abonnementen ibood.com bol.com
pi_103445900
quote:
0s.gif Op zaterdag 22 oktober 2011 12:58 schreef Individual het volgende:
De 2 topics hebben natuurlijk net een andere insteek. ;)

Zelf ben ik een volbloed Nederlander, maar de familie is nogal reislustig. Dit jaar heb ik een half jaar in Jersey gewoond en woon alweer ruim 11 jaar in Britain. Door het reizen doe je natuurlijk veel contacten op en nu met facebook is het zoveel makkelijker die contacten te onderhouden.

Nederlandsche invloeden en geschiedenis vind ik erg interessant hoewel ik geen expert ben.
Ietwat andere insteek inderdaad ;)

Britain als in het Verenigd Koninkrijk? In Engeland en Noor Ierland vind je ook nog Nederlandse invloeden in de vorm van regeerperiode van stadhouder/koning Willem III die in Hampton Court palace woonde en natuurlijk de Oranjemars in Noord Ieraland die elk jaar herinnert aan de strijd van de Oranjes tegen de katholieken; http://nl.wikipedia.org/wiki/Oranjeorde
Een land met een enorme interessante geschiedenis ( Kelten/Noren/Saxen) waar ik graag naar op vacantie ga.
  zondag 23 oktober 2011 @ 13:33:48 #52
49641 Individual
Meet John Doe...
pi_103449967
Britain als in Great Britain + Kanaaleilanden (Dus niet UK). :P (heb dit jaar 6 maanden in Jersey gewoond)

Noord-Ierland is idd heel interessant. De natuur is prachtig en de geschiedenis bijzonder interessant. We hebben op Sandy Row nog biertjes gedronken met loyalists in de Rangers' pub en ze wijsgemaakt dat we nazaten van Willem III waren dus ze bleven ons bier kopen. :P Ik ben niet zo heek partijdig hoor als het op de troubles aankomt. Derry was ook super!

Veel oranje daar idd.
18138_477681155257_861680257_11151755_2819091_n.jpg

Mijn buurt in London is trouwens ook door de Saxen benoemd: Greenwich (Groenwijk)
reset
pi_103552161
Altijd Wat Wijzer - Ons koloniale verleden

Nederland is trots op de VOC-mentaliteit. Maar is ons koloniaal verleden iets om trots op te zijn? Moeten we onderhand niet eens excuses maken bijvoorbeeld aan IndonesiŽ en de nabestaanden van de slachtoffers van de 'politionele acties'? Dat is namelijk nog nooit gebeurd terwijl er wel duizenden slachtoffers bij vielen.
pi_103564838
Uit: Historisch Nieuwsblad van september

IMG_0002-3.jpg
IMG_0003-6.jpg
IMG_0005-5.jpg
IMG_0007-2.jpg
IMG_0009-1.jpg
IMG_0010-1.jpg
IMG_0011-1.jpg
IMG_0012.jpg
pi_103767202
Nederland stak 95% van de Indische inkomsten weer in Indie. Daar werden spoorwegen, havens en plantages van aangelegd, bestuur en KNIL van betaald. De overige 5% ging naar een beperkte elite,(Nederlands en Indisch) die er reisjes en landhuizen in bv Buitenzorg,op de Veluwe of in Zuid-Frankrijk van bekostigde.
De Nederlandse Jan met de Pet is in de geschiedenis nooit zo arm en hongerig geweest als in de twee eeuwen voor de wereldoorlogen. Behoeftiger dan de doorsnee koelie.
pi_103767492
quote:
0s.gif Op zondag 30 oktober 2011 22:48 schreef Truffelvarken het volgende:
Nederland stak 95% van de Indische inkomsten weer in Indie.
Wat is je bron?

quote:
De Nederlandse Jan met de Pet is in de geschiedenis nooit zo arm en hongerig geweest als in de twee eeuwen voor de wereldoorlogen. Behoeftiger dan de doorsnee koelie.
Zeker was de gewone man Jan met de Pet echt niet rijk.... maar dat men armer was dan de doorsneekoelie zuig je uit je duim.
Stop nu eens met armoede in Nederland te overdrijven en armoede in IndonesiŽ te bagatelliseren.
Je handelt vanuit een mal schuldgevoel ofzo ?
pi_103772649
Ik heb ergens gelezen dat de inkomsten voor 1942 nog geen 10% van onze Nederlandse begroting inhielden, ik weet wel wat de VOC inkomsten waren, maar dat is weer wat anders.
pi_103795423
Uit: Historisch Nieuwsblad van september

IMG_0009-2.jpg
IMG_0003-7.jpg
IMG_0004-5.jpg
IMG_0005-6.jpg
IMG_0006-3.jpg
IMG_0007-3.jpg
IMG_0008-3.jpg
  maandag 31 oktober 2011 @ 20:39:03 #59
111528 Viajero
Who dares wins
pi_103803280
Mooie fotos en interessante artikels en filmpjes!

Ik mis deze trouwens nog in het overzichtskaartje:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Smeerenburg
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
  maandag 31 oktober 2011 @ 20:44:30 #60
111528 Viajero
Who dares wins
pi_103803711
En nu we het toch over walvissen hebben:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Walvisbaai

:)
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_103804982
Dit is een goed artikel van Remco Raben
pi_103808419
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2011 20:44 schreef Viajero het volgende:
En nu we het toch over walvissen hebben:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Walvisbaai

:)
Dat we in het noorden van skandinavie ook handelsposten hadden liggen was ik van op de hoogte, maar dat verhaal van de walvisbaai staat me iets van bij. Misschien dat ik het ooit in een programma van Boudewijn BŁch heb gezien.

Heb je hier meer informatie over?
  maandag 31 oktober 2011 @ 23:41:04 #63
111528 Viajero
Who dares wins
pi_103814898
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2011 21:48 schreef Clan het volgende:

[..]

Dat we in het noorden van skandinavie ook handelsposten hadden liggen was ik van op de hoogte, maar dat verhaal van de walvisbaai staat me iets van bij. Misschien dat ik het ooit in een programma van Boudewijn BŁch heb gezien.

Heb je hier meer informatie over?
Helaas niet, maar ik ga eens zoeken. Wat wel opvallend is op wikipedia is dat verschillende talen verschillende dingen over de Nederlandse aanwezigheid zeggen. Als ze er al wat over zeggen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_103815680
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2011 23:41 schreef Viajero het volgende:

[..]

Helaas niet, maar ik ga eens zoeken. Wat wel opvallend is op wikipedia is dat verschillende talen verschillende dingen over de Nederlandse aanwezigheid zeggen. Als ze er al wat over zeggen.
Ieder land schrijft zijn eigen geschiedenis, en soms overlappen de feiten elkaar, maar de visie erop is vaak verschillend.

Als je meer informatie kan vinden, graag! ik kijk ernaar uit.
pi_103858762
Uit: Historisch Nieuwsblad van september

IMG_0001-5.jpg
IMG_0002-4.jpg
IMG_0003-8.jpg
IMG_0004-6.jpg
IMG_0005-7.jpg
IMG_0006-4.jpg
IMG_0008-4.jpg
IMG_0009-3.jpg
  dinsdag 1 november 2011 @ 23:49:27 #66
304498 Nibb-it
Dirc die maelre
pi_103858911
Abonnee geworden Clan :)?
pi_103859293
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2011 23:49 schreef Nibb-it het volgende:
Abonnee geworden Clan :)?
Ik zit er wel aan te denken, ik heb 2 exemplaren gekocht die ik erg interessant vond, ik kijk het nog 1 keer aan en dan neem ik een besluit, al vind ik dat sommige artikelen wel een beetje rommelig zijn geschreven of data etc niet kloppen.
  dinsdag 8 november 2011 @ 23:01:14 #68
293345 IkeDubaku99
The Investigator
pi_104144695
TS had mij geattendeerd per DM over dit topic. Hierbij wil ik graag een duit in het zakje doen qua informatie. Mijn vader en ik keken naar het programma De Slavernij. In dit programma gaat Roue Verveer op zoek naar zijn roots en Daphne Bunskoek reist naar onder andere Marokko en Ghana om onderzoek te doen naar het aandeel van Nederland met betrekking tot de slavernij. Hierbij de link naar de afleveringen van De Slavernij.
pi_104162261
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2011 23:01 schreef IkeDubaku99 het volgende:
TS had mij geattendeerd per DM over dit topic. Hierbij wil ik graag een duit in het zakje doen qua informatie. Mijn vader en ik keken naar het programma De Slavernij. In dit programma gaat Roue Verveer op zoek naar zijn roots en Daphne Bunskoek reist naar onder andere Marokko en Ghana om onderzoek te doen naar het aandeel van Nederland met betrekking tot de slavernij. Hierbij de link naar de afleveringen van De Slavernij.
Daar is ook een topic over ;) Die had ik iets eerder gemaakt, acheraf had ik deze twee topic misschien beter kunnen comibineren, of niet?

De Slavernij
  woensdag 9 november 2011 @ 15:10:34 #70
293345 IkeDubaku99
The Investigator
pi_104162566
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2011 15:02 schreef Clan het volgende:

Daar is ook een topic over ;) Die had ik iets eerder gemaakt, acheraf had ik deze twee topic misschien beter kunnen comibineren, of niet?

De Slavernij
Die had ik helaas over het hoofd gezien. ;)
pi_104175863
De Engelsen en Fransen hebben Nederland flink genaaid gehad, later ook in 1830 (voor de machthebbers, al waren sommigen er minder rouwig om). Zeer interessant topic. Ik ben geabonneerd en reageer weinig omdat ik deze niet vervuild wil zien.

[ Bericht 2% gewijzigd door Danielion op 10-11-2011 14:46:42 ]
pi_104197500
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 21:00 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik heb ergens gelezen dat Nederland liever de Marshallhulp kwijt was dan IndiŽ, en dat is ook begrijpelijk, met de inkomsten uit IndiŽ hadden we Nederland ook weer kunnen opbouwen en we hadden voor een paar decennia de belangen in Nederlands indiŽ veilig gesteld. De Amerikanen hebben Nederland gewoon onder druk gezet omdat hun economische belangen zagen. In IndiŽ zat toen nog erg veel olie en olie is nu ťťnmaal een belangrijk politiek middel.
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2011 21:04 schreef Froop het volgende:

[..]

In de dekolonisatie van het Nederlandse grondgebied zeer veel. Nederland zat indertijd in een economisch dal, waarbij het land redelijk verwoest is.Omringende landen konden Nederland ook geen financiŽle hulp bieden, waardoor we op de Amerikanen moesten bouwen. Zij stelden de voorwaarde dat Nederlands-IndiŽ onafhankelijk moest worden. Dit mede vanwege hun antikolinialisme - met uitzonderingen weggelaten -, maar ook vanwege het niet-communistische nationalisme in Nederlands-IndiŽ. Wij hadden het daar maar mee eens te zijn, want we hadden gewoonweg de middelen niet om Nederlands-IndiŽ te verdedigen.
Jullie zitten allebei in de goede richting, maar het is niet helemaal juist wat er door jullie wordt gesteld. Toen IndonesiŽ zich onafhankelijk verklaarde, waren de VS helemaal niet geÔnteresseerd. Ze hielpen niet eens met het verschepen van Britse troepen om de orde te handhaven. De IndonesiŽrs gingen namelijk vreselijk tekeer. Pas met het uitbreken van de Koude Oorlog begon die blik te veranderen. Nederlandse steun voor Amerikaanse initiatieven in Europa werden beloond met forse Marshallgelden voor Nederlands-IndiŽ, dat de enige kolonie was die dergelijke gelden ontving. Van dat geld werden Amerikaanse wapens gekocht.

Pas in de loop van 1948 begon de pro-Nederlandse houding te veranderen van de VS. Na Operatie Kraai werd de geldkraan dichtgedraaid en daarmee kon Nederland niet langer de enorme troepenmacht financieren. Oftewel, Nederland was in feite afhankelijk van de VS om het conflict naar eigen inzicht voort te zetten.

De pro-Nederlandse sentimenten waren niet uniform binnen de Verenigde Staten. Er waren altijd symphatisanten geweest voor de situatie van de nationalisten en de Republiek. De V.S. bevonden zich eigenlijk in een moeilijke positie. Aan de ene kant werd er gerept over Wilsoniaans zelfbeschikkingsrecht, terwijl belangrijke bondgenoten zoals Nederland nog koloniale machten waren. Indonesische nationalisten probeerden op de Wilsoniaanse sentimenten in te spelen om steun voor hun zaak te vergaren. Toen de neergeslagen communistische opstand in Madiun bewees dat de Republiek geen rood gevaar vormde, nam die steun drastisch toe. Operatie Kraai bleek de nekslag van de good will van de Verenigde Staten; Nederland had definitief een belangrijke bondgenoot verloren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Steeven op 10-11-2011 12:30:33 ]
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104198027
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2011 15:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je maakt een klassieke fout. Klassiek, omdat Nederland al eeuwenlang dacht: we houden die inlanders er wel onder.
Die inlanders waren zelfbewust geworden en die wilden geen Nederlandse dictatuur meer. Ook al waren ze militair nog niet in staat in 1949 de Nederlandse onderdrukkingslegers te verslaan.Op den lange duur zouden ze die kracht wel hebben en onderwijl waren er zoveel duizenden doden aan beiden zijdes. En niet te vergeten dat nog meer Nederlande eenheden met nog meer wapens .. veel geld is en dat dit gaat meewegen in de kosten/baten analyses te Den Haag

Het spreekt natuurlijk voor zich dat Nederland de hufterigheid was en dat IndonesiŽrs het recht hadden een eigen staat te willen. Nederland zou hoe dan ook altijd een dictatuur moeten vestigen, want een serieuse democratie leidt tot een Indonesische regering die op onafhankelijheid afkoerst.
Ook bovenstaand verhaal is erg eenzijdig, ik zal het nuanceren. De Republiek IndonesiŽ die werd uitgeroepen door Soekarno gooide de Nederlandse plannen van economische rehabilitatie van Nederlands-IndiŽ ernstig in de war. Deze Republiek werd namelijk gezien als een product van Japan om de regio te destabiliseren. Tevens deed de Republiek aanspraak op gebieden waarover zij geen gezag had. Hoewel Soekarno als collaborateur werd beschouwd, besloot Nederland te onderhandelen. Hiertoe werd Nederland deels gedwongen, omdat er nog geen Nederlandse soldaten waren om de belangen te verdedigen. Ook werd Nederland aangestuurd door de Britten, die gezien het verleden met Nederlandse koloniŽn werden gewantrouwd. Groot-BrittanniŽ probeerde Nederland echter te overtuigen van de nieuwe verhoudingen in de wereld en de naderende dekolonisatiegolf.

Het was dan ook niet de onwelwillendheid of onredelijkheid van beide partijen die ervoor zorgde dat het conflict escaleerde in een grootschalig militair treffen. Nederland zag vrij snel in dat de Republiek niet zomaar zou verdwijnen. Vervolgens poogde Nederland te voorkomen dat de gehele Indonesische archipel in sfeer van de nationalisten zou schuiven, die geen aanspraak hadden op de volledige eilandengroep. Beide partijen konden leven met een middenweg in de vorm van een V.S.I. (Verenigde Staten van IndonesiŽ). Helaas volgde daarop de ondertekening van een te vaag en te open omschreven verdrag in Linggadjati dat niet alleen leidde tot grove misverstanden, maar zelfs tot militaire acties.

Oftewel, je schildert in mijn ogen Nederland teveel af als machtswellusteling, terwijl erkenning voor onafhankelijke krachten er wel degelijk was. Ik vind dat er iets voor te zeggen viel van Nederlandse kant om niet de hele archipel in Javaanse handen te duwen, vandaar dat het opperen van een VSI juist jouw verhaal over een 'dictatuur' tegenspreekt.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104198866
Mooi topic dit, hulde ^O^

Heeft/weet iemand een goed boek over onze koloniŽn in de oost, en dan vooral indonesiŽ?
En dan doel ik vooral op de beginjaren, dus tot aan het moment dat generaal van Heutsz orde op zaken gaat stellen.
Ik weet dat we ooit met batavia, ambon en flores zijn begonnen. Maar de uitbreiding tot de gehele archipel is voor mij een witte bladzijde.

Mooi stukje in belaagd en belegerd gelezen over de eerste jaren van Batavia, ook wel interessant :Y
..non est vivere sed valere vita est ..
  donderdag 10 november 2011 @ 13:06:12 #75
304498 Nibb-it
Dirc die maelre
pi_104199122
Een vrij nieuw boek wat pas is uitgekomen is "Zo ver de wereld strekt. De geschiedenis van Nederland overzee vanaf 1800." door Wim van den Doel.
Hoe het boek inhoudelijk is weet ik niet precies, heb nog geen tijd gehad om erin te beginnen. :P
pi_104211281
quote:
99s.gif Op donderdag 10 november 2011 12:57 schreef Augustus_Thijs het volgende:
Mooi topic dit, hulde ^O^

Heeft/weet iemand een goed boek over onze koloniŽn in de oost, en dan vooral indonesiŽ?
En dan doel ik vooral op de beginjaren, dus tot aan het moment dat generaal van Heutsz orde op zaken gaat stellen.
Ik weet dat we ooit met batavia, ambon en flores zijn begonnen. Maar de uitbreiding tot de gehele archipel is voor mij een witte bladzijde.

Mooi stukje in belaagd en belegerd gelezen over de eerste jaren van Batavia, ook wel interessant :Y
Je hebt 'De geschiedenis van de VOC', die gaat natuurlijk tot 1800;

http://www.studieboeken.n(...)_content=productlink

'Gedenkboek van de KNIL' gaat over de periode van 1800 tot rond 1930, die kan je nog vaak vinden bij boekhandels en antiquaraten, dat boek beschrijft de verovering van de Archipel.
pi_104212022
Uit: Elsevier speciale editie Ons IndiŽ

359mvk0.jpg
9t375v.jpg
2cmxa35.jpg
ddi6w6.jpg
bhzic9.jpg
xpodqh.jpg
bgpfup.jpg
2dmfg43.jpg
pi_104252306
quote:
0s.gif Op donderdag 10 november 2011 12:14 schreef Steeven het volgende:

[..]

[..]

Jullie zitten allebei in de goede richting, maar het is niet helemaal juist wat er door jullie wordt gesteld. Toen IndonesiŽ zich onafhankelijk verklaarde, waren de VS helemaal niet geÔnteresseerd. Ze hielpen niet eens met het verschepen van Britse troepen om de orde te handhaven. De IndonesiŽrs gingen namelijk vreselijk tekeer. Pas met het uitbreken van de Koude Oorlog begon die blik te veranderen. Nederlandse steun voor Amerikaanse initiatieven in Europa werden beloond met forse Marshallgelden voor Nederlands-IndiŽ, dat de enige kolonie was die dergelijke gelden ontving. Van dat geld werden Amerikaanse wapens gekocht.

Pas in de loop van 1948 begon de pro-Nederlandse houding te veranderen van de VS. Na Operatie Kraai werd de geldkraan dichtgedraaid en daarmee kon Nederland niet langer de enorme troepenmacht financieren. Oftewel, Nederland was in feite afhankelijk van de VS om het conflict naar eigen inzicht voort te zetten.

De pro-Nederlandse sentimenten waren niet uniform binnen de Verenigde Staten. Er waren altijd symphatisanten geweest voor de situatie van de nationalisten en de Republiek. De V.S. bevonden zich eigenlijk in een moeilijke positie. Aan de ene kant werd er gerept over Wilsoniaans zelfbeschikkingsrecht, terwijl belangrijke bondgenoten zoals Nederland nog koloniale machten waren. Indonesische nationalisten probeerden op de Wilsoniaanse sentimenten in te spelen om steun voor hun zaak te vergaren. Toen de neergeslagen communistische opstand in Madiun bewees dat de Republiek geen rood gevaar vormde, nam die steun drastisch toe. Operatie Kraai bleek de nekslag van de good will van de Verenigde Staten; Nederland had definitief een belangrijke bondgenoot verloren.
Ik had dit artikel gelezen;

quote:
Nederland wilde liever IndiŽ dan Marshallhulp

Door te dreigen met opschorting van de Marshallhulp heeft Amerika de Nederlandse regering ertoe aangezet een einde te maken aan de tweede politionele actie, en de onderhandelingen met de Republiek IndonesiŽ te heropenen, zet Pieter Drooglever uiteen....

VANDAAG bezoekt de Amerikaanse president ons land, en wij wachten in spanning af hoe dat gaan zal. 'America thank You', is het devies, en daar is wat voor te zeggen.

De geschiedenis van de Marshallhulp is een succesverhaal geworden, dat een harmonieuze combinatie te zien geeft van Amerikaanse edelmoedigheid en eigenbelang. En natuurlijk ook van gulle gevers en dankbare ontvangers, zoals het verloop van deze dag ongetwijfeld zal leren. Dat is goed, want de wereld heeft bottere grootmachten gekend dan de Verenigde Staten.

Toch is onze dankbaarheid niet steeds even groot geweest. Zelfs niet op het moment dat die hulp het meest van pas kwam.

Dat had alles te maken met het IndonesiŽ-vraagstuk, waar Nederland mee worstelde toen George Marshall op 5 juni 1947 zijn beroemde Harvard-rede hield. Voor het Nederland van toen was 'IndonesiŽ' een zaak van levensbelang. Het behoud van enige zeggenschap over dat land was niet alleen een kwestie van diepliggende emoties, maar ook van groot economisch belang.

Tot aan de Tweede Wereldoorlog had Nederland met behulp van de Indische exporten de dollars kunnen verdienen waarmee onder meer de importen uit Amerika konden worden gefinancierd. Deze driehoekshandel was ook voor de Verenigde Staten van het grootste belang geweest, omdat zij langs deze weg van rubber, olie, tin, kinine en andere tropische landbouwproducten konden worden voorzien.

Door het conflict in IndonesiŽ, waar de 'Republik Indonesia' het Nederlandse gezag verwierp, kwam die handelsstroom na de oorlog maar moeizaam op gang. Nederland had daardoor een acuut dollartekort, wat de wederopbouw ernstig belemmerde.

Daarnaast had diezelfde oorlog het Duitse achterland vernietigd, waarmee de tweede pijler van de Nederlandse economie, de doorvoerhandel, ernstig getroffen was. In feite waren beide levensaders van Nederland in die eerste naoorlogse jaren afgeknepen.

Het feit dat het zich desondanks langzaam maar zeker omhoog wist te werken, mag een klein wonder heten. De Marshallhulp was daarbij een welkome aanvulling, vooral omdat de daarmee verbonden Europa-politiek de wederopbouw van Duitsland mogelijk maakte.

In het naoorlogse IndonesiŽ voerde Nederland een terughoudende dekolonisatie-politiek. Geprobeerd werd de Republiek Indonesia zoveel mogelijk in te bedden binnen een grotere Indonesische federatie en een Nederlands-Indonesische Unie. Men hoopte daarmee interne stabiliteit te scheppen en voldoende zeggenschap te behouden om de omvangrijke Nederlandse investeringen in IndonesiŽ ook voor de toekomst veilig te stellen.

Deze politiek was in die jaren van beginnende dekolonisatie allesbehalve onomstreden. Het pas onafhankelijke India, de Arabische wereld, maar ook AustraliŽ en de Sovjet-Unie wezen Nederland met de vinger na, vooral toen het zich medio 1947 geroepen voelde om over te gaan tot een grootschalig militair optreden, de eerste politionele actie.

De Verenigde Staten van Amerika waren het met deze politiek in grote trekken eens geweest. Ook zij hadden behoefte aan een spoedige hervatting van de importen uit IndonesiŽ, en ook zij vertrouwden erop dat de Nederlanders daarvoor zouden kunnen zorgen.

Met het Nederlandse militaire geweld hadden de Amerikanen meer moeite. Zowel binnenslands als internationaal was er veel verzet tegen dit hardhandige Nederlandse optreden. Openlijk verdedigen wilde men het niet, maar ondershands bleef het State Department onder zijn minister Marshall aan Nederland alle steun geven die het nodig had.

Dat ging zo ver, dat binnen het Marshallplan ook een plaats werd ingeruimd voor IndonesiŽ, dat daarmee het enige koloniale gebied op de lijst werd. De overweging was dat herstel van de Indonesische uitvoer voorwaarde was voor het herstel van Nederland in Europa, en daarom een essentieel onderdeel was van het Europese herstelplan.

Aan die Amerikaanse steun kwam in de loop van 1948 om verschillende redenen een einde. Een daarvan was dat de Amerikaanse bemiddelaars die in VN-verband naar IndonesiŽ werden gezonden, waaronder Merle Cochran, in toenemende mate tot de overtuiging kwamen dat Nederland in IndonesiŽ verder wilde springen dan zijn stok lang was.

Een andere reden was dat vanaf augustus een sterke communistische stroming tot ontwikkeling kwam en de Amerikanen tot het inzicht kwamen dat zij er beter aan deden deze de wind uit de zeilen te nemen. Dat kon door steun te geven aan gematigde nationalisten als de Republikeinse premier Mohamad Hatta. De Amerikanen meenden dat daarmee op de lange termijn ook de Nederlandse (en Amerikaanse) economische belangen het best gediend zouden zijn.

De wederzijdse standpunten verstrakten door deze gewijzigde opstelling. De Nederlanders kwamen voor de keuze te staan: een Amerikaanse patent-oplossing (het Cochran-plan) accepteren, dan wel doorgaan met de eigen plannen en de toorn van Washington riskeren. Nederland koos voor het laatste.

De regeringscoalitie van katholieken, socialisten en liberalen voelde er niets voor om zich een Amerikaans dictaat op te laten leggen in een zaak die men van vitaal belang voor de eigen toekomst achtte. De vrij botte tactiek die de Amerikaanse bemiddelaars in IndonesiŽ daarbij toepasten, droeg er niet toe bij Nederland milder te stemmen.

Omgekeerd waren de Amerikanen weinig gecharmeerd van het eigengereide Nederlandse optreden. Nederland was in de laatse maanden van 1948 een land met een missie, dat zich met de rug tegen de muur geplaatst zag.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen, en zo besloot het Nederlandse kabinet in december '48 tot hernieuwd militair optreden. Tijdens de tweede politionele actie werden de resterende Republikeinse gebieden bezet, inclusief de hoofdstad Yogyakarta.

Militair leek dat een aardig succes, hoewel al spoedig bleek dat hebben en houden twee verschillende dingen waren. De uiteengeslagen Republikeinse strijdkrachten wisten zich weer wat te organiseren en ontwikkelden een hinderlijke guerilla-oorlog.

De politieke gevolgen waren desastreus voor Nederland. Dat kwam met name door de Amerikaanse reactie, die nu publiekelijk fel anti-Nederlands werd. Dat uitte zich met name in het optreden van de Amerikaanse vertegenwoordiger in de Veiligheidsraad, waar Nederland voor rotte vis werd uitgemaakt. In de bilaterale contacten bleef de toon beheerster.

Niettemin kwam al dadelijk, op 22 december, in Den Haag een brief binnen van de administrateur van het Marshallplan, Hoffman, waarin werd medegedeeld dat de Verenigde Staten de hulp voor IndonesiŽ hadden stopgezet. Dit was geschied, zo voegde hij daar aan toe, 'for economic reasons', omdat het in de verwarde situatie van het moment niet zeker zou zijn of de verleende hulp wel goed terecht zou komen.

Deze stap kwam niet onverwacht. Bij de voorbereiding van de actie was men zich er aan Nederlandse kant terdege van bewust geweest dat zoiets tot de mogelijkheden behoorde. Dat gold niet alleen een diplomaat als Van Roijen, maar ook binnenlandse politici als Romme (KVP) en Van der Goes van Naters (PvdA).

Amerika had er zelfs expliciet mee gedreigd in een memorandum dat een paar weken voor het begin van de actie in Den Haag was ingediend. Daarin was gesteld dat een Nederlandse aanval zoveel wanorde zou scheppen in IndonesiŽ, dat economisch herstel onmogelijk zou zijn. Dat zou de effecten van de Marshallhulp aan Nederland en IndonesiŽ teniet doen, en de voortzetting daarvan in gevaar brengen.

Dat was duidelijke taal geweest, die in Den Haag niet op prijs werd gesteld. De Amerikaanse diplomaat die het stuk bezorgde had de wind van voren gekregen, terwijl ook de Nederlandse ambassadeur in Washington, Eelco van Kleffens, in actie was gekomen. Dat had tot gevolg gehad dat de dreiging met de Marshallhulp was komen te vervallen.

Een mooi resultaat van de Nederlandse diplomatie, dat ongetwijfeld moet worden toegeschreven aan de goede relaties van Van Kleffens op het State Department. De ministerraad onder voorzitterschap van Drees was er dan ook nogal tevreden over geweest, en had er de hoop uit geput dat het met die Amerikaanse reactie uiteindelijk wel zou meevallen. De stopzetting van de hulp aan IndonesiŽ op 22 december was dan ook een tegenvaller.

Toch was de reactie hierop in Den Haag betrekkelijk gematigd. Immers: er werden alleen economische, geen politieke argumenten aangevoerd, terwijl de stopzetting van de hulp alleen de bescheiden toewijzing van hulp aan IndonesiŽ betrof. Daar kon men ook zonder die Amerikaanse hulp nog wel even vooruit, want er was voedsel en katoen genoeg. Pas als de Marshallhulp aan Nederland zelf in het geding zou komen, zou de toestand ernstig worden. Niettemin hing de dreiging daarvan nu in de lucht, en dat beÔnvloedde het Nederlandse beleid in de daarop volgende maanden wel degelijk.

Die dreiging werd door het State Department vakkundig in stand gehouden. Daar liet men Van Kleffens de ellenlange telegrammen lezen afkomstig van de Amerikaanse bemiddelaar in IndonesiŽ, Cochran. Deze voelde zich door het Nederlandse optreden lelijk bij de neus genomen, en liet dat blijken ook.

In de telegrammen die Van Kleffens nu onder ogen kreeg, drong hij voortdurend aan op verdergaande maatregelen. Ook hield men Van Kleffens op de hoogte van de ondershandse activiteiten van de Amerikaanse vakbeweging en diverse kerkelijke organisaties, waar het zondige optreden van het toch als godvruchtig bekend staande Nederland extra hard was aangekomen.

Maar het meest dreigend was toch wel een ontwikkeling die binnen het Congres op gang werd gezet. Het idee van de Marshallhulp stuitte daar op fel verzet bij de conservatieve oppositie.

Men vond die hulp een onverantwoord smijten met belastinggeld, een argument waarvoor de kiezers zeker niet ongevoelig waren. Men kon het beter besteden aan hulp voor de vele Amerikaanse veteranen en oorlogsinvaliden.

Deze oppositie dreigde nu het optreden van Nederland te zullen aangrijpen als handvat, teneinde de ratificatie van de toekenningen in het Huis van Afgevaardigden en de Senaat tegen te houden.

Daarnaast gingen er ook stemmen op om Nederland uit te sluiten van de wapenleveranties die in het kader van de binnenkort op te richten NAVO gewenst waren. Zo leek het Nederlandse optreden in IndonesiŽ een rechtstreekse bedreiging te gaan vormen voor essentiŽle onderdelen van de Europa-politiek van president Truman en zijn minister van buitenlandse, Marshall, die overigens juist in deze dagen wegens gezondheidsproblemen werd afgelost door Dean Acheson.

Deze oppositie in het Congres werd geleid door de Republikeinse senator Owen Brewster van Maine, door Van Kleffens minachtend afgeschilderd als een provinciale figuur met een dubieuze reputatie. Het openingsschot was een aan de Senaat voorgelegde resolutie van 8 februari 1949, waarin gevraagd werd de hulp aan Nederland stop te zetten zolang het handelde in strijd met aanwijzingen van de Verenigde Naties.

Technisch gezien was dit een zwakke resolutie, omdat de Verenigde Staten zich hiermee eigenhandig zouden moeten opwerpen als de interpretator van VN-resoluties. Niettemin was de toon gezet.

Felle anti-Nederlandse redevoeringen in de Senaat volgden, en het State Department liet Van Kleffens eind maart weten dat men zich zorgen maakte over de gang van zaken, met name wanneer binnenkort het wetsontwerp over de toekenningen onder het Marshallplan in stemming zou worden gebracht. Niet alleen zou dit kunnen leiden tot een afsnijden van de hulp aan Nederland, maar ook tot kortingen op het gehele programma.

Inderdaad aanvaardde de Senaat op 6 april een amendement op het wetsontwerp, waarin de kern van de Brewster-resolutie behouden bleef. De steun aan Nederland zou worden stopgezet indien de VN tot sancties tegen Nederland zouden overgaan.

Dat was in ieder geval een verzachting ten opzichte van de oorspronkelijke tekst, omdat nu geen onmiddellijke actie gevraagd werd. Om dat te ondervangen, richtten 23 Republikeinse senatoren onder leiding van Brewster nog een petitie aan de president waarin hem gevraagd werd om daartoe over te gaan zodra dat nodig zou zijn.

Veel betekenis had dat voorlopig niet. Wel was het tekenend voor de algemeen heersende anti-Nederlandse stemming in de Senaat dat het amendement zonder stemming was aanvaard. Verzet hiertegen werd ook van Democratische kant niet aangetekend, zoals op het State Department tegenover Van Kleffens nog eens fijntjes onderstreept werd. Het was wel duidelijk dat, als Nederland voet bij stuk zou houden, de dreiging die uitging van het Brewster-amendement snel werkelijkheid zou worden.

Het einde van de Nederlandse flinkheid was echter in zicht. Ongeveer tezelfdertijd besloot het kabinet om de onderhandelaar J.H. van Roijen naar Batavia te sturen. Hij moest proberen om met de Republikeinen alsnog tot een vergelijk te komen. Dat initiatief zou binnen een jaar leiden tot de Ronde Tafel Conferentie, de soevereiniteitsoverdracht en het uiteenvallen van de Indonesische federatie. De plannen tot stopzetting van de hulp aan Nederland verdwenen daarmee onder tafel.

Toch is nog tot na het afsluiten van de Ronde Tafel Conferentie in November 1949 tussen Nederlanders en Amerikanen gebakkeleid over het tijdstip van hervatting van de Marshallhulp aan IndonesiŽ, en over de voorwaarden waarop dat zou geschieden.

De felste weerstand van Amerikaanse zijde kwam steeds van Cochran, die de Marshallhulp als troefkaart achter de hand wilde houden om de Nederlandse regering tot inschikkelijkheid te bewegen. Toen de hulp aan IndonesiŽ ten slotte werd hervat, wendden de Amerikanen zich rechtstreeks -dus zonder tussenkomst van Nederland - tot de Indonesische autoriteiten.

Terugblikkend, is het eigenlijk verbazingwekkend dat Nederland pas aan het eind van de jaren veertig deze les moest leren. Het toont ons dat we geschiedenis niet alleen in terugblik, maar ook door de ogen van de tijdgenoten moeten bezien.

Van die tijdgenoten was oud-minister en ambassadeur Van Kleffens wel het nauwst betrokken geweest bij de discussie met de Amerikanen. Hij heeft dat bekwaam gedaan, maar duidelijk vanuit een visie die bepaald was door de 'zelfstandigheidspolitiek' van het verleden. Tekenend daarvoor was zijn optreden bij zijn afscheidsbezoek aan Dean Acheson in augustus 1949.

Bij die gelegenheid gaf hij een overzicht van de Nederlands-Amerikaanse verhoudingen, waarbij de nadruk kwam te liggen op de grieven van de laatste tijd. De ontstemming in Nederland tegenover Amerika, zo deelde Van Kleffens mede, vond haar oorsprong in de Amerikaanse politiek tegenover Duitsland en IndonesiŽ.

In het naoorlogse Duitsland, waar onder anderen Amerikanen en Britten de scepter zwaaiden, waren de Nederlandse belangen in dat land consequent veronachtzaamd. Rechtmatige Nederlandse claims werden niet gehonoreerd. Daardoor had men het Nederland onmogelijk gemaakt er op eigen kracht weer bovenop te komen, en is het afhankelijk gemaakt van Marshallsteun.

Met IndonesiŽ was het niet anders gesteld. Hier had gebrek aan Amerikaansse steun de Nederlandse positie zeer verzwakt. Dat gold met name het eenzijdig onder druk zetten van Nederland met de Marshallhulp. Dit had niet alleen in Nederland kwaad bloed gezet, maar ook aan Indonesische kant de eisen opgedreven.

Het was een breedvoerig verhaal, vol verontwaardiging en lang onderdrukt leed, maar Acheson toonde zich niet onder de indruk. Nadat Van Kleffens uitgesproken was, stelde hij droogjes vast dat ten aanzien van IndonesiŽ 'I fear we shall have to put up, for the time being, with a little more irritation'. Dat was geen woord te veel gezegd.

Pieter Drooglever is verbonden aan het Instituut voor Nederlandse Geschiedenis, en tevens bijzonder hoogleraar aan de Universiteit van Nijmegen, waar hij de L.J. Rogier wisselleerstoel bezet.
Bron:http://www.volkskrant.nl/(...)n-Marshallhulp.dhtml
  zondag 13 november 2011 @ 17:06:30 #79
111528 Viajero
Who dares wins
pi_104321339
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2011 23:55 schreef Clan het volgende:

[..]

Ieder land schrijft zijn eigen geschiedenis, en soms overlappen de feiten elkaar, maar de visie erop is vaak verschillend.

Als je meer informatie kan vinden, graag! ik kijk ernaar uit.
Van de site van de gemeente Walvis Bay:

quote:
According to archaeological findings the coastline was home to small groups of Khoikhoi (Topnaars) and the Aoni for thousands of years. It was discovered by the western world in 1487 when the Portuguese navigator, Bartholomeu Dias anchored here while searching for a sea route to the East. He named the bay Golfo da ConceiÁ„o.

Three centuries after Dias threw anchor in the bay, the next group of westerners exploited the area. With the abundance of plankton in the cold Benguella current the waters drew many whales, and from the 1780s, North American and European whalers used the bay as a hunting ground. Whaling activities continued well into the early 1900s. Soon the Europeans recognised the harbour’s strategic value in relation to the sea route around the Cape and vied for it. By 1670 the first European settlers came to live in the Walvis Bay area.

In January 1793 the Dutch flag was raised over the Bay, but their rule was short lived. After occupying the Cape, the British quickly seized control over the area, more for administrative convenience and safe passage of ships. Fearing the increased interest of the Germans in the country, Great Britain annexed the habour and settlement area on 12 March 1878.

Six years later Walvis Bay was transferred to the Cape Colony and in 1910 incorporated into the Union of South Africa.
http://www.walvisbaycc.org.na/history.htm

Zo te zien hebben we daar dus ooit een vlag gehesen en het geclaimd, maar er verder niet echt veel aan gedaan. Een beetje zoals ik al gedacht had.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_104329067
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 november 2011 17:04 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik had dit artikel gelezen;

[..]

Bron:http://www.volkskrant.nl/(...)n-Marshallhulp.dhtml
Ja... en nu? Wees eens iets specifieker? In dat artikel staat niets (of ik moet er overheen gelezen hebben) over zogenaamde oliebelangen die jij aanhaalt, behalve dat er een driehoekshandel TOT WO2 van belang was voor de VS. Dit conflict speelde zich na WO2 af. De inhoud van het stuk komt verder goeddeels overeen met mijn verhaal, dat ik uit een zelfgeschreven scriptie heb aangehaald.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104330890
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2011 20:30 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ja... en nu? Wees eens iets specifieker? In dat artikel staat niets (of ik moet er overheen gelezen hebben) over zogenaamde oliebelangen die jij aanhaalt, behalve dat er een driehoekshandel TOT WO2 van belang was voor de VS. Dit conflict speelde zich na WO2 af. De inhoud van het stuk komt verder goeddeels overeen met mijn verhaal, dat ik uit een zelfgeschreven scriptie heb aangehaald.
Ik wilde het artikel even onder de aandacht brengen.

Het artikele over de Amerikaanse belangen heb ik in dit artikel gelezen, maar ook in een boek welke ik even niet kan vinden;

Het artikel, en daaruit:

De VS kwamen als sterkste imperialistische macht uit de Tweede Wereldoorlog voort en IndonesiŽ lokte hen aan als een rijke bron van goedkope grondstoffen, een grote markt en een breed terrein voor investeringen. Controle over dat land zagen zij als noodzakelijk voor hun hegemonie over heel zuidoost AziŽ. Zij wilden, na de vergeefse pogingen van Engelse en Nederlandse imperialisten om de oude koloniale tijden weer te doen herleven, van IndonesiŽ een half-kolonie maken, ondanks de vastbeslotenheid van het Indonesische volk om zijn in 1945 afgekondigde nationale onafhankelijkheid, te bewaren en te verdedigen.

Bron: http://www.contradictie.n(...)12/051218JomaNL.html
pi_104331678
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2011 21:03 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik wilde het artikel even onder de aandacht brengen.

Het artikele over de Amerikaanse belangen heb ik in dit artikel gelezen, maar ook in een boek welke ik even niet kan vinden;

Het artikel, en daaruit:

De VS kwamen als sterkste imperialistische macht uit de Tweede Wereldoorlog voort en IndonesiŽ lokte hen aan als een rijke bron van goedkope grondstoffen, een grote markt en een breed terrein voor investeringen. Controle over dat land zagen zij als noodzakelijk voor hun hegemonie over heel zuidoost AziŽ. Zij wilden, na de vergeefse pogingen van Engelse en Nederlandse imperialisten om de oude koloniale tijden weer te doen herleven, van IndonesiŽ een half-kolonie maken, ondanks de vastbeslotenheid van het Indonesische volk om zijn in 1945 afgekondigde nationale onafhankelijkheid, te bewaren en te verdedigen.

Bron: http://www.contradictie.n(...)12/051218JomaNL.html
Met alle respect, maar niet alle (geschiedenis)artikelen kun je linea recta overnemen als feit. Er staat geen enkele bronverwijzing in die tekst waar de auteur diens ideeŽn op baseert en ik vind het nogal een uitspraak die een degelijke onderbouwing verdient. Uit mijn onderzoek lijkt het erop dat de VS helemaal niet zo imperialistisch waren als jij/dit artikel suggereren. Dat schreef en onderbouwde ik in een eerdere post al. Het kan zijn dat na de onafhankelijkheidsstrijd de politiek van de VS ten aanzien van IndonesiŽ veranderde, daar kan ik geen uitspraken over doen. Maar tijdens de looptijd van de onafhankelijkheidsoorlog speelde het zogenaamde imperialisme van de VS helemaal geen rol. Zie daarvoor wederom mijn eerdere post voor een ingeperkte onderbouwing.

Hier een leestip (uit mijn bronnenlijst) die hier meer dan uitgebreid op in gaat: Gouda, F. en Thijs Brocades Zaalberg, American visions of the Netherlands East Indies/Indonesia (Amsterdam 2002).
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104332632
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2011 21:18 schreef Steeven het volgende:

[..]

Met alle respect, maar niet alle (geschiedenis)artikelen kun je linea recta overnemen als feit. Er staat geen enkele bronverwijzing in die tekst waar de auteur diens ideeŽn op baseert en ik vind het nogal een uitspraak die een degelijke onderbouwing verdient. Uit mijn onderzoek lijkt het erop dat de VS helemaal niet zo imperialistisch waren als jij/dit artikel suggereren. Dat schreef en onderbouwde ik in een eerdere post al. Het kan zijn dat na de onafhankelijkheidsstrijd de politiek van de VS ten aanzien van IndonesiŽ veranderde, daar kan ik geen uitspraken over doen. Maar tijdens de looptijd van de onafhankelijkheidsoorlog speelde het zogenaamde imperialisme van de VS helemaal geen rol. Zie daarvoor wederom mijn eerdere post voor een ingeperkte onderbouwing.

Hier een leestip (uit mijn bronnenlijst) die hier meer dan uitgebreid op in gaat: Gouda, F. en Thijs Brocades Zaalberg, American visions of the Netherlands East Indies/Indonesia (Amsterdam 2002).
Ik kan helaas het boek niet overleggen, maar dat ging over de benadering van IndiŽ en de Phillepijnen, na de oorlog, door de V.S., dat was ergens vanaf 1942 uitgedacht. Het is al een ouder boek.

Bedankt voor de boektip, ik zal het boek zeker eens inlezen.
pi_104333126
@Steeven,

Jij hebt hier een studie in gedaan, als ik zo vrij mag zijn te vragen?
pi_104362358
Ik heb toevallig over dit onderwerp een uitgebreide scriptie geschreven, waarin ik heb bekeken welke militaire (zowel strategisch als tactisch) factoren en welke politieke factoren ertoe hebben geleid dat IndonesiŽ de onafhankelijkheidsoorlog won. Daarom klikte ik ook op dit topic :).

Nu is geschiedenis een wetenschap van consensus die zelden wordt bereikt, dus wat dat betreft kun je over een hoop dingen discussiŽren. Maar het is wel belangrijk dat in die discussie de onderbouwing goed is; een stuk zonder notenapparaat met behoorlijk ongenuanceerde en niet onderbouwde uitspraken is zodoende geen betrouwbare bron om op terug te vallen. Ondanks dat zal een goed onderbouwd stuk ook kritisch gelezen moeten worden en wil ook niet altijd zeggen dat het deugt.

Uit mijn onderzoek blijkt in ieder geval dat het er niet op lijkt dat de VS imperialistische ambities had bij het uitbreken van de oorlog. De onverschilligheid ondanks de vele investeringen van Amerikaanse bedrijven aldaar is daar naar mijn mening een goede indicatie van. Ik zou het interessant vinden als er bronmateriaal opduikt waaruit dat niet blijkt, maar ik heb dat niet kunnen vinden.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104370060
Boeiend onderwerp voor een scriptie lijkt me, dat zeker :Y
..non est vivere sed valere vita est ..
pi_104371503
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2011 18:48 schreef Steeven het volgende:
Ik heb toevallig over dit onderwerp een uitgebreide scriptie geschreven, waarin ik heb bekeken welke militaire (zowel strategisch als tactisch) factoren en welke politieke factoren ertoe hebben geleid dat IndonesiŽ de onafhankelijkheidsoorlog won. Daarom klikte ik ook op dit topic :).
Wat was je conclusie? nmm wonnen de Indonesische nationalisten omdat het volk koos voor de onafhankelijkheid en de verdrijving van de Nederlandse dictatuur.
De rol van Amerika was een factor, maar ook zonder die steun was de onafhankelijkheid onafwendbaar.

quote:
Uit mijn onderzoek blijkt in ieder geval dat het er niet op lijkt dat de VS imperialistische ambities had
Dat lijkt me ook. Amerika verliet haar isolationisme en werd de leider van de westerse wereld . Die rol spelen is tot een neo-imperialisme komen, maar dat kon je niet zeggen tav IndonesiŽ.
Daar lag de nadruk op het streven het nationalisme niet in de armen van de communisten te jagen ( zoals de Nederlandse repressie dat aan het doen was) en proberen het nationalisme aan zich te binden. Wat dus lukte en hechter dan ooit was de band door de coup van Suharto in 1965. Waarvan men fluistert dat Amerika in het geheim die steunde, maar officieel zgn betreurde dat het geen democratie bracht
pi_104377452
quote:
Wat was je conclusie? nmm wonnen de Indonesische nationalisten omdat het volk koos voor de onafhankelijkheid en de verdrijving van de Nederlandse dictatuur.
De rol van Amerika was een factor, maar ook zonder die steun was de onafhankelijkheid onafwendbaar.
Ik snap je punt maar in mijn ogen generaliseer je iets teveel. De gehele Indonesische archipel bestaat uit meer dan 17.000 eilanden. Om te zeggen dat 'het volk' tegen Nederland was vind ik iets te kort door de bocht, ze waren ook tegen elkaar, want wordt bewezen na de onafhankelijkheid en de interne bloedige strijd om de macht. Of wat dacht je van de communistische opstand in Madiun tijdens de oorlog die door de rebellen zelf wordt neergeslagen? Of de Darul Islam-beweging? Allemaal partijen die niet voor 'het volk' kozen, maar voor hun eigen volk.

Vanuit dat oogpunt vind ik de reactie van Nederland enigszins begrijpelijk, in de zin dat het gebied net zo Nederlands was al dat het Javaans was. Al die eilandengroepen hadden enkel gemeen dat ze bij elkaar waren gebracht door Nederland, zij het niet op hele nette wijze. Daarom reageerde de internationale gemeenschap ook niet met verbazing toen Nederland het gebied met een leger onder controle poogde te krijgen, op landen als India en AustraliŽ na; de erkenning van gezag was er nu eenmaal. Dit is belangrijk, want daarmee wordt het conflict vanuit de eigen tijdsgeest bekeken en niet met een moderne blik. Dat hoort niet bij geschiedschrijving. Toen golden andere normen en waarden en dat was nu eenmaal de heersende overtuiging.

Daarnaast moet niet vergeten worden dat ook Nederland aanstuurde op een zelfstandige rol van IndonesiŽ, het is niet alsof er een dictatuur opgelegd moest worden. Ja, eerst was er het besef op de oude voet verder te gaan, maar al snel realiseerde men zich dat zoiets echt niet meer kon. Even voor de tijdsgeest: onze eigen koningin vroeg zich af of we ons lidmaatschap van de VN niet konden opzeggen en weer lid konden worden na het stabiliseren van de regio. Ons kabinet reageerde daar verbolgen op, dat vonden zij zelfs waanzin. Zodoende was het opzetten van een federatie helemaal geen slecht idee, maar beide partijen werkten het simpelweg niet goed uit.

Wat de rol van de VS betreft, hun steun was noodzakelijk voor Nederland om het conflict voort te zetten, op elk niveau; strategisch ,tactisch, financieel, diplomatiek, etc. Dit kwam door een Brits wapenembargo, waardoor het aantal steunpartners snel beperkt werd. Nederland heeft in mijn ogen die steun misbruikt. Er zijn rapporten waaruit blijkt dat de tekst 'US Army' niet eens van de waterflessen was gehaald en ook vlogen er vliegtuigen met Amerikaanse ster; dit insinueerde dat de VS de partij van Nederland hadden gekozen aan de Republiek en diens inwoners, maar dat was niet zo. Ja, op de achtergrond wel, maar de steun is nooit direct uitgesproken en de VS wilden er niet op die manier bij betrokken worden. Uiteindelijk werd dat nog een heet hangijzer. Als de VS je enige en belangrijkste steunpilaar is, dan moet je die niet tegen de schenen schoppen, en dat is een van de redenen waarom de VS hun 'steun' introkken. In dat kader denk ik zeker dat de rebellen hadden gewonnen zonder de VS, want Nederland kon een oorlog op die schaal helemaal niet bekostigen, noch waren er wapens voor.

Zodoende oordeel ik niet over de uitgezette acties van beide partijen, die niet door de beugel konden vanzelfsprekend. Ik heb enkel het effect gemeten van die acties en daaruit blijkt dat de tweede politionele actie echt het einde betekende van de Nederlandse inbreng in het conflict. De lijst met negatieve effecten is eindeloos na die actie: de federatiepartners liepen weg, de Amerikaanse toon werd anti-Nederlands, de Marshallhulp werd ingetrokken, de intensiteit van de guerrilla werd opgevoerd en de VN besloot om zich directer met de zaak te gaan bemoeien. Nadat de aansturing van het conflict richting de VN ging en de Nederlandse rol werd ingeperkt, werd er binnen een jaar alsnog een V.S.I. opgericht, mťt de Republiek en in een speciale Unie met Nederland.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104381120
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2011 22:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Wat de rol van de VS betreft, hun steun was noodzakelijk voor Nederland om het conflict voort te zetten, op elk niveau; strategisch ,tactisch, financieel, diplomatiek, etc. Dit kwam door een Brits wapenembargo, waardoor het aantal steunpartners snel beperkt werd. Nederland heeft in mijn ogen die steun misbruikt. Er zijn rapporten waaruit blijkt dat de tekst 'US Army' niet eens van de waterflessen was gehaald en ook vlogen er vliegtuigen met Amerikaanse ster; dit insinueerde dat de VS de partij van Nederland hadden gekozen aan de Republiek en diens inwoners, maar dat was niet zo. Ja, op de achtergrond wel, maar de steun is nooit direct uitgesproken en de VS wilden er niet op die manier bij betrokken worden. Uiteindelijk werd dat nog een heet hangijzer. Als de VS je enige en belangrijkste steunpilaar is, dan moet je die niet tegen de schenen schoppen, en dat is een van de redenen waarom de VS hun 'steun' introkken. In dat kader denk ik zeker dat de rebellen hadden gewonnen zonder de VS, want Nederland kon een oorlog op die schaal helemaal niet bekostigen, noch waren er wapens voor.

Het was natuurlijk wel zo dat de Mariniersbrigade in de VS was opgeleid en Amerikaanse uniformen en uitrusting droegen, ze waren eigenlijk opgeleid om tegen de Japanners te vechten maar werden door de Nederlandse overheid ingezet in o.a Oost Java, gezien Nederland een leger moest opbouwen droeg de KL en de KNIL Britse uniformen die ze uit Nederland meenamen ( wintertenue) en daar overnamen ( tropentenue), maar de mariniers liepen met Amerikaans 'spul' op deze foto's goed te zien;

Nederlandse leger in Nederlands-IndiŽ #2

Ik denk trouwens dat Nederland ook helemaal niet de aantallen manschappen had om de strijd voort te laten duren, de bodem was al in zicht.

[ Bericht 1% gewijzigd door Clan op 14-11-2011 23:52:34 ]
pi_104431880
quote:
Het was natuurlijk wel zo dat de Mariniersbrigade in de VS was opgeleid en Amerikaanse uniformen en uitrusting droegen, ze waren eigenlijk opgeleid om tegen de Japanners te vechten maar werden door de Nederlandse overheid ingezet in o.a Oost Java, gezien Nederland een leger moest opbouwen droeg de KL en de KNIL Britse uniformen die ze uit Nederland meenamen ( wintertenue) en daar overnamen ( tropentenue), maar de mariniers liepen met Amerikaans 'spul' op deze foto's goed te zien;
Je moet in dat verhaal wel de nuance plaatsen en de chronologie op orde hebben. De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in IndonesiŽ, waren in 1945 al daar. Daarna zijn er grootschalig Engelse wapens gekocht, tot de Eerste Politionele Actie; toen wierp GB een wapenembargo op. De Amerikaanse wapens die daarna zijn gekocht, hadden 'vernederlandst' moeten worden en dat is bewust niet gebeurd om de Republiek te demoraliseren.

Verder had Nederland wel degelijk de manschappen om het conflict voort te laten duren, maar niet de wil. Militair was alles gewonnen, alleen pacificeren was een grootschalig probleem. Daarom duurde het conflict ook zo lang.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104432466
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 12:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Je moet in dat verhaal wel de nuance plaatsen en de chronologie op orde hebben. De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in IndonesiŽ, waren in 1945 al daar. Daarna zijn er grootschalig Engelse wapens gekocht, tot de Eerste Politionele Actie; toen wierp GB een wapenembargo op. De Amerikaanse wapens die daarna zijn gekocht, hadden 'vernederlandst' moeten worden en dat is bewust niet gebeurd om de Republiek te demoraliseren.

Verder had Nederland wel degelijk de manschappen om het conflict voort te laten duren, maar niet de wil. Militair was alles gewonnen, alleen pacificeren was een grootschalig probleem. Daarom duurde het conflict ook zo lang.
Welke Amerikaanse soldaten in 1945? Ik dacht dat er wel wat Amerikaans eenheden te Borneo en Nieuw Guinea waren maar verder zou Engeland het directe gezagsvacuum opvullen.
MIlitair had Nederland 'slagen' gewonnen, maar helemaal niet de controle in vele regio's . Dat heb je zo met guerillawarfare. En wat het meest belangrijkste was: Nederland had reeds lang de harten van de IndonesiŽrs verloren. Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.
Op termijn betekent dit dat Nederland ook militair zou verliezen. De Nederlandse aftocht spreekt voor zich,dat was de erkenning dat de oorlog niet te winnen viel.

quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2011 22:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Ik snap je punt maar in mijn ogen generaliseer je iets teveel. De gehele Indonesische archipel bestaat uit meer dan 17.000 eilanden. Om te zeggen dat 'het volk' tegen Nederland was vind ik iets te kort door de bocht, ze waren ook tegen elkaar, want wordt bewezen na de onafhankelijkheid en de interne bloedige strijd om de macht. Of wat dacht je van de communistische opstand in Madiun tijdens de oorlog die door de rebellen zelf wordt neergeslagen? Of de Darul Islam-beweging? Allemaal partijen die niet voor 'het volk' kozen, maar voor hun eigen volk.
Kort en krachtig een mening verwoorden is altijd generaliseren. Mitsen en maren moet je immers weglaten.
"het volk" bestaat ook niet. Er zijn meerdere Indonesische volkeren.
Maar in meerderheid wilde men vrij zijn van Nederlandse dictatuur . Dat was ook een primair doel van de communisten en de militante islamitische groepen. Op dat punt was er een grote eenheid, maar niet een eenheid hoe men daarna de samenleving wilde inrichten.
Wbt Madiun... de soekarno-regering gedroeg zich als een staat die militair de baas wilde zijn over het gehele land en zij accepteerde niet dat een ander Indonesisch leger een regio onder controle had. Het leger van de soekarnoregering won de slag rond Madiun. Duizenden doden en de vraag blijft, hoeveel van die doden waren vermoorde burgers en gevangenen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 16-11-2011 13:17:38 ]
  woensdag 16 november 2011 @ 13:06:24 #92
111528 Viajero
Who dares wins
pi_104432828
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 12:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Welke Amerikaanse soldaten in 1945? Ik dacht dat er wel wat Amerikaans eenheden te Borneo en Nieuw Guinea waren maar verder zou Engeland het directe gezagsvacuum opvullen.
MIlitair had Nederland 'slagen' gewonnen, maar helemaal niet de controle in vele regio's . Dat heb je zo met guerillawarfare. En wat het meest belangrijkste was: Nederland had reeds lang de harten van de IndonesiŽrs verloren. Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.
Op termijn betekent dit dat Nederland ook militair zou verliezen. De Nederlandse aftocht spreekt voor zich,dat was de erkenning dat de oorlog niet te winnen viel.

[..]

Kort en krachtig een mening verwoorden is altijd generaliseren. Mitsen en maren moet je immers weglaten.
"het volk" bestaat ook niet. Er zijn meerdere Indonesische volkeren.
Maar in meerderheid wilde men vrij zijn van Nederlandse dictatuur . Dat was ook een primair doel van de communisten en de militante islamitische groepen. Op dat punt was er een grote eenheid.
Dat klopt, maar ik denk dat buiten Java de meesten ook geen Javaanse dictatuur wilden, vooral op de Molukken, Nieuw Guinea en Atjeh. Helaas kregen ze dat wel, en velen lijden daar nog steds onder.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
pi_104433826
quote:
Welke Amerikaanse soldaten in 1945? Ik dacht dat er wel wat Amerikaans eenheden te Borneo en Nieuw Guinea waren maar verder zou Engeland het directe gezagsvacuum opvullen.
MIlitair had Nederland 'slagen' gewonnen, maar helemaal niet de controle in vele regio's . Dat heb je zo met guerillawarfare. En wat het meest belangrijkste was: Nederland had reeds lang de harten van de IndonesiŽrs verloren. Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.
Op termijn betekent dit dat Nederland ook militair zou verliezen. De Nederlandse aftocht spreekt voor zich,dat was de erkenning dat de oorlog niet te winnen viel.
Waar heb ik het over Amerikaanse soldaten? Wel goed lezen. Militair gezien was Operatie Product een groot succes. Jij weet helemaal niet welke doelen waren gesteld tijdens die operaties, hoe kun jij dan oordelen over falen? Alleen Operatie Kraai was totaal niet goed uitgevoerd. Dat bewees de steeds heftiger wordende guerrilla. Echter, en hier komt weer een stukje nuance dat jij nog moet leren, op Celebes werd de guerrilla wel overwonnen, zij het op onconventionele wijze.

quote:
Kort en krachtig een mening verwoorden is altijd generaliseren. Mitsen en maren moet je immers weglaten.
"het volk" bestaat ook niet. Er zijn meerdere Indonesische volkeren.
Maar in meerderheid wilde men vrij zijn van Nederlandse dictatuur . Dat was ook een primair doel van de communisten en de militante islamitische groepen. Op dat punt was er een grote eenheid, maar niet een eenheid hoe men daarna de samenleving wilde inrichten.
Wbt Madiun... de soekarno-regering gedroeg zich als een staat die militair de baas wilde zijn over het gehele land en zij accepteerde niet dat een ander Indonesisch leger een regio onder controle had. Het leger van de soekarnoregering won de slag rond Madiun. Duizenden doden en de vraag blijft, hoeveel van die doden waren vermoorde burgers en gevangenen.
Mitsen en maren zijn wel degelijk van belang bij geschiedschrijving en dus noodzakelijk aan te kaarten. Dat heet nuance. Wat jij doet is generaliseren omdat je mening anders niet klopt, dat is heel wat anders.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104435425
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 13:37 schreef Steeven het volgende:

[..]

Waar heb ik het over Amerikaanse soldaten? Wel goed lezen.
Ik las dit dus wel goed en ik vroeg je wat je precies bedoelde
quote:
De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in IndonesiŽ, waren in 1945 al daar
Bedoelde je Amerikaanse soldaten? Wat is "daar" Bedoel je 'in Indonesie'?

quote:
Militair gezien was Operatie Product een groot succes. Jij weet helemaal niet welke doelen waren gesteld tijdens die operaties, hoe kun jij dan oordelen over falen?
Je hebt de neiging jezelf arrogant op te stellen. Jij denkt dat je het allemaal beter weet, omdat je een onderzoek gedaan hebt. Dat kun je wel denken,maar maak je gelijk dan duidelijk op een gewone manier.
Ik had het niet over Operatie Product.. Ik ahd het over de hele oorlog, de hele onafhankelijkheidsstrijd

quote:
Echter, en hier komt weer een stukje nuance dat jij nog moet leren, op Celebes werd de guerrilla wel overwonnen, zij het op onconventionele wijze.
Stop eens met die superieure houding dat jij zo verlicht en genuanceerd bent , want dat ben je niet. Je mist ook het vermogen om te zien en te erkennen dat ik ook iets weet
Celebes? Bedoel je de massamoorden van westerling?
[..]
quote:
Mitsen en maren zijn wel degelijk van belang bij geschiedschrijving en dus noodzakelijk aan te kaarten. Dat heet nuance. Wat jij doet is generaliseren omdat je mening anders niet klopt, dat is heel wat anders.
Laat dat superieure gedoe eens varen en reageer eens normaal inhoudelijk.
Een fokdiscussie is op huiskamerniveau . Hier wordt niet een geschiedenisboek geschreven.
Ik vertelde kort en krachtig mijn mening en ik schreef geen geschiedenisboek met alle details en overwegingen.
Oh.. je hebt zeker wel wat informatiefs te vertellen, maar dat komt beter over als je een andere mening normaal kunt pareren.
pi_104435728
quote:
Ik las dit dus wel goed en ik vroeg je wat je precies bedoelde
Het gaat over Nederlandse mariniers die in de VS waren getraind.

quote:
Je hebt de neiging jezelf arrogant op te stellen. Jij denkt dat je het allemaal beter weet, omdat je een onderzoek gedaan hebt. Dat kun je wel denken,maar maak je gelijk dan duidelijk op een gewone manier.
Ik had het niet over Operatie Product.. Ik ahd het over de hele oorlog, de hele onafhankelijkheidsstrijd
Als jij dat zo ervaart is dat vooral jouw probleem. Wat ik hier doe is het topic nuanceren van ondoordachte en slecht onderbouwde uitspraken, met name van jouw kant.

quote:
Stop eens met die superieure houding dat jij zo verlicht en genuanceerd bent , want dat ben je niet. Je mist ook het vermogen om te zien en te erkennen dat ik ook iets weet
Celebes? Bedoel je de massamoorden van westerling?
Dat is wederom jouw ervaring, maar een weerwoord op mijn verhaal blijft uit... Volgens mij spreekt hier een beetje frustratie.

quote:
Laat dat superieure gedoe eens varen en reageer eens normaal inhoudelijk.
Een fokdiscussie is op huiskamerniveau . Hier wordt niet een geschiedenisboek geschreven.
Ik vertelde kort en krachtig mijn mening en ik schreef geen geschiedenisboek met alle details en overwegingen.
Oh.. je hebt zeker wel wat informatiefs te vertellen, maar dat komt beter over als je een andere mening normaal kunt pareren.
En dat is drie. Koel eerst maar even af en kom daarna weer terug met inhoudelijke argumenten.

Even voor de goede orde overigens, ik schrijf geen geschiedenisboek, maar nuanceer enkel jouw verhaal. Misschien moet je eens kijken hoe stellig je jouw mening poneert hier, want onderbouwing mist, generalisaties voeren de boventoon en je mist ook inhoudelijke kennis om hierover in discussie te gaan. Daarmee is jouw mening niet minder waardevol, maar dan moet je niet boos worden als iemand je corrigeert. Gezien de vele alinea's die ik hier heb geschreven kun je me moeilijk betichten van het niet onderbouwen van mijn mening. Dat mijn mening je niet aanstaat, staat hier helemaal los van, maar dat hoef je niet zo in te pakken hoor :).
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104436550
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 14:33 schreef Steeven het volgende:

[..]

Het gaat over Nederlandse mariniers die in de VS waren getraind.
Zeg dan als antwoord op mijn vraag

[..]
quote:
Als jij dat zo ervaart is dat vooral jouw probleem. Wat ik hier doe is het topic nuanceren van ondoordachte en slecht onderbouwde uitspraken, met name van jouw kant.
Wat jij vooal doet is mij afkammen met verwijten van generaliserend te zijn.....maar je geeft onvoldoende aan wat jouw nuances zijn.
Zo je die nuances wťl mocht hebben, je bent heel slecht die in normale niet-arrogante taal te formuleren.
pi_104436646
Jammer dat je het zo ervaart :)
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
pi_104439965
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 12:32 schreef Steeven het volgende:

[..]

Je moet in dat verhaal wel de nuance plaatsen en de chronologie op orde hebben. De mariniers die in de VS waren getraind om tegen Japan te vechten in IndonesiŽ, waren in 1945 al daar. Daarna zijn er grootschalig Engelse wapens gekocht, tot de Eerste Politionele Actie; toen wierp GB een wapenembargo op. De Amerikaanse wapens die daarna zijn gekocht, hadden 'vernederlandst' moeten worden en dat is bewust niet gebeurd om de Republiek te demoraliseren.

Verder had Nederland wel degelijk de manschappen om het conflict voort te laten duren, maar niet de wil. Militair was alles gewonnen, alleen pacificeren was een grootschalig probleem. Daarom duurde het conflict ook zo lang.
De Mariniersbrigade was pas in november/december in IndiŽ, terwijl de capitulatie al in op 15 augustus had plaatsgevonden. De strijd tegen Japan was al afgelopen en de Amerikanen waren ook niet blij dat de mariniers werden ingezet in IndiŽ, daarom werd aan de Mariniersbrigade geen wapens meer geleverd.

De Marshallhulp aan IndiŽ was rond 1949 stopgezet. De wederopbouw in Nederland kostte enorm veel geld en ook mankracht, men had die mannen die naar IndiŽ vertrokken hard in Nederland nodig.

Nederland had zeer zeker niet de manschappen om de strijd, op die manier, te laten voortduren. Een personeelstekort in de West en het opbouwen van vredestroepen ( waaronder de Nationale Reserve ) in Europa kostten ook manschappen,er waren geen oorlogsvrijwilligers (OVW) meer en wat uit Nederland kwam had geen gedegen opleiding achter de rug, daarnaast begon de overheid vanaf 1948 troepen te demobiliseren en werden er geen divisies meer uitgezonden maar wat brigades. Nederland had ook vanaf 1950 verplichtingen tegenover de VN ( Korea ) en de NAVO ( vanaf 1949 opbouwen van een Legerkorps ).
pi_104440127
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 13:37 schreef Steeven het volgende:

[..]

Waar heb ik het over Amerikaanse soldaten? Wel goed lezen. Militair gezien was Operatie Product een groot succes. Jij weet helemaal niet welke doelen waren gesteld tijdens die operaties, hoe kun jij dan oordelen over falen? Alleen Operatie Kraai was totaal niet goed uitgevoerd. Dat bewees de steeds heftiger wordende guerrilla. Echter, en hier komt weer een stukje nuance dat jij nog moet leren, op Celebes werd de guerrilla wel overwonnen, zij het op onconventionele wijze.

[..]

Mitsen en maren zijn wel degelijk van belang bij geschiedschrijving en dus noodzakelijk aan te kaarten. Dat heet nuance. Wat jij doet is generaliseren omdat je mening anders niet klopt, dat is heel wat anders.
Operatie 'Product' was om de productie weer op gang te krijgen, de rijstvelden, olieraffenaderijen om de bevolking weer van economie en voedsel te voorzien, dit was, zover ik heb vernomen, een succes. Operatie 'Kraai' was een wanhoopsoffensief waarbij ze Republikeins gebied inreden op het momemt dat de Veiligheidsraad met reces was, dat waren grote inschattingsfouten die men toen heeft gemaakt.
pi_104440332
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2011 12:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een meerderheid wilde een einde aan de Nederlandse dictatuur en de Nederlandse legers werden als onderdrukkers gezien.

Je kan helemaal niet toetsen dat een meerderheid een einde aan de Nederlandse heerschappij wilden.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')