C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Behalve door GB, aan wapens komen lukte toch wel.quote:De Mariniersbrigade was pas in november/december in Indië, terwijl de capitulatie al in op 15 augustus had plaatsgevonden. De strijd tegen Japan was al afgelopen en de Amerikanen waren ook niet blij dat de mariniers werden ingezet in Indië, daarom werd aan de Mariniersbrigade geen wapens meer geleverd.
Ik ben dit niet met je eens, maar daar kun je dus over discussiëren. Het hangt ook erg van het begrip 'voortduren' af. Ja, er waren te weinig soldaten om te pacificeren en ja, de meeste soldaten waren dienstplichtig/vrijwillig en dus minder gemotiveerd, maar dat pacificeren is een van de grove fouten geweest. Als dat was gebeurd direct na Operatie Product en niet een paar weken daarna, dan had dat een hoop problemen kunnen schelen of verminderen.quote:Nederland had zeer zeker niet de manschappen om de strijd, op die manier, te laten voortduren.
Economische rehabilitatie was inderdaad het hoofddoel, maar de militaire doelen om dit te bereiken zijn net zo interessant en reden voor het succes überhaupt.quote:Operatie 'Product' was om de productie weer op gang te krijgen, de rijstvelden, olieraffenaderijen om de bevolking weer van economie en voedsel te voorzien, dit was, zover ik heb vernomen, een succes.
Het was geen wanhoopsoffensief, maar een behoorlijk uitgedachte operatie die eigenlijk al plaats had moeten vinden tijdens Product onder codenaam Amsterdam. De politieke leiding werd gevangengenomen, maar de militaire leiding niet. Tevens was er de pech dat de TNI (het samenraapsel dat het Indonesische leger voorstelde) net op oefening was en dus was er weinig weerstand; tegen het superieure wapentuig hadden ze geen kans gemaakt.quote:Operatie 'Kraai' was een wanhoopsoffensief waarbij ze Republikeins gebied inreden op het momemt dat de Veiligheidsraad met reces was, dat waren grote inschattingsfouten die men toen heeft gemaakt.
Dat de operatie werd uitgevoerd tijdens dat reces is een heel bewuste en domme actie geweest, dat dan weer wel.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Dat is een beetje het probleem van discussieplatforms op internet, doordat je alleen het geschrevene ziet kun je de nuance of de humor van een stukje vaak niet herkennen.quote:Op woensdag 16 november 2011 14:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zeg dan als antwoord op mijn vraag
[..]
[..]
Wat jij vooal doet is mij afkammen met verwijten van generaliserend te zijn.....maar je geeft onvoldoende aan wat jouw nuances zijn.
Zo je die nuances wél mocht hebben, je bent heel slecht die in normale niet-arrogante taal te formuleren.
Overigens Clan, waar komt je passie vandaan als ik vragen mag, is het alleen dit onderwerp of is het veel breder? 
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
De VN had nooit moeten ingrijpen met dat 'staakt het vuren' dat heeft veel burgers het leven gekost, maar voor een discussie over het militaire optreden in Nederlands-Indië verwijs ik graag naar deze topics wat verder ingaat op de militaire acties in de voormalige kolonie;quote:
[..]
Ik ben dit niet met je eens, maar daar kun je dus over discussiëren. Het hangt ook erg van het begrip 'voortduren' af. Ja, er waren te weinig soldaten om te pacificeren en ja, de meeste soldaten waren dienstplichtig/vrijwillig en dus minder gemotiveerd, maar dat pacificeren is een van de grove fouten geweest. Als dat was gebeurd direct na Operatie Product en niet een paar weken daarna, dan had dat een hoop problemen kunnen schelen of verminderen.
Nederlandse leger in Nederlands-Indië
Nederlandse leger in Nederlands-Indië #2
Ik ben van een iets 'oudere' generatie die de kwestie met de koloniën nog redelijk bewust heeft meegemaakt, daarnaast valt het mij op dat de huidige generaties weinig meer van ons koloniale verleden afweet en niet bewust is van de invloed(en) die ons koloniale verleden heeft op ons huidige bestaan. De mensen die dit allemaal bewust hebben meegemaakt verdwijnen langzaam uit ons midden, die geschiedenis moet levend blijven, ons land is sinds de 'oprichting' altijd 'samen' geweest met de koloniën tot de vorige eeuw, dat is een lange gezamenlijke geschiedenis die wij hebben, dat mag niet vergeten wordenquote:
Overigens Clan, waar komt je passie vandaan als ik vragen mag, is het alleen dit onderwerp of is het veel breder?
Zeker, en bedankt voor de linkjes. Echter, het besluit van de VN moet wel gezien worden in het kader van een nieuwe organisatie'; het was de opvolger van de geflopte Volkerenbond. Om een nieuwe flop te voorkomen moest er wat gebeuren. Dit was de eerste keer dat de Verenigde Naties een staakt-het-vuren uitsprak en dat vergrootte het prestige van de organisatie. Het was belangrijk dat er snel een oplossing zou komen via onderhandelingen, omdat dit de Verenigde Naties als instituut geloofwaardiger zou maken. Het streven naar vreedzame oplossingen lag namelijk geheel in het verlengde van het Handvest van de Verenigde Naties.quote:De VN had nooit moeten ingrijpen met dat 'staakt het vuren' dat heeft veel burgers het leven gekost, maar voor een discussie over het militaire optreden in Nederlands-Indië verwijs ik graag naar deze topics wat verder ingaat op de militaire acties in de voormalige kolonie;
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Wat de VN toen niet inzag was dat je wel kan werken met 'afspraken' vastgelegd in handvesten of internationale regegeving, maar dat het weinig effect heeft als de afspraken maar eenzijdig zijn gemaakt. Tijdens WOII hielden de geallieerden in de Oost vast aan het Geneefse conventie terwijl de Jappenners hier geen boodschap aan hadden gezien ze het Geneefse conventie nooit ondertekend hadden, zo ook het Handvest van Neurenberg in die periode niet was ondertekend door de RI in de periode van het 'staakt het vuren' en de vijandelijkheden rond Makassar bleven doorgaan, de acties van Kapitein Westerling hadden hier geen doorgang hoeven vinden en de massaslachtingen van burgers door de TNI en Pemoeda's en een 'kleine' groep door Nederlandse militairen rrond Rawagede hadden allemaal voorkomen kunnen worden.quote:
[..]
Zeker, en bedankt voor de linkjes. Echter, het besluit van de VN moet wel gezien worden in het kader van een nieuwe organisatie'; het was de opvolger van de geflopte Volkerenbond. Om een nieuwe flop te voorkomen moest er wat gebeuren. Dit was de eerste keer dat de Verenigde Naties een staakt-het-vuren uitsprak en dat vergrootte het prestige van de organisatie. Het was belangrijk dat er snel een oplossing zou komen via onderhandelingen, omdat dit de Verenigde Naties als instituut geloofwaardiger zou maken. Het streven naar vreedzame oplossingen lag namelijk geheel in het verlengde van het Handvest van de Verenigde Naties.
In mijn ogen is de VN altijd een log apparaat geweest wat geen burgergeweld en massaslachtingen kan tegenhouden maar juist vaak in de hand werkt. Het Korea verhaal dat doorgang kon vinden door absentie van de SU tijdens een stemming zegt ook veel over de legitimiteit van dit apparaat en haar werk.
Hoewel ik dat met je eens ben voor recente conflicten, is dat achteraf altijd makkelijker te zeggen. Belangrijk is dat je juiste context wordt gehanteerd, namelijk dat het uniek was dat een internationale organisatie zich bemoeide met de soevereine zaken van landen. De VN speelde een centrale rol in de beëindiging van het conflict en dat die rol heeft geleid tot de dood van onschuldige burgers is eerder de strijdende partijen kwalijk te nemen, die voeren immers die rol uit. Als de VN iets deed was het aansturen op een einde van een conflict, doch met welke middelen? Hoe ga je om met de de soevereiniteit van landen? Hoe zorg je dat de belangrijke bondgenoten van Nederland zich namens de VN tegen Nederland gaan uitspreken? Hoeveel krediet heeft een fictief land, namelijk de Republiek Indonesië? Dat zijn zeer ingewikkelde vragen en ik vind het zelf wat kort door de bocht om te zeggen dat de VN daarom een kansloos apparaat was/is, maar die mening mag je hebben.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Indië was in deze zeker een 'testcase', maar ik vraag me serieus af wie nu precies de regie in handen had. De dreigng van de VS met het stopzetten van de Marshalhulp zal zeker zwaar hebben gewogen.quote:
Hoewel ik dat met je eens ben voor recente conflicten, is dat achteraf altijd makkelijker te zeggen. Belangrijk is dat je juiste context wordt gehanteerd, namelijk dat het uniek was dat een internationale organisatie zich bemoeide met de soevereine zaken van landen. De VN speelde een centrale rol in de beëindiging van het conflict en dat die rol heeft geleid tot de dood van onschuldige burgers is eerder de strijdende partijen kwalijk te nemen, die voeren immers die rol uit. Als de VN iets deed was het aansturen op een einde van een conflict, doch met welke middelen? Hoe ga je om met de de soevereiniteit van landen? Hoe zorg je dat de belangrijke bondgenoten van Nederland zich namens de VN tegen Nederland gaan uitspreken? Hoeveel krediet heeft een fictief land, namelijk de Republiek Indonesië? Dat zijn zeer ingewikkelde vragen en ik vind het zelf wat kort door de bocht om te zeggen dat de VN daarom een kansloos apparaat was/is, maar die mening mag je hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door Clan op 16-11-2011 22:29:59 ]
Zowel de eerste wapenstilstand als uiteindelijk de leiding nemen dmv een commissie om het conflict te beëindigen werd opgelegd door de VN. Dat is een behoorlijke regie. In feite hebben ze het conflict beëindigd/ Enkele redenen waarom inmenging zo lang duurde heeft te maken met het feit dat het een nieuwe organisatie was, dat ze de soevereiniteit van NL respecteerden, dat het gezag van NL werd erkend in de archipel en dat NL grote landen als de VS mee had.quote:
[..]
Indië was in deze zeker een 'testcase', maar ik vraag me serieus af wie nu precies de regie in handen had. De dreigng van de VS met het stopzetten van de Marshalhulp zal zeker zwaar hebben gewogen.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik zou de rapporten van de VN wel eens willen inzien, voor zover ik heb kunnen lezen was de VN niet onpartijdig maar begeleiden ze de overgang naar onafhankelijkheid van Indonesië. Dit was hun vierde zaak die ze in behandeling hadden bij de VN.quote:
[..]
Zowel de eerste wapenstilstand als uiteindelijk de leiding nemen dmv een commissie om het conflict te beëindigen werd opgelegd door de VN. Dat is een behoorlijke regie. In feite hebben ze het conflict beëindigd/ Enkele redenen waarom inmenging zo lang duurde heeft te maken met het feit dat het een nieuwe organisatie was, dat ze de soevereiniteit van NL respecteerden, dat het gezag van NL werd erkend in de archipel en dat NL grote landen als de VS mee had.
Natuurlijk was de VN niet onpartijdig, daarom probeerden Nederland en de Republiek de leden ook ernstig te beïnvloeden. Nederland wist door goed te lobbyen te voorkomen dat het een arbitragezaak werd. Daarmee werd de regie in eigen hand gehouden. Maar aangezien Nederland op den duur zich niet meer aan de afspraken hield, werd alle krediet verspeeld, terwijl de Republiek zich wel aan alle afspraken bleef houden, ook als die in hun nadeel waren. Zie maar eens steun op te bouwen bij een landenorganisatie als je officieel geen land bent en ook niet breed wordt erkend.quote:
[..]
Ik zou de rapporten van de VN wel eens willen inzien, voor zover ik heb kunnen lezen was de VN niet onpartijdig maar begeleiden ze de overgang naar onafhankelijkheid van Indonesië. Dit was hun vierde zaak die ze in behandeling hadden bij de VN.
Voor meer informatie:
Taylor, Alastair M., Indonesian Independence and the United Nations (Londen 1960).
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Er komt nog veel meer, ook kijkvoerquote:Op vrijdag 25 november 2011 03:19 schreef Watashiwa het volgende:
Wat een leesvoer in dit topic! Thanks Clan..!
mooie posts weer Clan.
'Lopen is geen sport maar een manier van reizen'
'Als ik loop voel ik me beroerd, maar als ik niet loop nog beroerder'
'Once you discover the rewards of pain, you want more pain'
'Als ik loop voel ik me beroerd, maar als ik niet loop nog beroerder'
'Once you discover the rewards of pain, you want more pain'
|
|
