Noor Ierland vind je ook nog Nederlandse invloeden in de vorm van regeerperiode van stadhouder/koning Willem III die in Hampton Court palace woonde en natuurlijk de Oranjemars in Noord Ieraland die elk jaar herinnert aan de strijd van de Oranjes tegen de katholieken; http://nl.wikipedia.org/wiki/Oranjeorde
Een land met een enorme interessante geschiedenis ( Kelten/Noren/Saxen) waar ik graag naar op vacantie ga.
  zondag 23 oktober 2011 @ 13:33:48 #52
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103449967
Britain als in Great Britain + Kanaaleilanden (Dus niet UK). :P (heb dit jaar 6 maanden in Jersey gewoond)

Noord-Ierland is idd heel interessant. De natuur is prachtig en de geschiedenis bijzonder interessant. We hebben op Sandy Row nog biertjes gedronken met loyalists in de Rangers' pub en ze wijsgemaakt dat we nazaten van Willem III waren dus ze bleven ons bier kopen. :P Ik ben niet zo heek partijdig hoor als het op de troubles aankomt. Derry was ook super!

Veel oranje daar idd.


Mijn buurt in London is trouwens ook door de Saxen benoemd: Greenwich (Groenwijk)
reset
pi_103552161
Altijd Wat Wijzer - Ons koloniale verleden

Nederland is trots op de VOC-mentaliteit. Maar is ons koloniaal verleden iets om trots op te zijn? Moeten we onderhand niet eens excuses maken bijvoorbeeld aan Indonesië en de nabestaanden van de slachtoffers van de 'politionele acties'? Dat is namelijk nog nooit gebeurd terwijl er wel duizenden slachtoffers bij vielen.
pi_103564838
Uit: Historisch Nieuwsblad van september








pi_103767202
Nederland stak 95% van de Indische inkomsten weer in Indie. Daar werden spoorwegen, havens en plantages van aangelegd, bestuur en KNIL van betaald. De overige 5% ging naar een beperkte elite,(Nederlands en Indisch) die er reisjes en landhuizen in bv Buitenzorg,op de Veluwe of in Zuid-Frankrijk van bekostigde.
De Nederlandse Jan met de Pet is in de geschiedenis nooit zo arm en hongerig geweest als in de twee eeuwen voor de wereldoorlogen. Behoeftiger dan de doorsnee koelie.
pi_103767492
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2011 22:48 schreef Truffelvarken het volgende:
Nederland stak 95% van de Indische inkomsten weer in Indie.
Wat is je bron?

quote:
De Nederlandse Jan met de Pet is in de geschiedenis nooit zo arm en hongerig geweest als in de twee eeuwen voor de wereldoorlogen. Behoeftiger dan de doorsnee koelie.
Zeker was de gewone man Jan met de Pet echt niet rijk.... maar dat men armer was dan de doorsneekoelie zuig je uit je duim.
Stop nu eens met armoede in Nederland te overdrijven en armoede in Indonesië te bagatelliseren.
Je handelt vanuit een mal schuldgevoel ofzo ?
pi_103772649
Ik heb ergens gelezen dat de inkomsten voor 1942 nog geen 10% van onze Nederlandse begroting inhielden, ik weet wel wat de VOC inkomsten waren, maar dat is weer wat anders.
pi_103795423
Uit: Historisch Nieuwsblad van september







  maandag 31 oktober 2011 @ 20:39:03 #59
111528 Viajero
Who dares wins
pi_103803280
Mooie fotos en interessante artikels en filmpjes!

Ik mis deze trouwens nog in het overzichtskaartje:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Smeerenburg
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  maandag 31 oktober 2011 @ 20:44:30 #60
111528 Viajero
Who dares wins
pi_103803711
En nu we het toch over walvissen hebben:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Walvisbaai

:)
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_103804982
Dit is een goed artikel van Remco Raben
pi_103808419
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2011 20:44 schreef Viajero het volgende:
En nu we het toch over walvissen hebben:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Walvisbaai

:)
Dat we in het noorden van skandinavie ook handelsposten hadden liggen was ik van op de hoogte, maar dat verhaal van de walvisbaai staat me iets van bij. Misschien dat ik het ooit in een programma van Boudewijn Büch heb gezien.

Heb je hier meer informatie over?
  maandag 31 oktober 2011 @ 23:41:04 #63
111528 Viajero
Who dares wins
pi_103814898
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2011 21:48 schreef Clan het volgende:

[..]

Dat we in het noorden van skandinavie ook handelsposten hadden liggen was ik van op de hoogte, maar dat verhaal van de walvisbaai staat me iets van bij. Misschien dat ik het ooit in een programma van Boudewijn Büch heb gezien.

Heb je hier meer informatie over?
Helaas niet, maar ik ga eens zoeken. Wat wel opvallend is op wikipedia is dat verschillende talen verschillende dingen over de Nederlandse aanwezigheid zeggen. Als ze er al wat over zeggen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_103815680
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2011 23:41 schreef Viajero het volgende:

[..]

Helaas niet, maar ik ga eens zoeken. Wat wel opvallend is op wikipedia is dat verschillende talen verschillende dingen over de Nederlandse aanwezigheid zeggen. Als ze er al wat over zeggen.
Ieder land schrijft zijn eigen geschiedenis, en soms overlappen de feiten elkaar, maar de visie erop is vaak verschillend.

Als je meer informatie kan vinden, graag! ik kijk ernaar uit.
pi_103858762
Uit: Historisch Nieuwsblad van september








  dinsdag 1 november 2011 @ 23:49:27 #66
304498 Nibb-it
Dirc die maelre
pi_103858911
Abonnee geworden Clan :)?
pi_103859293
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2011 23:49 schreef Nibb-it het volgende:
Abonnee geworden Clan :)?
Ik zit er wel aan te denken, ik heb 2 exemplaren gekocht die ik erg interessant vond, ik kijk het nog 1 keer aan en dan neem ik een besluit, al vind ik dat sommige artikelen wel een beetje rommelig zijn geschreven of data etc niet kloppen.
  dinsdag 8 november 2011 @ 23:01:14 #68
293345 IkeDubaku99
The Investigator
pi_104144695
TS had mij geattendeerd per DM over dit topic. Hierbij wil ik graag een duit in het zakje doen qua informatie. Mijn vader en ik keken naar het programma De Slavernij. In dit programma gaat Roue Verveer op zoek naar zijn roots en Daphne Bunskoek reist naar onder andere Marokko en Ghana om onderzoek te doen naar het aandeel van Nederland met betrekking tot de slavernij. Hierbij de link naar de afleveringen van De Slavernij.
pi_104162261
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2011 23:01 schreef IkeDubaku99 het volgende:
TS had mij geattendeerd per DM over dit topic. Hierbij wil ik graag een duit in het zakje doen qua informatie. Mijn vader en ik keken naar het programma De Slavernij. In dit programma gaat Roue Verveer op zoek naar zijn roots en Daphne Bunskoek reist naar onder andere Marokko en Ghana om onderzoek te doen naar het aandeel van Nederland met betrekking tot de slavernij. Hierbij de link naar de afleveringen van De Slavernij.
Daar is ook een topic over ;) Die had ik iets eerder gemaakt, acheraf had ik deze twee topic misschien beter kunnen comibineren, of niet?

De Slavernij
  woensdag 9 november 2011 @ 15:10:34 #70
293345 IkeDubaku99
The Investigator
pi_104162566
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2011 15:02 schreef Clan het volgende:

Daar is ook een topic over ;) Die had ik iets eerder gemaakt, acheraf had ik deze twee topic misschien beter kunnen comibineren, of niet?

De Slavernij
Die had ik helaas over het hoofd gezien. ;)
pi_104175863
De Engelsen en Fransen hebben Nederland flink genaaid gehad, later ook in 1830 (voor de machthebbers, al waren sommigen er minder rouwig om). Zeer interessant topic. Ik ben geabonneerd en reageer weinig omdat ik deze niet vervuild wil zien.

[ Bericht 2% gewijzigd door Danielion op 10-11-2011 14:46:42 ]
pi_104197500
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 21:00 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik heb ergens gelezen dat Nederland liever de Marshallhulp kwijt was dan Indië, en dat is ook begrijpelijk, met de inkomsten uit Indië hadden we Nederland ook weer kunnen opbouwen en we hadden voor een paar decennia de belangen in Nederlands indië veilig gesteld. De Amerikanen hebben Nederland gewoon onder druk gezet omdat hun economische belangen zagen. In Indië zat toen nog erg veel olie en olie is nu éénmaal een belangrijk politiek middel.
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 21:04 schreef Froop het volgende:

[..]

In de dekolonisatie van het Nederlandse grondgebied zeer veel. Nederland zat indertijd in een economisch dal, waarbij het land redelijk verwoest is.Omringende landen konden Nederland ook geen financiële hulp bieden, waardoor we op de Amerikanen moesten bouwen. Zij stelden de voorwaarde dat Nederlands-Indië onafhankelijk moest worden. Dit mede vanwege hun antikolinialisme - met uitzonderingen weggelaten -, maar ook vanwege het niet-communistische nationalisme in Nederlands-Indië. Wij hadden het daar maar mee eens te zijn, want we hadden gewoonweg de middelen niet om Nederlands-Indië te verdedigen.
Jullie zitten allebei in de goede richting, maar het is niet helemaal juist wat er door jullie wordt gesteld. Toen Indonesië zich onafhankelijk verklaarde, waren de VS helemaal niet geïnteresseerd. Ze hielpen niet eens met het verschepen van Britse troepen om de orde te handhaven. De Indonesiërs gingen namelijk vreselijk tekeer. Pas met het uitbreken van de Koude Oorlog begon die blik te veranderen. Nederlandse steun voor Amerikaanse initiatieven in Europa werden beloond met forse Marshallgelden voor Nederlands-Indië, dat de enige kolonie was die dergelijke gelden ontving. Van dat geld werden Amerikaanse wapens gekocht.

Pas in de loop van 1948 begon de pro-Nederlandse houding te veranderen van de VS. Na Operatie Kraai werd de geldkraan dichtgedraaid en daarmee kon Nederland niet langer de enorme troepenmacht financieren. Oftewel, Nederland was in feite afhankelijk van de VS om het conflict naar eigen inzicht voort te zetten.

De pro-Nederlandse sentimenten waren niet uniform binnen de Verenigde Staten. Er waren altijd symphatisanten geweest voor de situatie van de nationalisten en de Republiek. De V.S. bevonden zich eigenlijk in een moeilijke positie. Aan de ene kant werd er gerept over Wilsoniaans zelfbeschikkingsrecht, terwijl belangrijke bondgenoten zoals Nederland nog koloniale machten waren. Indonesische nationalisten probeerden op de Wilsoniaanse sentimenten in te spelen om steun voor hun zaak te vergaren. Toen de neergeslagen communistische opstand in Madiun bewees dat de Republiek geen rood gevaar vormde, nam die steun drastisch toe. Operatie Kraai bleek de nekslag van de good will van de Verenigde Staten; Nederland had definitief een belangrijke bondgenoot verloren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Steeven op 10-11-2011 12:30:33 ]
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104198027
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 15:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je maakt een klassieke fout. Klassiek, omdat Nederland al eeuwenlang dacht: we houden die inlanders er wel onder.
Die inlanders waren zelfbewust geworden en die wilden geen Nederlandse dictatuur meer. Ook al waren ze militair nog niet in staat in 1949 de Nederlandse onderdrukkingslegers te verslaan.Op den lange duur zouden ze die kracht wel hebben en onderwijl waren er zoveel duizenden doden aan beiden zijdes. En niet te vergeten dat nog meer Nederlande eenheden met nog meer wapens .. veel geld is en dat dit gaat meewegen in de kosten/baten analyses te Den Haag

Het spreekt natuurlijk voor zich dat Nederland de hufterigheid was en dat Indonesiërs het recht hadden een eigen staat te willen. Nederland zou hoe dan ook altijd een dictatuur moeten vestigen, want een serieuse democratie leidt tot een Indonesische regering die op onafhankelijheid afkoerst.
Ook bovenstaand verhaal is erg eenzijdig, ik zal het nuanceren. De Republiek Indonesië die werd uitgeroepen door Soekarno gooide de Nederlandse plannen van economische rehabilitatie van Nederlands-Indië ernstig in de war. Deze Republiek werd namelijk gezien als een product van Japan om de regio te destabiliseren. Tevens deed de Republiek aanspraak op gebieden waarover zij geen gezag had. Hoewel Soekarno als collaborateur werd beschouwd, besloot Nederland te onderhandelen. Hiertoe werd Nederland deels gedwongen, omdat er nog geen Nederlandse soldaten waren om de belangen te verdedigen. Ook werd Nederland aangestuurd door de Britten, die gezien het verleden met Nederlandse koloniën werden gewantrouwd. Groot-Brittannië probeerde Nederland echter te overtuigen van de nieuwe verhoudingen in de wereld en de naderende dekolonisatiegolf.

Het was dan ook niet de onwelwillendheid of onredelijkheid van beide partijen die ervoor zorgde dat het conflict escaleerde in een grootschalig militair treffen. Nederland zag vrij snel in dat de Republiek niet zomaar zou verdwijnen. Vervolgens poogde Nederland te voorkomen dat de gehele Indonesische archipel in sfeer van de nationalisten zou schuiven, die geen aanspraak hadden op de volledige eilandengroep. Beide partijen konden leven met een middenweg in de vorm van een V.S.I. (Verenigde Staten van Indonesië). Helaas volgde daarop de ondertekening van een te vaag en te open omschreven verdrag in Linggadjati dat niet alleen leidde tot grove misverstanden, maar zelfs tot militaire acties.

Oftewel, je schildert in mijn ogen Nederland teveel af als machtswellusteling, terwijl erkenning voor onafhankelijke krachten er wel degelijk was. Ik vind dat er iets voor te zeggen viel van Nederlandse kant om niet de hele archipel in Javaanse handen te duwen, vandaar dat het opperen van een VSI juist jouw verhaal over een 'dictatuur' tegenspreekt.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104198866
Mooi topic dit, hulde ^O^

Heeft/weet iemand een goed boek over onze koloniën in de oost, en dan vooral indonesië?
En dan doel ik vooral op de beginjaren, dus tot aan het moment dat generaal van Heutsz orde op zaken gaat stellen.
Ik weet dat we ooit met batavia, ambon en flores zijn begonnen. Maar de uitbreiding tot de gehele archipel is voor mij een witte bladzijde.

Mooi stukje in belaagd en belegerd gelezen over de eerste jaren van Batavia, ook wel interessant :Y
..non est vivere sed valere vita est ..
  donderdag 10 november 2011 @ 13:06:12 #75
304498 Nibb-it
Dirc die maelre
pi_104199122
Een vrij nieuw boek wat pas is uitgekomen is "Zo ver de wereld strekt. De geschiedenis van Nederland overzee vanaf 1800." door Wim van den Doel.
Hoe het boek inhoudelijk is weet ik niet precies, heb nog geen tijd gehad om erin te beginnen. :P
pi_104211281
quote:
99s.gif Op donderdag 10 november 2011 12:57 schreef Augustus_Thijs het volgende:
Mooi topic dit, hulde ^O^

Heeft/weet iemand een goed boek over onze koloniën in de oost, en dan vooral indonesië?
En dan doel ik vooral op de beginjaren, dus tot aan het moment dat generaal van Heutsz orde op zaken gaat stellen.
Ik weet dat we ooit met batavia, ambon en flores zijn begonnen. Maar de uitbreiding tot de gehele archipel is voor mij een witte bladzijde.

Mooi stukje in belaagd en belegerd gelezen over de eerste jaren van Batavia, ook wel interessant :Y
Je hebt 'De geschiedenis van de VOC', die gaat natuurlijk tot 1800;

http://www.studieboeken.n(...)_content=productlink

'Gedenkboek van de KNIL' gaat over de periode van 1800 tot rond 1930, die kan je nog vaak vinden bij boekhandels en antiquaraten, dat boek beschrijft de verovering van de Archipel.
pi_104212022
Uit: Elsevier speciale editie Ons Indië








pi_104252306
quote:
0s.gif Op donderdag 10 november 2011 12:14 schreef Steeven het volgende:

[..]

[..]

Jullie zitten allebei in de goede richting, maar het is niet helemaal juist wat er door jullie wordt gesteld. Toen Indonesië zich onafhankelijk verklaarde, waren de VS helemaal niet geïnteresseerd. Ze hielpen niet eens met het verschepen van Britse troepen om de orde te handhaven. De Indonesiërs gingen namelijk vreselijk tekeer. Pas met het uitbreken van de Koude Oorlog begon die blik te veranderen. Nederlandse steun voor Amerikaanse initiatieven in Europa werden beloond met forse Marshallgelden voor Nederlands-Indië, dat de enige kolonie was die dergelijke gelden ontving. Van dat geld werden Amerikaanse wapens gekocht.

Pas in de loop van 1948 begon de pro-Nederlandse houding te veranderen van de VS. Na Operatie Kraai werd de geldkraan dichtgedraaid en daarmee kon Nederland niet langer de enorme troepenmacht financieren. Oftewel, Nederland was in feite afhankelijk van de VS om het conflict naar eigen inzicht voort te zetten.

De pro-Nederlandse sentimenten waren niet uniform binnen de Verenigde Staten. Er waren altijd symphatisanten geweest voor de situatie van de nationalisten en de Republiek. De V.S. bevonden zich eigenlijk in een moeilijke positie. Aan de ene kant werd er gerept over Wilsoniaans zelfbeschikkingsrecht, terwijl belangrijke bondgenoten zoals Nederland nog koloniale machten waren. Indonesische nationalisten probeerden op de Wilsoniaanse sentimenten in te spelen om steun voor hun zaak te vergaren. Toen de neergeslagen communistische opstand in Madiun bewees dat de Republiek geen rood gevaar vormde, nam die steun drastisch toe. Operatie Kraai bleek de nekslag van de good will van de Verenigde Staten; Nederland had definitief een belangrijke bondgenoot verloren.
Ik had dit artikel gelezen;

quote:
Nederland wilde liever Indië dan Marshallhulp

Door te dreigen met opschorting van de Marshallhulp heeft Amerika de Nederlandse regering ertoe aangezet een einde te maken aan de tweede politionele actie, en de onderhandelingen met de Republiek Indonesië te heropenen, zet Pieter Drooglever uiteen....

VANDAAG bezoekt de Amerikaanse president ons land, en wij wachten in spanning af hoe dat gaan zal. 'America thank You', is het devies, en daar is wat voor te zeggen.

De geschiedenis van de Marshallhulp is een succesverhaal geworden, dat een harmonieuze combinatie te zien geeft van Amerikaanse edelmoedigheid en eigenbelang. En natuurlijk ook van gulle gevers en dankbare ontvangers, zoals het verloop van deze dag ongetwijfeld zal leren. Dat is goed, want de wereld heeft bottere grootmachten gekend dan de Verenigde Staten.

Toch is onze dankbaarheid niet steeds even groot geweest. Zelfs niet op het moment dat die hulp het meest van pas kwam.

Dat had alles te maken met het Indonesië-vraagstuk, waar Nederland mee worstelde toen George Marshall op 5 juni 1947 zijn beroemde Harvard-rede hield. Voor het Nederland van toen was 'Indonesië' een zaak van levensbelang. Het behoud van enige zeggenschap over dat land was niet alleen een kwestie van diepliggende emoties, maar ook van groot economisch belang.

Tot aan de Tweede Wereldoorlog had Nederland met behulp van de Indische exporten de dollars kunnen verdienen waarmee onder meer de importen uit Amerika konden worden gefinancierd. Deze driehoekshandel was ook voor de Verenigde Staten van het grootste belang geweest, omdat zij langs deze weg van rubber, olie, tin, kinine en andere tropische landbouwproducten konden worden voorzien.

Door het conflict in Indonesië, waar de 'Republik Indonesia' het Nederlandse gezag verwierp, kwam die handelsstroom na de oorlog maar moeizaam op gang. Nederland had daardoor een acuut dollartekort, wat de wederopbouw ernstig belemmerde.

Daarnaast had diezelfde oorlog het Duitse achterland vernietigd, waarmee de tweede pijler van de Nederlandse economie, de doorvoerhandel, ernstig getroffen was. In feite waren beide levensaders van Nederland in die eerste naoorlogse jaren afgeknepen.

Het feit dat het zich desondanks langzaam maar zeker omhoog wist te werken, mag een klein wonder heten. De Marshallhulp was daarbij een welkome aanvulling, vooral omdat de daarmee verbonden Europa-politiek de wederopbouw van Duitsland mogelijk maakte.

In het naoorlogse Indonesië voerde Nederland een terughoudende dekolonisatie-politiek. Geprobeerd werd de Republiek Indonesia zoveel mogelijk in te bedden binnen een grotere Indonesische federatie en een Nederlands-Indonesische Unie. Men hoopte daarmee interne stabiliteit te scheppen en voldoende zeggenschap te behouden om de omvangrijke Nederlandse investeringen in Indonesië ook voor de toekomst veilig te stellen.

Deze politiek was in die jaren van beginnende dekolonisatie allesbehalve onomstreden. Het pas onafhankelijke India, de Arabische wereld, maar ook Australië en de Sovjet-Unie wezen Nederland met de vinger na, vooral toen het zich medio 1947 geroepen voelde om over te gaan tot een grootschalig militair optreden, de eerste politionele actie.

De Verenigde Staten van Amerika waren het met deze politiek in grote trekken eens geweest. Ook zij hadden behoefte aan een spoedige hervatting van de importen uit Indonesië, en ook zij vertrouwden erop dat de Nederlanders daarvoor zouden kunnen zorgen.

Met het Nederlandse militaire geweld hadden de Amerikanen meer moeite. Zowel binnenslands als internationaal was er veel verzet tegen dit hardhandige Nederlandse optreden. Openlijk verdedigen wilde men het niet, maar ondershands bleef het State Department onder zijn minister Marshall aan Nederland alle steun geven die het nodig had.

Dat ging zo ver, dat binnen het Marshallplan ook een plaats werd ingeruimd voor Indonesië, dat daarmee het enige koloniale gebied op de lijst werd. De overweging was dat herstel van de Indonesische uitvoer voorwaarde was voor het herstel van Nederland in Europa, en daarom een essentieel onderdeel was van het Europese herstelplan.

Aan die Amerikaanse steun kwam in de loop van 1948 om verschillende redenen een einde. Een daarvan was dat de Amerikaanse bemiddelaars die in VN-verband naar Indonesië werden gezonden, waaronder Merle Cochran, in toenemende mate tot de overtuiging kwamen dat Nederland in Indonesië verder wilde springen dan zijn stok lang was.

Een andere reden was dat vanaf augustus een sterke communistische stroming tot ontwikkeling kwam en de Amerikanen tot het inzicht kwamen dat zij er beter aan deden deze de wind uit de zeilen te nemen. Dat kon door steun te geven aan gematigde nationalisten als de Republikeinse premier Mohamad Hatta. De Amerikanen meenden dat daarmee op de lange termijn ook de Nederlandse (en Amerikaanse) economische belangen het best gediend zouden zijn.

De wederzijdse standpunten verstrakten door deze gewijzigde opstelling. De Nederlanders kwamen voor de keuze te staan: een Amerikaanse patent-oplossing (het Cochran-plan) accepteren, dan wel doorgaan met de eigen plannen en de toorn van Washington riskeren. Nederland koos voor het laatste.

De regeringscoalitie van katholieken, socialisten en liberalen voelde er niets voor om zich een Amerikaans dictaat op te laten leggen in een zaak die men van vitaal belang voor de eigen toekomst achtte. De vrij botte tactiek die de Amerikaanse bemiddelaars in Indonesië daarbij toepasten, droeg er niet toe bij Nederland milder te stemmen.

Omgekeerd waren de Amerikanen weinig gecharmeerd van het eigengereide Nederlandse optreden. Nederland was in de laatse maanden van 1948 een land met een missie, dat zich met de rug tegen de muur geplaatst zag.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen, en zo besloot het Nederlandse kabinet in december '48 tot hernieuwd militair optreden. Tijdens de tweede politionele actie werden de resterende Republikeinse gebieden bezet, inclusief de hoofdstad Yogyakarta.

Militair leek dat een aardig succes, hoewel al spoedig bleek dat hebben en houden twee verschillende dingen waren. De uiteengeslagen Republikeinse strijdkrachten wisten zich weer wat te organiseren en ontwikkelden een hinderlijke guerilla-oorlog.

De politieke gevolgen waren desastreus voor Nederland. Dat kwam met name door de Amerikaanse reactie, die nu publiekelijk fel anti-Nederlands werd. Dat uitte zich met name in het optreden van de Amerikaanse vertegenwoordiger in de Veiligheidsraad, waar Nederland voor rotte vis werd uitgemaakt. In de bilaterale contacten bleef de toon beheerster.

Niettemin kwam al dadelijk, op 22 december, in Den Haag een brief binnen van de administrateur van het Marshallplan, Hoffman, waarin werd medegedeeld dat de Verenigde Staten de hulp voor Indonesië hadden stopgezet. Dit was geschied, zo voegde hij daar aan toe, 'for economic reasons', omdat het in de verwarde situatie van het moment niet zeker zou zijn of de verleende hulp wel goed terecht zou komen.

Deze stap kwam niet onverwacht. Bij de voorbereiding van de actie was men zich er aan Nederlandse kant terdege van bewust geweest dat zoiets tot de mogelijkheden behoorde. Dat gold niet alleen een diplomaat als Van Roijen, maar ook binnenlandse politici als Romme (KVP) en Van der Goes van Naters (PvdA).

Amerika had er zelfs expliciet mee gedreigd in een memorandum dat een paar weken voor het begin van de actie in Den Haag was ingediend. Daarin was gesteld dat een Nederlandse aanval zoveel wanorde zou scheppen in Indonesië, dat economisch herstel onmogelijk zou zijn. Dat zou de effecten van de Marshallhulp aan Nederland en Indonesië teniet doen, en de voortzetting daarvan in gevaar brengen.

Dat was duidelijke taal geweest, die in Den Haag niet op prijs werd gesteld. De Amerikaanse diplomaat die het stuk bezorgde had de wind van voren gekregen, terwijl ook de Nederlandse ambassadeur in Washington, Eelco van Kleffens, in actie was gekomen. Dat had tot gevolg gehad dat de dreiging met de Marshallhulp was komen te vervallen.

Een mooi resultaat van de Nederlandse diplomatie, dat ongetwijfeld moet worden toegeschreven aan de goede relaties van Van Kleffens op het State Department. De ministerraad onder voorzitterschap van Drees was er dan ook nogal tevreden over geweest, en had er de hoop uit geput dat het met die Amerikaanse reactie uiteindelijk wel zou meevallen. De stopzetting van de hulp aan Indonesië op 22 december was dan ook een tegenvaller.

Toch was de reactie hierop in Den Haag betrekkelijk gematigd. Immers: er werden alleen economische, geen politieke argumenten aangevoerd, terwijl de stopzetting van de hulp alleen de bescheiden toewijzing van hulp aan Indonesië betrof. Daar kon men ook zonder die Amerikaanse hulp nog wel even vooruit, want er was voedsel en katoen genoeg. Pas als de Marshallhulp aan Nederland zelf in het geding zou komen, zou de toestand ernstig worden. Niettemin hing de dreiging daarvan nu in de lucht, en dat beïnvloedde het Nederlandse beleid in de daarop volgende maanden wel degelijk.

Die dreiging werd door het State Department vakkundig in stand gehouden. Daar liet men Van Kleffens de ellenlange telegrammen lezen afkomstig van de Amerikaanse bemiddelaar in Indonesië, Cochran. Deze voelde zich door het Nederlandse optreden lelijk bij de neus genomen, en liet dat blijken ook.

In de telegrammen die Van Kleffens nu onder ogen kreeg, drong hij voortdurend aan op verdergaande maatregelen. Ook hield men Van Kleffens op de hoogte van de ondershandse activiteiten van de Amerikaanse vakbeweging en diverse kerkelijke organisaties, waar het zondige optreden van het toch als godvruchtig bekend staande Nederland extra hard was aangekomen.

Maar het meest dreigend was toch wel een ontwikkeling die binnen het Congres op gang werd gezet. Het idee van de Marshallhulp stuitte daar op fel verzet bij de conservatieve oppositie.

Men vond die hulp een onverantwoord smijten met belastinggeld, een argument waarvoor de kiezers zeker niet ongevoelig waren. Men kon het beter besteden aan hulp voor de vele Amerikaanse veteranen en oorlogsinvaliden.

Deze oppositie dreigde nu het optreden van Nederland te zullen aangrijpen als handvat, teneinde de ratificatie van de toekenningen in het Huis van Afgevaardigden en de Senaat tegen te houden.

Daarnaast gingen er ook stemmen op om Nederland uit te sluiten van de wapenleveranties die in het kader van de binnenkort op te richten NAVO gewenst waren. Zo leek het Nederlandse optreden in Indonesië een rechtstreekse bedreiging te gaan vormen voor essentiële onderdelen van de Europa-politiek van president Truman en zijn minister van buitenlandse, Marshall, die overigens juist in deze dagen wegens gezondheidsproblemen werd afgelost door Dean Acheson.

Deze oppositie in het Congres werd geleid door de Republikeinse senator Owen Brewster van Maine, door Van Kleffens minachtend afgeschilderd als een provinciale figuur met een dubieuze reputatie. Het openingsschot was een aan de Senaat voorgelegde resolutie van 8 februari 1949, waarin gevraagd werd de hulp aan Nederland stop te zetten zolang het handelde in strijd met aanwijzingen van de Verenigde Naties.

Technisch gezien was dit een zwakke resolutie, omdat de Verenigde Staten zich hiermee eigenhandig zouden moeten opwerpen als de interpretator van VN-resoluties. Niettemin was de toon gezet.

Felle anti-Nederlandse redevoeringen in de Senaat volgden, en het State Department liet Van Kleffens eind maart weten dat men zich zorgen maakte over de gang van zaken, met name wanneer binnenkort het wetsontwerp over de toekenningen onder het Marshallplan in stemming zou worden gebracht. Niet alleen zou dit kunnen leiden tot een afsnijden van de hulp aan Nederland, maar ook tot kortingen op het gehele programma.

Inderdaad aanvaardde de Senaat op 6 april een amendement op het wetsontwerp, waarin de kern van de Brewster-resolutie behouden bleef. De steun aan Nederland zou worden stopgezet indien de VN tot sancties tegen Nederland zouden overgaan.

Dat was in ieder geval een verzachting ten opzichte van de oorspronkelijke tekst, omdat nu geen onmiddellijke actie gevraagd werd. Om dat te ondervangen, richtten 23 Republikeinse senatoren onder leiding van Brewster nog een petitie aan de president waarin hem gevraagd werd om daartoe over te gaan zodra dat nodig zou zijn.

Veel betekenis had dat voorlopig niet. Wel was het tekenend voor de algemeen heersende anti-Nederlandse stemming in de Senaat dat het amendement zonder stemming was aanvaard. Verzet hiertegen werd ook van Democratische kant niet aangetekend, zoals op het State Department tegenover Van Kleffens nog eens fijntjes onderstreept werd. Het was wel duidelijk dat, als Nederland voet bij stuk zou houden, de dreiging die uitging van het Brewster-amendement snel werkelijkheid zou worden.

Het einde van de Nederlandse flinkheid was echter in zicht. Ongeveer tezelfdertijd besloot het kabinet om de onderhandelaar J.H. van Roijen naar Batavia te sturen. Hij moest proberen om met de Republikeinen alsnog tot een vergelijk te komen. Dat initiatief zou binnen een jaar leiden tot de Ronde Tafel Conferentie, de soevereiniteitsoverdracht en het uiteenvallen van de Indonesische federatie. De plannen tot stopzetting van de hulp aan Nederland verdwenen daarmee onder tafel.

Toch is nog tot na het afsluiten van de Ronde Tafel Conferentie in November 1949 tussen Nederlanders en Amerikanen gebakkeleid over het tijdstip van hervatting van de Marshallhulp aan Indonesië, en over de voorwaarden waarop dat zou geschieden.

De felste weerstand van Amerikaanse zijde kwam steeds van Cochran, die de Marshallhulp als troefkaart achter de hand wilde houden om de Nederlandse regering tot inschikkelijkheid te bewegen. Toen de hulp aan Indonesië ten slotte werd hervat, wendden de Amerikanen zich rechtstreeks -dus zonder tussenkomst van Nederland - tot de Indonesische autoriteiten.

Terugblikkend, is het eigenlijk verbazingwekkend dat Nederland pas aan het eind van de jaren veertig deze les moest leren. Het toont ons dat we geschiedenis niet alleen in terugblik, maar ook door de ogen van de tijdgenoten moeten bezien.

Van die tijdgenoten was oud-minister en ambassadeur Van Kleffens wel het nauwst betrokken geweest bij de discussie met de Amerikanen. Hij heeft dat bekwaam gedaan, maar duidelijk vanuit een visie die bepaald was door de 'zelfstandigheidspolitiek' van het verleden. Tekenend daarvoor was zijn optreden bij zijn afscheidsbezoek aan Dean Acheson in augustus 1949.

Bij die gelegenheid gaf hij een overzicht van de Nederlands-Amerikaanse verhoudingen, waarbij de nadruk kwam te liggen op de grieven van de laatste tijd. De ontstemming in Nederland tegenover Amerika, zo deelde Van Kleffens mede, vond haar oorsprong in de Amerikaanse politiek tegenover Duitsland en Indonesië.

In het naoorlogse Duitsland, waar onder anderen Amerikanen en Britten de scepter zwaaiden, waren de Nederlandse belangen in dat land consequent veronachtzaamd. Rechtmatige Nederlandse claims werden niet gehonoreerd. Daardoor had men het Nederland onmogelijk gemaakt er op eigen kracht weer bovenop te komen, en is het afhankelijk gemaakt van Marshallsteun.

Met Indonesië was het niet anders gesteld. Hier had gebrek aan Amerikaansse steun de Nederlandse positie zeer verzwakt. Dat gold met name het eenzijdig onder druk zetten van Nederland met de Marshallhulp. Dit had niet alleen in Nederland kwaad bloed gezet, maar ook aan Indonesische kant de eisen opgedreven.

Het was een breedvoerig verhaal, vol verontwaardiging en lang onderdrukt leed, maar Acheson toonde zich niet onder de indruk. Nadat Van Kleffens uitgesproken was, stelde hij droogjes vast dat ten aanzien van Indonesië 'I fear we shall have to put up, for the time being, with a little more irritation'. Dat was geen woord te veel gezegd.

Pieter Drooglever is verbonden aan het Instituut voor Nederlandse Geschiedenis, en tevens bijzonder hoogleraar aan de Universiteit van Nijmegen, waar hij de L.J. Rogier wisselleerstoel bezet.
Bron:http://www.volkskrant.nl/(...)n-Marshallhulp.dhtml
  zondag 13 november 2011 @ 17:06:30 #79
111528 Viajero
Who dares wins
pi_104321339
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2011 23:55 schreef Clan het volgende:

[..]

Ieder land schrijft zijn eigen geschiedenis, en soms overlappen de feiten elkaar, maar de visie erop is vaak verschillend.

Als je meer informatie kan vinden, graag! ik kijk ernaar uit.
Van de site van de gemeente Walvis Bay:

quote:
According to archaeological findings the coastline was home to small groups of Khoikhoi (Topnaars) and the Aoni for thousands of years. It was discovered by the western world in 1487 when the Portuguese navigator, Bartholomeu Dias anchored here while searching for a sea route to the East. He named the bay Golfo da Conceição.

Three centuries after Dias threw anchor in the bay, the next group of westerners exploited the area. With the abundance of plankton in the cold Benguella current the waters drew many whales, and from the 1780s, North American and European whalers used the bay as a hunting ground. Whaling activities continued well into the early 1900s. Soon the Europeans recognised the harbour’s strategic value in relation to the sea route around the Cape and vied for it. By 1670 the first European settlers came to live in the Walvis Bay area.

In January 1793 the Dutch flag was raised over the Bay, but their rule was short lived. After occupying the Cape, the British quickly seized control over the area, more for administrative convenience and safe passage of ships. Fearing the increased interest of the Germans in the country, Great Britain annexed the habour and settlement area on 12 March 1878.

Six years later Walvis Bay was transferred to the Cape Colony and in 1910 incorporated into the Union of South Africa.
http://www.walvisbaycc.org.na/history.htm

Zo te zien hebben we daar dus ooit een vlag gehesen en het geclaimd, maar er verder niet echt veel aan gedaan. Een beetje zoals ik al gedacht had.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_104329067
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 november 2011 17:04 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik had dit artikel gelezen;

[..]

Bron:http://www.volkskrant.nl/(...)n-Marshallhulp.dhtml
Ja... en nu? Wees eens iets specifieker? In dat artikel staat niets (of ik moet er overheen gelezen hebben) over zogenaamde oliebelangen die jij aanhaalt, behalve dat er een driehoekshandel TOT WO2 van belang was voor de VS. Dit conflict speelde zich na WO2 af. De inhoud van het stuk komt verder goeddeels overeen met mijn verhaal, dat ik uit een zelfgeschreven scriptie heb aangehaald.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104330890
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2011 20:30 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ja... en nu? Wees eens iets specifieker? In dat artikel staat niets (of ik moet er overheen gelezen hebben) over zogenaamde oliebelangen die jij aanhaalt, behalve dat er een driehoekshandel TOT WO2 van belang was voor de VS. Dit conflict speelde zich na WO2 af. De inhoud van het stuk komt verder goeddeels overeen met mijn verhaal, dat ik uit een zelfgeschreven scriptie heb aangehaald.
Ik wilde het artikel even onder de aandacht brengen.

Het artikele over de Amerikaanse belangen heb ik in dit artikel gelezen, maar ook in een boek welke ik even niet kan vinden;

Het artikel, en daaruit:

De VS kwamen als sterkste imperialistische macht uit de Tweede Wereldoorlog voort en Indonesië lokte hen aan als een rijke bron van goedkope grondstoffen, een grote markt en een breed terrein voor investeringen. Controle over dat land zagen zij als noodzakelijk voor hun hegemonie over heel zuidoost Azië. Zij wilden, na de vergeefse pogingen van Engelse en Nederlandse imperialisten om de oude koloniale tijden weer te doen herleven, van Indonesië een half-kolonie maken, ondanks de vastbeslotenheid van het Indonesische volk om zijn in 1945 afgekondigde nationale onafhankelijkheid, te bewaren en te verdedigen.

Bron: http://www.contradictie.n(...)12/051218JomaNL.html
pi_104331678
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2011 21:03 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik wilde het artikel even onder de aandacht brengen.

Het artikele over de Amerikaanse belangen heb ik in dit artikel gelezen, maar ook in een boek welke ik even niet kan vinden;

Het artikel, en daaruit:

De VS kwamen als sterkste imperialistische macht uit de Tweede Wereldoorlog voort en Indonesië lokte hen aan als een rijke bron van goedkope grondstoffen, een grote markt en een breed terrein voor investeringen. Controle over dat land zagen zij als noodzakelijk voor hun hegemonie over heel zuidoost Azië. Zij wilden, na de vergeefse pogingen van Engelse en Nederlandse imperialisten om de oude koloniale tijden weer te doen herleven, van Indonesië een half-kolonie maken, ondanks de vastbeslotenheid van het Indonesische volk om zijn in 1945 afgekondigde nationale onafhankelijkheid, te bewaren en te verdedigen.

Bron: http://www.contradictie.n(...)12/051218JomaNL.html
Met alle respect, maar niet alle (geschiedenis)artikelen kun je linea recta overnemen als feit. Er staat geen enkele bronverwijzing in die tekst waar de auteur diens ideeën op baseert en ik vind het nogal een uitspraak die een degelijke onderbouwing verdient. Uit mijn onderzoek lijkt het erop dat de VS helemaal niet zo imperialistisch waren als jij/dit artikel suggereren. Dat schreef en onderbouwde ik in een eerdere post al. Het kan zijn dat na de onafhankelijkheidsstrijd de politiek van de VS ten aanzien van Indonesië veranderde, daar kan ik geen uitspraken over doen. Maar tijdens de looptijd van de onafhankelijkheidsoorlog speelde het zogenaamde imperialisme van de VS helemaal geen rol. Zie daarvoor wederom mijn eerdere post voor een ingeperkte onderbouwing.

Hier een leestip (uit mijn bronnenlijst) die hier meer dan uitgebreid op in gaat: Gouda, F. en Thijs Brocades Zaalberg, American visions of the Netherlands East Indies/Indonesia (Amsterdam 2002).
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104332632
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2011 21:18 schreef Steeven het volgende:

[..]

Met alle respect, maar niet alle (geschiedenis)artikelen kun je linea recta overnemen als feit. Er staat geen enkele bronverwijzing in die tekst waar de auteur diens ideeën op baseert en ik vind het nogal een uitspraak die een degelijke onderbouwing verdient. Uit mijn onderzoek lijkt het erop dat de VS helemaal niet zo imperialistisch waren als jij/dit artikel suggereren. Dat schreef en onderbouwde ik in een eerdere post al. Het kan zijn dat na de onafhankelijkheidsstrijd de politiek van de VS ten aanzien van Indonesië veranderde, daar kan ik geen uitspraken over doen. Maar tijdens de looptijd van de onafhankelijkheidsoorlog speelde het zogenaamde imperialisme van de VS helemaal geen rol. Zie daarvoor wederom mijn eerdere post voor een ingeperkte onderbouwing.

Hier een leestip (uit mijn bronnenlijst) die hier meer dan uitgebreid op in gaat: Gouda, F. en Thijs Brocades Zaalberg, American visions of the Netherlands East Indies/Indonesia (Amsterdam 2002).
Ik kan helaas het boek niet overleggen, maar dat ging over de benadering van Indië en de Phillepijnen, na de oorlog, door de V.S., dat was ergens vanaf 1942 uitgedacht. Het is al een ouder boek.

Bedankt voor de boektip, ik zal het boek zeker eens inlezen.
pi_104333126
@Steeven,

Jij hebt hier een studie in gedaan, als ik zo vrij mag zijn te vragen?
pi_104362358
Ik heb toevallig over dit onderwerp een uitgebreide scriptie geschreven, waarin ik heb bekeken welke militaire (zowel strategisch als tactisch) factoren en welke politieke factoren ertoe hebben geleid dat Indonesië de onafhankelijkheidsoorlog won. Daarom klikte ik ook op dit topic :).

Nu is geschiedenis een wetenschap van consensus die zelden wordt bereikt, dus wat dat betreft kun je over een hoop dingen discussiëren. Maar het is wel belangrijk dat in die discussie de onderbouwing goed is; een stuk zonder notenapparaat met behoorlijk ongenuanceerde en niet onderbouwde uitspraken is zodoende geen betrouwbare bron om op terug te vallen. Ondanks dat zal een goed onderbouwd stuk ook kritisch gelezen moeten worden en wil ook niet altijd zeggen dat het deugt.

Uit mijn onderzoek blijkt in ieder geval dat het er niet op lijkt dat de VS imperialistische ambities had bij het uitbreken van de oorlog. De onverschilligheid ondanks de vele investeringen van Amerikaanse bedrijven aldaar is daar naar mijn mening een goede indicatie van. Ik zou het interessant vinden als er bronmateriaal opduikt waaruit dat niet blijkt, maar ik heb dat niet kunnen vinden.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104370060
Boeiend onderwerp voor een scriptie lijkt me, dat zeker :Y
..non est vivere sed valere vita est ..
pi_104371503
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2011 18:48 schreef Steeven het volgende:
Ik heb toevallig over dit onderwerp een uitgebreide scriptie geschreven, waarin ik heb bekeken welke militaire (zowel strategisch als tactisch) factoren en welke politieke factoren ertoe hebben geleid dat Indonesië de onafhankelijkheidsoorlog won. Daarom klikte ik ook op dit topic :).
Wat was je conclusie? nmm wonnen de Indonesische nationalisten omdat het volk koos voor de onafhankelijkheid en de verdrijving van de Nederlandse dictatuur.
De rol van Amerika was een factor, maar ook zonder die steun was de onafhankelijkheid onafwendbaar.

quote:
Uit mijn onderzoek blijkt in ieder geval dat het er niet op lijkt dat de VS imperialistische ambities had
Dat lijkt me ook. Amerika verliet haar isolationisme en werd de leider van de westerse wereld . Die rol spelen is tot een neo-imperialisme komen, maar dat kon je niet zeggen tav Indonesië.
Daar lag de nadruk op het streven het nationalisme niet in de armen van de communisten te jagen ( zoals de Nederlandse repressie dat aan het doen was) en proberen het nationalisme aan zich te binden. Wat dus lukte en hechter dan ooit was de band door de coup van Suharto in 1965. Waarvan men fluistert dat Amerika in het geheim die steunde, maar officieel zgn betreurde dat het geen democratie bracht
pi_104377452
quote:
Wat was je conclusie? nmm wonnen de Indonesische nationalisten omdat het volk koos voor de onafhankelijkheid en de verdrijving van de Nederlandse dictatuur.
De rol van Amerika was een factor, maar ook zonder die steun was de onafhankelijkheid onafwendbaar.
Ik snap je punt maar in mijn ogen generaliseer je iets teveel. De gehele Indonesische archipel bestaat uit meer dan 17.000 eilanden. Om te zeggen dat 'het volk' tegen Nederland was vind ik iets te kort door de bocht, ze waren ook tegen elkaar, want wordt bewezen na de onafhankelijkheid en de interne bloedige strijd om de macht. Of wat dacht je van de communistische opstand in Madiun tijdens de oorlog die door de rebellen zelf wordt neergeslagen? Of de Darul Islam-beweging? Allemaal partijen die niet voor 'het volk' kozen, maar voor hun eigen volk.

Vanuit dat oogpunt vind ik de reactie van Nederland enigszins begrijpelijk, in de zin dat het gebied net zo Nederlands was al dat het Javaans was. Al die eilandengroepen hadden enkel gemeen dat ze bij elkaar waren gebracht door Nederland, zij het niet op hele nette wijze. Daarom reageerde de internationale gemeenschap ook niet met verbazing toen Nederland het gebied met een leger onder controle poogde te krijgen, op landen als India en Australië na; de erkenning van gezag was er nu eenmaal. Dit is belangrijk, want daarmee wordt het conflict vanuit de eigen tijdsgeest bekeken en niet met een moderne blik. Dat hoort niet bij geschiedschrijving. Toen golden andere normen en waarden en dat was nu eenmaal de heersende overtuiging.

Daarnaast moet niet vergeten worden dat ook Nederland aanstuurde op een zelfstandige rol van Indonesië, het is niet alsof er een dictatuur opgelegd moest worden. Ja, eerst was er het besef op de oude voet verder te gaan, maar al snel realiseerde men zich dat zoiets echt niet meer kon. Even voor de tijdsgeest: onze eigen koningin vroeg zich af of we ons lidmaatschap van de VN niet konden opzeggen en weer lid konden worden na het stabiliseren van de regio. Ons kabinet reageerde daar verbolgen op, dat vonden zij zelfs waanzin. Zodoende was het opzetten van een federatie helemaal geen slecht idee, maar beide partijen werkten het simpelweg niet goed uit.

Wat de rol van de VS betreft, hun steun was noodzakelijk voor Nederland om het conflict voort te zetten, op elk niveau; strategisch ,tactisch, financieel, diplomatiek, etc. Dit kwam door een Brits wapenembargo, waardoor het aantal steunpartners snel beperkt werd. Nederland heeft in mijn ogen die steun misbruikt. Er zijn rapporten waaruit blijkt dat de tekst 'US Army' niet eens van de waterflessen was gehaald en ook vlogen er vliegtuigen met Amerikaanse ster; dit insinueerde dat de VS de partij van Nederland hadden gekozen aan de Republiek en diens inwoners, maar dat was niet zo. Ja, op de achtergrond wel, maar de steun is nooit direct uitgesproken en de VS wilden er niet op die manier bij betrokken worden. Uiteindelijk werd dat nog een heet hangijzer. Als de VS je enige en belangrijkste steunpilaar is, dan moet je die niet tegen de schenen schoppen, en dat is een van de redenen waarom de VS hun 'steun' introkken. In dat kader denk ik zeker dat de rebellen hadden gewonnen zonder de VS, want Nederland kon een oorlog op die schaal helemaal niet bekostigen, noch waren er wapens voor.

Zodoende oordeel ik niet over de uitgezette acties van beide partijen, die niet door de beugel konden vanzelfsprekend. Ik heb enkel het effect gemeten van die acties en daaruit blijkt dat de tweede politionele actie echt het einde betekende van de Nederlandse inbreng in het conflict. De lijst met negatieve effecten is eindeloos na die actie: de federatiepartners liepen weg, de Amerikaanse toon werd anti-Nederlands, de Marshallhulp werd ingetrokken, de intensiteit van de guerrilla werd opgevoerd en de VN besloot om zich directer met de zaak te gaan bemoeien. Nadat de aansturing van het conflict richting de VN ging en de Nederlandse rol werd ingeperkt, werd er binnen een jaar alsnog een V.S.I. opgericht, mét de Republiek en in een speciale Unie met Nederland.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104381120
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2011 22:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Wat de rol van de VS betreft, hun steun was noodzakelijk voor Nederland om het conflict voort te zetten, op elk niveau; strategisch ,tactisch, financieel, diplomatiek, etc. Dit kwam door een Brits wapenembargo, waardoor het aantal steunpartners snel beperkt werd. Nederland heeft in mijn ogen die steun misbruikt. Er zijn rapporten waaruit blijkt dat de tekst 'US Army' niet eens van de waterflessen was gehaald en ook vlogen er vliegtuigen met Amerikaanse ster; dit insinueerde dat de VS de partij van Nederland hadden gekozen aan de Republiek en diens inwoners, maar dat was niet zo. Ja, op de achtergrond wel, maar de steun is nooit direct uitgesproken en de VS wilden er niet op die manier bij betrokken worden. Uiteindelijk werd dat nog een heet hangijzer. Als de VS je enige en belangrijkste steunpilaar is, dan moet je die niet tegen de schenen schoppen, en dat is een van de redenen waarom de VS hun 'steun' introkken. In dat kader denk ik zeker dat de rebellen hadden gewonnen zonder de VS, want Nederland kon een oorlog op die schaal helemaal niet bekostigen, noch waren er wapens voor.

Het was natuurlijk wel zo dat de Mariniersbrigade in de VS was opgeleid en Amerikaanse uniformen en uitrusting droegen, ze waren eigenlijk opgeleid om tegen de Japanners te vechten maar werden door de Nederlandse overheid ingezet in o.a Oost Java, gezien Nederland een leger moest opbouwen droeg de KL en de KNIL Britse uniformen die ze uit Nederland meenamen ( wintertenue) en daar overnamen ( tropentenue), maar de mariniers liepen met Amerikaans 'spul' op deze foto's goed te zien;

Nederlandse leger in Nederlands-Indië #2

Ik denk trouwens dat Nederland ook helemaal niet de aantallen manschappen had om de strijd voort te laten duren, de bodem was al in zicht.

[ Bericht 1% gewijzigd door Clan op 14-11-2011 23:52:34 ]
pi_104431880
quote:
Het was natuurlijk wel zo dat de Mariniersbrigade in de VS was opgeleid en Amerikaanse uniformen en uitrusting droegen, ze waren eigenlijk opgeleid om tegen de Japanners te vechten maar werden door de Nederlandse overheid ingezet in o.a Oost Java, gezien Nederland een leger moest opbouwen droeg de KL en de KNIL Britse uniformen die ze uit Nederland meenamen ( wintertenue) en daar overnamen ( tropentenue), maar de mariniers liepen met Amerikaans 'spul' op deze foto's goed te zien;
Je moet in dat verhaal wel de nuance plaatsen en de chronologie op orde hebben. De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in Indonesië, waren in 1945 al daar. Daarna zijn er grootschalig Engelse wapens gekocht, tot de Eerste Politionele Actie; toen wierp GB een wapenembargo op. De Amerikaanse wapens die daarna zijn gekocht, hadden 'vernederlandst' moeten worden en dat is bewust niet gebeurd om de Republiek te demoraliseren.

Verder had Nederland wel degelijk de manschappen om het conflict voort te laten duren, maar niet de wil. Militair was alles gewonnen, alleen pacificeren was een grootschalig probleem. Daarom duurde het conflict ook zo lang.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104432466
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 12:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Je moet in dat verhaal wel de nuance plaatsen en de chronologie op orde hebben. De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in Indonesië, waren in 1945 al daar. Daarna zijn er grootschalig Engelse wapens gekocht, tot de Eerste Politionele Actie; toen wierp GB een wapenembargo op. De Amerikaanse wapens die daarna zijn gekocht, hadden 'vernederlandst' moeten worden en dat is bewust niet gebeurd om de Republiek te demoraliseren.

Verder had Nederland wel degelijk de manschappen om het conflict voort te laten duren, maar niet de wil. Militair was alles gewonnen, alleen pacificeren was een grootschalig probleem. Daarom duurde het conflict ook zo lang.
Welke Amerikaanse soldaten in 1945? Ik dacht dat er wel wat Amerikaans eenheden te Borneo en Nieuw Guinea waren maar verder zou Engeland het directe gezagsvacuum opvullen.
MIlitair had Nederland 'slagen' gewonnen, maar helemaal niet de controle in vele regio's . Dat heb je zo met guerillawarfare. En wat het meest belangrijkste was: Nederland had reeds lang de harten van de Indonesiërs verloren. Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.
Op termijn betekent dit dat Nederland ook militair zou verliezen. De Nederlandse aftocht spreekt voor zich,dat was de erkenning dat de oorlog niet te winnen viel.

quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2011 22:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik snap je punt maar in mijn ogen generaliseer je iets teveel. De gehele Indonesische archipel bestaat uit meer dan 17.000 eilanden. Om te zeggen dat 'het volk' tegen Nederland was vind ik iets te kort door de bocht, ze waren ook tegen elkaar, want wordt bewezen na de onafhankelijkheid en de interne bloedige strijd om de macht. Of wat dacht je van de communistische opstand in Madiun tijdens de oorlog die door de rebellen zelf wordt neergeslagen? Of de Darul Islam-beweging? Allemaal partijen die niet voor 'het volk' kozen, maar voor hun eigen volk.
Kort en krachtig een mening verwoorden is altijd generaliseren. Mitsen en maren moet je immers weglaten.
"het volk" bestaat ook niet. Er zijn meerdere Indonesische volkeren.
Maar in meerderheid wilde men vrij zijn van Nederlandse dictatuur . Dat was ook een primair doel van de communisten en de militante islamitische groepen. Op dat punt was er een grote eenheid, maar niet een eenheid hoe men daarna de samenleving wilde inrichten.
Wbt Madiun... de soekarno-regering gedroeg zich als een staat die militair de baas wilde zijn over het gehele land en zij accepteerde niet dat een ander Indonesisch leger een regio onder controle had. Het leger van de soekarnoregering won de slag rond Madiun. Duizenden doden en de vraag blijft, hoeveel van die doden waren vermoorde burgers en gevangenen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 16-11-2011 13:17:38 ]
  woensdag 16 november 2011 @ 13:06:24 #92
111528 Viajero
Who dares wins
pi_104432828
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 12:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welke Amerikaanse soldaten in 1945? Ik dacht dat er wel wat Amerikaans eenheden te Borneo en Nieuw Guinea waren maar verder zou Engeland het directe gezagsvacuum opvullen.
MIlitair had Nederland 'slagen' gewonnen, maar helemaal niet de controle in vele regio's . Dat heb je zo met guerillawarfare. En wat het meest belangrijkste was: Nederland had reeds lang de harten van de Indonesiërs verloren. Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.
Op termijn betekent dit dat Nederland ook militair zou verliezen. De Nederlandse aftocht spreekt voor zich,dat was de erkenning dat de oorlog niet te winnen viel.

[..]

Kort en krachtig een mening verwoorden is altijd generaliseren. Mitsen en maren moet je immers weglaten.
"het volk" bestaat ook niet. Er zijn meerdere Indonesische volkeren.
Maar in meerderheid wilde men vrij zijn van Nederlandse dictatuur . Dat was ook een primair doel van de communisten en de militante islamitische groepen. Op dat punt was er een grote eenheid.
Dat klopt, maar ik denk dat buiten Java de meesten ook geen Javaanse dictatuur wilden, vooral op de Molukken, Nieuw Guinea en Atjeh. Helaas kregen ze dat wel, en velen lijden daar nog steds onder.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_104433826
quote:
Welke Amerikaanse soldaten in 1945? Ik dacht dat er wel wat Amerikaans eenheden te Borneo en Nieuw Guinea waren maar verder zou Engeland het directe gezagsvacuum opvullen.
MIlitair had Nederland 'slagen' gewonnen, maar helemaal niet de controle in vele regio's . Dat heb je zo met guerillawarfare. En wat het meest belangrijkste was: Nederland had reeds lang de harten van de Indonesiërs verloren. Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.
Op termijn betekent dit dat Nederland ook militair zou verliezen. De Nederlandse aftocht spreekt voor zich,dat was de erkenning dat de oorlog niet te winnen viel.
Waar heb ik het over Amerikaanse soldaten? Wel goed lezen. Militair gezien was Operatie Product een groot succes. Jij weet helemaal niet welke doelen waren gesteld tijdens die operaties, hoe kun jij dan oordelen over falen? Alleen Operatie Kraai was totaal niet goed uitgevoerd. Dat bewees de steeds heftiger wordende guerrilla. Echter, en hier komt weer een stukje nuance dat jij nog moet leren, op Celebes werd de guerrilla wel overwonnen, zij het op onconventionele wijze.

quote:
Kort en krachtig een mening verwoorden is altijd generaliseren. Mitsen en maren moet je immers weglaten.
"het volk" bestaat ook niet. Er zijn meerdere Indonesische volkeren.
Maar in meerderheid wilde men vrij zijn van Nederlandse dictatuur . Dat was ook een primair doel van de communisten en de militante islamitische groepen. Op dat punt was er een grote eenheid, maar niet een eenheid hoe men daarna de samenleving wilde inrichten.
Wbt Madiun... de soekarno-regering gedroeg zich als een staat die militair de baas wilde zijn over het gehele land en zij accepteerde niet dat een ander Indonesisch leger een regio onder controle had. Het leger van de soekarnoregering won de slag rond Madiun. Duizenden doden en de vraag blijft, hoeveel van die doden waren vermoorde burgers en gevangenen.
Mitsen en maren zijn wel degelijk van belang bij geschiedschrijving en dus noodzakelijk aan te kaarten. Dat heet nuance. Wat jij doet is generaliseren omdat je mening anders niet klopt, dat is heel wat anders.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104435425
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 13:37 schreef Steeven het volgende:

[..]

Waar heb ik het over Amerikaanse soldaten? Wel goed lezen.
Ik las dit dus wel goed en ik vroeg je wat je precies bedoelde
quote:
De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in Indonesië, waren in 1945 al daar
Bedoelde je Amerikaanse soldaten? Wat is "daar" Bedoel je 'in Indonesie'?

quote:
Militair gezien was Operatie Product een groot succes. Jij weet helemaal niet welke doelen waren gesteld tijdens die operaties, hoe kun jij dan oordelen over falen?
Je hebt de neiging jezelf arrogant op te stellen. Jij denkt dat je het allemaal beter weet, omdat je een onderzoek gedaan hebt. Dat kun je wel denken,maar maak je gelijk dan duidelijk op een gewone manier.
Ik had het niet over Operatie Product.. Ik ahd het over de hele oorlog, de hele onafhankelijkheidsstrijd

quote:
Echter, en hier komt weer een stukje nuance dat jij nog moet leren, op Celebes werd de guerrilla wel overwonnen, zij het op onconventionele wijze.
Stop eens met die superieure houding dat jij zo verlicht en genuanceerd bent , want dat ben je niet. Je mist ook het vermogen om te zien en te erkennen dat ik ook iets weet
Celebes? Bedoel je de massamoorden van westerling?
[..]
quote:
Mitsen en maren zijn wel degelijk van belang bij geschiedschrijving en dus noodzakelijk aan te kaarten. Dat heet nuance. Wat jij doet is generaliseren omdat je mening anders niet klopt, dat is heel wat anders.
Laat dat superieure gedoe eens varen en reageer eens normaal inhoudelijk.
Een fokdiscussie is op huiskamerniveau . Hier wordt niet een geschiedenisboek geschreven.
Ik vertelde kort en krachtig mijn mening en ik schreef geen geschiedenisboek met alle details en overwegingen.
Oh.. je hebt zeker wel wat informatiefs te vertellen, maar dat komt beter over als je een andere mening normaal kunt pareren.
pi_104435728
quote:
Ik las dit dus wel goed en ik vroeg je wat je precies bedoelde
Het gaat over Nederlandse mariniers die in de VS waren getraind.

quote:
Je hebt de neiging jezelf arrogant op te stellen. Jij denkt dat je het allemaal beter weet, omdat je een onderzoek gedaan hebt. Dat kun je wel denken,maar maak je gelijk dan duidelijk op een gewone manier.
Ik had het niet over Operatie Product.. Ik ahd het over de hele oorlog, de hele onafhankelijkheidsstrijd
Als jij dat zo ervaart is dat vooral jouw probleem. Wat ik hier doe is het topic nuanceren van ondoordachte en slecht onderbouwde uitspraken, met name van jouw kant.

quote:
Stop eens met die superieure houding dat jij zo verlicht en genuanceerd bent , want dat ben je niet. Je mist ook het vermogen om te zien en te erkennen dat ik ook iets weet
Celebes? Bedoel je de massamoorden van westerling?
Dat is wederom jouw ervaring, maar een weerwoord op mijn verhaal blijft uit... Volgens mij spreekt hier een beetje frustratie.

quote:
Laat dat superieure gedoe eens varen en reageer eens normaal inhoudelijk.
Een fokdiscussie is op huiskamerniveau . Hier wordt niet een geschiedenisboek geschreven.
Ik vertelde kort en krachtig mijn mening en ik schreef geen geschiedenisboek met alle details en overwegingen.
Oh.. je hebt zeker wel wat informatiefs te vertellen, maar dat komt beter over als je een andere mening normaal kunt pareren.
En dat is drie. Koel eerst maar even af en kom daarna weer terug met inhoudelijke argumenten.

Even voor de goede orde overigens, ik schrijf geen geschiedenisboek, maar nuanceer enkel jouw verhaal. Misschien moet je eens kijken hoe stellig je jouw mening poneert hier, want onderbouwing mist, generalisaties voeren de boventoon en je mist ook inhoudelijke kennis om hierover in discussie te gaan. Daarmee is jouw mening niet minder waardevol, maar dan moet je niet boos worden als iemand je corrigeert. Gezien de vele alinea's die ik hier heb geschreven kun je me moeilijk betichten van het niet onderbouwen van mijn mening. Dat mijn mening je niet aanstaat, staat hier helemaal los van, maar dat hoef je niet zo in te pakken hoor :).
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104436550
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 14:33 schreef Steeven het volgende:

[..]

Het gaat over Nederlandse mariniers die in de VS waren getraind.
Zeg dan als antwoord op mijn vraag

[..]
quote:
Als jij dat zo ervaart is dat vooral jouw probleem. Wat ik hier doe is het topic nuanceren van ondoordachte en slecht onderbouwde uitspraken, met name van jouw kant.
Wat jij vooal doet is mij afkammen met verwijten van generaliserend te zijn.....maar je geeft onvoldoende aan wat jouw nuances zijn.
Zo je die nuances wél mocht hebben, je bent heel slecht die in normale niet-arrogante taal te formuleren.
pi_104436646
Jammer dat je het zo ervaart :)
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104439965
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 12:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Je moet in dat verhaal wel de nuance plaatsen en de chronologie op orde hebben. De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in Indonesië, waren in 1945 al daar. Daarna zijn er grootschalig Engelse wapens gekocht, tot de Eerste Politionele Actie; toen wierp GB een wapenembargo op. De Amerikaanse wapens die daarna zijn gekocht, hadden 'vernederlandst' moeten worden en dat is bewust niet gebeurd om de Republiek te demoraliseren.

Verder had Nederland wel degelijk de manschappen om het conflict voort te laten duren, maar niet de wil. Militair was alles gewonnen, alleen pacificeren was een grootschalig probleem. Daarom duurde het conflict ook zo lang.
De Mariniersbrigade was pas in november/december in Indië, terwijl de capitulatie al in op 15 augustus had plaatsgevonden. De strijd tegen Japan was al afgelopen en de Amerikanen waren ook niet blij dat de mariniers werden ingezet in Indië, daarom werd aan de Mariniersbrigade geen wapens meer geleverd.

De Marshallhulp aan Indië was rond 1949 stopgezet. De wederopbouw in Nederland kostte enorm veel geld en ook mankracht, men had die mannen die naar Indië vertrokken hard in Nederland nodig.

Nederland had zeer zeker niet de manschappen om de strijd, op die manier, te laten voortduren. Een personeelstekort in de West en het opbouwen van vredestroepen ( waaronder de Nationale Reserve ) in Europa kostten ook manschappen,er waren geen oorlogsvrijwilligers (OVW) meer en wat uit Nederland kwam had geen gedegen opleiding achter de rug, daarnaast begon de overheid vanaf 1948 troepen te demobiliseren en werden er geen divisies meer uitgezonden maar wat brigades. Nederland had ook vanaf 1950 verplichtingen tegenover de VN ( Korea ) en de NAVO ( vanaf 1949 opbouwen van een Legerkorps ).
pi_104440127
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 13:37 schreef Steeven het volgende:

[..]

Waar heb ik het over Amerikaanse soldaten? Wel goed lezen. Militair gezien was Operatie Product een groot succes. Jij weet helemaal niet welke doelen waren gesteld tijdens die operaties, hoe kun jij dan oordelen over falen? Alleen Operatie Kraai was totaal niet goed uitgevoerd. Dat bewees de steeds heftiger wordende guerrilla. Echter, en hier komt weer een stukje nuance dat jij nog moet leren, op Celebes werd de guerrilla wel overwonnen, zij het op onconventionele wijze.

[..]

Mitsen en maren zijn wel degelijk van belang bij geschiedschrijving en dus noodzakelijk aan te kaarten. Dat heet nuance. Wat jij doet is generaliseren omdat je mening anders niet klopt, dat is heel wat anders.
Operatie 'Product' was om de productie weer op gang te krijgen, de rijstvelden, olieraffenaderijen om de bevolking weer van economie en voedsel te voorzien, dit was, zover ik heb vernomen, een succes. Operatie 'Kraai' was een wanhoopsoffensief waarbij ze Republikeins gebied inreden op het momemt dat de Veiligheidsraad met reces was, dat waren grote inschattingsfouten die men toen heeft gemaakt.
pi_104440332
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 12:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.

Je kan helemaal niet toetsen dat een meerderheid een einde aan de Nederlandse heerschappij wilden.
pi_104440404
quote:
De Mariniersbrigade was pas in november/december in Indië, terwijl de capitulatie al in op 15 augustus had plaatsgevonden. De strijd tegen Japan was al afgelopen en de Amerikanen waren ook niet blij dat de mariniers werden ingezet in Indië, daarom werd aan de Mariniersbrigade geen wapens meer geleverd.
Behalve door GB, aan wapens komen lukte toch wel.

quote:
Nederland had zeer zeker niet de manschappen om de strijd, op die manier, te laten voortduren.
Ik ben dit niet met je eens, maar daar kun je dus over discussiëren. Het hangt ook erg van het begrip 'voortduren' af. Ja, er waren te weinig soldaten om te pacificeren en ja, de meeste soldaten waren dienstplichtig/vrijwillig en dus minder gemotiveerd, maar dat pacificeren is een van de grove fouten geweest. Als dat was gebeurd direct na Operatie Product en niet een paar weken daarna, dan had dat een hoop problemen kunnen schelen of verminderen.

quote:
Operatie 'Product' was om de productie weer op gang te krijgen, de rijstvelden, olieraffenaderijen om de bevolking weer van economie en voedsel te voorzien, dit was, zover ik heb vernomen, een succes.
Economische rehabilitatie was inderdaad het hoofddoel, maar de militaire doelen om dit te bereiken zijn net zo interessant en reden voor het succes überhaupt.

quote:
Operatie 'Kraai' was een wanhoopsoffensief waarbij ze Republikeins gebied inreden op het momemt dat de Veiligheidsraad met reces was, dat waren grote inschattingsfouten die men toen heeft gemaakt.
Het was geen wanhoopsoffensief, maar een behoorlijk uitgedachte operatie die eigenlijk al plaats had moeten vinden tijdens Product onder codenaam Amsterdam. De politieke leiding werd gevangengenomen, maar de militaire leiding niet. Tevens was er de pech dat de TNI (het samenraapsel dat het Indonesische leger voorstelde) net op oefening was en dus was er weinig weerstand; tegen het superieure wapentuig hadden ze geen kans gemaakt.

Dat de operatie werd uitgevoerd tijdens dat reces is een heel bewuste en domme actie geweest, dat dan weer wel.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104440413
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 14:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zeg dan als antwoord op mijn vraag

[..]

[..]

Wat jij vooal doet is mij afkammen met verwijten van generaliserend te zijn.....maar je geeft onvoldoende aan wat jouw nuances zijn.
Zo je die nuances wél mocht hebben, je bent heel slecht die in normale niet-arrogante taal te formuleren.
Dat is een beetje het probleem van discussieplatforms op internet, doordat je alleen het geschrevene ziet kun je de nuance of de humor van een stukje vaak niet herkennen. ;)
pi_104440476
Overigens Clan, waar komt je passie vandaan als ik vragen mag, is het alleen dit onderwerp of is het veel breder? :)
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104442424
Uit: Elsevier, Speciale editie Ons Indië


pi_104442656
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 16:33 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik ben dit niet met je eens, maar daar kun je dus over discussiëren. Het hangt ook erg van het begrip 'voortduren' af. Ja, er waren te weinig soldaten om te pacificeren en ja, de meeste soldaten waren dienstplichtig/vrijwillig en dus minder gemotiveerd, maar dat pacificeren is een van de grove fouten geweest. Als dat was gebeurd direct na Operatie Product en niet een paar weken daarna, dan had dat een hoop problemen kunnen schelen of verminderen.

De VN had nooit moeten ingrijpen met dat 'staakt het vuren' dat heeft veel burgers het leven gekost, maar voor een discussie over het militaire optreden in Nederlands-Indië verwijs ik graag naar deze topics wat verder ingaat op de militaire acties in de voormalige kolonie;

Nederlandse leger in Nederlands-Indië
Nederlandse leger in Nederlands-Indië #2
pi_104442912
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 16:35 schreef Steeven het volgende:
Overigens Clan, waar komt je passie vandaan als ik vragen mag, is het alleen dit onderwerp of is het veel breder? :)
Ik ben van een iets 'oudere' generatie die de kwestie met de koloniën nog redelijk bewust heeft meegemaakt, daarnaast valt het mij op dat de huidige generaties weinig meer van ons koloniale verleden afweet en niet bewust is van de invloed(en) die ons koloniale verleden heeft op ons huidige bestaan. De mensen die dit allemaal bewust hebben meegemaakt verdwijnen langzaam uit ons midden, die geschiedenis moet levend blijven, ons land is sinds de 'oprichting' altijd 'samen' geweest met de koloniën tot de vorige eeuw, dat is een lange gezamenlijke geschiedenis die wij hebben, dat mag niet vergeten worden ;)
pi_104442938
Uit: Elsevier, Speciale editie Ons Indië


pi_104443250
quote:
De VN had nooit moeten ingrijpen met dat 'staakt het vuren' dat heeft veel burgers het leven gekost, maar voor een discussie over het militaire optreden in Nederlands-Indië verwijs ik graag naar deze topics wat verder ingaat op de militaire acties in de voormalige kolonie;
Zeker, en bedankt voor de linkjes. Echter, het besluit van de VN moet wel gezien worden in het kader van een nieuwe organisatie'; het was de opvolger van de geflopte Volkerenbond. Om een nieuwe flop te voorkomen moest er wat gebeuren. Dit was de eerste keer dat de Verenigde Naties een staakt-het-vuren uitsprak en dat vergrootte het prestige van de organisatie. Het was belangrijk dat er snel een oplossing zou komen via onderhandelingen, omdat dit de Verenigde Naties als instituut geloofwaardiger zou maken. Het streven naar vreedzame oplossingen lag namelijk geheel in het verlengde van het Handvest van de Verenigde Naties.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104445505
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 17:45 schreef Steeven het volgende:

[..]

Zeker, en bedankt voor de linkjes. Echter, het besluit van de VN moet wel gezien worden in het kader van een nieuwe organisatie'; het was de opvolger van de geflopte Volkerenbond. Om een nieuwe flop te voorkomen moest er wat gebeuren. Dit was de eerste keer dat de Verenigde Naties een staakt-het-vuren uitsprak en dat vergrootte het prestige van de organisatie. Het was belangrijk dat er snel een oplossing zou komen via onderhandelingen, omdat dit de Verenigde Naties als instituut geloofwaardiger zou maken. Het streven naar vreedzame oplossingen lag namelijk geheel in het verlengde van het Handvest van de Verenigde Naties.
Wat de VN toen niet inzag was dat je wel kan werken met 'afspraken' vastgelegd in handvesten of internationale regegeving, maar dat het weinig effect heeft als de afspraken maar eenzijdig zijn gemaakt. Tijdens WOII hielden de geallieerden in de Oost vast aan het Geneefse conventie terwijl de Jappenners hier geen boodschap aan hadden gezien ze het Geneefse conventie nooit ondertekend hadden, zo ook het Handvest van Neurenberg in die periode niet was ondertekend door de RI in de periode van het 'staakt het vuren' en de vijandelijkheden rond Makassar bleven doorgaan, de acties van Kapitein Westerling hadden hier geen doorgang hoeven vinden en de massaslachtingen van burgers door de TNI en Pemoeda's en een 'kleine' groep door Nederlandse militairen rrond Rawagede hadden allemaal voorkomen kunnen worden.

In mijn ogen is de VN altijd een log apparaat geweest wat geen burgergeweld en massaslachtingen kan tegenhouden maar juist vaak in de hand werkt. Het Korea verhaal dat doorgang kon vinden door absentie van de SU tijdens een stemming zegt ook veel over de legitimiteit van dit apparaat en haar werk.
pi_104447306
Hoewel ik dat met je eens ben voor recente conflicten, is dat achteraf altijd makkelijker te zeggen. Belangrijk is dat je juiste context wordt gehanteerd, namelijk dat het uniek was dat een internationale organisatie zich bemoeide met de soevereine zaken van landen. De VN speelde een centrale rol in de beëindiging van het conflict en dat die rol heeft geleid tot de dood van onschuldige burgers is eerder de strijdende partijen kwalijk te nemen, die voeren immers die rol uit. Als de VN iets deed was het aansturen op een einde van een conflict, doch met welke middelen? Hoe ga je om met de de soevereiniteit van landen? Hoe zorg je dat de belangrijke bondgenoten van Nederland zich namens de VN tegen Nederland gaan uitspreken? Hoeveel krediet heeft een fictief land, namelijk de Republiek Indonesië? Dat zijn zeer ingewikkelde vragen en ik vind het zelf wat kort door de bocht om te zeggen dat de VN daarom een kansloos apparaat was/is, maar die mening mag je hebben.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104455304
Van Nederlands Oost-Indië naar Indonesië


pi_104455607
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 19:23 schreef Steeven het volgende:
Hoewel ik dat met je eens ben voor recente conflicten, is dat achteraf altijd makkelijker te zeggen. Belangrijk is dat je juiste context wordt gehanteerd, namelijk dat het uniek was dat een internationale organisatie zich bemoeide met de soevereine zaken van landen. De VN speelde een centrale rol in de beëindiging van het conflict en dat die rol heeft geleid tot de dood van onschuldige burgers is eerder de strijdende partijen kwalijk te nemen, die voeren immers die rol uit. Als de VN iets deed was het aansturen op een einde van een conflict, doch met welke middelen? Hoe ga je om met de de soevereiniteit van landen? Hoe zorg je dat de belangrijke bondgenoten van Nederland zich namens de VN tegen Nederland gaan uitspreken? Hoeveel krediet heeft een fictief land, namelijk de Republiek Indonesië? Dat zijn zeer ingewikkelde vragen en ik vind het zelf wat kort door de bocht om te zeggen dat de VN daarom een kansloos apparaat was/is, maar die mening mag je hebben.
Indië was in deze zeker een 'testcase', maar ik vraag me serieus af wie nu precies de regie in handen had. De dreigng van de VS met het stopzetten van de Marshalhulp zal zeker zwaar hebben gewogen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Clan op 16-11-2011 22:29:59 ]
pi_104457725
Uit: Elsevier, Speciale editie Ons Indië










pi_104477080
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 22:11 schreef Clan het volgende:

[..]

Indië was in deze zeker een 'testcase', maar ik vraag me serieus af wie nu precies de regie in handen had. De dreigng van de VS met het stopzetten van de Marshalhulp zal zeker zwaar hebben gewogen.
Zowel de eerste wapenstilstand als uiteindelijk de leiding nemen dmv een commissie om het conflict te beëindigen werd opgelegd door de VN. Dat is een behoorlijke regie. In feite hebben ze het conflict beëindigd/ Enkele redenen waarom inmenging zo lang duurde heeft te maken met het feit dat het een nieuwe organisatie was, dat ze de soevereiniteit van NL respecteerden, dat het gezag van NL werd erkend in de archipel en dat NL grote landen als de VS mee had.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104518426
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2011 15:33 schreef Steeven het volgende:

[..]

Zowel de eerste wapenstilstand als uiteindelijk de leiding nemen dmv een commissie om het conflict te beëindigen werd opgelegd door de VN. Dat is een behoorlijke regie. In feite hebben ze het conflict beëindigd/ Enkele redenen waarom inmenging zo lang duurde heeft te maken met het feit dat het een nieuwe organisatie was, dat ze de soevereiniteit van NL respecteerden, dat het gezag van NL werd erkend in de archipel en dat NL grote landen als de VS mee had.
Ik zou de rapporten van de VN wel eens willen inzien, voor zover ik heb kunnen lezen was de VN niet onpartijdig maar begeleiden ze de overgang naar onafhankelijkheid van Indonesië. Dit was hun vierde zaak die ze in behandeling hadden bij de VN.
pi_104544079
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2011 16:57 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik zou de rapporten van de VN wel eens willen inzien, voor zover ik heb kunnen lezen was de VN niet onpartijdig maar begeleiden ze de overgang naar onafhankelijkheid van Indonesië. Dit was hun vierde zaak die ze in behandeling hadden bij de VN.
Natuurlijk was de VN niet onpartijdig, daarom probeerden Nederland en de Republiek de leden ook ernstig te beïnvloeden. Nederland wist door goed te lobbyen te voorkomen dat het een arbitragezaak werd. Daarmee werd de regie in eigen hand gehouden. Maar aangezien Nederland op den duur zich niet meer aan de afspraken hield, werd alle krediet verspeeld, terwijl de Republiek zich wel aan alle afspraken bleef houden, ook als die in hun nadeel waren. Zie maar eens steun op te bouwen bij een landenorganisatie als je officieel geen land bent en ook niet breed wordt erkend.

Voor meer informatie:
Taylor, Alastair M., Indonesian Independence and the United Nations (Londen 1960).
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104789080
Uit: Speciale editie Elsevier, Ons Indië






pi_104792369
Wat een leesvoer in dit topic ^O^ ! Thanks Clan..!
pi_104806120
quote:
14s.gif Op vrijdag 25 november 2011 03:19 schreef Watashiwa het volgende:
Wat een leesvoer in dit topic ^O^ ! Thanks Clan..!
Er komt nog veel meer, ook kijkvoer ;)
pi_104806495
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2011 16:00 schreef Clan het volgende:

[..]

Er komt nog veel meer, ook kijkvoer ;)
_O_
pi_104850448
Uit: Speciale editie Elsevier, Ons Indië




pi_104850763
Uit: Speciale editie Elsevier, Ons Indië


  zaterdag 26 november 2011 @ 21:47:15 #124
210227 rechtsedirecte
Southern most Fok!ker
pi_104857224
mooie posts weer Clan.
'Lopen is geen sport maar een manier van reizen'
'Als ik loop voel ik me beroerd, maar als ik niet loop nog beroerder'
'Once you discover the rewards of pain, you want more pain'
pi_104866813
pi_104866878
Indonesian War of Independence 1945-1949

Documentaire (Zwart wit/kleur) 47 min.

pi_104866983
Uit: Elsevier speciale editie, Ons Indië










Hier meer over de strijd;

Nederlandse leger in Nederlands-Indië
Nederlandse leger in Nederlands-Indië #2
  zondag 27 november 2011 @ 22:55:26 #128
111528 Viajero
Who dares wins
pi_104903339
quote:
0s.gif Op zondag 27 november 2011 01:45 schreef Clan het volgende:
[ afbeelding ]
Geweldig! Ik heb een passie voor dat soort propagandaposters.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  zondag 27 november 2011 @ 22:58:08 #129
111528 Viajero
Who dares wins
pi_104903582
quote:
Helaas niets op youtube, maar deze vond ik ook erg goed:

http://www.imdb.com/title/tt0126934/

Gordel van Smaragd.

(ook omdat Esmee de la Bretonniere er gewoon heerlijk uitziet in die film O+ )
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_104905376
quote:
0s.gif Op zondag 27 november 2011 22:58 schreef Viajero het volgende:

[..]

Helaas niets op youtube, maar deze vond ik ook erg goed:

http://www.imdb.com/title/tt0126934/

Gordel van Smaragd.

(ook omdat Esmee de la Bretonniere er gewoon heerlijk uitziet in die film O+ )
Gordel van de Smaragd kun je 'kopen' op internet, ook Oeroeg. In naam van de koningin kun je vinden op YouTube, daar staan een aantal afleveringen op.
pi_104905407
quote:
0s.gif Op zondag 27 november 2011 22:55 schreef Viajero het volgende:

[..]

Geweldig! Ik heb een passie voor dat soort propagandaposters.
Hier staan meer propagandaposters uit die tijd;

Nederlandse leger in Nederlands-Indië
Nederlandse leger in Nederlands-Indië #2
pi_104905601
Mooi topic met veel informatie en geweldige OP! Dat wilde ik even zeggen! _O_
Ja doei.
  maandag 28 november 2011 @ 00:18:50 #133
111528 Viajero
Who dares wins
pi_104907506
quote:
0s.gif Op zondag 27 november 2011 23:30 schreef Clan het volgende:

[..]

Gordel van de Smaragd kun je 'kopen' op internet, ook Oeroeg. In naam van de koningin kun je vinden op YouTube, daar staan een aantal afleveringen op.
Ik heb Gordel van Smaragd op dvd, ooit voor twee euro uit de Free Record Shop aanbiedingen bak gevist :)

Oeroeg ga ik zeker aanschaffen. en ik denk dat ik het boek ook weer ga herlezen. Ik heb Hella Haasse ooit ontmoet, een heel lieve dame.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_104973635
Tweede Kamer: Nederland moet strijd Papoea's steunen

dinsdag 29 november 2011 16:47

De Nederlandse regering moet Indonesië oproepen geen geweld te gebruiken tegen de Papoea's. Dat heeft de Tweede Kamer het kabinet dinsdag opgedragen.

Rosenthal gaat Indonesië aanspreken op de behandeling van de Papoea's.
Minister Uri Rosenthal (VVD, Buitenlandse Zaken) liet eerder al weten met Indonesië in gesprek te gaan.

Rosenthal was vanwege een bezoek aan de Amerikaanse president Barack Obama niet in de Tweede Kamer aanwezig.

Complex

De VVD-minister zei in een vorig debat dat in het conflict tussen Jakarta en de Papoea's 'bemoedigende stappen' zijn gezet. Zo is er een speciale gezant aangesteld. De minister wees er ook op dat de situatie heel complex is.

Nederland had de Papoea's in de jaren zestig onafhankelijkheid in het vooruitzicht gesteld, maar vlak daarna werd het westelijk deel van Nieuw-Guinea Indonesisch grondgebied.

Onafhankelijkheidsstrijd

De PVV liet vorige week al weten dat Nederland de onafhankelijkheidsstrijd van de Papoea's in Nieuw-Guinea moet ondersteunen.

In elk geval moeten Nederlandse diplomaten donderdag aanwezig zijn bij manifestaties tegen de Indonesische overheersing, vindt de partij. Op die manier zou een bloedbad voorkomen kunnen worden. Eerdere protesten werden neergeslagen.

Bron: http://www.elsevier.nl/we(...)-Papoeas-steunen.htm

West Papua - The secret war in Asia

pi_104974611
Nederlands-Nieuw-Guinea



Nederlands-Nieuw-Guinea (nu de provincies Papoea (Pulau Irian) en West-Papoea van Indonesië) was van 1949 tot 1962 een overzees gebiedsdeel van Nederland. Voor die tijd maakte het deel uit van Nederlands-Indië; bij de overdracht van de soevereiniteit aan Indonesië behield Nederland Nieuw-Guinea. De motiveringen van de Nederlandse regering hiervoor wisselden herhaaldelijk. In ieder geval werd het Nederlandse beleid sterk bepaald door de houding van Nederland ten opzichte van Indonesië. Enerzijds wilde men Nieuw-Guinea gebruiken als Nederlandse invloedssfeer in de regio; anderzijds wilde men door Nieuw-Guinea te "ontwikkelen" en de Papoea-bevolking te emanciperen bewijzen dat Nederland als koloniale mogendheid niet had gefaald.


Indonesië eiste Nieuw-Guinea op en het geschil over dit gebied droeg in belangrijke mate bij tot de snel verslechterende relatie tussen Nederland en Indonesië na de onafhankelijkheid van dat land. In 1962 droeg Nederland onder druk van de internationale gemeenschap en een dreigende oorlog met Indonesië Nieuw-Guinea de facto aan Indonesië over.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands-Nieuw-Guinea




Meer informatie over de Nederlandse strijd in Nederlands Nieuw-Guinea;

Nederlandse leger in Nieuw Guinea

[ Bericht 3% gewijzigd door Clan op 29-12-2011 14:21:09 ]
pi_104974734
PVV: Nederland moet onafhankelijkheid Papoea's steunen

woensdag 23 november 2011 16:15

Nederland moet de onafhankelijkheidsstrijd van de Papoea's in Nieuw-Guinea ondersteunen, vindt de PVV. Kamerlid Wim Kortenoeven wil dat minister Uri Rosenthal (VVD) van Buitenlandse Zaken de Indonesische regering op het hart drukt géén geweld meer te gebruiken tegen de Papoea-seperatisten.

Kortenoeven: Geen geweld tegen Papoea's Kortenoeven: Geen geweld tegen Papoea's

In elk geval moeten Nederlandse diplomaten op 1 december aanwezig zijn bij het voorlezen van de onafhankelijkheidsverklaring op Nieuw-Guinea. Dan kan een bloedbad worden voorkomen, zegt Kortenoeven.

Het PVV-kamerlid sprak bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Hij droeg een speldje met de ‘morgenstervlag’ op het revers. Die vlag was in 1961 een geschenk van Nederland aan de Papoea’s ter ondersteuning van hun streven naar onafhankelijkheid.

Stamhoofden

Nederland deed - na een verloren oorlog tegen Indonesië - de kolonie in 1962 over aan de Verenigde Naties. Voorwaarde was dat de bevolking zich in een referendum kon uitspreken over onafhankelijkheid.

In 1969 raadpleegden de VN een aantal stamhoofden. Volgens Kortenoeven kozen zij in ruil voor allerlei geschenken en valse beloften voor aansluiting bij Indonesië. Sindsdien treedt het Indonesische leger hard op tegen Papoea’s die streven naar een eigen staat.

Ereschuld

Kortenoeven kreeg in de Kamer meteen steun van GroenLinks. ‘U vindt mij aan uw zijde,’ zei Mariko Peters. Bijval van VVD-minister Rosenthal ligt minder voor de hand. Tot nu toe gingen ministers van Buitenlandse Zaken in hun contacten met Indonesië dit gevoelige thema zoveel mogelijk uit de weg.

Niet alleen vanwege de economische relatie, maar ook omdat het koloniale verleden noopt tot terughoudendheid. Op de vraag of de Papoea’s er wel bij gebaat zijn als uitgerekend Nederland zich met hun kwestie gaat bemoeien, zei Kortenoeven dat hij niet pleit voor seperatisme, maar wel voor zelfbeschikking. ‘Nederland draagt een ereschuld met zich mee,’ aldus het PVV-kamerlid.

Bron: http://www.elsevier.nl/we(...)-Papoeas-steunen.htm
pi_105013344
Beste Clan.
Mooi en overzichtelijk.
Maar ik ben nu blij dat we die Eilanden kwijt zijn en er ook weinig meer mee te maken hebben.
Alleen vind ik het een buitengewone rotstreek dat Nederland de verschillende volken, zoals de Papoea's, Dajakkers, Molukkers, enz geen afzonderlijk zelfbeschikkings recht hebben gegeven, waardoor ze nu zuchten onder het Javaanse juk en over 20-30 jaar zijn verdwenen, overspoeld de door de Islamitische baarmoederzee.
Ik moest op school, naast het rijtje.
Hogezand, Sappemeer, Zuidbroek, enz.....
Ook nog leren.
Soemba, Soembawa, Flores, Timor, enz..
pi_105015789
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2011 17:36 schreef Truffelvarken het volgende:
Beste Clan.
Mooi en overzichtelijk.
Maar ik ben nu blij dat we die Eilanden kwijt zijn en er ook weinig meer mee te maken hebben.
Alleen vind ik het een buitengewone rotstreek dat Nederland de verschillende volken, zoals de Papoea's, Dajakkers, Molukkers, enz geen afzonderlijk zelfbeschikkings recht hebben gegeven, waardoor ze nu zuchten onder het Javaanse juk en over 20-30 jaar zijn verdwenen, overspoeld de door de Islamitische baarmoederzee.
Ik moest op school, naast het rijtje.
Hogezand, Sappemeer, Zuidbroek, enz.....
Ook nog leren.
Soemba, Soembawa, Flores, Timor, enz..
Ik denk dat niet Nederland maar de Verenigde Naties daarvoor verantwoordelijk zijn, ook bij Nieuw Guinea heeft Indonesië zich niet aan de gemaakte afspraken gehouden.

Zelf ben ik nog van de generatie die via dienstplicht naar Nieuw Guinea had gemoeten, gelukkig was het conflict net ten einde voor ik klaar was met de opleiding, maar jungletraining hebben wij nog gehad.

De kolonien hebben ons na WOII alleen maar geld gekost, en als ik zie hoelang die problemen die de dekolinisatie bracht al voortduren ( gedoe met de West blijft ) dan was je misschien blij geweest als het al eerder had plaatsgevonden.
  woensdag 30 november 2011 @ 19:08:37 #139
341872 spookje-van-het-noorden
eng, maar toch best lief
pi_105017075
quote:
als je de reacties bij deze video leest, zijn er heel veel nederlanders én antillianen tegen (ik ook). Alleen al omdat deze video wéér iets negetiefs verteld over de Antillen, terwijl de bevolking daar niet op zit te wachten natuurlijk. Ik als afrikaanse (ook voormalig kolonie van europees land) zit er ook niet op te wachten van die elendige domme films, met de eeuwige aapjes, leeuwen, hongerbuikjes, vluchtelingenkampen, en springende oeroude stamleden, die je in de meeste landen daar nauwelijks meer hebt.

Waarom niet een positieve docu, en waarom áltijd negatief. Nutteloos en dom
  woensdag 30 november 2011 @ 19:11:40 #140
341872 spookje-van-het-noorden
eng, maar toch best lief
pi_105017202
zo zie je ook dat na de kolonies de meeste europese landen hard achteruit gingen. Dus vraag je maar af waarom we zo ''rijk'' zijn, rara ...
pi_105021875
quote:
13s.gif Op woensdag 30 november 2011 19:08 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:

[..]

als je de reacties bij deze video leest, zijn er heel veel nederlanders én antillianen tegen (ik ook). Alleen al omdat deze video wéér iets negetiefs verteld over de Antillen, terwijl de bevolking daar niet op zit te wachten natuurlijk. Ik als afrikaanse (ook voormalig kolonie van europees land) zit er ook niet op te wachten van die elendige domme films, met de eeuwige aapjes, leeuwen, hongerbuikjes, vluchtelingenkampen, en springende oeroude stamleden, die je in de meeste landen daar nauwelijks meer hebt.

Waarom niet een positieve docu, en waarom áltijd negatief. Nutteloos en dom
Ik ben bezig met een YouTube docu te maken over de Carribische Nederlanden, in de trant van de YouTube docu hierboven over de onafhankelijkstrijd. Het zal nog wel even op zich laten wachten ;)
pi_105022632
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2011 19:11 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:
zo zie je ook dat na de kolonies de meeste europese landen hard achteruit gingen. Dus vraag je maar af waarom we zo ''rijk'' zijn, rara ...
Ik weet niet of je nu bevestigd of tegenspreekt.

Financieel ging het met de Weuropese landen al slecht vanwege de crisis van de jaren 30. Groot Britannië had ook niet meer de financiële middelen om dat grote rijk te bekostigen. Nederland kreeg voor WOII alleen nog geld uit Nederlands-Indië, al was dat nog geen 10% van de Nederlandse begroting, het geld werd toen veelal in de ontwikkeling van de kolonie gestoken.

De 'West' leverde sinds eind 19e eeuw niets meer op en daar werd alleen geld op bijgelegd.

Door de afschaffing van de slavernij en de productie van suiker uit suikerbieten werden veel koloniën in één klap waardeloos. Nederland legde op het beheer van de Koloniën in de West (de Antillen en Suriname) geld toe, maar behield ze om prestigeredenen. Denemarken verkocht zijn kolonie in de Antillen liever aan Nederland.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_kolonisatie

Waarom Nederland na dekolonisatie rijk is geworden/gebleven heeft met de ligging van ons land te maken, we zijn een doorvoerland via Rotterdam haven.

Dit is wel een verhelderend stukje over de rijkdom van Nederland;

http://www.visionair.nl/p(...)s-nederland-zo-rijk/
pi_105042841
Ik denk niet dat de koloniën voor de gemiddelde Nederlander ooit veel hebben opgeleverd. Alleen een paar rijke families werden er beter van.
Ook heb ik eens ergens gelezen dat 95% van de koloniale opbrengsten in diezelfde landen weer werden geherinvesteerd in wegen, bruggen, bestuur enz.
Een soort Pax Roma maar dan op zijn Nederlands. Vrede brengt welvaart, zelfs een onderdrukkende vrede stuwt de landen mee in de vaart der volken.
Ik denk dat de gemiddelde dessabewoner meer voordeel van de banden met Nederland heeft gehad, dan een Drentse turftrapper of een keutelboertje in Brabant.
pi_105056459
De hele infrastructuur van Indonesië is aangelegd door de Nederlanders, dwz in opdracht van de Nederlanders.

Een paar pagina's hiervoor zie je Gouverneur Daendels staan met zijn hand op de kaart van de Grote Postweg;



Grote Postweg

De Grote Postweg (Jalan Raya Pos in het Indonesisch) is een weg met een lengte van ongeveer 1.000 km, gelegen in het noordelijk deel Java van Anyer naar Panarukan. De weg werd aangelegd tijdens de regering van gouverneur-generaal Herman Willem Daendels.

Toen Daendels aankwam op Java besloot hij onmiddellijk om een transportroute in het noordelijk deel van Java aan te leggen om het eiland tegen een Britse aanval te beschermen. De weg had tot doel om een snelle verplaatsing van troepen mogelijk te maken.

Daendels verplichtte elke inheemse heerser langs de geplande route om arbeiders te mobiliseren om aan de weg te werken. Er werden productiedoelen vastgesteld en als deze doelen niet werden gehaald, werden de verantwoordelijke inheemse heerser en zijn arbeiders gedood. Hun hoofden werden in de bomen langs de weg gehangen. Daendels toonde geen genade. Echter, vanwege zijn ijzeren discipline werd de weg binnen één jaar (1808) voltooid, een buitengewone prestatie voor die tijd. Daarom is de naam van Daendels bekend tot op de dag van vandaag.

Duizenden Javaanse dwangarbeiders stierven tijdens de aanleg van de weg. Nochtans zien veel huidige Indonesische historici de aanleg van de weg als een belangrijke stap. Door de Grote Postweg werd het mogelijk om andere delen van Java te bereiken in slechts enkele dagen, in plaats van weken.

Aan de weg liggen te Bandoeng een aantal grote hotels, o.a. het Hotel Savoy Homann en het Grand Hotel Preanger. Ook de Jalan Braga komt uit op de Grote Postweg.

Film

In 1996 maakte de Nederlandse producent Pieter van Huystee de film De Groote Postweg. De film werd vertoond in diverse bioscopen in Nederland, Italië en Frankrijk. De Indonesische schrijver Pramoedya Ananta Toer sprak de tekst in.


Bron Wikipedia/YouTube
  donderdag 1 december 2011 @ 17:22:56 #145
341872 spookje-van-het-noorden
eng, maar toch best lief
pi_105059423
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2011 20:46 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik ben bezig met een YouTube docu te maken over de Carribische Nederlanden, in de trant van de YouTube docu hierboven over de onafhankelijkstrijd. Het zal nog wel even op zich laten wachten ;)
wel leuk dat je daar tijd insteekt. Maar waarom niet over de authentieke caribische cultuur/eten/dans, dan over de onafhankelijkheid? Als je em af hebt, ga ik hem zeker kijken, ik ben benieuwd!
  donderdag 1 december 2011 @ 17:25:21 #146
341872 spookje-van-het-noorden
eng, maar toch best lief
pi_105059507
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2011 20:58 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik weet niet of je nu bevestigd of tegenspreekt.

Financieel ging het met de Weuropese landen al slecht vanwege de crisis van de jaren 30. Groot Britannië had ook niet meer de financiële middelen om dat grote rijk te bekostigen. Nederland kreeg voor WOII alleen nog geld uit Nederlands-Indië, al was dat nog geen 10% van de Nederlandse begroting, het geld werd toen veelal in de ontwikkeling van de kolonie gestoken.

De 'West' leverde sinds eind 19e eeuw niets meer op en daar werd alleen geld op bijgelegd.

Door de afschaffing van de slavernij en de productie van suiker uit suikerbieten werden veel koloniën in één klap waardeloos. Nederland legde op het beheer van de Koloniën in de West (de Antillen en Suriname) geld toe, maar behield ze om prestigeredenen. Denemarken verkocht zijn kolonie in de Antillen liever aan Nederland.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_kolonisatie

Waarom Nederland na dekolonisatie rijk is geworden/gebleven heeft met de ligging van ons land te maken, we zijn een doorvoerland via Rotterdam haven.

Dit is wel een verhelderend stukje over de rijkdom van Nederland;

http://www.visionair.nl/p(...)s-nederland-zo-rijk/
Tja, ik kan best geloven dat Nederland na de afschaffing van de slavernij en kolonien nog aardig rijk is gebleven, maar toch ...
De slavernij is wel één van de reden waarom het Westen nu naam als 1e wereldlanden kregen. Zonder de slavernij en kolonisatie had je nooit de gouden eeuw, VOC en noem maar op gehad. De reden waarom het westen nu zoveel aan ontwikkelingswerk doet, is deels schuldgevoel en deels hun banden houden met oud-kolonien
pi_105062548
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2011 17:22 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:

[..]

wel leuk dat je daar tijd insteekt. Maar waarom niet over de authentieke caribische cultuur/eten/dans, dan over de onafhankelijkheid? Als je em af hebt, ga ik hem zeker kijken, ik ben benieuwd!
Ik wide eigenlijk een globale geschiedenis maken vanaf de verdrijving van de Spanjaarden en de aankomst van de Nederlanders op de eilanden van de West, ik ben oude opnamen aan het verzamelen en oude prenten/kaarten etc om een chronologisch verhaal te tonen.

Of er gebruiken en cultuur in voorkomen kan ik niet zeggen. Ten eerste heb ik persoonlijk weinig kennis van de gebruiken en cultuur op de eilanden ( ik weet wel dat er vroeger goede jazz vandaan kwam ), maar ik heb dat ook hier in Nederland met de provinciën boven de rivieren, ten tweede omdat het misschien een erg uitgebreid ( lang te maken ) filmpje gaat worden.

De eilandengroep heeft een belangrijke geschiedenis, de olieraffenaderijen zijn nog uit de tijd dat de Amerikaanse vloot overal steunpunten ad voor brandstof, ook is het West Indië geweest dat als eerste saluutschoten gaven voor de Amerikaanse vlag.
pi_105063678
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2011 17:25 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:

[..]

Tja, ik kan best geloven dat Nederland na de afschaffing van de slavernij en kolonien nog aardig rijk is gebleven, maar toch ...
De slavernij is wel één van de reden waarom het Westen nu naam als 1e wereldlanden kregen. Zonder de slavernij en kolonisatie had je nooit de gouden eeuw, VOC en noem maar op gehad. De reden waarom het westen nu zoveel aan ontwikkelingswerk doet, is deels schuldgevoel en deels hun banden houden met oud-kolonien
Dat is een beetje kort door de bocht`, de slavernij werd overal toegepast, ook buiten Europa. De kolonisatie is pas echt na 1800 begonnen, daarvoor vond er gewoon keiharde handel plaats.

De WIC heeft flink weten te verdienen aan de slavenhandel. Toen Nederland de kolonien in handen kreeg werd de slavenhandel gestopt, de slavernij zelf werd in etappes afgeschaft.

Nu had de republiek de vinger in de pap bij de VOC en de WIC, maa het zijn vooral particulieren geweest die hebben weten te verdienen aan de slavenhandel en de slavernij. Wat we weten is dat De koninklijke familie veel geld heeft overgehouden uit die handel, maar ook de joodse gemeenschap in Nederland die massaal naar de koloniën vertrokken vanwege de godsdienstvrijheid;

Interessante artikelen hierover zijn hier te vinden;

http://balder.org/judea/J(...)Suriname-Curacao.php
pi_105088345
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2011 17:25 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:

[..]

Tja, ik kan best geloven dat Nederland na de afschaffing van de slavernij en kolonien nog aardig rijk is gebleven, maar toch ...
De slavernij is wel één van de reden waarom het Westen nu naam als 1e wereldlanden kregen. Zonder de slavernij en kolonisatie had je nooit de gouden eeuw, VOC en noem maar op gehad. De reden waarom het westen nu zoveel aan ontwikkelingswerk doet, is deels schuldgevoel en deels hun banden houden met oud-kolonien
Onzin verhaal, maar uitstekend passend in de tegenwoordig populaire "wij waren slecht, maar hebben onze fouten ingezien" visie.
De gemiddelde arme Drent of Zeeuw had het in die tijd niets beter dan een slaaf die tenslotte nog een zekere handelswaarde vertegenwoordigde. Die Drent was voor de heren waardeloos.
Engelse armoedzaaiers bv gingen er door het slavenhouden zelfs in gezondheid op achteruit.
De Engelse koning stelde een belasting op bier in, om de waarde van suiker afkomstig van zijn slavenplantages te promoten. Iedereen moest aan de thee verrijkt met des konings suiker.
De arme Engelsen werden, doordat ze de mineralen en vitaminen uit hun bier daarna misten, steeds ongezonder.
pi_105095077
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2011 17:25 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:

[..]

Tja, ik kan best geloven dat Nederland na de afschaffing van de slavernij en kolonien nog aardig rijk is gebleven, maar toch ...
De slavernij is wel één van de reden waarom het Westen nu naam als 1e wereldlanden kregen. Zonder de slavernij en kolonisatie had je nooit de gouden eeuw, VOC en noem maar op gehad. De reden waarom het westen nu zoveel aan ontwikkelingswerk doet, is deels schuldgevoel en deels hun banden houden met oud-kolonien
1ste wereld, 2de wereld en 3de wereld zijn begrippen uit de Koude Oorlog, en heeft derhalve in beginsel niet zoveel met de slavernij te maken . De 1ste wereld was het blok van rijke kapitalistische landen. De 2de wereld was het blok communistische landen. De 3de wereld bestond uit anden die geen van beide waren en dus te winnen/verliezen waren voor beide andere werelden.

De Gouden Eeuw moet je verder niet overschatten. Enkel het gewest Holland profiteerde er echt van. En dan eigenlijk ook alleen een smalle bovenlaag. De elite dus. De gemiddelde Hollanders had het helemaal niet veel beter. Ja, de welvaart was hoger dan in de overige gewesten van de Republiek, maar niet noemenswaardig ofzo. Ook de rol van de VOC moet je niet overschatten, het grote geld werd verdiend met de Oostzeehandel, die al veel langer bestond.
pi_105098428
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 13:51 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

1ste wereld, 2de wereld en 3de wereld zijn begrippen uit de Koude Oorlog, en heeft derhalve in beginsel niet zoveel met de slavernij te maken . De 1ste wereld was het blok van rijke kapitalistische landen. De 2de wereld was het blok communistische landen. De 3de wereld bestond uit anden die geen van beide waren en dus te winnen/verliezen waren voor beide andere werelden.

De Gouden Eeuw moet je verder niet overschatten. Enkel het gewest Holland profiteerde er echt van. En dan eigenlijk ook alleen een smalle bovenlaag. De elite dus. De gemiddelde Hollanders had het helemaal niet veel beter. Ja, de welvaart was hoger dan in de overige gewesten van de Republiek, maar niet noemenswaardig ofzo. Ook de rol van de VOC moet je niet overschatten, het grote geld werd verdiend met de Oostzeehandel, die al veel langer bestond.
Kleine aanvulling, De Indiëcompagnien zaten in West-Friesland, Holland en Zeeland!
pi_105098845
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 15:26 schreef Clan het volgende:

[..]

Kleine aanvulling, De Indiëcompagnien zaten in West-Friesland, Holland en Zeeland!
Ja, dus?

West-Friesland valt al vanaf eind 13de eeuw onder Holland... Zeeland bleef een gewest dat niet bijzonder veel voorstelde of bijzonder rijk was. Het maakt niet zo veel uit, wat ik probeer te zeggen is dat die VOC/WIC echt niet heeft gezorgd voor een algehele rijkdom in de Republiek.

Slechts een kleine groep kon profiteren, als de VOC al winst maakte. Want dat gebeurde lang niet altijd. Alleen ALS er winst was, dan was het ook grote winst. Op het moment dat de VOC wel winst maakte keerde ze inderdaad meer dividend uit aan haar aandeelhouders dan het aandeel waard was.
pi_105099163
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 15:38 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Ja, dus?

West-Friesland valt al vanaf eind 13de eeuw onder Holland... Zeeland bleef een gewest dat niet bijzonder veel voorstelde of bijzonder rijk was. Het maakt niet zo veel uit, wat ik probeer te zeggen is dat die VOC/WIC echt niet heeft gezorgd voor een algehele rijkdom in de Republiek.

Slechts een kleine groep kon profiteren, als de VOC al winst maakte. Want dat gebeurde lang niet altijd. Alleen ALS er winst was, dan was het ook grote winst. Op het moment dat de VOC wel winst maakte keerde ze inderdaad meer dividend uit aan haar aandeelhouders dan het aandeel waard was.
Kan me toch voorstellen dat Zeeland veel water was in die tijd maar bovenal veel prominente steden aan het water had als Veere, Vlissingen, Middelburg, Goes etc.. Niet veel voorstelde kan ik me niet indenken, echter ik ben niet gehinderd door enige specifieke kennis ;)
pi_105099677
quote:
De Gouden Eeuw moet je verder niet overschatten. Enkel het gewest Holland profiteerde er echt van. En dan eigenlijk ook alleen een smalle bovenlaag. De elite dus. De gemiddelde Hollanders had het helemaal niet veel beter.
Dit stel je erg ongenuanceerd. De gemiddelde lonen in de Republiek zijn sinds de 16e eeuw altijd vrij hoog geweest ten opzichte van andere Europese staten. Ook waren boeren hier redelijk goed af, omdat ze vrij waren en zich zodoende konden specialiseren. Aangezien er massaal goedkoop graan via de Baltische zeehandel binnen kwam, konden boeren in de Republiek zich richten op vlees, zuivel e.d.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_105100295
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 16:04 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dit stel je erg ongenuanceerd. De gemiddelde lonen in de Republiek zijn sinds de 16e eeuw altijd vrij hoog geweest ten opzichte van andere Europese staten. Ook waren boeren hier redelijk goed af, omdat ze vrij waren en zich zodoende konden specialiseren. Aangezien er massaal goedkoop graan via de Baltische zeehandel binnen kwam, konden boeren in de Republiek zich richten op vlees, zuivel e.d.
Laten we om te beginnen stoppen met praten over de Republiek alsof het een saamhorig clubje provincies was dat baadde in weelde en alles samen deed en deelde. Dat was gewoon simpelweg niet aan de orde. Het waren losse landjes, gewesten, die hun soevereiniteit boven alles stelde. Enkel buitenlandse politiek en oorlogsvoering werd samen gedaan, geregeld in de Unie van Utrecht.

Dus over welk gewest heb je het? In Holland bijvoorbeeld 'konden' ze niet specialiseren, dat 'moesten' ze. Noodgedwongen. In Holland bijvoorbeeld groeide na een paar generaties amper graan meer. Maar dat was al ver voor de Gouden Eeuw het geval. Dat begon al toen van een Republiek nog laaaaaaaaang geen sprake was. Sterker nog, de gewesten moesten nog volop tot ontwikkeling komen.
pi_105100331
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 15:38 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Ja, dus?

West-Friesland valt al vanaf eind 13de eeuw onder Holland... Zeeland bleef een gewest dat niet bijzonder veel voorstelde of bijzonder rijk was. Het maakt niet zo veel uit, wat ik probeer te zeggen is dat die VOC/WIC echt niet heeft gezorgd voor een algehele rijkdom in de Republiek.

Slechts een kleine groep kon profiteren, als de VOC al winst maakte. Want dat gebeurde lang niet altijd. Alleen ALS er winst was, dan was het ook grote winst. Op het moment dat de VOC wel winst maakte keerde ze inderdaad meer dividend uit aan haar aandeelhouders dan het aandeel waard was.
Om Zeeland af te doen als niet bijzonder of niet rijk is een beetje vreemd, aan de andere kant van de wereld is zelfs een eiland naar de provincie genoemd;

Naast Amsterdam was Middelburg de belangrijkste VOC/WIC stad;



De opbrengsten van de VOC ( van de WIC heb ik helaas geen cijfers )



Daarnaast;

Tijdens de 16e en 17e eeuw heeft Zeeland, evenals Holland, een grote bloeiperiode doorgemaakt. Een aantal Zeeuwse handelssteden (zoals Middelburg, Vlissingen, Veere en Zierikzee) speelden toen een significante rol in de Lage Landen. Middelburg was tot het einde van de 16e eeuw de grootste koopstad van de Noordelijke Nederlanden en t/m het derde kwart van de 17e eeuw, met 27.000 à 30.000 inwoners, de - op vier na - grootste stad (meer inwoners dan Den Haag en Utrecht) van het land.

rs als HNa Amsterdam was Middelburg, tot het laatste kwart van de 17e eeuw, de grootste havenstad van de Republiek. In Middelburg was de Admiraliteit van Zeeland gevestigd. Als VOC-stad had Middelburg (Kamer van Zeeland) half zoveel macht als Amsterdam; Middelburg was echter even belangrijk als de andere vier VOC-steden: Delft, Enkhuizen, Hoorn en Rotterdam bij elkaar. De Verenigde Oostindische Compagnie werd door de vertegenwoordigers van deze Kamers: de Heeren XVII, afwisselend, bestuurd vanuit Amsterdam en Middelburg. De vergaderingen van de Heren XVII werden eerst twee en later drie keer per jaar gehouden. Deze vergaderingen vonden zes jaar achtereen in Amsterdam en daarna twee jaar in Middelburg plaats. Van de in totaal 1772 VOC-schepen, die tussen 1602 en 1795 van stapel liepen, werden er 336 op de Middelburgse werven gebouwd. In de 18e eeuw nam de welvaart, o.a. door de overheersing van Napoleon, in Zeeland af. Door de Franse tijd (1795-1813) werd de handel grotendeels stopgezet. Alleen landbouw was in die tijd nog volop mogelijk. In 1795 had Middelburg ongeveer evenveel inwoners evenals Haarlem en Groningen en was met 20.146 zielen (na de reeds genoemde steden en Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht en Leiden) nog de 8e stad van Nederland. Zierikzee was in 1795 met 6086 inwoners de tweede stad van Zeeland. De andere belangrijke Zeeuwse steden waren Vlissingen, Goes en Veere met, in genoemd jaar, respectievelijk: 5691, 3711 en 1860 inwoners. Begin negentiende eeuw verlieten de Fransen het gebied weer. De steden waren verpauperd. Veel bouwwerken werden in de negentiende eeuw gesloopt.

Bron: Wikipedia
pi_105100594
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 16:25 schreef Clan het volgende:

[..]

Om Zeeland af te doen als niet bijzonder of niet rijk is een beetje vreemd, aan de andere kant van de wereld is zelfs een eiland naar de provincie genoemd;

Naast Amsterdam was Middelburg de belangrijkste VOC/WIC stad;

[ afbeelding ]

De opbrengsten van de VOC ( van de WIC heb ik helaas geen cijfers )

[ afbeelding ]
Ja? En? Dit zegt toch niets over het gewest Zeeland? Dit zegt toch niets over de levensstandaard van de bevolking? Dit zegt alleen iets over de private onderneming VOC. En zoals je ziet ging het niet zo heel goed met de VOC de laatste 100 jaar van haar bestaan.

Ga nou eens kijken naar de bijdragen van de gewesten aan de Staten-Generaal. Zeeland staat van de 7 (eigenlijk 8) gewesten op een derde plek meen ik, achter Holland en Friesland.

quote:
Daarnaast;

.....knip....

Bron: Wikipedia
Wiki :')
pi_105101589
quote:
Laten we om te beginnen stoppen met praten over de Republiek alsof het een saamhorig clubje provincies was dat baadde in weelde en alles samen deed en deelde. Dat was gewoon simpelweg niet aan de orde. Het waren losse landjes, gewesten, die hun soevereiniteit boven alles stelde. Enkel buitenlandse politiek en oorlogsvoering werd samen gedaan, geregeld in de Unie van Utrecht.
Dat het geen gecentraliseerde staat was betekent niet dat ze heel erg los van elkaar opereerden. Alle gewesten waren compleet afhankelijk en aanhankelijk van en aan Holland.

quote:
Dus over welk gewest heb je het? In Holland bijvoorbeeld 'konden' ze niet specialiseren, dat 'moesten' ze. Noodgedwongen. In Holland bijvoorbeeld groeide na een paar generaties amper graan meer. Maar dat was al ver voor de Gouden Eeuw het geval. Dat begon al toen van een Republiek nog laaaaaaaaang geen sprake was. Sterker nog, de gewesten moesten nog volop tot ontwikkeling komen.
Je bedoelt de graan die spotgoedkoop uit het Baltische gebied werd binnen gehaald? :+

Wat snap je niet aan 'gemiddelde' en 'Republiek'? Dan heb ik het over alle gewesten.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_105102410
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 17:00 schreef Steeven het volgende:

[..]

Dat het geen gecentraliseerde staat was betekent niet dat ze heel erg los van elkaar opereerden. Alle gewesten waren compleet afhankelijk en aanhankelijk van en aan Holland.

[..]

Je bedoelt de graan die spotgoedkoop uit het Baltische gebied werd binnen gehaald? :+

Wat snap je niet aan 'gemiddelde' en 'Republiek'? Dan heb ik het over alle gewesten.
Het was geen staat. Het was een statenbond. Een heel los verbond om het maar zo te zeggen. Ze deden praktisch niets samen, behalve oorlogsvoering en buitenlandse politiek. Hoe kom je er bij dat de gewesten verder niet los van elkaar opereerden? :?

Je kan de Republiek niet zien als een land. Het waren 8 losse landjes... Holland had wel de meeste inbreng financieel, maar in theorie net zoveel te vertellen als Overijssel of Gelderland. Drenthe had overigens niets te vertellen.
pi_105102477
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 17:25 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Het was geen staat. Het was een statenbond. Een heel los verbond om het maar zo te zeggen. Ze deden praktisch niets samen, behalve oorlogsvoering en buitenlandse politiek. Hoe kom je er bij dat de gewesten verder niet los van elkaar opereerden? :?

Je kan de Republiek niet zien als een land. Het waren 8 losse landjes... Holland had wel de meeste inbreng financieel, maar in theorie net zoveel te vertellen als Overijssel of Gelderland. Drenthe had overigens niets te vertellen.
Het was een confederatie van staten, waar later de Verenigde Staten van Amerika en de Bondstaten van Duitsland zich op hebben gebaseerd.
pi_105102553
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 16:33 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Ja? En? Dit zegt toch niets over het gewest Zeeland? Dit zegt toch niets over de levensstandaard van de bevolking? Dit zegt alleen iets over de private onderneming VOC. En zoals je ziet ging het niet zo heel goed met de VOC de laatste 100 jaar van haar bestaan.

Ga nou eens kijken naar de bijdragen van de gewesten aan de Staten-Generaal. Zeeland staat van de 7 (eigenlijk 8) gewesten op een derde plek meen ik, achter Holland en Friesland.

[..]

Wiki :')
Bron: Zeeuws archief, tenzij je de originele bronnen wilt afdoen als onzin. Als je Wikipedia leest moet je kijken welke bronnen zijn gebruikt voor het stuk, als men uit de originele archiefen put zou ik het toch maar voor waarheid aannemen ;)

Wat waren de bijdrage aan de Staten Generaal? Zover ik weet betaalde ze geld aan Staten Generaal om het octrooi te verlenegen, in 1647 was voor de verlenging van het octrooi met 25 jaar FL 1,5 miljoen Gulden neergeteld. Ook heeft de VOC geld geleend aan de Staten Generaal voor hun oorlog met Engeland.

[ Bericht 10% gewijzigd door Clan op 02-12-2011 17:52:55 ]
pi_105104861
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 17:31 schreef Clan het volgende:

[..]

Bron: Zeeuws archief, tenzij je de originele bronnen wilt afdoen als onzin. Als je Wikipedia leest moet je kijken welke bronnen zijn gebruikt voor het stuk, als men uit de originele archiefen put zou ik het toch maar voor waarheid aannemen ;)

Wat waren de bijdrage aan de Staten Generaal? Zover ik weet betaalde ze geld aan Staten Generaal om het octrooi te verlenegen, in 1647 was voor de verlenging van het octrooi met 25 jaar FL 1,5 miljoen Gulden neergeteld. Ook heeft de VOC geld geleend aan de Staten Generaal voor hun oorlog met Engeland.
Lees mijn stukjes nou nog eens een keer goed en geef dan nog een keer antwoord.
pi_105104974
quote:
Het was geen staat. Het was een statenbond. Een heel los verbond om het maar zo te zeggen. Ze deden praktisch niets samen, behalve oorlogsvoering en buitenlandse politiek. Hoe kom je er bij dat de gewesten verder niet los van elkaar opereerden? :?
Je vergeet de financiële organisatie van de Republiek. Iedereen droeg zijn steentje bij en betaalde mee. Dat ging niet zonder conflict, maar ze deden het wel. Waarom denk je dat de Spaanse Nederlanden zo belangrijk werden geacht? Precies, om de Schelde dicht te kunnen houden. Daar had de hele Republiek baat bij. Jij stelt alsof elk gewest een van de buitenwereld afgesloten eiland was, wat simpelweg onzin is. Het losse verbond waar jij over spreekt zou je op elke staat uit deze tijd kunnen toepassen namelijk. Waren de staten veel minder sterk aangestuurd vanuit centraal gezag? Dat lijkt me evident, maar dat wil dus niet zeggen dat dan het andere uiterste, zoals door jou gesteld, de standaard is. Integendeel.

quote:
Je kan de Republiek niet zien als een land. Het waren 8 losse landjes... Holland had wel de meeste inbreng financieel, maar in theorie net zoveel te vertellen als Overijssel of Gelderland. Drenthe had overigens niets te vertellen.
Ik zie de Republiek als staat, niet als land. Dat zijn twee verschillende dingen. In theorie had Holland net zoveel te vertellen, in de praktijk niet. Wie betaalt, bepaalt. En als de andere gewesten zich daar niet in schikten, dan waren ze uitermate kwetsbaar overgebleven als prooi voor Frankrijk, de Habsburgers of de Duitse staten.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_105105219
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 december 2011 18:32 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Lees mijn stukjes nou nog eens een keer goed en geef dan nog een keer antwoord.
Nogmaals: waar blijkt uit dat Zeeland bleef een gewest dat niet bijzonder veel voorstelde of bijzonder rijk was

Ik laat zien met bedragen dat Zeeland wel degelijk wat voorstelde. Jij begint over bedragen aan de Staten Generaal maar laat niets zien, dan wil ik ook zien dat de inbreng van Zeeland in de handel en de koloniën verwaarloosbaar was.
pi_105106161
Door de uitvinding van het haringkaken en het in enorme voorraden voorkomen van haring in de Nederlandse wateren, vooral de Zuiderzee, bracht de Oostzeehandel onze Gouden eeuw op gang.
Met gekaakte haring werd hout en graan in bv Riga aangekocht en voor veel geld doorverkocht aan veel landen in de rest van Europa.
Van dat geld werden steeds betere schepen gebouwd die weldra de hele wereld bevoeren en overal handelsposten stichten. Zelfs op Spitsbergen en Japan.
De Nederlandse scheepsbouwers waren zo uitgekiend in hun vak dat de schepen met 30-40 man gezeild konden worden. Er moesten, om de sterfte onderweg op te vangen, wel meer mensen worden aangemonsterd.
Een vergelijkbaar buitenlands schip had 300 man nodig.
Bij genoeg wind waren onze schepen bij een gewapend treffen zeer in het voordeel.
Bij windstilte, entering en man tegen man gevechten een ramp.
pi_105106786
Dat is wel een veredeld beeld Truffelvarken. In tijden van oorlog werden de handelsschepen beladen met kanonnen en moesten daarna uitvaren. Een ad hoc bij elkaar geraapt zooitje, met kapiteins die hun eigen schepen moesten uitrusten. Niet voor niets werd daarom de Eerste Engelse Zeeoorlog verloren. Daarna werd er een staande vloot gemaakt, maar dat kostte zo onwijs veel geld dat die niet lang stand hield. Dat kwam vooral door de vele oorlogen met Frankrijk; de Republiek kon niet én een landleger van 150k sponsoren, samen met een oorlogsvloot. Laatstgenoemde rol nam Engeland over.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_105108997
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 december 2011 18:32 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Lees mijn stukjes nou nog eens een keer goed en geef dan nog een keer antwoord.
Kun jij niet normaal communiceren ipv je cynisme tav degene die hier het meest inhoudelijk bijdraagt? alles is onderbouwd en verklaard in tegenstelling tot jouw beweringen...

Overigens vind ik het geduld van Clan bewonderingswaardig. :)
pi_105110589
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 19:10 schreef Steeven het volgende:
Dat is wel een veredeld beeld Truffelvarken. In tijden van oorlog werden de handelsschepen beladen met kanonnen en moesten daarna uitvaren. Een ad hoc bij elkaar geraapt zooitje, met kapiteins die hun eigen schepen moesten uitrusten. Niet voor niets werd daarom de Eerste Engelse Zeeoorlog verloren. Daarna werd er een staande vloot gemaakt, maar dat kostte zo onwijs veel geld dat die niet lang stand hield. Dat kwam vooral door de vele oorlogen met Frankrijk; de Republiek kon niet én een landleger van 150k sponsoren, samen met een oorlogsvloot. Laatstgenoemde rol nam Engeland over.
Wat ik heb geleerd werd de Eerste zeeoorlog met Engeland/Schotland verloren door de bezuinigingen op het Staatse leger na jarenlange oorlog met Spanje. De stadhouders waren leider van het leger en hadden meestal niet meer te doen dan oorlog voeren, de Staten generaal ( Hollandse nuchterheid) waren pragmatici en zagen oorlog als een bedreiging voor hun handel en financiën. De stadhouders gingen in het verleden zover dat ze vaak tot uitschakelen van hun politieke tegenstanders begonnen, waarvan Oldenbarneveldt door prins Maurits wel het bekenste voorbeeld is. In 1650 was het Prins Willem II die aandrong op een oorlog en Jacob de Witt die vanwege vrede het Staatse leger wilde afdanken ( en daarmee de macht van de stadhouders ).

Je zou kunnen zeggen dat er een enorme machtsstrijd plaatshad tussen de Oranjes en de Staatsgezinden, daarnaast de bezuinigingen en de 'te' lichte schepen hebben deze nederlaag ingeluid.
pi_105112552
quote:
Wat ik heb geleerd werd de Eerste zeeoorlog met Engeland/Schotland verloren door de bezuinigingen op het Staatse leger na jarenlange oorlog met Spanje
Het Staatse leger is iets anders dan de Staatse vloot. Engeland vormde geen dreiging ter land, alleen op zee. Er was geen staande vloot tot de Eerste Engelse Zeeoorlog. Dus de bezuinigingen van het Staatse leger staan daar los van. Het beleid lag bij de Staten-Generaal, maar alleen de grote lijnen. De logistiek was in handen van de admiraliteiten die constant onderling aan het zeuren waren vanwege het eigen belang (in totaal vijf admiraliteiten). De admiraliteiten waren verbonden met de stad/provincie waar ze gestationeerd waren.

quote:
De stadhouders waren leider van het leger en hadden meestal niet meer te doen dan oorlog voeren, de Staten generaal ( Hollandse nuchterheid) waren pragmatici en zagen oorlog als een bedreiging voor hun handel en financiën.
Zowel de stadhouder als een gedeputeerde ter velde voerde het commando over het Staatse leger. Oorlog is geen bedreiging voor de handel als de handel bedreigt wordt door geen oorlog te voeren. Denk aan de Spaanse Successieoorlog, toen de handel dusdanig werd bedreigd dat dit een van de hoofdoorzaken was om de oorlog te verklaren aan Frankrijk en Spanje.

quote:
In 1650 was het Prins Willem II die aandrong op een oorlog en Jacob de Witt die vanwege vrede het Staatse leger wilde afdanken ( en daarmee de macht van de stadhouders ).
Gezien de situatie toen een logische reactie. Het leger kostte enorm veel geld en na de vrede met Spanje was een dusdanig groot leger bij lange na niet meer noodzakelijk.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_105117151
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2011 21:09 schreef Steeven het volgende:

[..]

Het Staatse leger is iets anders dan de Staatse vloot. Engeland vormde geen dreiging ter land, alleen op zee. Er was geen staande vloot tot de Eerste Engelse Zeeoorlog. Dus de bezuinigingen van het Staatse leger staan daar los van. Het beleid lag bij de Staten-Generaal, maar alleen de grote lijnen. De logistiek was in handen van de admiraliteiten die constant onderling aan het zeuren waren vanwege het eigen belang (in totaal vijf admiraliteiten). De admiraliteiten waren verbonden met de stad/provincie waar ze gestationeerd waren.

[..]

Zowel de stadhouder als een gedeputeerde ter velde voerde het commando over het Staatse leger. Oorlog is geen bedreiging voor de handel als de handel bedreigt wordt door geen oorlog te voeren. Denk aan de Spaanse Successieoorlog, toen de handel dusdanig werd bedreigd dat dit een van de hoofdoorzaken was om de oorlog te verklaren aan Frankrijk en Spanje.

[..]

Gezien de situatie toen een logische reactie. Het leger kostte enorm veel geld en na de vrede met Spanje was een dusdanig groot leger bij lange na niet meer noodzakelijk.
Aan het hoofd van die admiraliteiten stond wel weer de Prins van Oranje ;)

Bezuinigingen waren een typische 'Nederlandse reactie', dat is die Calvinistische inslag van veel Nederlanders, zuinigheid! ;) en die reactie heeft zich nog vaak herhaald in Nederland.
pi_105122602
De Nederlandse handelsschepen waren een wonder van vernuft en gebouwd om, met zo weinig mogelijk kosten, zoveel mogelijk winst te behalen.
Dus, hoewel ze bijna niets verdienden en velen overleden onderweg, was de bemanning toch een kostenpost waarop bezuinigd kon worden.
De Nederlandse scheepsbouwtimmerlieden waren hun tijd eeuwen vooruit.
Maar. In heel Nederland woonden weinig meer mensen dan nu in de stad Haarlem, dus personeelsgebrek was een groot probleem. Ondanks de toestroom van matrozen uit omliggende landen.
Dat buitenlandse aandeel werd soms zoveel dat het moeilijkheden opleverde.
Toen een der Japanse Shoguns, die buiten de Nederlanders 250 jaar lang geen andere buitenlanders in hun havens duldden, vroeg waarom de arme man zijn eigen matrozen niet kon verstaan.
Antwoordde die Kapitein, "Dat zijn Hollanders uit de bergen."
Een bekend versje uit die tijd begon met de regel.
Loopt Jan Salie op zijn muilen, Jan Courage kiest het want.
Ik heb soms het gevoel dat hier alleen de Jan Salies zijn overgebleven.
pi_105124733
Engels-Nederlandse oorlogen

De Engels-Nederlandse Oorlogen of Engelse Zeeoorlogen werden gevoerd in de 17e en 18e eeuw tussen het Engelse Gemenebest (later opnieuw Groot-Brittannië) en de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden om de controle over de zee- en handelsroutes. De oorlogen staan in Nederland bekend als de Engelse Oorlogen, en in het Verenigd Koninkrijk als de Nederlandse Oorlogen (Dutch Wars).


Noorwegen 12 augustus 1665

Hoewel de Nederlanders uiteindelijk als wereldmacht door de Engelsen overvleugeld werden, behaalden ze verscheidene overwinningen, zoals de overgave van de Royal Prince in 1666 tijdens de Vierdaagse Zeeslag, waarover Willem van de Velde een beroemd schilderij schilderde, en de tocht naar Chatham in juni 1667, toen een kleine vloot onder leiding van admiraal Michiel de Ruyter door de verdedigingsketting die de Medway (een zijrivier van de Theems) afsloot kon breken, waarna vier Engelse schepen op de belangrijkste Engelse marinebasis tot zinken werden gebracht en het Engelse vlaggenschip de Royal Charles werd buitgemaakt.


Brandende Engelse schepen tijdens de Tocht naar Chatham in 1667. Jan van Leyden

De Eerste Engels-Nederlandse Oorlog of Eerste Engelse Zeeoorlog, was een oorlog, geheel op zee bevochten, tussen het Engelse Gemenebest en de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, van 29 mei 1652 tot 8 mei 1654.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Engels-Nederlandse_Oorlog


De Slag bij Ter Heijde, door Jan Abrahamsz. van Beerstraten


Slag bij Livornohttp://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Livorno


Zeeslag bij Nieuwpoort 1653 http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeeslag_bij_Nieuwpoort

De Tweede Engels-Nederlandse Oorlog was een oorlog tussen Engeland en de Republiek der Verenigde Nederlanden die van 1665 tot 1667 duurde. Voorafgegaan door de Eerste Engels-Nederlandse Oorlog was ook dit een oorlog die zich vrijwel geheel op zee afspeelde, waarbij de sterkte van de vloot doorslaggevend zou blijken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Engels-Nederlandse_Oorlog


De Vierdaagse Zeeslag, door Abraham Storck.

De Derde Engels-Nederlandse Oorlog was de derde oorlog tussen Engeland en de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. De oorlog duurde van 1672 tot 1674. De oorlog was een deel van de Hollandse Oorlog.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Derde_Engels-Nederlandse_Oorlog


De Slag bij Kijkduin, door Willem van de Velde (1683)http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Kijkduin


Nachtelijk gevecht tussen Cornelis Tromp op de 'Gouden Leeuw' en Sir Edward Spragg op de 'Royal Prince'. Willem van de Velde de Jonge

De Vierde Engels-Nederlandse oorlog (1780 - 1784) was een oorlog tussen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en Groot-Brittannië. Pas in mei 1781 verklaarde de Republiek de oorlog aan Engeland, nadat dat land dat op 20 december 1780 had gedaan.

De eerdere drie zeeoorlogen hadden de hegemonie op zee als inzet; de vierde droeg meer het karakter van een Britse strafexpeditie, vanwege de "contrabande" naar de rebellen ten tijde van de Amerikaanse Onafhankelijkheidsoorlog.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vierde_Engels-Nederlandse_Oorlog


Slag bij de Doggersbankhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_de_Doggersbank_%281781%29


Slag bij de Doggersbank
pi_105126970
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 december 2011 20:00 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Kun jij niet normaal communiceren ipv je cynisme tav degene die hier het meest inhoudelijk bijdraagt? alles is onderbouwd en verklaard in tegenstelling tot jouw beweringen...

Overigens vind ik het geduld van Clan bewonderingswaardig. :)
Hoezo cynisme? Ik geef aan dat dat hoge welvaartspeil in de Gouden Eeuw wel meeviel. Dat alleen Holland profiteerde, en dan eigenlijk alleen een bovenlaag. Ik geef aan dat Zeeland niet bijzonder rijk of speciaal was.

Als tegenargument krijg schemaatjes over de financien van de VOC. Sorry, maar daarmee zeg je niks over levensstandaarden in gewesten. Het zegt niets over de normale bevolking. Het zegt iets over se private onderneming VOC.

Ook al draagt hij veel bij aan dit topic, als dingen niet kloppen, dan kloppen ze niet.
Lees eens het boek Kopergeld van de Gouden Eeuw van Arie van Deursen (tegenwoordig verkrijgbaar als 'Mensen van Klein Vermogen'). Dan zal je begrijpen wat ik bedoel.
  zaterdag 3 december 2011 @ 12:07:29 #174
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_105129219
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2011 02:00 schreef Clan het volgende:
Engels-Nederlandse oorlogen

Ik woon dus in Engeland en heb het hier wel eens over.

Mijn versie:

1e oorlog: Begonnen door de Engelsen om hun arrogantie te beschermen. De eerste slag was begonnen en gewonnen door de Engelsen omdat de NLers zoiets hadden van WTF? Daarna hebben we flinke strijd geleverd en eindigde het in een gelijkspel waardoor de Engelsen hun arrogantie kwijt waren.

2e oorlog: Weer begonnen door de bloeddorstige Engelsen waarin ze Nieuw Amsterdam van ons afpakten, maar wij in ruil hun marine roofden en platbrandde bij Chatham. Ze waren immers te druk bezig in hun ver-weg-provincie. Deze oorlog eindigde in een NL overwinning.

3e oorlog: Samen met de Fransen begonnen de Engelsen (alweer) de 3e oorlog tegen NL waarbij NL de Engelsen in de pan hakten. Weer een overwinning van de NLers en daarna kwam een NLer (Willem III) daar het land maar besturen.

4e oorlog: Een eeuw later omdat de Engelsen boos waren dat we de rebellen in Amerika van wapens en krediet voorzagen. Dit eindigde in een verlies voor NL en we raakten wat kolonieen kwijt. De NLers verklaarde wel als 2e Amerika als een vrij land. De 1e Frankrijk deed dat als 1e en gaf ze zels een standbeeld van een Egyptische mevrouw (statue of liberty) dat ze toch nog ergens hadden liggen.

Dus..
1e: gelijkspel
2e: gewonnen
3e: gewonnen
4e: verloren ;(

Of het allemaal even accuraat is boeit me minder, maar het is een leuk verhaal voor in de pub. :P
reset
pi_105135668
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 december 2011 09:55 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Hoezo cynisme? Ik geef aan dat dat hoge welvaartspeil in de Gouden Eeuw wel meeviel. Dat alleen Holland profiteerde, en dan eigenlijk alleen een bovenlaag. Ik geef aan dat Zeeland niet bijzonder rijk of speciaal was.

Als tegenargument krijg schemaatjes over de financien van de VOC. Sorry, maar daarmee zeg je niks over levensstandaarden in gewesten. Het zegt niets over de normale bevolking. Het zegt iets over se private onderneming VOC.

Ook al draagt hij veel bij aan dit topic, als dingen niet kloppen, dan kloppen ze niet.
Lees eens het boek Kopergeld van de Gouden Eeuw van Arie van Deursen (tegenwoordig verkrijgbaar als 'Mensen van Klein Vermogen'). Dan zal je begrijpen wat ik bedoel.
Mag ik dan ook cjfers uit het boek zien? Een discussie afdoen als; dan lees je maar het boek is gemakkelijk, je geeft aan dat Zeeland niet rijk was, en dan heb ik het niet over de levensstandaard in de Republiek of wie er aan de handel verdiende. Ik heb het hier puur of Zeeland als 'belangrijk' deel van de handel en aandeel in de handel van de compagniën en de koloniën ( waar dit topic over gaat ). Dan wil ik ook zien dat Zeeland niets voorstelde in de hele VOC en WIC. Reacties als; "lees mijn stukje nog eens goed en geef dan antwoord" is volledig voor jou rekening als begrijpend lezen niet je sterkste vak is. Graag nu een reactie waarmee je ons kunt overtuigen.

God bestaat want dat staat in de bijbel kun je bij mij niet mee aankomen ;)
pi_105136347
Ik heb nergens gezegd dat Zeeland 0,0 aandeel had in de handel; ik heb gezegd dat de Gouden Eeuw niet overschat moet worden en dat eigenlijk alleen Holland (en dan zelfs nog alleen een smalle elitaire bovenlaag) daar echt van profiteerde. Ook heb ik gezegd dat Zeeland verder een relatief onbeduidend gewest bleef die niet bijzonder rijk was. Ook heb ik gezegd dat je de invloed van de VOC en WIC niet moet overschatten en dat de grootste bron van inkomsten de Hollandse Oostzeehandel was.

Als jij het verschil tussen een gewest of een handelsonderneming niet wilt zien is de discussie een beetje onmogelijk denk ik.
pi_105136518
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2011 12:07 schreef Individual het volgende:

[..]

Ik woon dus in Engeland en heb het hier wel eens over.

Mijn versie:

1e oorlog: Begonnen door de Engelsen om hun arrogantie te beschermen. De eerste slag was begonnen en gewonnen door de Engelsen omdat de NLers zoiets hadden van WTF? Daarna hebben we flinke strijd geleverd en eindigde het in een gelijkspel waardoor de Engelsen hun arrogantie kwijt waren.

2e oorlog: Weer begonnen door de bloeddorstige Engelsen waarin ze Nieuw Amsterdam van ons afpakten, maar wij in ruil hun marine roofden en platbrandde bij Chatham. Ze waren immers te druk bezig in hun ver-weg-provincie. Deze oorlog eindigde in een NL overwinning.

3e oorlog: Samen met de Fransen begonnen de Engelsen (alweer) de 3e oorlog tegen NL waarbij NL de Engelsen in de pan hakten. Weer een overwinning van de NLers en daarna kwam een NLer (Willem III) daar het land maar besturen.

4e oorlog: Een eeuw later omdat de Engelsen boos waren dat we de rebellen in Amerika van wapens en krediet voorzagen. Dit eindigde in een verlies voor NL en we raakten wat kolonieen kwijt. De NLers verklaarde wel als 2e Amerika als een vrij land. De 1e Frankrijk deed dat als 1e en gaf ze zels een standbeeld van een Egyptische mevrouw (statue of liberty) dat ze toch nog ergens hadden liggen.

Dus..
1e: gelijkspel
2e: gewonnen
3e: gewonnen
4e: verloren ;(

Of het allemaal even accuraat is boeit me minder, maar het is een leuk verhaal voor in de pub. :P
En om de verdere link naar de koloniën te leggen...;

Toen de Amerikanen in 1776 hun vrijheidsstrijd tegen het Verenigd Koninkrijk begonnen, leverden de Nederlanders hun wapens via Sint Eustatius. Het Amerikaanse schip USS Andrew Doria, dat op 16 november 1776 met de nieuwe Amerikaanse vlag in top de Gallows Bay kwam binnenzeilen en saluutschoten afvuurde, kreeg in opdracht van gouverneur Johannes de Graaff 11 saluutschoten van Fort Oranje als antwoord. Het was de eerste keer dat een buitenlandse mogendheid de vlag van de Verenigde Staten eerde met een saluut. De Engelsen verklaarden hierop Nederland de oorlog (de Vierde Engelse oorlog), en namen Sint Eustatius in. Een afwisseling van Franse en Engelse bezettingen volgde. De economie van het eiland stortte als gevolg volledig in.


Rederij St. Eustatius

Toen het tij leek te keren ten gunste van de opstandelingen, was de Republiek bereid om na Frankrijk als tweede staat diplomatieke banden aan te gaan met de Verenigde Staten. Zo werd Adams op 19 april 1782 geaccrediteerd als gezant van de VS. In juni lukte het hem om een lening te krijgen van Amsterdamse kooplieden en bankiers met een waarde van vijf miljoen gulden, destijds een aanzienlijk bedrag. (Er is een syndicaat gevormd tussen de Staphorsten, de Willinks en De la Lande & Fijnje om een lening voor de Verenigde Staten te organiseren.) Het was de eerste buitenlandse lening aan de VS. In oktober 1782 ondertekende Adams namens de VS een vriendschaps- en handelsverdrag tussen zijn land en de Republiek.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Adams_%28president_VS%29 http://nl.wikipedia.org/wiki/Sint_Eustatius

[ Bericht 2% gewijzigd door Clan op 03-12-2011 17:16:51 ]
pi_105137099
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2011 16:35 schreef 1-0-8 het volgende:
Ik heb nergens gezegd dat Zeeland 0,0 aandeel had in de handel; ik heb gezegd dat de Gouden Eeuw niet overschat moet worden en dat eigenlijk alleen Holland (en dan zelfs nog alleen een smalle elitaire bovenlaag) daar echt van profiteerde. Ook heb ik gezegd dat Zeeland verder een relatief onbeduidend gewest bleef die niet bijzonder rijk was. Ook heb ik gezegd dat je de invloed van de VOC en WIC niet moet overschatten en dat de grootste bron van inkomsten de Hollandse Oostzeehandel was.

Als jij het verschil tussen een gewest of een handelsonderneming niet wilt zien is de discussie een beetje onmogelijk denk ik.
Een handelsonderneming brengt plaatselijke economie tot stand, zo heeft de stapelmarkt grote sommen geld naar de plaatselijk economie van Amsterdam gebracht en had Veere in Zeeland ook een stapelmarkt.

Tijdens de 16e en 17e eeuw heeft Zeeland, evenals Holland, een grote bloeiperiode doorgemaakt. Een aantal Zeeuwse handelssteden (zoals Middelburg, Vlissingen, Veere en Zierikzee) speelden toen een significante rol in de Lage Landen. Middelburg was tot het einde van de 16e eeuw de grootste koopstad van de Noordelijke Nederlanden en t/m het derde kwart van de 17e eeuw, met 27.000 à 30.000 inwoners, de - op vier na - grootste stad (meer inwoners dan Den Haag en Utrecht) van het land.
Wandkaart van Zeeland 1748


Na Amsterdam was Middelburg, tot het laatste kwart van de 17e eeuw, de grootste havenstad van de Republiek. In Middelburg was de Admiraliteit van Zeeland gevestigd. Als VOC-stad had Middelburg (Kamer van Zeeland) half zoveel macht als Amsterdam; Middelburg was echter even belangrijk als de andere vier VOC-steden: Delft, Enkhuizen, Hoorn en Rotterdam bij elkaar. De Verenigde Oostindische Compagnie werd door de vertegenwoordigers van deze Kamers: de Heeren XVII, afwisselend, bestuurd vanuit Amsterdam en Middelburg. De vergaderingen van de Heren XVII werden eerst twee en later drie keer per jaar gehouden. Deze vergaderingen vonden zes jaar achtereen in Amsterdam en daarna twee jaar in Middelburg plaats. Van de in totaal 1772 VOC-schepen, die tussen 1602 en 1795 van stapel liepen, werden er 336 op de Middelburgse werven gebouwd. In de 18e eeuw nam de welvaart, o.a. door de overheersing van Napoleon, in Zeeland af. Door de Franse tijd (1795-1813) werd de handel grotendeels stopgezet. Alleen landbouw was in die tijd nog volop mogelijk. In 1795 had Middelburg ongeveer evenveel inwoners als Haarlem en Groningen en was met 20.146 zielen (na de reeds genoemde steden en Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht en Leiden) nog de 8e stad van Nederland. Zierikzee was in 1795 met 6086 inwoners de tweede stad van Zeeland. De andere belangrijke Zeeuwse steden waren Vlissingen, Goes en Veere met, in genoemd jaar, respectievelijk: 5691, 3711 en 1860 inwoners. Begin negentiende eeuw verlieten de Fransen het gebied weer. De steden waren verpauperd. Veel bouwwerken werden in de negentiende eeuw gesloopt.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Zeeland

De invloed van een bedrijf op de plaatselijke economie is erg groot, zo is er dus wel degelijk een relatie tussen een handelsonderneming en de plaatselijke economie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 03-12-2011 17:43:41 ]
  zaterdag 3 december 2011 @ 17:10:03 #179
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_105137463
Enig idee hoeveel 5 miljoen gulden in 1782 was in huidig US$? Eventueel een wisselkoers van toen?

En hoeveel Frankrijk toendertijd heeft geleend?
reset
pi_105137753
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2011 17:10 schreef Individual het volgende:
Enig idee hoeveel 5 miljoen gulden in 1782 was in huidig US$? Eventueel een wisselkoers van toen?

En hoeveel Frankrijk toendertijd heeft geleend?
Frankrijk heeft, zover ik weet, alleen troepen gestuurd, met Markies de Lafayette als aanvoerder;

In 1778 erkende Frankrijk als eerste land de Verenigde Staten. In februari 1779 kreeg hij opdracht naar Frankrijk te vertrekken om koning Lodewijk XVI te bewegen naast geld ook troepen te zenden. In Frankrijk werd hij eerst twee weken opgesloten, maar het publiek droeg hem op handen en de koning herstelde hem in zijn voormalige positie. Met een toezegging van militaire hulp (5.000 man en vijf schepen) vertrok een half jaar (21 maart 1780) met het fregat Hermione naar de Amerikaanse oostkust, waar George Washington hem het commando over een drietal regimenten in de staat Virginia toebedeelde. Hij nam deel aan de beslissende slag bij Yorktown, die in oktober 1781 leidde tot de capitulatie van Charles Cornwallis.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilbert_du_Motier_de_la_Fayette

[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 03-12-2011 17:44:00 ]
  zaterdag 3 december 2011 @ 17:32:01 #181
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_105138090
Dit staat op de wiki van The Bank of North America

quote:
Robert Morris deposited large quantities of gold and silver coin and bills of exchange obtained through loans from the Netherlands and France. He then issued new paper currency backed by this supply. He also managed to meet the interest obligations on the debt which he estimated to be about thirty million dollars.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_North_America

Meer dan de NL lening en wat wiki verder zegt weet ik niet.

Hoeveel Dollar (Daalder) was 5 miljoen Gulden?
reset
pi_105139485
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2011 17:32 schreef Individual het volgende:
Dit staat op de wiki van The Bank of North America

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_North_America

Meer dan de NL lening en wat wiki verder zegt weet ik niet.

Hoeveel Dollar (Daalder) was 5 miljoen Gulden?
Tot 1794 volgden er nog elf leningen met een totaal van 29 miljoen gulden aan de jonge staat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Staphorst

5 miljoen Gulden in die tijd (1782) is tegenwoordig ¤ 38 470 768.92 ( 38 miljoen euro ) 29 miljoen is tegenwoordig ¤ 223 130 459.73 ( 223 miljoen Euro )

5.000.000 Gulden in 1782 had een waarde van $2.780.000.00 ( kleine 3 miljoen Dollar ) Amerikaanse Dollar, in 1782

[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 03-12-2011 19:04:56 ]
pi_105140609
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 december 2011 09:55 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Hoezo cynisme? Ik geef aan dat dat hoge welvaartspeil in de Gouden Eeuw wel meeviel. Dat alleen Holland profiteerde, en dan eigenlijk alleen een bovenlaag. Ik geef aan dat Zeeland niet bijzonder rijk of speciaal was.

Als tegenargument krijg schemaatjes over de financien van de VOC. Sorry, maar daarmee zeg je niks over levensstandaarden in gewesten. Het zegt niets over de normale bevolking. Het zegt iets over se private onderneming VOC.

Ook al draagt hij veel bij aan dit topic, als dingen niet kloppen, dan kloppen ze niet.
Lees eens het boek Kopergeld van de Gouden Eeuw van Arie van Deursen (tegenwoordig verkrijgbaar als 'Mensen van Klein Vermogen'). Dan zal je begrijpen wat ik bedoel.
quote:
Als jij het verschil tussen een gewest of een handelsonderneming niet wilt zien is de discussie een beetje onmogelijk denk ik.
quote:
Ja, dus?
Ik doel meer op je taalgebruik. Je zit hier niet in ONZ en daarbij, we zien graag wat onderbouwing ipv beweringen. :)
  zaterdag 3 december 2011 @ 18:58:38 #184
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_105140645
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2011 18:20 schreef Clan het volgende:

[..]

Tot 1794 volgden er nog elf leningen met een totaal van 29 miljoen gulden aan de jonge staat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nicolaas_van_Staphorst

5 miljoen Gulden in die tijd (1782) is tegenwoordig ¤ 38 470 768.92 ( 38 miljoen euro ) 29 miljoen is tegenwoordig ¤ 223 130 459.73 ( 223 miljoen Gulden )

5.000.000 Gulden in 1782 had een waarde van $2.780.000.00 ( kleine 3 miljoen Dollar ) Amerikaanse Dollar, in 1782
OK dan hier een bijzonder discutabel rekenmodel waarbij veel dingen niet worden meegeteld en andere weer wel.

Gegeven:
bovenstaand en-
~4 miljoen inwoners in Amerika in 1790 waar we voor het model 1782 van maken
~312 miljoen inwoners in Amerika in 2011
38 miljoen Euro vandaag is ~51 miljoen US$
xe.com

Resultaat:
$0.70 per capita in 1782
$12.75 per capita 2011 ($ vandaag en populatie 1782)
$4 miljard waarde lening 2011 (2011 populatie * ($ vandaag en populatie 1782))
$24 miljard totale waarde lening (30 miljoen gulden)

Conclusie:
We hebben de Amerikanen $24 miljard geleend in 12 jaar.
vergeleken met een BNP/schuld van 15.000.000.000.000 is het niets natuurlijk
reset
pi_105141210
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2011 18:58 schreef Individual het volgende:

[..]

OK dan hier een bijzonder discutabel rekenmodel waarbij veel dingen niet worden meegeteld en andere weer wel.

Gegeven:
bovenstaand en-
~4 miljoen inwoners in Amerika in 1790 waar we voor het model 1782 van maken
~312 miljoen inwoners in Amerika in 2011
38 miljoen Euro vandaag is ~51 miljoen US$
xe.com

Resultaat:
$0.70 per capita in 1782
$12.75 per capita 2011 ($ vandaag en populatie 1782)
$4 miljard waarde lening 2011 (2011 populatie * ($ vandaag en populatie 1782))
$24 miljard totale waarde lening (30 miljoen gulden)

Conclusie:
We hebben de Amerikanen $24 miljard geleend in 12 jaar.
vergeleken met een BNP/schuld van 15.000.000.000.000 is het niets natuurlijk
Als je ziet hoeveel schulden de VOC rond die tijd had (tabel vorige pagina) en de kwakkelende economie van die tijd bekijkt zie je wel dat 'rijk' zijn niet in de getallen zit.

We hadden de Beurskrach van 1773 achter de rug waardoor heel veel plantages in West-Indië in één klap niets meer waard waren. Ik weet niet of de recessie in 1782 nog gaande was, maar ik kan goed begrijpen waarom de Republiek twijfelde over de verstrekking van de lening aan de 13 onafhankelijke staten van Amerika.
pi_105155450

Octrooigebied VOC in Azië
pi_105155666
Dejima



Dejima (出島)(Tsukishima)("Eiland dat uitsteekt") was een klein kunstmatig, waaiervormig eilandje in de haven van Nagasaki in Japan. Dit eilandje was vanaf 1641 tot 1859 een Nederlandse handelspost, en het enige contact tussen de westerse wereld en het afgesloten Japan.

In de loop der eeuwen werd de naam geschreven als 't eylant Schisma, Decima, Deshima of Desjima. Dejima is de modern-Japanse uitspraak.





In de loop der tijd is het oorspronkelijke Dejima bijna geheel verdwenen; door landaanwinning was het al lang geen eilandje meer en de gebouwen waren grotendeels afgebroken. In 1922 werd Dejima door de Japanse overheid echter tot Nationale Historische Plaats benoemd, en werden enkele restauratiewerken uitgevoerd. In 1982 legde de Dejima Historic Site Renovation Council zeven aanbevelingen voor, betreffende de restauratie van de VOC-factorij, en sindsdien wordt Dejima in fases gerestaureerd. Inmiddels zijn al van enkele gebouwen op ware grootte reconstructies geplaatst, die dienst doen als museum. In 2006 werd Dejima heropend.







In 1798 werden de gebouwen op Dejima door brand grotendeels verwoest.
De aanwezigheid van de Nederlanders is een onderdeel van de plaatselijke folklore geworden. In straatfestivals in de stad Nagasaki worden afbeeldingen van de Nederlandse schepen, compleet met rood-wit-blauw, rondgedragen. In de buurt van Nagasaki is ook een amusementspark, Huis ten Bosch, met Nederland als onderwerp


In Jonathan Swifts Gullivers Travels (1726) raakt de Engelsman Gulliver verzeild in 'Nangasac', zoals hij Nagasaki aanduidt. Omdat Gulliver Nederlands sprak, deed hij zich voor als Nederlander. Tot verbazing van de Japanners is hij de eerste die bezwaar maakt tegen de 'Nederlandertest' nl. het vertrappen van een crucifix (fumie); hij wordt hiervan als bijzondere gunst vrijgesteld en krijgt toestemming via Dejima met een Nederlands schip naar zijn land terug te keren. Bij de Nederlandse bemanning doet hij zich voor als een Gelderlander, maar hij valt bijna door de mand als ook hier de Nederlandertest van hem gevraagd wordt. Dankzij de instructies van de keizer komt hij er echter onderuit.

In Japan zijn via Dejima verschillende westerse zaken ingeburgerd, zoals badminton, biljart, koffie, bier, klaver, baksteen, piano's, knopen, verf, peterselie, wittekool, tomaten en chocolade.
De roman 'The Thousand Autumns of Jacob De Zoet' van de auteur David Mitchell (uitgebracht in 2010 door uitgever Hodder & Stoughton in London, de vertaling is in 2010 in Nederland uitgebracht door uitgever Ailantus onder de titel 'De niet verhoorde gebeden van Jacob de Zoet') speelt zich grotendeels af op Dejima.





Bron: De geschiedenis van de VOC en http://nl.wikipedia.org/wiki/Dejima



[ Bericht 2% gewijzigd door Clan op 04-12-2011 17:44:01 ]
  zondag 4 december 2011 @ 23:16:27 #188
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_105191588
Nice!
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
  zondag 4 december 2011 @ 23:18:14 #189
110987 ErwinRommel
De woestijnvos. Een legende.
pi_105191691
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 oktober 2011 00:00 schreef Clan het volgende:
Nieuw-Amsterdam

[ afbeelding ]

Nieuw-Amsterdam was de naam van de zeventiende-eeuwse versterkte nederzetting in de provincie Nieuw-Nederland die later zou uitgroeien tot wat nu de stad New York is. Deze Nederlandse provincie lag tussen 38°NB op Cape Hinlopen even ten zuiden van de Zuidrivier (de huidige Delaware rivier) en 42°NB, inclusief Nieuw Holland of Cape Cod, ten oosten van de "Versche rivier" (de tegenwoordige Connecticut-rivier), met in het midden de Mauritius Rivier, Noordrivier of Grote rivier (de Hudson). Het gebied bevindt zich in de hedendaagse staten New York, Delaware, Connecticut en New Jersey. Van daaruit werden vele gemeenschappen in het gebied gesticht.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuw-Amsterdam_(Nieuw-Nederland)

[ afbeelding ]
Nice :)
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
pi_105194262
Beste Clan.
Uw uitstekende artikelen zijn niet leuk voor de linkse "Wij zijn waardeloze wegwerp Nederlanders" filosofie.
Maar de waarheid mag gezegd worden. Hopelijk zijn niet alle Jan Courages geëmigreerd en kunnen we de zieligheids profiteurs wind nog keren.
Want het is net als bij de Euro. 5 voor 12.
pi_105194854
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2011 00:08 schreef Truffelvarken het volgende:
Beste Clan.
Uw uitstekende artikelen zijn niet leuk voor de linkse "Wij zijn waardeloze wegwerp Nederlanders" filosofie.
Maar de waarheid mag gezegd worden. Hopelijk zijn niet alle Jan Courages geëmigreerd en kunnen we de zieligheids profiteurs wind nog keren.
Want het is net als bij de Euro. 5 voor 12.
Het zijn zeker uitstekende informatieve artikelen
Die wegwerpnederlandersfilosofie is jouw fantasie en zeker niet van mij als links mens.
Je ben best wel zielig aan het doen zo.. met dat geschreeuw van links haat Nederlanders.
pi_105199876
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2011 00:25 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het zijn zeker uitstekende informatieve artikelen
Die wegwerpnederlandersfilosofie is jouw fantasie en zeker niet van mij als links mens.
Je ben best wel zielig aan het doen zo.. met dat geschreeuw van links haat Nederlanders.
Ik weet 110% zeker dat personen die Zwarte Pieten roze schilderen nooit op de VVD stemmen.
pi_105200633
Jongens, kunnen we ontopic blijven? Jullie gebrabbel over politieke voorkeur interesseert me geen reet. ;)
  maandag 5 december 2011 @ 11:01:53 #194
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_105201516
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2011 19:18 schreef Clan het volgende:

[..]

Als je ziet hoeveel schulden de VOC rond die tijd had (tabel vorige pagina) en de kwakkelende economie van die tijd bekijkt zie je wel dat 'rijk' zijn niet in de getallen zit.

We hadden de Beurskrach van 1773 achter de rug waardoor heel veel plantages in West-Indië in één klap niets meer waard waren. Ik weet niet of de recessie in 1782 nog gaande was, maar ik kan goed begrijpen waarom de Republiek twijfelde over de verstrekking van de lening aan de 13 onafhankelijke staten van Amerika.
Om het nog wilder te maken (ik ben BA/BI/MI in het dagelijks leven)

http://www.gpoaccess.gov/usbudget/fy10/pdf/hist.pdf
waar op pagina 21 (pdf p25) staat dat ze over de periode 1789-1849 1,160 miljard inkomsten hebben gehad.

In een oplopende schaal komen ze tussen 1796 en 1797 aan de som van de 30 miljoen gulden (16,68 miljoen US$) vanaf 1789. Dat is dus 7-8 jaar aan inkomsten wat tegenwoordig gelijk staat aan een $105 tot $120 biljoen dollar lening zonder rente (die toen veel hoger lag dan nu).

En dat tijdens de economische problemen in NL. Ik vraag me af als ik een nauwkeurigere berekening zou maken met veel meer gegevens hoe dat in verhouding staat met de huidige betalingen aan Europa. :D

De mix van appels, peren en sinaasappels is lekker. :P

ok ik hou op :P
reset
  maandag 5 december 2011 @ 11:23:31 #195
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_105202101
Kort filmpje over de invloed van NLers in de Hudson Valley
http://education.national(...)rland/?ar_a=1&ar_r=1
reset
pi_105213807
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2011 11:01 schreef Individual het volgende:

[..]

Om het nog wilder te maken (ik ben BA/BI/MI in het dagelijks leven)

http://www.gpoaccess.gov/usbudget/fy10/pdf/hist.pdf
waar op pagina 21 (pdf p25) staat dat ze over de periode 1789-1849 1,160 miljard inkomsten hebben gehad.

In een oplopende schaal komen ze tussen 1796 en 1797 aan de som van de 30 miljoen gulden (16,68 miljoen US$) vanaf 1789. Dat is dus 7-8 jaar aan inkomsten wat tegenwoordig gelijk staat aan een $105 tot $120 biljoen dollar lening zonder rente (die toen veel hoger lag dan nu).

En dat tijdens de economische problemen in NL. Ik vraag me af als ik een nauwkeurigere berekening zou maken met veel meer gegevens hoe dat in verhouding staat met de huidige betalingen aan Europa. :D

De mix van appels, peren en sinaasappels is lekker. :P

ok ik hou op :P
De leningen gaan verder;

Louisiana Purchase



In 1803 werd door de Verenigde Staten een gebied van ongeveer 2,1 miljoen km² ten westen van de rivier de Mississippi voor een bedrag van 15 miljoen dollar gekocht van Frankrijk. Deze transactie wordt de Louisiana Purchase genoemd en verdubbelde ongeveer de oppervlakte van de VS.


Amerika rond 1780


Nederlands aandeel

http://nl.wikipedia.org/wiki/Louisiana_Purchase
  maandag 5 december 2011 @ 17:07:36 #197
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_105215084
6% over 15 jaar met een vastgestelde wisselkoers is niet slecht voor die tijd. Het laat zien dat den Nederlander vertrouwen had in de VS in die tijd.

Minstens een derde van het kapitaal voor de Louisiana Purchase kwam dus uit NL.

Weet je wie nog meer leende en hoeveel?

Hoe zit het met Quebec op dat kaartje eigenlijk? Wanneer was/werd dat Frans?
reset
pi_105217589
Signed on April 30, 1803, the Louisiana Purchase treaty consisted of three documents: the treaty of cession and two conventions.

The two conventions were one for the payment of 60 million francs ($11,250,000) and the other for claims American citizens had made against France for 20 million francs ($3,750,000).


http://www.louisianapurchase2003.com/history/documents/index.htm
pi_105217736
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2011 17:07 schreef Individual het volgende:
6% over 15 jaar met een vastgestelde wisselkoers is niet slecht voor die tijd. Het laat zien dat den Nederlander vertrouwen had in de VS in die tijd.

Minstens een derde van het kapitaal voor de Louisiana Purchase kwam dus uit NL.

Weet je wie nog meer leende en hoeveel?

Hoe zit het met Quebec op dat kaartje eigenlijk? Wanneer was/werd dat Frans?
Quebec was al Brits, dat was in die tijd al overgedragen aan de Britten;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A9bec_%28provincie%29

Al is Quebec heel anders dan Frankrjjk, de taal alleen al is heel verschillend van het Europees Frans, als ze in Quebec Franse films kijken hebben ze nog vaak Quebec Frans' ondertiteling nodig.
  dinsdag 6 december 2011 @ 01:15:05 #200
111528 Viajero
Who dares wins
pi_105238245
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2011 18:16 schreef Clan het volgende:

[..]

Quebec was al Brits, dat was in die tijd al overgedragen aan de Britten;

http://nl.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%A9bec_%28provincie%29

Al is Quebec heel anders dan Frankrjjk, de taal alleen al is heel verschillend van het Europees Frans, als ze in Quebec Franse films kijken hebben ze nog vaak Quebec Frans' ondertiteling nodig.
Overgedragen is ook een manier om het te zeggen ja :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Quebec_%281759%29

Er staat in de stad waar ik woon een standbeeld van onze held, door de Canadezen aan London gegeven:



Ik heb me trouwens door zowel Fransen als Quebeqois laten vertellen dat dat taalverschil wel meevalt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  dinsdag 6 december 2011 @ 02:11:35 #201
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_105239304
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2011 01:15 schreef Viajero het volgende:

[..]

Overgedragen is ook een manier om het te zeggen ja :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Quebec_%281759%29

Er staat in de stad waar ik woon een standbeeld van onze held, door de Canadezen aan London gegeven:

[ afbeelding ]

Ik heb me trouwens door zowel Fransen als Quebeqois laten vertellen dat dat taalverschil wel meevalt.
Good ol' James Wolfe. Dat standbeeld staat op 5 min lopen van waar ik woon en een aantal dingen in de buurt zijn naar hem genoemd. :)

Toch maar eens de wiki van hem doorlezen en de jaartallen plaatsen.

Maar goed, weer terug naar de NL kolonieen..
reset
pi_105276288
Nederlands-Formosa



In de 17e eeuw was Formosa (het huidige Taiwan) geruime tijd in Nederlandse handen, of meer precies, in handen van de VOC.



In 1622, in opdracht van gouverneur Jan Pieterszoon Coen in Batavia, ontvoerde Cornelis Reyerszoon een aantal Chinezen aan de kust van Fujian en viel hij Macao aan. De Portugezen sloegen de aanval af, en Reijerszoon reisde door naar de Pescadores, waar hij, met behulp van gedwongen arbeid van zijn Chinese gevangenen, een fort bouwde op Penghu, het grootste eiland van de Pescadores.

Het fort bevond zich op een zeer strategische positie, vanuit de Pescadores konden de Nederlanders de scheepvaart vanuit Fujian controleren. Politiek was de actie echter minder verstandig. De Pescadores waren Chinees grondgebied en de Chinezen konden natuurlijk niet lijdzaam toezien dat een vreemde mogendheid zich op hun gebied vestigde, nog wel met de bedoeling Chinese onderdanen te beheersen. De provinciale autoriteiten in Fujian waren, vooral na een volgende aanval door Cornelis van Nijenrode op het eiland Gulangyu tegenover Amoy, echter wel onder de indruk van de Nederlandse vuurkracht en besloten te onderhandelen. In februari 1623 reisde Reijersen naar Amoy om te onderhandelen en hij sprak af te vertrekken onder voorwaarde dat de Chinezen de handel met de Spanjaarden in Manilla zouden stoppen en hij toestemming zou krijgen van Batavia. Gouverneur Shang Zhouzo gaf de Nederlanders ook een gids om zich op Formosa te vestigen.



Toen de Nederlanders het volgende jaar (1624) nog niet vertrokken waren, besloot de nieuwe gouverneur Nan Juyi om militair in te grijpen. Hij landde ten noorden van het fort en viel het in juli aan. Martinus Sonck nam het commando over bij de Nederlanders. Li Dan, leider van de illegale Chinese handelaren op Taiwan, werd door de Chinezen gevraagd om te onderhandelen en uiteindelijk gaf Sonck toe aan de Chinese eisen. In september landde hij op Taiwan en begon aan de bouw van een versterking op de zandvlakte Tayoan, dat de naam Fort Zeelandia kreeg. De Nederlanders verboden Li Dan de handel met Japan en monopoliseerden de haven, waardoor Li Dan en zijn mannen feitelijk piraten in Nederlandse dienst werden en de schepen tussen China en Manilla aanvielen. In 1625 kregen de Nederlanders een stuk land in Saccam om hun vee te laten grazen en kreeg een handelaar uit Amoy, Simsou, het recht om met de Nederlanders op Formosa te handelen.


Fort Zeelandia en omgeving

schepen tussen China en Manilla aanvielen. In 1625 kregen de Nederlanders een stuk land in Saccam om hun vee te laten grazen en kreeg een handelaar uit Amoy, Simsou, het recht om met de Nederlanders op Formosa te handelen.

Zheng Zhilong (bij de Nederlanders bekend als Iquan), één van de piraten, trad in dienst van de Ming keizer en kreeg de rang van admiraal. Hij zette Simsou buitenspel en bezorgde zichzelf een monopolie op de handel met de Nederlanders.

In 1627 vertrok dominee George Candidus naar Formosa en begon zendingswerk in het dorp Sinkan, het dorp het dichtst bij Fort Hollandia. Een tweede zendeling was Robertus Junius en tegen de tijd dat laatstgenoemde in 1643 naar Nederland terugkeerde, waren 5000 inboorlingen gedoopt. Later volgden nog meer collega's.



In 1635-1636 en 1641-1642 breidden de Nederlanders hun macht uit over het eiland. De Spanjaarden die ook forten op het eiland hadden, werden weggejaagd en de gehele westelijke vlakte kwam in Nederlandse handen.

Zheng Zhilong werd in 1646 door de Mantsjoes gevangengenomen en naar Peking gevoerd, maar zijn zoon Zheng Chenggong (bij de Nederlanders bekend als Koxinga) nam de macht over. Hij verklaarde zich loyaal aan de Ming-dynastie en werd de facto heerser over Zuidoost-China. In 1652 viel hij Formosa aan, maar de Nederlanders en inlanders sloegen hem terug. Grote groepen Chinezen vluchtten naar Formosa in 1658-1659 vanwege de oorlog tussen de Mantsjoes en Zheng Chenggong over Fujian.


Fort Zeelandia

In 1661 landde Zheng Chenggong opnieuw op Formosa. In de Slag bij Tayouan (nu Tainan) werden de Nederlanders teruggedrongen tot het fort Zeelandia aldaar. Op 1 februari 1662 gaven de Nederlanders het fort over aan Coxinga, die zich koning van Taiwan ging noemen maar enkele maanden later stierf. Balthasar Bort hielp de Mantsjoes in hun strijd tegen de Zuidelijke Ming, maar Formosa (met uitzondering van Keelung), bleef nog tot 1683 in handen van de opvolgers van Zheng Chenggong voor het door de Mantsjoes veroverd werd.



Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_Formosa
pi_105276420
Uit: Historisch Nieuwsblad, november 2011








pi_105277175
Voor mijn werk heb ik 2 jaar in Bangalore, India gewoond. Uiteraard in Cochin wat restanten gezien van de Nederlandse kolonisatie zoals het VOC logo op de poort naar de markt en de Nederlandse begraafplaats. Echter heb je daar nog een mooie serie documentatie over, Clan?
pi_105278352
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2011 23:06 schreef jpjedi het volgende:
Voor mijn werk heb ik 2 jaar in Bangalore, India gewoond. Uiteraard in Cochin wat restanten gezien van de Nederlandse kolonisatie zoals het VOC logo op de poort naar de markt en de Nederlandse begraafplaats. Echter heb je daar nog een mooie serie documentatie over, Clan?
Ik zal eens kijken wat ik nog vind, ik heb vele afbeeldingen van Ceylon en de Bengalen, eens kijken of ik van de rest van India ook nog wat heb.

Deden ze daar aan olifantenhandel?
pi_105279048
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2011 23:29 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik zal eens kijken wat ik nog vind, ik heb vele afbeeldingen van Ceylon en de Bengalen, eens kijken of ik van de rest van India ook nog wat heb.

Deden ze daar aan olifantenhandel?
Nee dat is een dorpje tussen Cochin en bandipur. Ben de naam kwijt maar de olifantenmarkt is een mooi spektakel!

Jammer dat de mosims stiekem handelen in olifantenvlees. Schijnen ze bijzondere krachten aan te wijden.
pi_105279557
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 december 2011 23:44 schreef jpjedi het volgende:

[..]

Nee dat is een dorpje tussen Cochin en bandipur. Ben de naam kwijt maar de olifantenmarkt is een mooi spektakel!

Jammer dat de mosims stiekem handelen in olifantenvlees. Schijnen ze bijzondere krachten aan te wijden.
Nu kan ik even niets vinden, maar ik ben de internetsite van het Rijksmuseum ook even aan het doorspitten, misschien dat hun wat hebben.
pi_105279934
De naam Bangalore, of de oude benaming, komt niet voor in het boek over de VOC en ik zie het ook niet op het kaartje erbij staan. Misschien dat ze er vaak kwamen maar geen post hadden?

pi_105298954
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2011 00:08 schreef Clan het volgende:
De naam Bangalore, of de oude benaming, komt niet voor in het boek over de VOC en ik zie het ook niet op het kaartje erbij staan. Misschien dat ze er vaak kwamen maar geen post hadden?

[ afbeelding ]
Bangalore was een Britse leger stad maar wellicht beter bekend onder de oude en nieuwe naam Bengaluru, hoofdstad van Karnataka. Het is van origine het zomer verblijf van de maharadja uit Mysore en Bangalore heeft dan ook een groot Paleis en Paleistuinen. De reden dat de Maharadja en het Britse leger er graag verbleven was het klimaat. De stad ligt op een plateau op 1000 meter boven zeeniveau en het klimaat is erg fijn tov kust steden als Chennai (Madras) en Mumbai (Bombay)

Ik was lid van de Bangalore club wat een heren societeit is. De club is opgericht als Britse officieren club en ook Churchil was lid.

quote:
Overview


The Bangalore Club was established in 1868 as the Bangalore United Services Club in the traditions of the Colonial Clubs for the officers of the British Empire. Many a past great have been the members of the Bangalore United Services Club including past British Prime Minister Sir Winston Churchill during his stint in India from 1896.

In 1946, the Club was opened to civilians and became the Bangalore Club. Since Independence, it has become one of the foremost clubs in Bangalore and India. Our members enjoy special privileges and facilities of the highest quality. From sports and gyms to banquets, bars and accommodation, The Bangalore Club provides the best for its members. The Bangalore Club has affiliations with numerous clubs of its type and class, at home and abroad.

The Bangalore Club’s stately central building blends 19th century notions of the British Empire and grandeur with 21st century efficiency and vitality. The resplendent Mysore room and the robust spirit of the Gentlemen's Bar preserve the antiquity of the club. The modern tennis, squash and badminton courts, the health club, swimming pool and the century old library, form a mosaic, interspersed with green lawns, trees, shrubbery and flowers in an 13 acre campus.

The Bangalore Club - A world unto itself; one of graciousness and elegance: history in the making.




pi_105299651
Cochin (kochi):

Nederlandse koloniale architectuur het Bolgatty Palace, gebouwd in 1744,Door de VOC en een van de oudste forten buiten Nederland.


Parade terrein Fort Kochi:


Het fort:




In 1663 veroveren de Nederlanders de stad Cochin op de Portugezen. (Coenraet Decker, 1682)





En het poortje naar de markt van Cochin met het VOC logo.


De Nederlandse begraafplaats in Kochi is een van de oudste Europese begraafplaatsen in India. Het oudste graf, van Vera van Heininge, werd in 1664 gedolven. Het meest recente Nederlandse graf is dat van de driejarige Helena Muller, die in december 1814 stierf. De renovatie van de koloniale begraafplaats is in januari 2007 afgerond. Sindsdien is de begraafplaats opengesteld voor het publiek.





[ Bericht 4% gewijzigd door jpjedi op 07-12-2011 17:11:07 ]
pi_105300434
Staan op de graven nog Nederlandse namen?
pi_105300718
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2011 17:01 schreef Clan het volgende:
Staan op de graven nog Nederlandse namen?
Ja en er is ook een gedeelte met Joodse namen.
pi_105310241
quote:
Mijn familie staat er niet tussen, maar die komen van origine ook uit Duitsland ;)
pi_105347183
Nederlands India



Nederlands India is een term die gebruikt wordt om te verwijzen naar de nederzettingen en handelsposten van de Nederlandse Oost-Indische Compagnie op het Indiase subcontinent. Het wordt alleen gebruikt als een geografische definitie, want er is nooit een politieke autoriteit uitspraak alle Nederlandse India. In plaats daarvan werd Nederlands Indië verdeeld in de provincies Nederlands Ceylon en Nederlands Coromandel, het gebied Nederlandse Malabar, en de directies Nederlandse Bengalen en Nederlandse Suratte.



Colombo Ceylon, Gouveneursgebouw

De term moet niet worden verward met de term Nederlands-Indië, die verwijst naar de Nederlands-Indië (het huidige Indonesië) en het Nederlands West-Indië (het huidige Suriname en de voormalige Nederlandse Antillen).


Factory Chapra Bengalen waar de VOC salpeter inzamelde

Nederlandse aanwezigheid op het Indiase subcontinent duurde van 1605 en 1825. Kooplieden van de Nederlandse Oost-Indische Compagnie voor het eerst vastgesteld zich in de Nederlandse Coromandel, met name Pulicat, omdat ze op zoek waren naar voor textiel uit te wisselen met de specerijen ze verhandeld in Oost-Indië. Nederlandse Suratte en Nederlandse Bengalen erin geslaagd in 1616 en 1627 respectievelijk. Na veroverden de Nederlanders Ceylon op de Portugezen in 1656, namen ze de Portugese forten aan de kust van Malabar vijf jaar later ook, naar Ceylon te beveiligen tegen de Portugese invasie.


Gezicht op Gustavus te Chinsura hoofdzetel VOC te Bengalen 1762

Naast textiel zijnde goederen uit Nederlands Indië. Edelstenen, indigo, en zijde uit India, salpeter en opium in de Nederlandse Bengalen, en peper uit het Nederlandse Malabar. Indiase slaven werden geïmporteerd op de Spice eilanden en in de Kaapkolonie.


Factory te Hougly

In de tweede helft van de achttiende eeuw verloren de Nederlanders hun invloed meer en meer. De Kew Letters deden afstand van alle Nederlandse koloniën aan de Britten, om te voorkomen dat ze overlopen werden door de Fransen. Hoewel de Nederlandse Coromandel en Nederlandse Bengalen werden hersteld voor de Nederlandse heerschappij door vitue van de Anglo-Nederlandse verdrag van 1814, keerden ze terug naar de Britse heerschappij als gevolg van de bepalingen van de Anglo-Nederlandse verdrag van 1824. In 1825 hadden de Nederlanders hun laatste handelspost in India verloren.


Ceylon Olifantenjacht 1785

Gedurende de tijd dat de Nederlanders commercieel actief waren in India, voerden zij diverse pepermuntjes, in Cochin, Masulipattam, Nagapatam (of Negapatam), Pondicherry (voor de vijf jaren 1693-1698 toen de Nederlandse controle had gekregen van de Franse) en Pulicat . De munten waren allemaal gebaseerd op de lokale muntslag.


Couchyn
pi_105347638
India en Nederland

Een historische schets

India en Nederland. Twee werelden ver van elkaar verwijderd. En door de eeuwen heen meermalen met elkaar in contact gekomen. De eerste Nederlanders in India gingen op zoek naar lucratieve handel. Peper, nu verkrijgbaar in elke supermarkt, was in de tijd van de VOC een kostbaar goed. De eerste Indiërs die naar Nederland kwamen, hadden als contractarbeiders gewerkt op de plantages van Suriname. Na de Tweede Wereldoorlog volgden emigranten die rechtstreeks de oversteek van India naar Nederland maakten.

Nederlanders in India

In 1615 kwamen de eerste schepen van de Verenigde Oost-Indische Compagnie (VOC) aan in de Golf van Bengalen. De VOC, opgericht in 1602, probeerde aan India's oostkust vat te krijgen op de handel in producten als zijde, katoen, salpeter en opium. Ook al speelden deze waren een grote rol in het handelsverkeer van de VOC, de oostkust werd voor de VOC nooit zo belangrijk als India's westkust. De VOC probeerde een monopolie te verkrijgen op de handel in salpeter, de grondstof voor buskruit. Vanwege voortdurende onrust in het gebied lukte dat niet.



VOC op zoek naar lucratieve handel

Evenals Bengalen aan de noordoostkust was Coromandel aan de Indiase zuidoostkust een belangrijke plaats voor de VOC. Door de strijd tussen de Fransen en de Engelsen in dit gebied kwam het echter niet tot blijvende lucratieve handel. De VOC in India focuste zich daarom meer op de westelijke Malabarkust. De Portugezen waren al bijna een eeuw aanwezig aan de westelijke kust toen de VOC werd opgericht. Nederlandse schepen deden meerdere pogingen Goa op de Portugezen te veroveren. Dat lukte nooit.

Nederland richtte zich om twee redenen vooral op de zuidelijker gelegen Malabarkust. De VOC wilde het monopolie verkrijgen op de lucratieve peperhandel. Daarnaast was de Malabarkust van strategisch belang voor de Nederlanders. De VOC verdreef de Portugezen in 1656 van Ceylon (nu Sri Lanka) en wilde voorkomen dat de Portugezen de Malabarkust als uitvalsbasis konden gebruiken om Ceylon te heroveren. In 1661 veroverde de VOC het fort van het huidige Quilon op de Portugezen. Andere plaatsen aan de Malabarkust volgden, waaronder het strategisch belangrijke Cochin. Hoewel al op 6 augustus 1661 de Vrede van Den Haag tussen de Republiek en Portugal was getekend, bereikte dit nieuws niet op tijd de Malabarkust. De Portugezen waren er inmiddels geheel verdreven.

Tanende invloed

Aan India's westkust bezat de VOC nu op grond van het recht van verovering Cochin, Quilon, Pallippuram, Cranganor en Cannanur. De lokale vorsten erkenden dat bezitsrecht in contracten. In ruil voor die erkenning, gaf de VOC lokale vorsten privileges en bezittingen. De wisseling van de macht van de Portugezen naar de Nederlanders was daarom in eerste instantie vooral een onderonsje tussen koloniale machthebbers en lokale vorsten. Burgers hadden er geen invloed op, noch hadden zij er voordeel van. En zo lang zij zich niet roerden, hadden zij er ook geen last van. In de 18e eeuw breidde de VOC haar invloed uit naar gebieden ten noorden van de Malabarkust, naar de plaats Mangalore. Maar in de loop van de eeuw werden de Engelsen steeds machtiger in het gebied.

Hoewel de handel eerst overzichtelijk en ordelijk verliep, bleek het toch onmogelijk een pepermonopolie langs de Malabarkust te krijgen. Arabische kooplieden bleven doorgaan met smokkelen van peper en de Engelsen kochten dat graag van hen. Daarnaast werkten lokale vorstendommen steeds minder mee. Het vorstendom van Travancore wilde net als de VOC de peperhandel domineren. De militaire confrontatie die volgde, liep uitop een nederlaag voor de VOC. De aanleg van een haven in Travancore gaf bovendien nieuwe mogelijkheden voor de lokale peperhandelaars. Voor de VOC werd de peperhandel steeds minder rendabel. Steeds meer vestigingen langs de Malabarkust werden verlaten, tot alleen die van Cochin nog over was. Die vestiging droeg de VOC over aan de Engelsen om te voorkomen dat hun gemeenschappelijke vijand Frankrijk er de baas zou worden. Volgens het Tractaat van Londen (1824) vervielen de laatste bezittingen van de VOC definitief aan de Engelsen.

Indiërs in Nederland

Ook de komst van Indiërs naar Nederland is in eerste instantie terug te voeren op de koloniale geschiedenis van Nederland. Indiërs in Nederland vallen uiteen in twee groepen. De grootste groep is die van mensen met Indiase voorouders (People of Indian Origin, PIO), ongeveer 150 duizend in totaal. De meeste van hen zijn Surinaamse

Tussenstop Nederland

Een bijzondere episode in de geschiedenis van emigratie van Indiërs naar Nederland vond plaats tijdens de Tweede Wereldoorlog, en was tijdelijk. Engeland maakte in de oorlog gebruik van soldaten uit haar koloniën, waaronder India. Zij kwamen onder andere terecht in Noord-Afrika. De Duitsers namen bij aanvankelijke successen duizenden Indiërs van de Azad Hind Brigade gevangen.
Over hun lot onderhandelde de Indiase onafhankelijkheidsstrijder Subhas Chandra Bose (beter bekend als Netaji, 'Leider') met Hitler. Bose en Hitler hadden geen ideologische sympathie voor elkaar. Hun contact was puur pragmatisch: 'als mijn vijand ook uw vijand is, zijn wij vrienden'. Ze bereikten een akkoord. Een paar honderd Indiase soldaten vertrokken naar Dresden voor training door het Duitse leger. Van daaruit werden zij in juni 1943 overgebracht naar Zandvoort en Texel, om toezicht te houden op de bezette gebieden. Opvallend was dat de Indiërs al snel vriendschappelijke contacten onderhielden met de lokale Nederlandse bevolking. Het is onduidelijk of dit een rol heeft gespeeld, maar nog voor het einde van de oorlog werd de volledige brigade bestaande uit Indiërs overgeplaatst naar het zuiden van Frankrijk.

Hindoestanen, die na de onafhankelijkheid van Suriname de overtocht naar Nederland maakten. Daarnaast wonen in Nederland ongeveer twintigduizend mensen die Indiaas staatsburger zijn maar in Nederland wonen (Non-resident Indians, NRI), al dan niet met ook de Nederlandse nationaliteit.

People of Indian Origin

Door de afschaffing van de slavernij in 1863 verlieten veel voormalige slaven de plantages. Suriname, kolonie van Nederland, ging op zoek naar nieuwe en vooral goedkope arbeidskrachten. Werken op de plantages heette voortaan geen slavernij meer, maar contractarbeid. Dat was meer dan alleen een naamsverandering. De contractarbeiders kregen loon voor hun werk. Maar misstanden en uitbuiting bleven voorkomen.

De contractarbeiders werkten voor een aantal jaren in loondienst op de plantages. Al voor de afschaffing van de slavernij kwamen Chinezen uit China en Java en Portugezen uit Madeira naar de plantages via wervingsbureaus. Maar door een tekort aan arbeidskrachten gingen de plantage-eigenaren op zoek naar nieuwe gebieden waar zij arbeiders konden werven. Brits-Indië bleek voor hen een goede optie: de Engelsen en Fransen vonden daar al geruime tijd contractarbeiders om de vooral Afrikaanse slaven in hun kolonies te vervangen.



Hindoestaanse immigranten kwamen vanaf 1868 uit het Engelse deel van West-Indië (onder andere Brits-Guyana) naar de Surinaamse plantages. Dat waren vooral Indiase immigranten die als contractarbeider naar Britse kolonies in West-Indië waren gekomen. Na afloop van hun contract voor West-Indië sloten zij nieuwe contracten om op de plantages in Suriname te gaan werken.

Op zoek naar een beter leven

In 1872 ondertekenden Engeland en Nederland een verdrag dat Nederland het recht gaf om in Brits-Indië arbeidskrachten voor Suriname te werven. Op 5 juni 1873 arriveerde het eerste schip met Brits-Indische contractanten, de Lalla Rookh, in Suriname. Voor de 399 passagiers was bij vertrek uit Kolkata, destijds hoofdstad van Brits-India, onduidelijk waar ze precies terecht zouden komen. Ze zetten voet aan wal bij Fort Nieuw Amsterdam, tegenwoordig de hoofdplaats van het district Commewijne.

De Indiase contractarbeiders waren vooral afkomstig uit de huidige deelstaten Uttar Pradesh en Bihar. Deze streken waren arm en dichtbevolkt, en de inwoners hadden weinig andere bestaansmogelijkheden dan landbouw. Dit maakte het voor de wervingsbureaus in Kolkata makkelijk om met de (valse) belofte van goede banen en lonen arbeiders aan te trekken, zelfs als zij daarvoor naar de andere kant van de wereld moesten reizen. Vanuit Varanasi, Allahabad, Basti en Muzzafarpur werden de contractarbeiders per trein vervoerd naar de haven van Kolkata. Van daaruit maakten zij de zeereis naar Suriname per zeil- of stoomschip. Al zeilend duurde de reis drie maanden, per stoomschip zes tot acht weken.

Weinig verbetering

Tussen 1873 en 1916 maakten ongeveer 35 duizend Hindoestanen de overtocht vanuit Brits-Indië naar Suriname. Het leven op de plantages was een zware tegenslag. In de hoop op betere leefomstandigheden hadden de contractarbeiders de armoede in India achter zich gelaten, maar de situatie op de plantages in Suriname was niet veel beter. De lonen waren zeer laag en de arbeiders werden daarom 'cent-slaven' genoemd. Veel immigranten keerden na afloop van hun contract terug naar hun geboorteland. Maar vele anderen konden die terugreis niet betalen. Zij bleven. De onvrede over de leefomstandigheden op de plantages groeide. Opstanden konden niet uitblijven.

Gewelddadige opstanden

Een van de eerste opstanden van Hindoestaanse contractarbeiders tegen het plaatselijke gezag vond plaats in 1879 op de plantages Alliance en De Resolutie. In september 1884 was er verzet tegen een aantal gezagsfunctionarissen op de plantages Zoelen en Zorg en Hoop onder leiding van de vrijheidsstrijder Mathura. Aan dit verzet werd met militaire middelen een eind gemaakt. Maar aan de reden van de opstand, de klachten van de arbeiders over hun slechte leef- en arbeidsomstandigheden, werd niets gedaan. Er braken opnieuw opstanden uit. Honderd arbeiders kwamen voor hun rechten op met stokken en houwelen. Evenals bij eerdere opstanden openden militairen het vuur op de opstandelingen. Zeven arbeiders werden daarbij gedood. Niet alleen onder de contractarbeiders vielen slachtoffers tijdens de opstanden. Zo werd in 1902 op de plantage Mariënburg de Schotse directeur Mavoe gedood door tweehonderd razende arbeiders onder leiding van Jumpa Ray Garoo. Tijdens het gerechtelijk onderzoek kort daarop schoten militairen op de arbeiders. Er vielen zeventien doden en veel gewonden, van wie er later nog zeven overleden.

Mahatma Gandhi

De berichten over slechte leefomstandigheden en - volgens tegenstanders van contractarbeid - het de facto voortbestaan van de slavernij, bereikten uiteraard ook India zelf. Daar was al geruime tijd een onafhankelijkheidsstrijd gaande tegen de koloniale macht van de Britten. Die strijd werd steeds feller, en nam steeds grotere vormen aan. In 1916 zette de Britse regering de emigratie van contractarbeiders naar alle delen van de wereld stop, onder druk van de nationalistische beweging onder leiding van Mahatma Gandhi.

Ruim 25 duizend Hindoestanen bleven in Suriname. Zij gingen definitief deel uitmaken van de Nederlandse kolonie. Van de 300 duizend nakomelingen woont nu ongeveer de helft in Nederland.

Onafhankelijkheid Suriname

Op 25 november 1975 werd Suriname onafhankelijk. Dat had grote consequenties voor de migratiestromen. Vele Surinamers maakten de overtocht naar Nederland.
Die grote aantallen immigranten zorgden voor problemen. Nederland was niet voorbereid op deze toestroom en er was aanvankelijk onvoldoende opvang en huisvesting. Dit leidde vanaf 1974 tot felle protesten van Surinaamse zijde. Een groot aantal Surinamers werd tijdelijk opgevangen, onder andere in kazernes. Met de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 wilde de Nederlandse regering meteen een einde maken aan het Nederlandse staatsburgerschap van Surinamers, om extra migratie te voorkomen. De Surinaamse regering ging hier niet mee akkoord.

Uiteindelijk werd een overgangsregeling van vijf jaar overeengekomen. Van 1975 tot 1980 bleef vrij verkeer van personen tussen Nederland en Suriname bestaan. Deze overgangsregeling leidde tot een grote stroom immigranten. Surinamers vreesden dat Nederland zijn deuren voorgoed voor hen zou sluiten. Zij hadden nu een definitieve keus te maken tussen Suriname en Nederland.

Hindoestanen in Nederland

In totaal emigreerden ongeveer 300 duizend Surinamers naar Nederland - dat was bijna de helft van de hele Surinaamse bevolking. Veertig procent daarvan waren Hindoestanen. Een derde deel van de Surinaamse Hindoestanen is in en om Den Haag gaan wonen. Daarnaast kennen Amsterdam, Rotterdam en Utrecht grote aantallen Surinaamse Hindoestanen. Een belangrijke verklaring voor deze concentratie is de hechtheid van de Hindoestaanse gemeenschap. Hindoestanen voelen zich sterk verbonden door hun cultuur, gezinsleven, taal en Surinaams-Indiase geschiedenis. Daarom bleven zij vaak dicht bij elkaar wonen. De Paul Krügerlaan in de Haagse wijk Transvaal wordt wel Little India genoemd door het brede aanbod van Indiase winkels en restaurants. Surinaamse Hindoestanen hebben India zichtbaar gemaakt in Nederland door religie, dans, muziek, film, taal, kleding, eten en festivals, die elk jaar meer aandacht krijgen in de landelijke media.


Non-resident Indians


Rechtstreekse emigratie van Indiërs naar Nederland vond vrijwel uitsluitend plaats na de Tweede Wereldoorlog. De reden van emigratie was vaak economisch, of hereniging met familie. De Non-resident Indians of NRI's vormen een diverse groep zonder een gemeenschappelijke vestigingsplaats zoals de Surinaamse Hindoestanen dat wel hebben. Velen van de ongeveer twintigduizend NRI's zijn goed geschoold. Maar door hun achterstand qua beheersing van de Nederlandse taal en het ontbreken van een directe historische band met Nederland, zoals bij de Hindoestanen, staan zij verder af van de Nederlandse samenleving dan de Hindoestanen. De twee migrantengroepen leven in Nederland veelal langs elkaar heen, maar begin jaren negentig van de vorige eeuw kwamen beide groepen toch nader tot elkaar. Samen zetten zij zich toen in om geld in te zamelen voor een standbeeld van Mahatma Gandhi aan de Churchilllaan in Amsterdam.

Bron http://www.indianet.nl/in-indianederland.html
pi_105750479
Interessant stukje weer Clan, hoe lang heb je er nu over gedaan om dit bij elkaar te sprokkelen? Ik google toch tamelijk veel maar jij krijgt het weer allemaal zo netjes gesorteerd in een post. _O_
pi_105775439
Ik zoek niet alleen met de regionale google ( googl.nl ) maar zoek ook via googl.ca en google.aus, zo vind je hele andere informatie op het net, want je zoekmachine is ingesteld op de regio. Een voorbeeld: hoe vaak zie je een Chinese, Spaanse of Maleise website op je scherm?

Daarnaast heb ik een dik boek genaamd: De geschiedenis van de VOC ( die van de WIC is in bestelling ) ;)
pi_106182847
Nederlands India - Suratte 1616-1795




Pieter van den Broecke

Suratte of Soeratte is een beroemde handelsstad aan de noordwestkust van het huidige India, in de huidige deelstaat Gujarat. Het ligt aan de rivier de Tapti. De Engelsen hadden al in 1609 of in 1612 een factorij in de stad Surat door slag te leveren met de Portugezen. Pieter van den Broecke vestigde in 1616, na enkele niet-geslaagde pogingen een handelspost in Surat. (De VOC zag zich daartoe gedwongen doordat de sultan van Atjeh haar niet langer toestond katoentjes te kopen op de plaatselijke markt).



Door tegenwerking van de Engelsen duurde het tot 1620 eer Van den Broecke verlof kreeg de factorij uit te bouwen. Toen in 1759 de handel voor de VOC al flink was ingestort en de handel zich allang had verplaatst naar Bombay, speelde de VOC in Surat een ondergeschikte rol. De handelposten werden naar aanleiding van de Brieven van Kew in 1795 bezet door het Verenigd Koninkrijk.



De stad Surat was deel van het Mogoelrijk, dat destijds een groot deel van India omvatte. Aangezien de stad erg belangrijk was voor de handel in katoenen stoffen en Indigo wilde de VOC er een kantoor openen. Lokale handelaren gebruikte de stad namelijk al om goederen vanuit het binnenland en Perzië aan te voeren. De katoentjes werden door de VOC verhandeld in Atjeh en dienden als ruilmiddel voor de handel in specerijen op de Molukken. De VOC kreeg van de Grootmogol Nuruddin Salim Jahangir een aantal handelsprivileges en kon in de loop van de zeventiende eeuw de handel in katoen en specerijen zelf in handen krijgen.


VOC kantoor Suratte

Door de verkregen privileges behoefde de VOC de handel niet met militaire middelen af te dwingen, en daardoor was er in de plaats verhoudingenwijs weinig VOC-personeel. Ook hoefde de VOC geen forten te bouwen om de handel te beschermen. De handel liep in de loop van de achttiende eeuw wel gevaar door politieke spanningen binnen het Mogoelrijk. Het rijk was namelijk in verval geraakt en ook in Perzië waren er binnenlandse onrusten waardoor de handelsactiviteit afnam. Ook kreeg de VOC te kampen met concurrentie van de Britten die vanuit Bombay de handel gedeeltelijk, en later grotendeels, overnamen. Tussen 1781 en 1784 was de stad even Brits bezit. De VOC heroverde het maar in 1795 kwam de stad uiteindelijk toch in Britse handen.





De handel was echter tijdens vrijwel de gehele periode dat de VOC actief was winstgevend. Door de privileges kon de VOC vele factorijen in het gebied en achterland stichten, tot aan het geïsoleerd gelegen Agra. Omdat de Grootmogol gewend was aan veel uiterlijk vertoon gedroegen de VOC-directeuren en kooplieden zich op eenzelfde wijze, waardoor ze een complete hofhouding aanstelden. Zij stelden dat dit nodig was, wilde men iets te bereiken in onderhandelingen. De Raad van Indië heeft, zoals blijkt uit bronnen, meerdere malen geprotesteerd tegen dit koninklijke gedrag van haar personeel, zonder resultaat.


SuratteTombe van Gouverneur Baron van Reede



Overige plaatsen

Agra - Vanuit de stad Surat was de handel in de kleurstof Indigo ook belangrijk. Deze kleurstof werd verbouwd in Agra, dat 800 km landinwaarts ligt. Aangezien de VOC al meerdere malen naar de plaats reisde werd er in 1621 een handelspost geopend. Om de beste kwaliteit te krijgen moest men het echter bij de verbouwers zelf kopen. De indigo werd in de Republiek gebruikt in de lakenindustrie. Verder werd er gehandeld in zijde uit Bangalen en katoen. Door de afgelegen ligging stond de post bekend om frauduleuze praktijken, aangezien er nauwelijks controleurs uit Batavia kwamen. Het VOC-personeel hield zich daarom vaak bezig met privé-handel. In 1720 werd de post gesloten vanwege de terugvallende Indigohandel, dit was een gevolg van de politieke onrust in het land.

Burhanpur - Er werd in Burhanpur een factorij geopend omdat er vanuit verschillende regio’s (waaronder Bengalen, Perzië en Kashmir) goederen werden verhandeld. De plaats ligt 80 mijlen landinwaarts aan de Tapti rivier. De post werd echter snel gesloten door concurrentie van de Britten.

Ahmadabad - Deze plaats was oorspronkelijk een plaats waar kooplieden met verschillende herkomst handel dreven. Er heerste een gunstig handelsklimaat omdat kooplieden geen in- of uitvoerrechten hoefden te betalen. Het was alleen verplicht om de gouverneur geregeld geschenken te brengen. Vanaf 1617 was er een kantoor geopend door de VOC in de stad. Naast indigo en katoenen stoffen waren ook zijde (dat werd verhandeld op Java), diamanten en salpeter handelproducten. Door het verval van het Mogoelrijk verminderde in de achttiende eeuw de handel, en werd ook de transportroute naar Surat gevaarlijker. Daarom werd het kantoor in 1744 gesloten.

Bharuch - De VOC had in Bharuch afwisseld een handelspost. De handel werd er beheerd door de Hindu's. Het voornaamste product was katoen, wat er ook verwerkt werd. De plaats werd ook regelmatig aangedaan door Portugesen, Britten en Arabieren.


Fort bij Vengurla

Vengurla - Deze stad ligt een stuk zuidelijker dan de rest van de handelposten die onder Surat vielen, en pas in 1673 besloot de Raad van Indië om de post bij het directoraat te voegen. Er was al vanaf 1637 een VOC-kantoor in de stad, waar voornamelijk peper werd verhandeld. Ook verkocht de VOC en foelie en kruidnagel uit de Molukken. Aan het eind van de zeventiende eeuw veroverde de VOC veel plaatsen aan de zuidkust van India, waardoor het belang van de stad afnam (en werd overgenomen door Cochin. In 1685 werd het kantoor daarom gesloten.


Vengurla Factorij


Vengurla Factorij

Baroda - Op de route van Broach naar Ahmedabad lag het stadje Baroda (het huidige Vadodara). Er werd in de plaats gehandeld in katoenen stoffen en Indigo van legere kwaliteit. Er is bekend dat de VOC er enkele jaren een factorij heeft gehad.

Khambhat - Tussen 1617 en 1643 had de VOC een kantoor in deze stad, die aan een kleine rivier lag. De rivier, die uitmondt in de Golf van Khambhat, viel bij eb praktisch droog en daarom konden grote schepen niet voor anker gaan voor de stad. De handel liep ook terug, de lokale bewoners gaven de Nederlanders en Engelsen daarvan de schuld. Mede daarom werd de post in 1643 gesloten.

Suvali - Door de vele zandbanken in de haven van Surat moesten grotere schepen verder voor anker gaan bij de plaats Suvali. Hier was namelijk een natuurlijke haven vanwaar de goederen werden getransporteerd.
pi_106537635
quote:
0s.gif Op donderdag 10 november 2011 18:40 schreef Clan het volgende:

[..]

Je hebt 'De geschiedenis van de VOC', die gaat natuurlijk tot 1800;

http://www.studieboeken.n(...)_content=productlink

'Gedenkboek van de KNIL' gaat over de periode van 1800 tot rond 1930, die kan je nog vaak vinden bij boekhandels en antiquaraten, dat boek beschrijft de verovering van de Archipel.
Gedenkboek van de KNIL, is dat nog ergens te krijgen?
pi_106537758
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 17:35 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik ben van een iets 'oudere' generatie die de kwestie met de koloniën nog redelijk bewust heeft meegemaakt, daarnaast valt het mij op dat de huidige generaties weinig meer van ons koloniale verleden afweet en niet bewust is van de invloed(en) die ons koloniale verleden heeft op ons huidige bestaan. De mensen die dit allemaal bewust hebben meegemaakt verdwijnen langzaam uit ons midden, die geschiedenis moet levend blijven, ons land is sinds de 'oprichting' altijd 'samen' geweest met de koloniën tot de vorige eeuw, dat is een lange gezamenlijke geschiedenis die wij hebben, dat mag niet vergeten worden ;)
Eigenlijk is het allemaal nog niet zo lang geleden, als je het zo bekijkt, er zijn de afgelopen 20 jaar nog landen onafhankelijk geworden, Suriname is eigenlijk ook nog niet zo lang geleden.
pi_106669133
quote:
0s.gif Op zaterdag 7 januari 2012 21:08 schreef Coehoorn het volgende:

[..]

Gedenkboek van de KNIL, is dat nog ergens te krijgen?
Ik ken wat boekenzaken die het nog hebben staan, het staat meestal in de kast van Indonesië.
pi_106804692
quote:
Het KNIL had ook 'beren' bij zich, ook wel 'kettingberen' genaamd vanwege de kettingen aan de enkels, dit waren dwangarbeiders uit de gehele archipel die de bagage moesten dragen van de militairen, ook deden ze het eten koken ( kookberen ). Tijdens de Atjeh oorlog zijn duizenden beren omgekomen. Als beren goed hun best deden konden ze wel eens gratie verleend krijgen.

Beregoed of Berenlul zijn daar nog van afgeleid.
pi_106811006
quote:
0s.gif Op woensdag 11 januari 2012 01:03 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik ken wat boekenzaken die het nog hebben staan, het staat meestal in de kast van Indonesië.
Ik zal eens wat boekenzaken opbellen of ze nog een exemplaar hebben liggen.
pi_106890920
Nederlands India - Malabar 1661-1795




De Nederlanders veroveren de stad Cochin op de Portugezen in 1663

Malabar (Malayalam: മലബാര്‍) of de Peperkust ligt in het zuidwesten van India, in de deelstaat Kerala, tussen de West-Ghats, een bergketen en de Arabische Zee. De belangrijkste steden op de Malabaarse kust zijn Kochi en Kozhikode, voorheen respectievelijk Cochin en Calicut geheten. De bevolking bestaat grotendeels uit de Malayali en andere Dravidiërs. Het landschap aan de kust is vlak en moerassig, doorsneden met kanalen, maar met kokospalmen. De meeste kokosmatten, peper, cardamon, geelwortel en sisaltouw komt hier vandaan.


Nederlands gouvernements gebouw

De regio behoort tot het natste deel van zuidelijk India. In het binnenland zijn bergen met tropische wouden. Ook botanici en ecologen gebruiken de naam Malabar als ze het over de tropische regenwouden in Kerala hebben.


Backwaters in Kerela Beemsterpolder als model

De regio heeft in de loop van de geschiedenis niet steeds dezelfde omvang gehad. Onder Britse bewind was het district Malabar de noordelijke helft van Kerala. Tot 1956 was het een district in de toenmalige staat Madras, niet te verwarren met de stad Madras aan de oostkust.


Aanval op de stad Coylang in 1661

De Malabarkust is door meerdere Europese koloniale mogendheden veroverd en/of geëxploiteerd: in 1498 door de Portugezen. In 1524 vestigden zich joodse handelaren in Cochin, het centrum van de specerijenhandel; de wijk is nu een toeristische trekpleister. In 1686 kwamen er voor het eerst Amsterdamse joden naar Cochin.

Steven van der Hagen was de eerste Nederlander die in 1604 aankwam voor Cochin en een verdrag sloot met de Samorijn om samen de Portugezen te verdrijven. Toen de VOC in 1658 de Portugezen van Ceylon had verdreven, probeerde de VOC de Portugese delen van de Malabarkust te veroveren omdat die van daaruit Ceylon terug zouden kunnen veroveren. Op 1 december 1661 werd Quilon ingenomen, nadat de Portugezen de stad hadden verlaten. Rijklof van Goens deed in 1662 twee pogingen het zuidelijk gelegen Cochin te veroveren maar trok zich in eerste instantie terug vanwege heftige moessonregens. Op 8 januari 1663 kwam Cochin en in handen van de Vereenigde Oostindische Compagnie.


Bolgatty paleis in Cochin




Fort Chochin en de VOC pakhuizen









http://www.fortcochin.com/aboutfortcochin.html

Peper

Johan Nieuhof, Wouter Schouten, Nicolaas de Graaff en Philippus Baldaeus beschreven uitgebreid de veroveringen, de Malabaarse cultuur of brachten de kust in kaart. Hendrik van Rheede inventariseerde in zijn Hortus Indicus Malabaricus nuttige inheemse planten, bomen en kruiden en gaf opdracht tot nieuwe forten en factorijen. Alle verdedigingswerken, wachtposten, kantoren en opslagplaatsen vielen onder het bestuur van de Commandeur. De Compagnie sloot met een aantal vorsten een verbond om aan geen andere natie peper te verkopen, maar een monopolie bleek niet mogelijk. De compagnie had controleposten ingericht om sluikhandel te voorkomen. De peper werd dan alsnog in beslag genomen. De verdragen werden jaarlijks vernieuwd.


Chochin

In 1662 verkreeg de Engelse koning Karel II het veel noordelijker gelegen Mumbai als bruidsschat door zijn huwelijk met Catharina van Braganza. Catharina introduceerde het theedrinken in Engeland.

In 1704 kwamen de Engelsen naar Malabar, in 1720 de Fransen, die ook al in 1672 een poging hadden gedaan zich een plek te veroveren aan de Malabaarse kust. Ook de Deense Oostindische Compagnie en de Oostendse Compagnie bemoeiden zich met de lucratieve peperhandel.

Vanaf 1717 tot 1723 was de antropoloog avant la lettre Jacobus Canter Visscher predikant in Cochin en schreef brieven aan zijn familie over de Malabaarse cultuur. Rond de forten woonden vooral door de Portugezen bekeerde katholieke inheemse bevolking.

De VOC deed hier (in tegenstelling tot op Ceylon en andere gebieden) geen moeite om de plaatselijk bevolking tot het protestantisme te bekeren. Ze zagen echt wel dat het sobere calvinisme de kleurrijke en mystieke Indiërs nauwelijks zou kunnen bekoren.

De Compagnie heeft nooit de vorsten van Travancore in het zuiden of die van Colastri in het noorden en nog minder de Samorijn kunnen bewegen om een verdrag te sluiten omdat die begrepen dat zo'n verdrag nadelig was.


Nederlandse begraafplaats Chochin


Nederlandse begraafplaats Chochin nu een charmant hotel

De VOC kwam echter in eerste helft van de 18e eeuw in moeilijkheden door de opkomst van het rijk van Travancore. Pogingen van de VOC om dit rijk militair te weerstaan leidden tot niets. De VOC werd een bondgenoot van het het noordelijker gelegen Calicut. Ook deze steunpilaar ging verloren toen in 1766 de vorst van Mysore deze stad veroverde. Van de eens zo grote peperhandel was aan het eind van de 18e eeuw dan ook niet veel meer over. In februari 1795 schreef stadhouder Willem V zijn Brieven van Kew, waarbij de door de VOC gecontroleerde gebieden tijdelijk door de Engelsen werden bezet. Bij de Vrede van Amiens in 1802 werd Cochin teruggegeven, maar de Nederlanders stelden geen prijs op terugkeer.

De voornaamste vestingen waren:

-Cochin: (1663 - 1795), hier was de zetel van de commandeur, er werd gehandeld in peper en kaneel.
-Quilon (of Coylan, nu Kollam): (1661 - 1795), handel in peper en parels.
-Cannanore: (1663 - 1790), handel in peper en kardemom (een specerij).
-Kundapura: (residentie van: 1667 - 1682), handel in rijst.
-Cape Comorin: plaats van inscheping van goederen, viel later onder Ceylon.
-Kayankulam: (1645 - 1795), handel in peper.
-Ponnani: (een post vanaf 1663).
-Purakkad (of Porca): (residentie), handel in peper.
-Tengapatnam (of Cuddalore): (vanaf 1608) , inkoop van "lijnwaad" oftewel linnengoed.

Bron: Wikipedia

Een item van de Friese omroep over de VOC in India;


  dinsdag 17 januari 2012 @ 01:18:09 #227
354945 dikkebroekzak
de dikste zakken mogen praten
pi_106898929
Als het niet ethisch onjuist was, zou ik voorstander zijn van de slavenhandel. Enorm economische aanwinst, ^O^ en negertjes zijn uitermate goed voor fysiek arbeid. Die kunnen lang tobben en ploegen onder de hete zon.

Iedere soort contribueert dus iets aan de samenleving. O+ Zoals het moet.
"Twee dingen zijn oneindig: het heelal en de menselijke domheid. Van het heelal weet ik het alleen nog niet zeker,”
― Albert Einstein
  dinsdag 17 januari 2012 @ 01:34:16 #228
111528 Viajero
Who dares wins
pi_106899205
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 januari 2012 01:18 schreef dikkebroekzak het volgende:
Als het niet ethisch onjuist was, zou ik voorstander zijn van de slavenhandel. Enorm economische aanwinst, ^O^ en negertjes zijn uitermate goed voor fysiek arbeid. Die kunnen lang tobben en ploegen onder de hete zon.

Iedere soort contribueert dus iets aan de samenleving. O+ Zoals het moet.
Tijdens de US Civil War heeft het Zuiden anders vooral verloren omdat ze, mede door de slavernij, een stuk minder ontwikkeld waren dan het Noorden. Je bent niet alleen een racist, je bent een domme racist.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  dinsdag 17 januari 2012 @ 01:37:41 #229
354945 dikkebroekzak
de dikste zakken mogen praten
pi_106899255
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 januari 2012 01:34 schreef Viajero het volgende:

[..]

Tijdens de US Civil War heeft het Zuiden anders vooral verloren omdat ze, mede door de slavernij, een stuk minder ontwikkeld waren dan het Noorden. Je bent niet alleen een racist, je bent een domme racist.
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 januari 2012 01:18 schreef dikkebroekzak het volgende:
Als het niet ethisch onjuist was, ...
Kortom jij kan niet lezen...
:W
"Twee dingen zijn oneindig: het heelal en de menselijke domheid. Van het heelal weet ik het alleen nog niet zeker,”
― Albert Einstein
pi_108282182
http://www.volkskrant.nl/(...)niet-vervolgen.dhtml
met filmpje

quote:
Het Nederlandse kabinet heeft in 1954 in het geheim besloten niemand te vervolgen voor de oorlogsmisdaden van Nederlandse militairen op het Indische Zuid-Celebes. Het rapport van een speciale onderzoekscommissie werd diep in een lade opgeborgen.
Op Zuid-Celebes sneuvelden in drie maanden tijd 3.000 Indonesiërs, van wie velen door standrechtelijke executies. Blijkens het geheime rapport was de militaire, politieke en justitiele top van Nederland al in 1947 op de hoogte van de oorlogsmisdaden op Zuid-Celebes
pi_109076776
quote:
De gemeenteraad van Hoorn heeft na maanden van discussie een nieuwe tekst opgesteld voor op de sokkel van Jan Pieterszoon Coen.

Burgers van Hoorn hadden daarom gevraagd omdat ze het fout vonden dat Coen als een held werd vereerd, ondanks de slachtingen die hij aanrichtte in Oost-Indië.

Volkerenmoord

De raad bepaalde vorig jaar na een burgerinitiatief dat de tekst bij het beeld in het centrum van Coens geboortestad zou worden aangepast. Op de sokkel staat nu: "Jan Pieterszoon Coen (1587-1629). Geboren te Hoorn. Gouverneur-generaal van de V.O.C. en grondlegger van Batavia, het huidige Jakarta. Standbeeld geplaatst in 1893".

Na maanden overleg komt straks op de sokkel te staan dat Coen zijn successen als gouverneur-generaal van Nederlands-Indië in dienst van de VOC op zeer gewelddadige wijze boekte. Verder wordt vermeld dat het standbeeld niet onomstreden is. "Volgens critici verdient Coens gewelddadige handelspolitiek in de Indische archipel geen eerbetoon".

De indiener van het burgerinitiatief had het liefst gezien dat op de sokkel concreet de volkerenmoord was genoemd die Coen in 1621 zou hebben aangericht. Dat ging de gemeenteraad te ver.

Slachting

In 1621 liet Coen een slachting aanrichten op het Molukse eilandje Banda, destijds de enige plaats waar muskaatnoten groeiden. Omdat de bewoners niet alleen aan de VOC leverden en eerder VOC-dienaren hadden vermoord, greep Coen in. Daarbij kwam de complete bevolking van het eilandje om.

Tientallen leiders van Banda werden geëxecuteerd, veel andere Bandanezen werden vermoord, en anderen werden als slaven weggevoerd. De bewoners die de bergen waren ingevlucht kwamen om doordat Banda niet meer van voedsel werd voorzien. De VOC bevolkte het eiland daarna opnieuw met eigen personeel.
http://nos.nl/artikel/351256-nieuwe-tekst-op-sokkel-jp-coen.html
pi_135386960
Kick

Aanvulling op India:

Kust van Coromandel:


http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_Coromandel

Met oa de Nederlandse forten:

Fort Sadras:



http://en.wikipedia.org/wiki/Sadras

Fort Geldria:



http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Geldria

Het is jammer dat dit in Nederland niet echt bekend is, althans dat denk ik toch aangezien ik er moeilijk info over kan vinden.
pi_135387082
Interessante literatuur(sommige zijn gratis te downloaden of te bestellen als een herdruk):

Het reisverslag van Maarten Gerritsz. de Vries die opzoek ging naar de landen met het vele goud en zilver welke volgens Spaanse verhalen bestonden in de noordelijke gebieden boven Japan. Hij bracht oa de kustlijn Hokkaido in kaart en zette als eerst Europeaan voet op Sachalin. Ook maakten ze kennis met de Anio bevolking

"Reize van Maarten Gerritsz: Vries in 1643 naar het noorden en oosten van Japan"

http://www.gutenberg.org/files/39146/39146-h/39146-h.htm
http://books.google.be/bo(...)#v=onepage&q&f=false

Beschrijving van China(steden, land cultuur etc.) en oa een bezoek aan de keizer Kangxi in Peking(handelsmissie 1667):
"Gedenwaerdig bedryf der Nederlandsche Oost-Indische Maetschappye, op de kuste en in het keizerrijk van Taising of Sina"

https://archive.org/details/gedenkwaerdigbed00dapp

De stranding van het schip de Sperwer op Jeju in Korea. Geeft een mooie beschrijving van het Korea in die tijd. Is tevens de eerste Europese beschrijving van Korea. Daarnaast is het bijzonder dat het er is aangezien Korea toen hermetisch afgesloten was. Wat verder ook wel een leuk weetje is dat ze toen in Korea een andere Nederlander tegenkwamen die jaren voor Hamel gevangen was genomen en een directe adviseur was geworden van de Koning.

"Verhaal van het vergaan van het jacht de Sperwer en van het wedervaren der schipbreukelingen op het ciland Quelpaert en het vasteland van Korea"

http://www.gutenberg.org/files/11467/11467-h/11467-h.htm

[ Bericht 3% gewijzigd door Straatklinker op 12-01-2014 07:21:42 ]
pi_135402195
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 januari 2012 01:18 schreef dikkebroekzak het volgende:
Als het niet ethisch onjuist was, zou ik voorstander zijn van de slavenhandel.
Als poep niet vies zou zijn, zou ik het lekker vinden!
pi_135524230
Denken jullie trouwens dat het dekolinisatieplan van NL beter had gewerkt voor de verschillende groepen in indonesie.

Bij mij bestaat het gevaal dat voor veel indonesiers met name de naam van de bezetetr veranderde van Nederlanders naar Javanen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_135534112
quote:
0s.gif Op woensdag 15 januari 2014 16:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Denken jullie trouwens dat het dekolinisatieplan van NL beter had gewerkt voor de verschillende groepen in indonesie.

Bij mij bestaat het gevaal dat voor veel indonesiers met name de naam van de bezetetr veranderde van Nederlanders naar Javanen.
Nederland had geen plan totdat de Indonesiers zelf hun plan trokken.
Ineens was Nederland voorstander van een federatie van Indonesische staten
Too litte and too late.
Als alle Indonesische staten souverein hun best deden geen oorlog met de buren te maken,
Dan had het kunnen werken

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 15-01-2014 20:09:20 ]
pi_135557361
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 01:57 schreef Clan het volgende:
Op het eiland Curaçao ontmoeten Nederlanders elkaar op feestjes en tijdens het golfen op de besloten resorts van Nederlandse projectontwikkelaars. In 'Curaçao' wordt langzaam duidelijk gemaakt dat zij nauwelijks notie hebben van het aandeel dat Nederland heeft gehad in de geschiedenis van de voormalige kolonie. En al helemaal niet van de verstrekkende gevolgen daarvan voor de huidige samenleving.


Curaçao legt daarmee de onaangename kanten bloot van het karakter van een handelsvolk dat vaak denkt als enige het juiste voorbeeld te geven.

De zwarte en witte eilandbewoners op Curaçao spreken elkaar nauwelijks. Hun noodzakelijke omgang blijkt uiterst stroef en gespannen. En bovenal zwijgzaam. Totdat een manager van de lokale Albert Heijn-vestiging zijn zwarte personeel en het witte management op een cursus stuurt met als motto: 'Waarom wil een Antilliaan geen leiding geven?'

Regisseurs Sander Snoep en Sarah Vos maken in hun documentaire duidelijk dat de kloof tussen de Nederlandse en Antilliaanse bevolking nog steeds erg groot is. Ze hekelen het neokoloniale superioriteitsgevoel van de Nederlanders en tegelijk het diep gewortelde minderwaardigheidscomplex van de autochtone bevolking, dat naar hun oordeel zijn oorsprong vindt in de tijd van de slavernij. Aan de hand van historische beelden en teksten wordt duidelijk gemaakt dat er in de loop van de eeuwen weinig is veranderd.

!Ook op uitzending gemist bij Holland Doc Curacao te bekijken.
Verbaast mij helemaal niets want toen ik er was (jaren 60) was het al zo dat de meeste Nederlanders die daar woonden en werkten echt als een veredelde "bezettingsmacht" (misschien een fout woord in deze) opereerden en altijd in hun eigen wijkje bleven wonen en amper tot niet zich met de lokale bevolking bemoeiden. Vaak was het marine personeel dat er gestationeerd was of mensen die bij grote multinationals werkten en de tijdelijk op Curaçao geplaatst waren voor een paar jaar.

De kinderen die op de openbare scholen zaten gedroegen zich ook altijd wat hooghartiger dan de meeste Antilliaanse kinderen omdat ze "uit Nederland"kwamen. Mooie was wel dat de leraren in die tijd geen onderscheid maakten en net zo hard optraden tegen leerlingen die meenden dat de grote bijdehante mond die men gewend was tegen een leraar te geven in Nederland, hier op Curaçao onmiddellijk de kop werd ingedrukt. Soms tot het hardhandige toe waarbij ik mij nog herinner een moment dat een nieuwe leerling uit Nederland die de leraar een grote mond teruggaf omdat die hem tot 3 maal toe waarschuwde zijn mond te houden als hij de leraar aan het woord was en vervolgens de klas werd uitgegooid (letterlijk!) de leraar nog toeschreeuwde dat hij wel langs zou komen met zijn vader. (niet)

Ik zie dat het dus anno 2014 met al die expats e.d. in de loop der jaren er niet beter op is geworden.
En dan verbaast zijn van de groeiende antipathie jegens de "kaaskoppen."

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2014 13:10:16 ]
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')