Bron:http://www.elsevier.nl/we(...)ar-niet-ontslaan.htmquote:'Natuurlijk moeten gemeenten alle personen trouwen. Maar je kunt iemand die om geloofsredenen moeite heeft met het homohuwelijk niet dwingen dit wel te voltrekken. Daar ruimte aan geven noem ik ook emancipatie.'
Minister van Bijsterveldt voelt er niets voor weigerambtenaren te ontslaan
Dat zegt minister Marja van Bijsterveldt (CDA, homo-emancipatie) tegen NRC Handelsblad.
Voor eind oktober komt het kabinet met een officiele reactie op een advies van de Commissie Gelijke Behandeling, die in 2008 oordeelde dat het systeem van weigerambtenaren discriminerend is.
Weigeren
Sommige gemeenten, zoals Amsterdam, willen geen ambtenaren die weigeren stellen van hetzelfde geslacht te trouwen. Sinds 2007 worden geen ambtenaren van de burgerlijke stand meer aangenomen als zij weigeren homostellen te trouwen.
Van Bijsterveldt voelt ook weinig voor verplichte voorlichting over homoseksualiteit op scholen. ‘In Nederland leggen wij scholen niet op deze wijze op wat zij moeten doen,’ zegt de CDA’er. Wel vindt de minister dat er op alle scholen aandacht moet zijn voor ‘anders-zijn’.
Om geloofsredenen heb ik moeite met belasting, hoef ik nu niets meer af te dragen?
Terecht dat daar nu dan wel op geselecteerd wordt, want het is onderdeel van de functie geworden.
Ondertussen 'laten' we de banken ons leegstelen ( tot op heden weinig demonstranten bij Nederlandse banken gezien die achter 'witte boorden' aangingenquote:Op dinsdag 11 oktober 2011 16:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondertussen stelen de banken ons arm.
't Zou wat zijn als flitsagenten iedereen die 130km/h rijdt op wegen waar je 130 mag gaan bekeuren, ,omdat ze het er niet mee eens zijn en zij immers al flitsagent waren toen de limiet nog 120 was. Aan dergelijke veranderingen heb je je gewoon aan te passen, anders opzouten.quote:
Naja, als hij ambtenaar geworden is, voor het homo-huwelijk in het leven werd geroepen, valt er iets voor te zeggen. Dan zijn de voorwaarden tijdens zijn dienst aangepast.
"Een ambtenaar [statutair] is een natuurlijk persoon die is aangesteld in een openbare betrekking om een deel van de overheidstaak te verrichten"quote:
Naja, als hij ambtenaar geworden is, voor het homo-huwelijk in het leven werd geroepen, valt er iets voor te zeggen. Dan zijn de voorwaarden tijdens zijn dienst aangepast.
Terecht dat daar nu dan wel op geselecteerd wordt, want het is onderdeel van de functie geworden.
Bron: Wikipedia
Als je door je geloof niet in staat bent om je taak uit te oefenen dan is het niet verantwoordelijk dat je dat werk uitoefent. Als ambtenaar heb je persoonlijke gevoelens of overtuigingen maar in de ijskast te zetten, een overheid heeft niets aan ondergeschikten die hun taak weigeren uit te voeren.
Het zou wat moois zijn als de politie of het leger niet eens is met veranderingen in hun takenpakket en ze op basis van geloof weigeren hun taak uit te voeren.
Dat zou een stuk geloofwaardiger zijn geweest dan die portefeuille neerleggen bij een christen-politica die van alles op haar agenda heeft, behalve het werkelijk opkomen voor homo's.
In dit land hebben gelovigen het recht om werk te weigeren op grond van hun geloof. Er is hier sprake van loepzuivere discriminatie.
Maar als ze nu instellen dat mensen die te hard, direct een kogel door de kop krijgen van Oom Agent of dat we de laser wat krachtiger instellen en de auto direct laten omsmelten tot een hoopje ellende, zijn er vast wat agenten die daar gewetensbezwaren bij hebben.quote:
[..]
't Zou wat zijn als flitsagenten iedereen die 130km/h rijdt op wegen waar je 130 mag gaan bekeuren, ,omdat ze het er niet mee eens zijn en zij immers al flitsagent waren toen de limiet nog 120 was. Aan dergelijke veranderingen heb je je gewoon aan te passen, anders opzouten.
Ik zeg niet dat ik het met die weigerambtenaren eens ben, ik zeg alleen dat ik mij er wel wat bij voor kan stellen, als ze voor de mogelijk voor homo's om te trouwen, al ambtenaar waren.
Dan kunnen ze ontslag nemen.quote:
[..]
Maar als ze nu instellen dat mensen die te hard, direct een kogel door de kop krijgen van Oom Agent of dat we de laser wat krachtiger instellen en de auto direct laten omsmelten tot een hoopje ellende, zijn er vast wat agenten die daar gewetensbezwaren bij hebben.
Maar we kunnen wel moslims die vanwege geloofsreden hun gezicht willen bedekken dwingen om dat niet te mogen te doen. WTF stelletje hypocriete cda'ers.quote:Maar je kunt iemand die om geloofsredenen moeite heeft met het homohuwelijk niet dwingen dit wel te voltrekken. Daar ruimte aan geven noem ik ook emancipatie.'
Het zijn krokodillentranen van gelovigen die nog denken dat NL een christelijk land is.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 17:04 schreef MisterSqueaky het volgende:
Ik zie eigenlijk niet in waarom de ambtenaren uberhaupt gewetensbezwaren hebben. We hebben het hier over een burgerlijk huwelijk - een zakelijk contract dat bepaalde belastingtechnische en juridische voordelen biedt. Niet over een kerkelijk huwelijk dat "ontheiligt" wordt ofzo.
Nee, dat noemen ze anders:quote:
In dit land hebben gelovigen het recht om werk te weigeren op grond van hun geloof. Er is hier sprake van loepzuivere discriminatie.
quote:Daar ruimte aan geven noem ik ook emancipatie
"Hoeft ook niet, hoor!"
Emancipatie
Dat ook inderdaadquote:
In dit land hebben gelovigen het recht om werk te weigeren op grond van hun geloof. Er is hier sprake van loepzuivere discriminatie.
²Zo werkt het niet hè?
Wel als het common sense wordt.quote:
Ik wil brandweervrouw worden, maar alleen grote branden blussen.
Zo werkt het niet hè?
²Wat een zeer zeer slechte vergelijking. Hoe zou jij het vinden als een gemeenteambtenaar (kunnen veel functies zijn) je vrouw (als die een hoofddoek zou hebben) weigert omdat ze vindt dat de hoofddoek voor haar gewetensbezwaren oproept (onderdrukking vrouw etc.). Dan zou je hier moord en brand schreeuwen.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 17:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Netjes, zo kan het dus ook. Als zo'n stel toch wil doorzetten kiezen ze maar voor een andere ambtenaar. Ik ga aan de paus ook niet vragen of hij de holocaust wil ontkennen.
Ambtenaren van de burgerlijke stand voeren dit veelal uit als nevenactiviteit, en dat de CDA dit natuurlijk probeert te relativeren is dan ook niet verrassend. En dan te denken hoe kut je je wel niet moet voelen als VVD'er met enigszins nog liberale ideeën, nee die dragen al lang niet meer het liberale etiket die ze vroeger als één van de fatsoenlijkere partijen nog hadden.
²Waarom ? Een burgerlijk huwelijk heeft geen enkele religieuze betekenis.quote:
Je hebt gelijk hoor Capi, alleen gaat het hier om een homohuwelijk, dan heb ik toch meer begrip voor de tegenstanders.
Echt zó niet hypocriet.quote:
Je hebt gelijk hoor Capi, alleen gaat het hier om een homohuwelijk, dan heb ik toch meer begrip voor de tegenstanders.
Het huwelijk is natuurlijk een instituut, voornamelijk een vermogensrechtelijk instituut met het oog op voorplanting, maar wel een dat eeuwenlang uitsluitend man en vrouw betrof. Als je daar een dramatische verandering in doorvoert dan raakt dat iedereen getrouwd is, daar is het een instituut voor.quote:
Ik zie eigenlijk niet in waarom de ambtenaren uberhaupt gewetensbezwaren hebben. We hebben het hier over een burgerlijk huwelijk - een zakelijk contract dat bepaalde belastingtechnische en juridische voordelen biedt. Niet over een kerkelijk huwelijk dat "ontheiligd" wordt ofzo.
Dus ik snap dat wel, mensen willen niet dat het instituut waar zij zelf ook betrokkenheid bij hebben te grabbel wordt gegooid. Voor hen is het huwelijk niet meer wat het was, en als ze zelf getrouwd zijn of willen trouwen, net zoals het elke academicus aangaat dat er tegenwoordig met titels wordt gestrooid.
Maar ambtenaren hebben q.q. geen recht op een eigen mening, die hebben ze maar in hun vrije tijd. Dus geen nieuwe weigerambtenaren aannemen en geen tijdelijke contracten verlengen. Ontslaan van iemand die al jaren in dienst is en die het homohuwelijk echt niet kon zien aankomen vind ik wel te ver gaan.
Dat laatste hoeft ook niet aangezien de meeste ambtenaren dit doen als nevenactiviteit, het enige wat hoeft te gebeuren is de betreffende taak overhevelen naar niet-weigerende ambtenaren en voor een andere invulling zorgen die de weigerambtenaren hebben als nevenactiviteit.quote:
[..]
Het huwelijk is natuurlijk een instituut, voornamelijk een vermogensrechtelijk instituut met het oog op voorplanting, maar wel een dat eeuwenlang uitsluitend man en vrouw betrof. Als je daar een dramatische verandering in doorvoert dan raakt dat iedereen getrouwd is, daar is het een instituut voor.
Dus ik snap dat wel, mensen willen niet dat het instituut waar zij zelf ook betrokkenheid bij hebben te grabbel wordt gegooid. Voor hen is het huwelijk niet meer wat het was, en als ze zelf getrouwd zijn of willen trouwen, net zoals het elke academicus aangaat dat er tegenwoordig met titels wordt gestrooid.
Maar ambtenaren hebben q.q. geen recht op een eigen mening, die hebben ze maar in hun vrije tijd. Dus geen nieuwe weigerambtenaren aannemen en geen tijdelijke contracten verlengen. Ontslaan van iemand die al jaren in dienst is en die het homohuwelijk echt niet kon zien aankomen vind ik wel te ver gaan.
Ook zie ik nu pas dat Bijsterveldt ook de portefeuille homo-emancipatie heeft
, de ironie spat er vanaf.Je zou maar moslim zijn en in het leger werken, je moet ineens naar Afghanisan om andere moslims te doden, wat tegen je overtuiging ingaat, moet men deze militair ( waar men weinig aan heeft ) in dienst houden en blijven uit betalen?quote:
[..]
Het huwelijk is natuurlijk een instituut, voornamelijk een vermogensrechtelijk instituut met het oog op voorplanting, maar wel een dat eeuwenlang uitsluitend man en vrouw betrof. Als je daar een dramatische verandering in doorvoert dan raakt dat iedereen getrouwd is, daar is het een instituut voor.
Dus ik snap dat wel, mensen willen niet dat het instituut waar zij zelf ook betrokkenheid bij hebben te grabbel wordt gegooid. Voor hen is het huwelijk niet meer wat het was, en als ze zelf getrouwd zijn of willen trouwen, net zoals het elke academicus aangaat dat er tegenwoordig met titels wordt gestrooid.
Maar ambtenaren hebben q.q. geen recht op een eigen mening, die hebben ze maar in hun vrije tijd. Dus geen nieuwe weigerambtenaren aannemen en geen tijdelijke contracten verlengen. Ontslaan van iemand die al jaren in dienst is en die het homohuwelijk echt niet kon zien aankomen vind ik wel te ver gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Clan op 11-10-2011 19:15:45 ]
Het homohuwelijk bestaat inmiddels al meer dan 10 jaar in Nederland. Genoeg tijd gehad om iets anders te zoeken lijkt mij. Het "insitituut huwelijk" is inmiddels immers toch al "besmet" - of de weigerambtenaar daar nu aan meewerkt of niet.quote:
[..]
Ontslaan van iemand die al jaren in dienst is en die het homohuwelijk echt niet kon zien aankomen vind ik wel te ver gaan.
Daarnaast blijft een kerk/staat issue
Ja, emancipatie van gelovigen is ook dringend nodig in dit land. Ze hebben anderen ook maar 1.960 jaar hun mening opgelegd.quote:
Ten eerste waren er al vormen van het huwelijk voordat religie een claim legde op het fenomeen. Het is dus geen religieuze vinding, dus is er geen enkele reden om geloofsopvattingen als uitgangspunt te nemen voor de inrichting van het huwelijk. Bovendien is het burgerlijk huwelijk toegankelijk voor iedereen, ook voor niet-gelovigen.quote:
Het huwelijk is natuurlijk een instituut, voornamelijk een vermogensrechtelijk instituut met het oog op voorplanting, maar wel een dat eeuwenlang uitsluitend man en vrouw betrof. Als je daar een dramatische verandering in doorvoert dan raakt dat iedereen getrouwd is, daar is het een instituut voor.
Dus ik snap dat wel, mensen willen niet dat het instituut waar zij zelf ook betrokkenheid bij hebben te grabbel wordt gegooid. Voor hen is het huwelijk niet meer wat het was, en als ze zelf getrouwd zijn of willen trouwen, net zoals het elke academicus aangaat dat er tegenwoordig met titels wordt gestrooid.
Maar ambtenaren hebben q.q. geen recht op een eigen mening, die hebben ze maar in hun vrije tijd. Dus geen nieuwe weigerambtenaren aannemen en geen tijdelijke contracten verlengen. Ontslaan van iemand die al jaren in dienst is en die het homohuwelijk echt niet kon zien aankomen vind ik wel te ver gaan.
Als je alleen met iemand trouwt omdat het huwelijk een instituut is, trouw je om de verkeerde redenen. Jouw huwelijk wordt niet ineens minder waard of minder betekenisvol naarmate ook andere mensen trouwen.
Weigerambtenaren konden het homohuwelijk van ver zien aankomen. Het fenomeen bestaat inmiddels tien jaar, dus zo onderhand hadden ze wel ander werk kunnen zoeken en/of zich kunnen omscholen. Ik ben voorstander van zero tolerance jegens ambtenaren die weigeren om de wet uit te voeren.
Homo's hebben zich jaar en dag verzet tegen de burgerman en het huwelijk. Zo'n stom gezapig leven, man, vrouw en 2,3 kinderen, vonden ze, terecht, maar niets.
Jaar en dag schopte de homobeweging tegen de truttige en burgerlijke samenleving aan. Geweldig.
En nu? Nu willen toch maar liever ook trouwen en een partner en soms ook nog die 2,3 kinderen en een duffe baan in een saai en grijs kantoor, achterlijk drie delig kostuum, waardoor je op een aap gaat lijken, hypotheek en uiteraard een debiel Japans autootje voor de deur. Kleinburgerlijker kan het bijna niet.
Waar zijn de homo's van weleer? Waar zijn de homo's die het avontuur zochten, die tegen de burgerlijke samenleving aanschopten?
De homo bestaat niet meer, zij is weggeknuffeld door de burgermaatschappij.
De werkelijkheid lijkt me niet dat weigerambtenaren onderdrukt worden ofzo, maar dat ze zelf een keuze hebben gemaakt die nou eenmaal nadelig uitpakt als je trouwambtenaar wil worden.
Slechte zaak dat hier onder het mom van "emancipatie" daadwerkelijke emancipatie wordt tegengewerkt.
Sommigen vonden (en vinden) dat maar niets.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 19:00 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Wat ik nooit begrepen heb zijn de homo's zelf.
Homo's hebben zich jaar en dag verzet tegen de burgerman en het huwelijk. Zo'n stom gezapig leven, man, vrouw en 2,3 kinderen, vonden ze, terecht, maar niets.
Maar het leeuwendeel kan eigenlijk idd omschreven worden als "saaie burgermannetjes en vrouwtjes". En die zijn er blij mee.
Of de weigerambtenaar die met gewetensbezwaren komt.
Heren en dames homo's: imiteer die burgerkutten nu niet, trouw niet. Trouwen is voor sukkels.
Jeez.
Waar zijn de echte homo's gebleven? Uitgestorven? Doodgeknuffeld door D'66?
Inderdaad. En ik vraag me ook af wat er feitelijk nog van die portefeuille overblijft. Geen voorlichting op scholen, weigerambtenaren mogen blijven weigeren... - wat doet deze minister eigenlijk nog wel?quote:
Ook zie ik nu pas dat Bijsterveldt ook de portefeuille homo-emancipatie heeft
De homo bestaat niet. Je hebt alleen mensen die voor gelijke rechten opkomen. En dat is hun goed recht. Geen enkele homo (of hetero) hoeft te trouwen, drie kinderen op te voeden of in een slechte Japanse auto te rijden. Allemaal keuzes. Waar het om gaat, is dat iedereen dezelfde keuzes kan maken; bijvoorbeeld om te trouwen.quote:
Wat ik nooit begrepen heb zijn de homo's zelf.
Homo's hebben zich jaar en dag verzet tegen de burgerman en het huwelijk. Zo'n stom gezapig leven, man, vrouw en 2,3 kinderen, vonden ze, terecht, maar niets.
Jaar en dag schopte de homobeweging tegen de truttige en burgerlijke samenleving aan. Geweldig.
En nu? Nu willen toch maar liever ook trouwen en een partner en soms ook nog die 2,3 kinderen en een duffe baan in een saai en grijs kantoor, achterlijk drie delig kostuum, waardoor je op een aap gaat lijken, hypotheek en uiteraard een debiel Japans autootje voor de deur. Kleinburgerlijker kan het bijna niet.
Waar zijn de homo's van weleer? Waar zijn de homo's die het avontuur zochten, die tegen de burgerlijke samenleving aanschopten? De homo bestaat niet meer, zij is weggeknuffeld door de burgermaatschappij.
Geen rezpect voor saaie burgermannetjes en burgervrouwtjes van mijn kant, brotha.quote:
[..]
Sommigen vonden (en vinden) dat maar niets.
Maar het leeuwendeel kan eigenlijk idd omschreven worden als "saaie burgermannetjes en vrouwtjes". En die zijn er blij mee.
Geen rezpect.
Die ene homo die in Portugal woont, die had het goed begrepen. Gerrit Komrij. Kijk, dat is nu een held.
Dat is een man naar mijn hart.Maar zelfs binnen het COC wordt hij niet begrepen.
Gerrit Komrij is een baas!
Van mij mogen ze trouwen.quote:
[..]
Inderdaad. En ik vraag me ook af wat er feitelijk nog van die portefeuille overblijft. Geen voorlichting op scholen, weigerambtenaren mogen blijven weigeren... - wat doet deze minister eigenlijk nog wel?
[..]
De homo bestaat niet. Je hebt alleen mensen die voor gelijke rechten opkomen. En dat is hun goed recht. Geen enkele homo (of hetero) hoeft te trouwen, drie kinderen op te voeden of in een slechte Japanse auto te rijden. Allemaal keuzes. Waar het om gaat, is dat iedereen dezelfde keuzes kan maken; bijvoorbeeld om te trouwen.
Maar ik vind ze sukkels.
De meerderheid van de homo's van nu zijn burgertrutjes geworden, waar geen passie, geen leven, geen avontuur, meer vuur meer in zit.
Sukkels dus.
Een enkeling uitgezonderd zoals ZoKanIkHetOok en Gerrit Komrij.
Dat was niet mijn quote, maar kwam uit de quote waarop ik reageerdequote:
[..]
Het homohuwelijk bestaat inmiddels al meer dan 10 jaar in Nederland. Genoeg tijd gehad om iets anders te zoeken lijkt mij. Het "insitituut huwelijk" is inmiddels immers toch al "besmet" - of de weigerambtenaar daar nu aan meewerkt of niet.
Daarnaast blijft een kerk/staat issue
Precies, het huwelijk is een religieus instituut. Als ze daar zoveel waarde aan het hechten zouden ze in de first place al geen homo zijn geweest.quote:
Oh en de homo die het echt begrepen heeft, die roept op tot een massaal boycotten van het huwelijk.
Een beetje paradoxaal als je het aan mij vraag en zalig zijn de simpelen van geest.
²Sinds wanneer ?quote:
[..]
Precies, het huwelijk is een religieus instituut.
En nog belangrijker: van welke religie ? Er zijn immers ook religies en kerken die homohuwelijken prima vinden. Daarnaast erkent de wet vele zaken die door sommige religies wel als een geldig huwelijk worden gezien (bijv. polygamie) niet.
Ofwel: iig hier in Nederland zijn burgerlijk en kerkelijk huwelijk gescheiden.
Dat religies het huwelijk promoten wil nog niet zeggen dat het huwelijk een 'religieus instituut' is.quote:
[..]
Precies, het huwelijk is een religieus instituut.
Een bizar standpunt. Zelfs als het huwelijk een volledig heteroseksuele aangelegenheid was, wat zou je er dan in vredesnaam op tegen moeten hebben dat mensen elkaar trouw willen beloven?quote:
Oh en de homo die het echt begrepen heeft, die roept op tot een massaal boycotten van het huwelijk.
Dat een huwelijk anno 2011 geen bal voorstelt, oké, maar waarom zou je mensen zo'n belofte plus bijbehorend feestje misgunnen?
Kom op zeg, serieus?quote:
[..]
Als ze daar zoveel waarde aan het hechten zouden ze in de first place al geen homo zijn geweest.
Het is inmiddels wel duidelijk hoe jij het absoluut niet had aangepakt als je homo was, maar dat is het hele punt in dit topic niet.quote:
Oh en de homo die het echt begrepen heeft, die roept op tot een massaal boycotten van het huwelijk.
Zou dit een van de gedoogeisen van de SGP zijn geweest ?quote:
Tja, incompetent op onderwijs, incompetent op emancipatie. Dit wijf moet je ergens op zetten waarvan je wil dat het totaal verneukt wordt, dat kan ze tenminste echt goed.
Niks mis met rasechte racisten, criminelen en terroristen dus, die moeten we allemaal gedogen en hun gang laten gaan, mits ze dat al waren voordat er wetgeving tegen was.quote:
Naja, als hij ambtenaar geworden is, voor het homo-huwelijk in het leven werd geroepen, valt er iets voor te zeggen. Dan zijn de voorwaarden tijdens zijn dienst aangepast.
Terecht dat daar nu dan wel op geselecteerd wordt, want het is onderdeel van de functie geworden.
Stel dat men volgend jaar besluit dat het burgerlijk huwelijk ook opengesteld moet worden tussen volwassenen en kinderen van 9 of ouder. Uit respect voor de Sharia enzo
Moeten ambtenaren die dit soort huwelijken uit principe weigeren te voltrekken ook op staande ontslagen worden ?
Uiteraard.quote:
Ach, aangezien ik met mijn avatar af en toe ook advocaat van de Duivel hoor te spelen...
Stel dat men volgend jaar besluit dat het burgerlijk huwelijk ook opengesteld moet worden tussen volwassenen en kinderen van 9 of ouder. Uit respect voor de Sharia enzo
Moeten ambtenaren die dit soort huwelijken uit principe weigeren te voltrekken ook op staande ontslagen worden ?
De functie omschrijft dat het verbinden in echt / trouwen een onderdeel van de taken is. Wat de mogelijkheden en bijkomende details zijn bij een trouwerij, is helemaal niet iets waar die ambtenaar over gaat.
Dat is helemaal niet aan mij. Eigen mening is hier gewoon ondergeschikt.
Je bent in elk geval consequent. En daar heb ik oprecht rezpect voor!quote:
[..]
Uiteraard.
De functie omschrijft dat het verbinden in echt / trouwen een onderdeel van de taken is. Wat de mogelijkheden en bijkomende details zijn bij een trouwerij, is helemaal niet iets waar die ambtenaar over gaat.
Kan je dit ook over -kom, doe eens een gokje- aan een ambtenaar vertellen die in de toekomst problemen heeft met polygamische huwelijken of huwelijken vanaf 14 jaar? Je weet nooit wat er in de toekomst kan veranderen.quote:
Keihard aanpakken die haatambtenaren. Ontslaan zonder vergoeding en zonder recht op uitkering.
Ik vind niet dat je zo'n iemand zomaar mag ontslaan, omdat hij niet zou kunnen weten dat hij daarmee wel of niet geconfronteerd kan worden.
Daarom was ik nooit zo'n voorstander van het homohuwelijk. Het heeft zolang moeilijk gelegen en ligt zelfs nu gedeeltelijk nog steeds moeilijk doordat het zo tegen de christelijke/traditionele betekenis inging, en nog steeds ingaat. Een gelijkwaardig partnerschap voor twee mannen of twee vrouwen was naar mijn inziens goed genoeg geweest.
wat betreft weigerambtenaren; ik vind dat als er zo'n behoorlijke nieuwe verandering plaatsvond op ethisch vlak (voor sommige personen dan, vooral religieuze) in 2001, dat het indertijd van geen respect en begrip getoog om zo'n persoon zomaar te ontslaan, ik had het toen over de fameuze Friese trouwambtenaar Nynke Eringa-Boomgaardt. Zij kon niet weten dat het homohuwelijk ooit zou kunnen bestaan, voordat het werd ingevoerd. Aan de andere kant, de ambtenaren die nu anno 2011 nog steeds weigeren, ik vind het logisch dat mensen zeggen; misschien kunnen die mensen ook met een ander beroep beginnen. Maar in sommige gemeentes komen misschien bijna nooit homohuwelijken voor, en als een ambtenaar daarop tegen zou zijn vormt het daar bijna een onbestaand probleem. Maar in de grote steden is dat natuurlijk anders.
Ik vind het wel een goede zaak dat de nationale overheid het aan de gemeenten overlaat. Zolang in elke gemeente, elk koppel maar kan trouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door StarmanFR op 11-10-2011 23:58:02 ]
De "Christelijk/traditionele" betekenis zoals jij het omschrijft betreft een man die een of meerdere vrouwen van rond de 12 koopt van haar vader om ze als spermacontainer en broedmachine te gebruiken. Het hele liefde, trouw en respect voor elkaar gebeuren is nadrukkelijk NIET Christelijk.quote:
Daarom was ik nooit zo'n voorstander van het homohuwelijk. Het heeft zolang moeilijk gelegen en ligt zelfs nu gedeeltelijk nog steeds moeilijk doordat het zo tegen de christelijke/traditionele betekenis inging, en nog steeds ingaat.
Dus die betekenis hebben we als maatschappij al jaren weggegooid - alleen wat splintergroepjes zoals de SGP (en tegenwoordig de wat conservatievere moslims) proberen er nog een beetje aan vast te houden
Waarbij overigens aangetekend dat we het nu alweer over het religieuze gebeuren hebben dat in de kerk/moskee/whatever met inzegening van een priester plaatsvindt. Niet over de gebeurtenis in het gemeentehuis door een ambtenaar. En de kerk wordt niet verplicht om homo's te trouwen (maar daarentegen ook niet verboden om dat te doen).
In short: de taak van de ambtenaar is slechts een administratieve handeling te verrichten.
Alleen voor ambtenaren overigens ?quote:wat betreft weigerambtenaren; ik vind dat als er zo'n behoorlijke nieuwe verandering plaatsvond op ethisch vlak (voor sommige personen dan, vooral religieuze) in 2001, dat het indertijd van geen respect en begrip getoog om zo'n persoon zomaar te ontslaan
Stel - je werkt bij een bank. Plots moet je van je baas ook hypotheken oid gaan verstrekken aan getrouwde homostellen. Mag je dat weigeren en eisen dat een collega het doet zonder dat je baas je mag ontslaan ?
Je werkt bij een dierentuin die korting op de toegang geeft aan gezinnen. Er komt een
homostel met 2 geadopteerde kinderen aan de poort. Mag je weigeren het kortingskaartje te printen en doorverwijzen naar je collega ?
etc
[ Bericht 2% gewijzigd door MisterSqueaky op 12-10-2011 07:58:19 ]
Wanneer pleur jij eens mijn land uit met je achterlijke gedachte goed, snap je dan niet dat 90 procent van de mensen in dit land jou helemaal beu zijn, als je zo lief je achterlijke gedachte goed wilt uitdragen, dan is dit land geen plek voor jou en kan je beter naar Iran vertrekken.quote:
Netjes, zo kan het dus ook. Als zo'n stel toch wil doorzetten kiezen ze maar voor een andere ambtenaar. Ik ga aan de paus ook niet vragen of hij de holocaust wil ontkennen.
Ja. Als we in dit land democratisch zouden beslissen dat zulke huwelijken mogen plaatsvinden, dan hebben ambtenaren de wet na te leven. Nu is je voorbeeld redelijk absurd, omdat je dan eerst allerlei andere wetgeving moet aanpassen, zodat kinderen van 9 jaar als wilsbekwaam worden aangemerkt.quote:
Ach, aangezien ik met mijn avatar af en toe ook advocaat van de Duivel hoor te spelen...
Stel dat men volgend jaar besluit dat het burgerlijk huwelijk ook opengesteld moet worden tussen volwassenen en kinderen van 9 of ouder. Uit respect voor de Sharia enzo
Moeten ambtenaren die dit soort huwelijken uit principe weigeren te voltrekken ook op staande ontslagen worden?
Verder is de steeds weer ingebrachte vergelijking tussen homoseksualiteit en pedofilie compleet absurd, maar dat wist je zelf natuurlijk ook wel. Een huwelijk wordt afgesloten tussen mensen die wilsbekwaam zijn, dus geldt er logischerwijze een ondergrens wat de leeftijd betreft.
Waar je argumentatie hopeloos de mist in gaat, is bij de opmerking dat het indruist tegen de christelijke betekenis. Totaal niet relevant, want de ambtenaar van de burgerlijke stand handelt niet uit naam van het christendom of een kerk, maar uit naam van de Nederlandse overheid. En in dit land hebben we scheiding van kerk en staat. Je hebt als ambtenaar dus je persoonlijke geloofsovertuiging opzij te zetten tijdens je werk. Dat kan bijvoorbeeld ook betekenen dat je als moslima niet met een hoofddoekje om aan de receptiebalie mag zitten. Kun je daar niet mee leven, dan zoek je ander werk.quote:
Daarom was ik nooit zo'n voorstander van het homohuwelijk. Het heeft zolang moeilijk gelegen en ligt zelfs nu gedeeltelijk nog steeds moeilijk doordat het zo tegen de christelijke/traditionele betekenis inging, en nog steeds ingaat. Een gelijkwaardig partnerschap voor twee mannen of twee vrouwen was naar mijn inziens goed genoeg geweest.
Wat in jouw optiek of in de optiek van de weigerambtenaar 'goed genoeg' was geweest, is ook totaal niet relevant. De wet, die al sinds 2001 van kracht is, is leidend.
Dat kon ze best weten. Aan de politieke besluitvorming is een jarenlange maatschappelijke discussie vooraf gegaan over verruiming van homorechten. Uiteindelijk kwam er een politieke discussie die tot besluitvorming heeft geleid, waarna ook nog een bepaalde termijn volgt voordat de wet in werking treedt.quote:
wat betreft weigerambtenaren; ik vind dat als er zo'n behoorlijke nieuwe verandering plaatsvond op ethisch vlak (voor sommige personen dan, vooral religieuze) in 2001, dat het indertijd van geen respect en begrip getoog om zo'n persoon zomaar te ontslaan, ik had het toen over de fameuze Friese trouwambtenaar Nynke Eringa-Boomgaardt. Zij kon niet weten dat het homohuwelijk ooit zou kunnen bestaan, voordat het werd ingevoerd.
Het wetvoorstel is op 8 juli 1999 ingediend. Het voorstel is op 12 september 2000 aangenomen door de Tweede Kamer en op 19 december 2000 door de Eerste Kamer.
Je draait om de hete brij heen. Of je als man met een man kunt trouwen, moet niet afhangen van de gemeente waarin je woonachtig bent. Je recht om te trouwen geldt net zo zeer in Urk als in Amsterdam. De wet is klip en klaar op dat punt.quote:
Aan de andere kant, de ambtenaren die nu anno 2011 nog steeds weigeren, ik vind het logisch dat mensen zeggen; misschien kunnen die mensen ook met een ander beroep beginnen. Maar in sommige gemeentes komen misschien bijna nooit homohuwelijken voor, en als een ambtenaar daarop tegen zou zijn vormt het daar bijna een onbestaand probleem. Maar in de grote steden is dat natuurlijk anders.
Uit 'humaan' oogpunt valt er iets te zeggen voor een 'gewenningsperiode' voor weigerambtenaren, zodat ze OF naar ander werk kunnen zoeken, OF besluiten om onvoorwaardelijk huwelijken te sluiten (lees: hun werk doen). Maar zo onderhand, ruim 10 jaar nadat de wet van kracht werd, mag het geduld met deze werkweigeraars wel eens een keertje op zijn.
Ik vind dat helemaal geen goede zaak. Scheiding van kerk en staat is op elke gemeente van toepassing. Wat de plaatselijke kerk wel of niet tolereert, moeten ze zelf weten, maar de overheid is neutraal en ambtenaren moeten de wet uitvoeren, of ze nou in Rotterdam of in Rijssen werken.quote:
Ik vind het wel een goede zaak dat de nationale overheid het aan de gemeenten overlaat. Zolang in elke gemeente, elk koppel maar kan trouwen.
Wie is JK?quote:
Kan ze JK nog recht in de ogen kijken?
JeeKaa de Jee de MinFinquote:
AKA
Jan-Kees de Jager
AKA
Mr. Coca cola
Maar als we in dit land Christelijke partijen hebben is het toch logisch dat deze partijen opkomen voor hun belangen en voor hun mensen ? Het CDA is van 2002 tot de verkiezingen van vorig jaar altijd de grootste partij geweest, ik vind het dus normaal dat deze partij voorstander is van dit beleid rondom de 'weigerambtenaren', aangezien deze ambtenaren vaak Christelijke ambtenaren zijn.quote:Waar je argumentatie hopeloos de mist in gaat, is bij de opmerking dat het indruist tegen de christelijke betekenis. Totaal niet relevant, want de ambtenaar van de burgerlijke stand handelt niet uit naam van het christendom of een kerk, maar uit naam van de Nederlandse overheid. En in dit land hebben we scheiding van kerk en staat. Je hebt als ambtenaar dus je persoonlijke geloofsovertuiging opzij te zetten tijdens je werk. Dat kan bijvoorbeeld ook betekenen dat je als moslima niet met een hoofddoekje om aan de receptiebalie mag zitten. Kun je daar niet mee leven, dan zoek je ander werk.
Wat in jouw optiek of in de optiek van de weigerambtenaar 'goed genoeg' was geweest, is ook totaal niet relevant. De wet, die al sinds 2001 van kracht is, is leidend.
Daar valt iets over te zeggen, maar iemand die bijvoorbeeld 25 jaar ambtenaar was voor 2001, die kon in die tijd echt niet weten dat er in de toekomst zo'n regeling als een homohuwelijk zou kunnen bestaan.quote:Dat kon ze best weten. Aan de politieke besluitvorming is een jarenlange maatschappelijke discussie vooraf gegaan over verruiming van homorechten. Uiteindelijk kwam er een politieke discussie die tot besluitvorming heeft geleid, waarna ook nog een bepaalde termijn volgt voordat de wet in werking treedt. Het wetvoorstel is op 8 juli 1999 ingediend. Het voorstel is op 12 september 2000 aangenomen door de Tweede Kamer en op 19 december 2000 door de Eerste Kamer.
Daar heb je een punt, en ik begrijp dat veel mensen dit ook zo vinden. Een persoon die nu voor deze functie wordt aangenomen moet wat mij betreft ook alle huwelijke sluiten.quote:Je draait om de hete brij heen. Of je als man met een man kunt trouwen, moet niet afhangen van de gemeente waarin je woonachtig bent. Je recht om te trouwen geldt net zo zeer in Urk als in Amsterdam. De wet is klip en klaar op dat punt.
Uit 'humaan' oogpunt valt er iets te zeggen voor een 'gewenningsperiode' voor weigerambtenaren, zodat ze OF naar ander werk kunnen zoeken, OF besluiten om onvoorwaardelijk huwelijken te sluiten (lees: hun werk doen). Maar zo onderhand, ruim 10 jaar nadat de wet van kracht werd, mag het geduld met deze werkweigeraars wel eens een keertje op zijn.
Scheiding van kerk en staat is wat anders dan scheiding van religie en politiek. Bij mij weten is het niet een priester of dominee die de ambtenaar van de Burgerlijke Stand speelt.quote:Ik vind dat helemaal geen goede zaak. Scheiding van kerk en staat is op elke gemeente van toepassing. Wat de plaatselijke kerk wel of niet tolereert, moeten ze zelf weten, maar de overheid is neutraal en ambtenaren moeten de wet uitvoeren, of ze nou in Rotterdam of in Rijssen werken.
Oke, en wat heeft Jan Kees de Jager met dit onderwerp te maken ?quote:
[..]
JeeKaa de Jee de MinFin
AKA
Jan-Kees de Jager
AKA
Mr. Coca cola
Die is homo. En partijgenoot van mw. Bijsterveldt.quote:
[..]
Oke, en wat heeft Jan Kees de Jager met dit onderwerp te maken ?
De grootte van de partij is niet relevant. En mocht je dat toch vinden, dan wijs ik je erop dat de christen-politiek in Nederland momenteel maar 28 zetels in de Tweede Kamer bezet: een historisch dieptepunt. En volgens de peilingen zou het aantal nog verder dalen.quote:
Maar als we in dit land Christelijke partijen hebben is het toch logisch dat deze partijen opkomen voor hun belangen en voor hun mensen ? Het CDA is van 2002 tot de verkiezingen van vorig jaar altijd de grootste partij geweest, ik vind het dus normaal dat deze partij voorstander is van dit beleid rondom de 'weigerambtenaren', aangezien deze ambtenaren vaak Christelijke ambtenaren zijn.
De vraag is niet of christelijke partijen mogen opkomen voor de belangen van christenen. De vraag is hier of christenen andere mensen hun rechten mogen ontzeggen, cq. mogen weigeren om mee te werken aan de invulling van andermans rechten. Stel dat ik een supermarkt run en ik plaats een groot bord op de deur: verboden voor moslims. Sta ik dan in mijn recht, wat jou betreft?
Iemand die in 1990 in een gloeilampenfabriek werkte, kon ook niet weten dat de gloeilamp anno 2011 door spaarlampen en LED-lampen zou zijn vervangen. Beroepen krijgen na verloop van tijd een andere inhoud, sommige functies worden overbodig en er komen ook nieuwe functies bij. Zo heb je tegenwoordig bedrijven maar medewerkers zich specifiek met social media bezighouden. Dat was vroeger niet..quote:
Daar valt iets over te zeggen, maar iemand die bijvoorbeeld 25 jaar ambtenaar was voor 2001, die kon in die tijd echt niet weten dat er in de toekomst zo'n regeling als een homohuwelijk zou kunnen bestaan.
Het punt dat ik wil maken: een werknemer heeft zich aan te passen aan veranderende omstandigheden. Kun of wil je dat niet, dan zoek je ander werk. Werkweigering is niet de oplossing.
In Nederland wordt niemand tegen zijn zin gedwongen om ambtenaar van de burgerlijke stand te zijn. Wie om geloofsredenen geen huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht wil sluiten, hoeft dat niet te doen. Je kunt gewoon ontslag nemen en ander werk zoeken. Wie werkelijk principes heeft, handelt daarnaar.quote:
Scheiding van kerk en staat is wat anders dan scheiding van religie en politiek. Bij mij weten is het niet een priester of dominee die de ambtenaar van de Burgerlijke Stand speelt.
Lafjes je functie (willen) behouden en ondertussen schijt hebben aan de wet, getuigt daar niet van. In een land waar kerk en staat zijn gescheiden, hoort OOK een CDA-minister de wet te handhaven en in te grijpen als ambtenaren werk weigeren. Zelfs als ze de sentimenten begrijpt. Door daar toch voor te zwichten, maak je duidelijk dat kerk en staat niet zijn gescheiden in dit land.
Ik heb dat soort vergelijkingen al vaker gehoord van andere mensen, maar ik vind het geen goede vergelijkingen. Nee, ik kan begrijpen dat huwelijken tussen twee personen van hetzelfde geslacht een ethisch dilemma is voor de ambtenaar vanwege de betekenis van het huwelijk die het Christendom en de traditie eraan geeft, en dat is in de meeste kerken en religies nou eenmaal tussen man en vrouw. Ik ben er ook op tegen, omdat ik niet vind dat de ene overtuiging de andere mag overheersen. Een ambtenaar heeft evenveel recht om gelovig en zijn eigen mening te hebben, voor zover dit wettelijk en moreel gezien mogelijk is. Het homohuwelijk is zelfs in de gehele Westerse Wereld geen algemeen geaccepteerd fenomeen, in tegenstelling tot bv. het handen schudden en overal hoofddoekjes willen dragen. Islamieten die geen handen willen schudden en overal hoofddoekjes willen dragen, vallen in elke Westers land buiten de norm.quote:
Alleen voor ambtenaren overigens ?
Stel - je werkt bij een bank. Plots moet je van je baas ook hypotheken oid gaan verstrekken aan getrouwde homostellen. Mag je dat weigeren en eisen dat een collega het doet zonder dat je baas je mag ontslaan ?
Je werkt bij een dierentuin die korting op de toegang geeft aan gezinnen. Er komt een
homostel met 2 geadopteerde kinderen aan de poort. Mag je weigeren het kortingskaartje te printen en doorverwijzen naar je collega ?
etc
Maar ik vind niet dat een notaris bv. een gehuwd homopaar mag weigeren. Moeten accepteren dat iets bestaat, is een iets andere orde dan verplicht daaraan moeten meewerken.
Dat wist ik niet. Ik wist wel dat Joop Wijn en Gerda Verburg homoseksueel en lesbisch zijn, en die hadden in 2001 voor het homohuwelijk gestemd.quote:
[..]
Die is homo. En partijgenoot van mw. Bijsterveldt.
Is recent vrij uitgebreid in het nieuws geweest. Inclusief foto van zijn partner.quote:
Dat wist ik niet. Ik wist wel dat Joop Wijn en Gerda Verburg homoseksueel en lesbisch zijn, en die hadden in 2001 voor het homohuwelijk gestemd.
De stemming over de openstelling van het huwelijk was op 12 september 2000 in de Tweede Kamer en op 19 december 2000 in de Eerste Kamer, dus niet in 2001.
De gegeven vergelijkingen zijn prima. Je wilt alleen geen antwoord geven.quote:
Ik heb dat soort vergelijkingen al vaker gehoord van andere mensen, maar ik vind het geen goede vergelijkingen.
Ik begrijp dat ethische dillemma van de ambtenaar ook prima. Maar de ambtenaar voltrekt geen huwelijk in de betekenis die het christendom (en zoiets wazigs als de traditie) eraan geeft. De ambtenaar voltrekt een burgerlijk huwelijk. Wat daarmee wordt verstaan, is wettelijk en democratisch geregeld. Het omvat onder meer dat partners van hetzelfde geslacht met elkaar kunnen trouwen.quote:
Nee, ik kan begrijpen dat huwelijken tussen twee personen van hetzelfde geslacht een ethisch dilemma is voor de ambtenaar vanwege de betekenis van het huwelijk die het Christendom en de traditie eraan geeft, en dat is in de meeste kerken en religies nou eenmaal tussen man en vrouw.
Dat de kerk daar anders over denkt, is prima. Kerken hoeven dergelijke huwelijken niet in te zegenen. De ambtenaar hoeft ze ook niet te voltrekken, maar de inhoud van zijn functie eist dat wel van hem. Kun je niet leven met de inhoud van je functie? Neem ontslag, zoek ander werk.
Niemand tornt aan het recht van de ambtenaar om gelovig te zijn en zijn mening te hebben. Stel dat het mijn mening is dat een slanke man niet met een moddervet mokkel zou moeten trouwen, omdat -ie wat beters verdient, mag ik dan als ambtenaar weigeren om het huwelijk te voltrekken. Dacht het niet.quote:
Een ambtenaar heeft evenveel recht om gelovig en zijn eigen mening te hebben, voor zover dit wettelijk en moreel gezien mogelijk is. Het homohuwelijk is zelfs in de gehele Westerse Wereld geen algemeen geaccepteerd fenomeen, in tegenstelling tot bv. het handen schudden en overal hoofddoekjes willen dragen. Islamieten die geen handen willen schudden en overal hoofddoekjes willen dragen, vallen in elke Westers land buiten de norm.
Dat het homohuwelijk niet overal een geaccepteerd fenomeen is, is totaal niet relevant. In Nederland is het dat wél en het is duidelijk bij wet vastgelegd; inmiddels al meer dan tien jaar. Het is in Nederland niet strafbaar om gedrag te vertonen dat buiten de norm valt. Als ik morgen mijn auto roze spuit, een strakke groene legging aandoe en met een paarse handtas over straat ga lopen, moet ik dat fijn zelf weten. Ik doe niks wat wettelijk gezien niet mag.
Het kan alleen wel zo zijn dat mijn werkgever bepaalde eisen aan mij stelt, bijvoorbeeld op het gebied van kleding. Strak in het pak, stropdas, (beschermende) bedrijfskleding, helm, bril, oordopjes, al naar gelang de inhoud van de functie.
In het geval van de ambtenaar is de overheid zijn werkgever. Dus heeft de ambtenaar zich te houden aan de regels die de overheid in dat verband stelt. Daarbij hoort onder meer het trouwen van partners met hetzelfde geslacht. En ook het trouwen van dunne mannen en dikke vrouwen. Het is niet aan de ambtenaar om dat te weigeren of zijn persoonlijke mening kracht bij te zetten door middel van werkweigering.
Waarom de ambtenaar van de burgerlijke stand WEL en een notaris niet? Stel dat ik zo homofoob als de pest ben en ik krijg twee ongetrouwde nichten in mijn toko, mag ik die dan wegsturen van jou? Dacht het niet....quote:
Maar ik vind niet dat een notaris bv. een gehuwd homopaar mag weigeren. Moeten accepteren dat iets bestaat, is een iets andere orde dan verplicht daaraan moeten meewerken.
Nee, want hiermee ontzeg je de moslim de toegang tot de supermarkt, en dit is beledigend en discriminerend jegens de moslim. Als een koppel door ambtenaar B i.p.v. ambtenaar A wordt getrouwd, dan zou het koppel daar niks van moeten en mogen merken, en kan daar dan ook geen last van hebben.quote:
[quote]De grootte van de partij is niet relevant. En mocht je dat toch vinden, dan wijs ik je erop dat de christen-politiek in Nederland momenteel maar 28 zetels in de Tweede Kamer bezet: een historisch dieptepunt. En volgens de peilingen zou het aantal nog verder dalen.
De vraag is niet of christelijke partijen mogen opkomen voor de belangen van christenen. De vraag is hier of christenen andere mensen hun rechten mogen ontzeggen, cq. mogen weigeren om mee te werken aan de invulling van andermans rechten. Stel dat ik een supermarkt run en ik plaats een groot bord op de deur: verboden voor moslims. Sta ik dan in mijn recht, wat jou betreft?
En het is zeker logisch dat een partij zijn eigen standpunten en beleid voert, en het is normaal dat het CDA hier anders over denkt dan bv. de VVD en de PvdA.
Daar heb je ook een punt, maar jou aangehaald voorbeeld is geen groot ethisch probleem voor welke bevolkingsgroep dan ook. Bij huwelijken tussen personen van hetzelfde gelacht ligt dit anders. Daarom gelden gewetensbezwaren alleen voor een beperkt aantal zaken, en niet voor alles. je kan niet alles weigeren wat je wilt.quote:Iemand die in 1990 in een gloeilampenfabriek werkte, kon ook niet weten dat de gloeilamp anno 2011 door spaarlampen en LED-lampen zou zijn vervangen. Beroepen krijgen na verloop van tijd een andere inhoud, sommige functies worden overbodig en er komen ook nieuwe functies bij. Zo heb je tegenwoordig bedrijven maar medewerkers zich specifiek met social media bezighouden. Dat was vroeger niet..
Het punt dat ik wil maken: een werknemer heeft zich aan te passen aan veranderende omstandigheden. Kun of wil je dat niet, dan zoek je ander werk. Werkweigering is niet de oplossing.
Maar in een landelijke, traditionele gemeente waar wellicht niet veel homo's wonen en het homohuwelijk zelden voorkomt vind ik dat niet nodig, en een non-issue. Bovendien vind ik dat de gemeenten tot op zekere hoogte hun eigen beleid mogen bepalen. De raadsleden van Staphorst denken hier in meerderheid anders over dan in Rotterdam en Amsterdam. Anders toont dit aan dat de mensen die voor de gemeenten van Amsterdam en Rotterdam wel hun eigen meningen moge hebben, en die van de streng christelijke gemeenten zoals Staphorst niet. En dat kan niet vind ik, ondanks dat ik zelf nooit in een streng christelijke gemeente zou willen wonen. Ieder koppel moet in iedere gemeente kunnen trouwen, en daarmee is het goed. En de nationale politiek vind van ook.quote:In Nederland wordt niemand tegen zijn zin gedwongen om ambtenaar van de burgerlijke stand te zijn. Wie om geloofsredenen geen huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht wil sluiten, hoeft dat niet te doen. Je kunt gewoon ontslag nemen en ander werk zoeken. Wie werkelijk principes heeft, handelt daarnaar.
Lafjes je functie (willen) behouden en ondertussen schijt hebben aan de wet, getuigt daar niet van. In een land waar kerk en staat zijn gescheiden, hoort OOK een CDA-minister de wet te handhaven en in te grijpen als ambtenaren werk weigeren. Zelfs als ze de sentimenten begrijpt. Door daar toch voor te zwichten, maak je duidelijk dat kerk en staat niet zijn gescheiden in dit land.
De moslim kan elders in het dorp naar een supermarkt waar hij wél welkom is. Ik zie het probleem niet. De moslim kan toch gewoon zijn boodschappen doen? Alleen niet bij zijn favoriete winkel, maar ja... sommige homo's kunnen ook niet bij hun 'favoriete' ambtenaar terecht.quote:
Nee, want hiermee ontzeg je de moslim de toegang tot de supermarkt, en dit is beledigend en discriminerend jegens de moslim.
Je houdt er een vreemde, dubbele moraal op na.
Als de moslim bij supermarkt A wordt geweigerd, doet hij zijn boodschappen bij supermarkt B. Daar merkt de moslim verder weinig van. Hij doet zijn boodschappen en zijn kindertjes komen niet om van de honger. De grote vraag is nu of we het maatschappelijk acceptabel vinden dat supermarkt A hem de toegang ontzegt.quote:
Als een koppel door ambtenaar B i.p.v. ambtenaar A wordt getrouwd, dan zou het koppel daar niks van moeten en mogen merken, en kan daar dan ook geen last van hebben.
En het is zeker logisch dat een partij zijn eigen standpunten en beleid voert, en het is normaal dat het CDA hier anders over denkt dan bv. de VVD en de PvdA.
Wat de politieke partijen betreft: dat klopt. Maar de openstelling van het huwelijk is in dit land democratisch en met een vrij ruime meerderheid besloten. Het gaat hier niet meer om beleid (dat is er allang en het is kraakhelder) het gaat om werkweigeraars die om religieuze redenen uit de wind worden gehouden. Het is zeer onwenselijk dat ambtenaren werk weigeren. Het zou een grote puinhoop worden in dit land als allerlei ambtenaren om uiteenlopende redenen werk gaan weigeren. Daar moet dus tegen worden opgetreden; ZELFS als jij toevallig CDA-minister bent en de sentimenten begrijpt. Het overkoepelende belang - een goed functionerende overheid - is veel belangrijker.
Mijn punt is niet dat mensen gewetensbezwaren hebben. Mijn punt is dat persoon A wél die gewetensbezwaren kan opvoeren, omdat hij toevallig christen is. Terwijl persoon B, die op een andere manier gewetensbezwaren heeft, zich niet kan beroepen op zoiets schimmigs als godsdienstvrijheid. Het effect is rechtsongelijkheid. Ik ben er fel op tegen dat gelovigen (of ze nou ambtenaar van de burgerlijke stand zijn, fabrieksarbeiders of banketbakker) meer rechten hebben dan niet-gelovigen. Dat is waar de schoen wringt; niet bij dat homostel, want dat vindt wel een geschikte ambtenaar. Het is hier een prinicpediscussie.quote:
Daar heb je ook een punt, maar jou aangehaald voorbeeld is geen groot ethisch probleem voor welke bevolkingsgroep dan ook. Bij huwelijken tussen personen van hetzelfde gelacht ligt dit anders. Daarom gelden gewetensbezwaren alleen voor een beperkt aantal zaken, en niet voor alles. je kan niet alles weigeren wat je wilt.
Ik vind dat zeer nodig. Het gaat hier om landelijke wetgeving die overal op dezelfde manier moet worden uitgevoerd. Als ik in Urk een man van 30 vermoord en ik vermoord in Rotterdam een man van 30 (beiden onder precies dezelfde omstandigheden), dan moeten de straffen identiek zijn.quote:
Maar in een landelijke, traditionele gemeente waar wellicht niet veel homo's wonen en het homohuwelijk zelden voorkomt vind ik dat niet nodig, en een non-issue.
Niet op dit terrein. Dat een raadslid in Staphorst het homohuwelijk niet ziet zitten, is nul komma nul relevant. Erg ligt een landelijk, democratisch besluit en dat is klip en klaar wat de definitie van het burgerlijk huwelijk betreft. Gemeenten hebben dat uit te voeren, ambtenaren dus ook.quote:
Bovendien vind ik dat de gemeenten tot op zekere hoogte hun eigen beleid mogen bepalen. De raadsleden van Staphorst denken hier in meerderheid anders over dan in Rotterdam en Amsterdam.
Mensen mogen altijd een mening hebben. De vraag is hier of ze concreet werk mogen weigeren. Stel dat een rechtgeaarde atheïst en christen-hater toevallig ambtenaar van de burgerlijke stand is in Amsterdam, dan heeft hij evenmin het recht om een zwaar gereformeerd koppeltje te weigeren. Hij hoort zijn taak als ambtenaar van de burgerlijke stand uit te voeren; dat is zijn werk. Zijn persoonlijke mening (homo's, dunne man & dikke vrouw of grevo-koppel) doet daarbij totaal niet ter zake.quote:
Anders toont dit aan dat de mensen die voor de gemeenten van Amsterdam en Rotterdam wel hun eigen meningen moge hebben, en die van de streng christelijke gemeenten zoals Staphorst niet. En dat kan niet vind ik, ondanks dat ik zelf nooit in een streng christelijke gemeente zou willen wonen. Ieder koppel moet in iedere gemeente kunnen trouwen, en daarmee is het goed. En de nationale politiek vind van ook.
Neen, het zijn geen goede vergelijkingen. Deze vergelijkingen zijn voor de benadeelde personen zichtbaar, beledigend en niet conflictvrij, daarom kan het niet.quote:
De gegeven vergelijkingen zijn prima. Je wilt alleen geen antwoord geven.
Een andere ambtenaar het homohuwelijk laten inzegenen, daar moet het stel in kwestie geen last van hebben of iets van merken. Het gebeurt achter de schermen.
Daarom mogen nieuwe ambtenaren van mij ook niet weigeren. Maar voor de oude ambtenaren van de Burgerlijke Stand hoeft het voor mij niet zo rigide als het niet nodig is, en zeker niet als homohuwelijken in de betreffende gemeente nauwelijks voorkomen, dan is dit echt gewoon een non-issue.quote:Ik begrijp dat ethische dillemma van de ambtenaar ook prima. Maar de ambtenaar voltrekt geen huwelijk in de betekenis die het christendom (en zoiets wazigs als de traditie) eraan geeft. De ambtenaar voltrekt een burgerlijk huwelijk. Wat daarmee wordt verstaan, is wettelijk en democratisch geregeld. Het omvat onder meer dat partners van hetzelfde geslacht met elkaar kunnen trouwen.
Dat de kerk daar anders over denkt, is prima. Kerken hoeven dergelijke huwelijken niet in te zegenen. De ambtenaar hoeft ze ook niet te voltrekken, maar de inhoud van zijn functie eist dat wel van hem. Kun je niet leven met de inhoud van je functie? Neem ontslag, zoek ander werk.
Toch wel, want hier wordt geimpliceerd dat het recht van de homo om homoseksueel te zijn, primeert boven het recht van een persoon om zijn geloof te volgen en hierop tegen te zijn.quote:Niemand tornt aan het recht van de ambtenaar om gelovig te zijn en zijn mening te hebben. Stel dat het mijn mening is dat een slanke man niet met een moddervet mokkel zou moeten trouwen, omdat -ie wat beters verdient, mag ik dan als ambtenaar weigeren om het huwelijk te voltrekken. Dacht het niet.
Grondrechten als verbod van discriminatie, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst botsen hier met elkaar.
Het gaat er in de meeste gevallen niet om dan deze ambtenaar perse een hekel heeft aan homo's, maar hij kan het homohuwelijk niet accepteren omdat het tegen zijn ideeen ingaat hoe hij het huwelijk ziet. Een notaris heeft hier geen reden voor, dat kan alleen maar zijn omdat hij de mensen echt veracht. In het geval van de notaris en de andere voorbeelden gelden de gewetensbezwaren dus niet.quote:Waarom de ambtenaar van de burgerlijke stand WEL en een notaris niet? Stel dat ik zo homofoob als de pest ben en ik krijg twee ongetrouwde nichten in mijn toko, mag ik die dan wegsturen van jou? Dacht het niet....
Je gaat aan de essentie voorbij. Goed, omdat je je wat lafjes verschuilt achter termen als 'zichtbaarheid' en 'conflictvrij', pas ik het voorbeeld wat aan. We vervangen de supermarkt door de kaascorner in de supermarkt. De overduidelijke relnicht (voor het gemak maar even van een handtas voorzien, om de laatste twijfels weg te nemen) vraagt aan de balie om een halve kilo komijnenkaas. De medewerkster zegt: 'momentje alstublieft'. Ze loopt weg, gaat naar achteren en vraagt haar collega: "Wil jij die homo bedienen? Ik ben tegen homo's en ik wil die klant niet helpen". De CAO van de medewerkster schrijft echter heel wat anders voor.... - De collega loopt naar voren, snijdt het stuk kaas af. De klant merkt niet of nauwelijks iets.quote:
Neen, het zijn geen goede vergelijkingen. Deze vergelijkingen zijn voor de benadeelde personen zichtbaar, beledigend en niet conflictvrij, daarom kan het niet. Een andere ambtenaar het homohuwelijk laten inzegenen, daar moet het stel in kwestie geen last van hebben of iets van merken. Het gebeurt achter de schermen.
Aan jou nu twee vragen:
1) Is het voor jou als buitenstaander (of toevallige klant die alles meekrijgt) acceptabel dat de medewerkster weigert om de homo te helpen?
2) Jij bent vestigingsmanager en je handhaaft de bedrijfscode van de supermarkt. Is het voor jou acceptabel dat de medewerkster weigert om de homo te helpen?
In deze kwestie is het recht van de homo om homoseksueel te zijn, helemaal niet aan de orde. Het gaat hier om diens wens om te trouwen met een partner van hetzelfde geslacht. Er wordt niet getornd aan het recht om gelovig te zijn of een mening over homo's (cq. homohuwelijk) te hebben. De ambtenaar mag net zo gelovig zijn als hij wil. En hij mag het homohuwelijk ook net zo sterk verafschuwen en veroordelen als hij wil. Hij mag alleen niet weigeren om twee homo's in de echt te verbinden. Dat is namelijk zijn taak als ambtenaar van de burgerlijke stand.quote:
Toch wel, want hier wordt geimpliceerd dat het recht van de homo om homoseksueel te zijn, primeert boven het recht van een persoon om zijn geloof te volgen en hierop tegen te zijn.
Grondrechten als verbod van discriminatie, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst botsen hier met elkaar.
Vreemd. Je zegt met het grootste gemak een notatis "geen reden" heeft om mensen verschillend te behandelen of ze dienstverlening te weigeren, terwijl je ambtenaren van de burgerlijke stand met het grootste gemak wel die rechten toekent. Alleen dat is al discriminerend: de ambtenaar mag een beroep doen op gewetensbezwaren, de notaris niet.quote:
Het gaat er in de meeste gevallen niet om dan deze ambtenaar perse een hekel heeft aan homo's, maar hij kan het homohuwelijk niet accepteren omdat het tegen zijn ideeen ingaat hoe hij het huwelijk ziet. Een notaris heeft hier geen reden voor, dat kan alleen maar zijn omdat hij de mensen echt veracht. In het geval van de notaris en de andere voorbeelden gelden de gewetensbezwaren dus niet.
Stel: de notaris heeft verder niks tegen homo's, maar is er alleen fel op tegen dat homo's kinderen mogen adopteren. Er meldt zich een homokoppel bij hem dat een testament wil laten opmaken, waarin alles na hun dood wordt nagelaten aan hun twee geadopteerde kinderen. Mag de notaris van jou weigeren om dat testament op te maken? Hij kan het niet accepteren, het gaat tegen zijn ideeën in... - Zeg het maar.
De kwaliteiten van de winkels en supermarkten verschillen van elkaar, maar welke ambtenaar je huwelijk inzegend moet niet uit kunnen maken.quote:
De moslim kan elders in het dorp naar een supermarkt waar hij wél welkom is. Ik zie het probleem niet. De moslim kan toch gewoon zijn boodschappen doen? Alleen niet bij zijn favoriete winkel, maar ja... sommige homo's kunnen ook niet bij hun 'favoriete' ambtenaar terecht.
Je houdt er een vreemde, dubbele moraal op na.
Wat vindt jij eigenlijk van een ambtenaar die er niet zo'n voorstander van is, maar het toch doet omdat hij niet onslagen wil worden, en die het daarbij heel kort en niet feestelijk houdt. Dat zou het koppel in kwestie toch niet willen ? Dus laat het wel doen door iemand die het ook kan accepteren.
Daar heb je grotendeels gelijk in, maar ik kan me niet voorstellen dat de situatie van de weigerambtenaren zo verschrikkelijk veel problemen geeft. Ik vind dat het erg wordt opgeblazen.quote:Als de moslim bij supermarkt A wordt geweigerd, doet hij zijn boodschappen bij supermarkt B. Daar merkt de moslim verder weinig van. Hij doet zijn boodschappen en zijn kindertjes komen niet om van de honger. De grote vraag is nu of we het maatschappelijk acceptabel vinden dat supermarkt A hem de toegang ontzegt.
Wat de politieke partijen betreft: dat klopt. Maar de openstelling van het huwelijk is in dit land democratisch en met een vrij ruime meerderheid besloten. Het gaat hier niet meer om beleid (dat is er allang en het is kraakhelder) het gaat om werkweigeraars die om religieuze redenen uit de wind worden gehouden. Het is zeer onwenselijk dat ambtenaren werk weigeren. Het zou een grote puinhoop worden in dit land als allerlei ambtenaren om uiteenlopende redenen werk gaan weigeren. Daar moet dus tegen worden opgetreden; ZELFS als jij toevallig CDA-minister bent en de sentimenten begrijpt. Het overkoepelende belang - een goed functionerende overheid - is veel belangrijker.
Ik vind het ergens ook moreel verwerpelijk dat de ene overtuiging, de andere mag overheersen. Zeker als het over een overtuiging gaat die vroeger de norm was, als je daar teveel tegenin gaat vind ik dat een beetje je eigen erfernis verchoochelt. Daarom moet er ook een verschil bestaan tussen de manier waarop je het Christelijk erfgoed behandeld, en dat het geimporteerde islamitische geloof niet zijn normen/waarden aan dit land mag opdringen. Ik vind dat logica.quote:Mijn punt is niet dat mensen gewetensbezwaren hebben. Mijn punt is dat persoon A wél die gewetensbezwaren kan opvoeren, omdat hij toevallig christen is. Terwijl persoon B, die op een andere manier gewetensbezwaren heeft, zich niet kan beroepen op zoiets schimmigs als godsdienstvrijheid. Het effect is rechtsongelijkheid. Ik ben er fel op tegen dat gelovigen (of ze nou ambtenaar van de burgerlijke stand zijn, fabrieksarbeiders of banketbakker) meer rechten hebben dan niet-gelovigen. Dat is waar de schoen wringt; niet bij dat homostel, want dat vindt wel een geschikte ambtenaar. Het is hier een prinicpediscussie.
De mensen in Staphorst die in de gemeentelijke verkiezingen voor hun raadsleden stemmen, hebben het recht om in meerderheid voor SGP, ChristenUnie en CDA te stemmen. En de raadsleden en College van B&W in deze gemeenten hebben het recht om hun eigen beleid te voeren, en als ze vinden dat een ambtenaar een homohuwelijk moet kunnen weigeren, dan is dat zo. Maar wat nou als in zo'n gemeente niemand een homohuwelijk wilt sluiten, dan kom je misschien wel met een probleem, dat klopt. Maar daarom zegt de landelijke regering ook dat in elke gemeente, minimaal 1 ambtenaar alle huwelijken moet kunnen sluiten.quote:Niet op dit terrein. Dat een raadslid in Staphorst het homohuwelijk niet ziet zitten, is nul komma nul relevant. Erg ligt een landelijk, democratisch besluit en dat is klip en klaar wat de definitie van het burgerlijk huwelijk betreft. Gemeenten hebben dat uit te voeren, ambtenaren dus ook.
Een atheist en christen-hater heeft altijd al geweten dat hij ook een zwaar gelovig koppel zou kunnen en moeten trouwen. Voor de ambtenaar van de Burgerlijke Stand die in de jaren 70/80 is aangenomen, die kon dat niet van tevoren weten omdat huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht destijds niet bestonden.quote:Mensen mogen altijd een mening hebben. De vraag is hier of ze concreet werk mogen weigeren. Stel dat een rechtgeaarde atheïst en christen-hater toevallig ambtenaar van de burgerlijke stand is in Amsterdam, dan heeft hij evenmin het recht om een zwaar gereformeerd koppeltje te weigeren. Hij hoort zijn taak als ambtenaar van de burgerlijke stand uit te voeren; dat is zijn werk. Zijn persoonlijke mening (homo's, dunne man & dikke vrouw of grevo-koppel) doet daarbij totaal niet ter zake.
[ Bericht 0% gewijzigd door StarmanFR op 12-10-2011 17:01:51 ]
Ik zou als hetero niet eens door een weigerambtenaar getrouwd willen worden, maar ik vind niet dat je degenen die al voor het homohuwelijk in dienst waren moet ontslaan of verplichten het te voltrekken.
Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld in Urk weinig waarde wordt gehecht aan het feit dat mensen bereid zijn homo's te trouwen, maar ik gok dat daar zo weinig homohuwelijken zijn dat een of twee bereidwilligen genoeg is.
Hier ben ik dus mee akkoord.quote:
Ik snap niet waarom je je huwelijk zou willen laten voltrekken door iemand die een probleem heeft met jouw huwelijk.
Ik zou als hetero niet eens door een weigerambtenaar getrouwd willen worden, maar ik vind niet dat je degenen die al voor het homohuwelijk in dienst waren moet ontslaan of verplichten het te voltrekken.
Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld in Urk weinig waarde wordt gehecht aan het feit dat mensen bereid zijn homo's te trouwen, maar ik gok dat daar zo weinig homohuwelijken zijn dat een of twee bereidwilligen genoeg is.
Deze medewerkster moet dan continue van plaats wisselen als ze telkens iemand niet wil behandelen die haar niet 'aanstaat'. In het geval van de trouwambtenaar wordt zoiets van tevoren besproken, in jou geval duidelijk niet. Dus helaas, geen goede vergelijking. Maar van mij mag dit niet.quote:
Je gaat aan de essentie voorbij. Goed, omdat je je wat lafjes verschuilt achter termen als 'zichtbaarheid' en 'conflictvrij', pas ik het voorbeeld wat aan. We vervangen de supermarkt door de kaascorner in de supermarkt. De overduidelijke relnicht (voor het gemak maar even van een handtas voorzien, om de laatste twijfels weg te nemen) vraagt aan de balie om een halve kilo komijnenkaas. De medewerkster zegt: 'momentje alstublieft'. Ze loopt weg, gaat naar achteren en vraagt haar collega: "Wil jij die homo bedienen? Ik ben tegen homo's en ik wil die klant niet helpen". De CAO van de medewerkster schrijft echter heel wat anders voor.... - De collega loopt naar voren, snijdt het stuk kaas af. De klant merkt niet of nauwelijks iets.
Aan jou nu twee vragen:
1) Is het voor jou als buitenstaander (of toevallige klant die alles meekrijgt) acceptabel dat de medewerkster weigert om de homo te helpen?
2) Jij bent vestigingsmanager en je handhaaft de bedrijfscode van de supermarkt. Is het voor jou acceptabel dat de medewerkster weigert om de homo te helpen?
Ik zie het ook liever niet en als het te vaak voorkomt is dit funest voor een snel ambtenarenapparaat. Dus als je in een plaats woont waar veel homohuwelijken plaatsvinden, dan moet je dat accepteren of ermee stoppen en iets anders doen. Maar in een klein dorpje waar de kans dat een homohuwelijk plaatsvindt klein is en als het al voorkomt, dat het niet vaak is, dan mag voor dat ene keertje iemand anders het overnemen, die er geen problemen mee heeft. Dat overdreven politiek correct zijn hoeft van mij niet, gewoon kijken wat de meest praktische oplossing is.quote:In deze kwestie is het recht van de homo om homoseksueel te zijn, helemaal niet aan de orde. Het gaat hier om diens wens om te trouwen met een partner van hetzelfde geslacht. Er wordt niet getornd aan het recht om gelovig te zijn of een mening over homo's (cq. homohuwelijk) te hebben. De ambtenaar mag net zo gelovig zijn als hij wil. En hij mag het homohuwelijk ook net zo sterk verafschuwen en veroordelen als hij wil. Hij mag alleen niet weigeren om twee homo's in de echt te verbinden. Dat is namelijk zijn taak als ambtenaar van de burgerlijke stand.
De notaris zorgt er niet voor dat de adoptie van kinderen door homo's echt plaats vindt. Dat is al gebeurt, en het is niet zijn taak om daar een oordeel over uit te spreken. Het is al gebeurt en het moet nog niet gebeuren. Dus er is geen reden voor de notaris om het te weigeren, het koppel staat namelijk niet met het kind in zijn armen voor de notaris. Bovendien is dit uitsluitend formeel papierwerk.quote:Vreemd. Je zegt met het grootste gemak een notatis "geen reden" heeft om mensen verschillend te behandelen of ze dienstverlening te weigeren, terwijl je ambtenaren van de burgerlijke stand met het grootste gemak wel die rechten toekent. Alleen dat is al discriminerend: de ambtenaar mag een beroep doen op gewetensbezwaren, de notaris niet.
Stel: de notaris heeft verder niks tegen homo's, maar is er alleen fel op tegen dat homo's kinderen mogen adopteren. Er meldt zich een homokoppel bij hem dat een testament wil laten opmaken, waarin alles na hun dood wordt nagelaten aan hun twee geadopteerde kinderen. Mag de notaris van jou weigeren om dat testament op te maken? Hij kan het niet accepteren, het gaat tegen zijn ideeën in... - Zeg het maar.
En ook het registreren van een burgerlijk huwelijk is uitsluitend formeel papierwerk. De ambtenaar trouwt het homostel niet voor "de ogen gods"; noch zorgt hij ervoor dat het stel elkaar leuk gaat vinden, samen mag gaan wonen of stoute dingen in de slaapkamer kan gaan doen. Hij geeft ze slechts een fors aantal belastingtechnische en juridische voordelen die ze anders via allerlei notariële contracten ook hadden kunnen krijgen.quote:
De notaris zorgt er niet voor dat de adoptie van kinderen door homo's echt plaats vindt. Dat is al gebeurt, en het is niet zijn taak om daar een oordeel over uit te spreken. Het is al gebeurt en het moet nog niet gebeuren. Dus er is geen reden voor de notaris om het te weigeren, het koppel staat namelijk niet met het kind in zijn armen voor de notaris. Bovendien is dit uitsluitend formeel papierwerk.
Daarom mag de streng christelijke ambtenaar bijvoorbeeld ook niet weigeren om bijvoorbeeld 2 Hindoes of een Wiccan en een Sikh of een gescheiden Katholieke vrouw en een atheistische man met 2 buitenechtelijke kinderen in the schrijven als gehuwd - ook al past hun huwelijk niet in zijn of haar Christelijke definitie. Zolang de wet hun verbintenis acceptabel vindt moet de ambtenaar het papierwerk invullen.
Vanzelfsprekend mag de ambtenaar in kwestie als lid van de kerkgemeenschap er WEL bij zijn of haar kerk op aandringen dat er geen receptie in het kerkgebouw plaatsvindt als hij/zij dat "ontheiligend" vindt. En het staat de Kerk helemaal vrij te zeggen dat God die huwelijken afkeurt.
Maar dat staat compleet los van het werk van de ambtenaar voor de staat - en als de ambtenaar dat niet kan bevatten en per se het burgerlijk huwelijk en het christelijke huwelijk als onlosmakelijk verbonden wil zien is de ambtenaar simpelweg niet geschikt voor zijn of haar functie.
[ Bericht 5% gewijzigd door MisterSqueaky op 12-10-2011 20:00:29 ]
Het huwelijk gaat wel wat verder dan papierwerk, er is ook nog een ceremonie eromheen en de ambtenaar in kwestie ziet het huwelijk als een symbool, en ik denk dat de meeste mensen het ook nu nog vooral als een man-vrouw symbool zien.quote:
[..]
En ook het registreren van een burgerlijk huwelijk is uitsluitend formeel papierwerk. De ambtenaar trouwt het homostel niet voor "de ogen gods"; noch zorgt hij ervoor dat het stel elkaar leuk gaat vinden, samen mag gaan wonen of stoute dingen in de slaapkamer kan gaan doen. Hij geeft ze slechts een fors aantal belastingtechnische en juridische voordelen die ze anders via allerlei notariële contracten ook hadden kunnen krijgen.
Daarom mag de streng christelijke ambtenaar bijvoorbeeld ook niet weigeren om 2 moslims, 2 hindoes, een Wiccan en een Sikh etc in the schrijven als gehuwd - ook al past hun huwelijk niet in zijn of haar Christelijke definitie. Zolang de wet hun verbintenis acceptabel vindt moet de ambtenaar het papierwerk invullen.
Vanzelfsprekend mag de ambtenaar in kwestie als lid van de kerkgemeenschap er WEL bij zijn of haar kerk op aandringen dat er geen receptie in het kerkgebouw plaatsvindt als hij/zij dat "ontheiligend" vindt. Maar dat staat compleet los van het werk voor de staat.
Met het geregistreerd partnerschap heb je dit soort problemen ook helemaal niet, door het homohuwelijk zitten we nu dan ook met het weigerambtenaren probleem. Deze ambtenaren blijven vooral een probleem houden vanwege de naam, die toch een beetje een contraditio in terminis is.
Die christelijke traditie van je is ver en ver ondergeschikt aan de eigen keuze van iemand.quote:
Daarom was ik nooit zo'n voorstander van het homohuwelijk. Het heeft zolang moeilijk gelegen en ligt zelfs nu gedeeltelijk nog steeds moeilijk doordat het zo tegen de christelijke/traditionele betekenis inging, en nog steeds ingaat. Een gelijkwaardig partnerschap voor twee mannen of twee vrouwen was naar mijn inziens goed genoeg geweest.
Welk belang heeft een christen erbij als twee mannen niet trouwen?quote:
[..]
Maar als we in dit land Christelijke partijen hebben is het toch logisch dat deze partijen opkomen voor hun belangen en voor hun mensen ?
Niks belang, pure bemoeizucht dit.
Niet voor de staat. Wat je in de kerk/moskee/je altaartje in de buitenlucht wil doen moet je zelf weten.quote:
[..]
Het huwelijk gaat wel wat verder dan papierwerk, er is ook nog een ceremonie eromheen
Zoals gezegd: een ambtenaar die denkt dat hij of zij een soort spirituele goedkeuring aan het huwelijk geeft is simpelweg niet geschikt voor zijn of haar functie. Een carrière als priester lonkt.
Dus jij stelt voor dat we alle huwelijken die niet binnen de christelijke definitie passen eigenlijk "geregistreerd partnerschap" hadden moeten gaan noemen ? Of had het "seperate but equal" idee alleen op het homohuwelijk van toepassing moeten zijn ?quote:Met het geregistreerd partnerschap heb je dit soort problemen ook helemaal niet, door het homohuwelijk zitten we nu dan ook met het weigerambtenaren probleem. Deze ambtenaren blijven vooral een probleem houden vanwege de naam, die toch een beetje een contraditio in terminis is.
Dat levert meteen als vraag op: waarom moet de staat de naamgeving aanpassen - waarom niet de kerk ? Immers - het huwelijk is niet door de christenen uitgevonden, noch beperkt tot alleen het christelijke geloof.
Waaruit volgt: waarom zou het christelijke geloof mogen dicteren wat "een huwelijk" is ? In andere landen zijn daar heel andere ideeën over. En hier in Nederland zijn er ook genoeg geloven die een andere definitie hanteren.
Hoe de meeste mensen iets zien, maakt het nog niet dat iedereen het maar zo moet zien.quote:
[..]
Het huwelijk gaat wel wat verder dan papierwerk, er is ook nog een ceremonie eromheen en de ambtenaar in kwestie ziet het huwelijk als een symbool, en ik denk dat de meeste mensen het ook nu nog vooral als een man-vrouw symbool zien.
Met het geregistreerd partnerschap heb je dit soort problemen ook helemaal niet, door het homohuwelijk zitten we nu dan ook met het weigerambtenaren probleem. Deze ambtenaren blijven vooral een probleem houden vanwege de naam, die toch een beetje een contraditio in terminis is.
Ook betwijfel ik ten zeerste of er echt een meerderheid tegen het homohuwelijk is.
De traditie dat een man en een vrouw met elkaar trouwen gaat niet tegen de christelijke en traditionele traditie in, maar 'huwelijken' tussen mannen met elkaar en vrouwen met elkaar gaat daar wel in tegenin. Daar kan ik ook niks aan doen, maar zo zien de meeste religies het nu eenmaal. Een ander punt is dat heteroseksuelen met elkaar kinderen kunnen verwekken en zo een familie kunnen stichten (maar dit is geen verplichting, wel een mogelijkheid!). Homoseksuelen kunnen dit niet met elkaar, hoewel ze tegenwoordig wel de mogelijkheid hebben met adoptie, dat klopt ja. Toch blijft huwen en een familie stichten meer voorbehouden aan heterokoppels, zo zie ik dat gewoon.quote:
Dus jij stelt voor dat we alle huwelijken die niet binnen de christelijke definitie passen eigenlijk "geregistreerd partnerschap" hadden moeten gaan noemen ? Of had het "seperate but equal" idee alleen op het homohuwelijk van toepassing moeten zijn ?
Dat levert meteen als vraag op: waarom moet de staat de naamgeving aanpassen - waarom niet de kerk ? Immers - het huwelijk is niet door de christenen uitgevonden, noch beperkt tot alleen het christelijke geloof.
Waaruit volgt: waarom zou het christelijke geloof mogen dicteren wat "een huwelijk" is ? In andere landen zijn daar heel andere ideeën over. En hier in Nederland zijn er ook genoeg geloven die een andere definitie hanteren.
Ik vraag op dit forum alleen een beetje begrip voor de meningen van personen die moeite hebben met het homohuwelijk, en je daarin probeert in te beelden. Zich in een ander proberen te plaatsen kan geen kwaad.
Of een meerderheid er echt op tegen is weet ik niet, maar ik denk dat de meerderheid het wel meer iets ziet tussen man en vrouw, dan de andere combinaties.quote:
[..]
Hoe de meeste mensen iets zien, maakt het nog niet dat iedereen het maar zo moet zien.
Ook betwijfel ik ten zeerste of er echt een meerderheid tegen het homohuwelijk is.
Het gaat er nu niet om dat ze niet mogen trouwen (de wet is er immers al, hoewel de Christelijke partijen destijds in 2000 inderdaad tegen het homohuwelijk hebben gestemd), maar dat de ambtenaar van de Burgerlijke Stand niet verplicht is om dit in te zegenen, als hij er niet om gevraagd heeft.quote:
[..]
Welk belang heeft een christen erbij als twee mannen niet trouwen?
Niks belang, pure bemoeizucht dit.
Alsof er geen andere trouwambtenaren in die gemeente zijn.
Dit is toch niet zo moeilijk, dan doet de weigerambtenaar toch gewoon de heterostellen en een ander de homo`s ?
Als we ambtenaren gaan ontslaan die hun werk niet goed doen, dan blijven er weinig over denk ik.
Ja oke, en wat zou jij zeggen als je dochter ambtenaar van de Burgerlijke Stand is, en stel (je weet het nooit) ze moet in de toekomst polygamische huwelijken en huwelijken met kinderen vanaf 14 jaar voltrekken en ze heeft daar bezwaar (lees: gewetensbezwaar) tegen, dan moet ze volgens jou ook ontslagen worden ?quote:
Top! Ik ga mijn dochter leren dat als ze om geloofsredenen problemen heeft met het helpen van homo's aan de kassa bij de supermarkt ze deze mensen niet hoeft te helpen. Dat is ook emancipatie!
Ja, want ze weigert dan haar baan uit te voeren. Period.quote:
[..]
Ja oke, en wat zou jij zeggen als je dochter ambtenaar van de Burgerlijke Stand is, en stel (je weet het nooit) ze moet in de toekomst polygamische huwelijken en huwelijken met kinderen vanaf 14 jaar voltrekken en ze heeft daar bezwaar (lees: gewetensbezwaar) tegen, dan moet ze volgens jou ook ontslagen worden ?
Ik dus niet.quote:
Inderdaad! Elke ambtenaar moet toch kunnen discrimineren als hij of zij dat wil!quote:
Ik vind dit echt zo`n ongelooflijk non-issue, over die weigerambtenaren.
Alsof er geen andere trouwambtenaren in die gemeente zijn.
Dit is toch niet zo moeilijk, dan doet de weigerambtenaar toch gewoon de heterostellen en een ander de homo`s ?
Als we ambtenaren gaan ontslaan die hun werk niet goed doen, dan blijven er weinig over denk ik.
Ik hoop dat ze dan zelf ontslag neemt.quote:
[..]
Ja oke, en wat zou jij zeggen als je dochter ambtenaar van de Burgerlijke Stand is, en stel (je weet het nooit) ze moet in de toekomst polygamische huwelijken en huwelijken met kinderen vanaf 14 jaar voltrekken en ze heeft daar bezwaar (lees: gewetensbezwaar) tegen, dan moet ze volgens jou ook ontslagen worden ?
Tuurlijk, en het is zeker ook geen issue als er belastingdienstambtenaren zijn die om geloofsovertuigingen geen toeslagen willen geven aan homoseksuelen, aangezien er vast wel andere belastingdienstambtenaren zijn die wel een toeslag willen geven. Of als een buschauffeur van het gemeentelijk vervoersbedrijf weigert om een homoseksueel in zijn bus te laten is dat zeker ook geen issue, omdat er een half uur later nog een bus vertrekt met een chauffeur die geen bezwaren heeft tegen homo's. Of laten we hem even doortrekken; het is zeker ook geen issue als een homoseksueel bij kassa 5 te horen krijgt dat de dame daar hem niet wil helpen omdat ze daar vanuit haar geloof bezwaar tegen heeft. Immers, bij kassa 12 werkt nog wel een cassiere die geen bezwaren heeft tegen homo's.quote:
Ik vind dit echt zo`n ongelooflijk non-issue, over die weigerambtenaren.
Alsof er geen andere trouwambtenaren in die gemeente zijn.
Dit is toch niet zo moeilijk, dan doet de weigerambtenaar toch gewoon de heterostellen en een ander de homo`s ?
Als we ambtenaren gaan ontslaan die hun werk niet goed doen, dan blijven er weinig over denk ik.
Met jouw redenatie kun je van alles wel een non-issue maken.
Bijsterveld schoffeert hiermee een bevolkingsgroep.
Het wordt tijd voor een duidelijk scheiding tussen kerk en staat. Laat die religekkies hun geloof belijden in de kerk maar niet in een overheidsgebouw.
Bestaan die dan?quote:Op vrijdag 14 oktober 2011 08:47 schreef BeffJeck het volgende:
Eens kijken hoe mijn baas reageert, onder het mom van emancipatie, wanneer ik geen homosexuele drugsdealer wil verhoren.
Met een roze Mercedes en een veer in hun kont, , paarse sjaal, een roze string en tepelpiercings die dan in de Schilderswijk mensen aanspreken: "He psst, vriend, grammetjes coke kopen?"
Ik vind gewoon dat het homohuwelijk niet de norm is, en niet vergelijkbaar met een man-vrouw huwelijk, wereldwijd gezien is het homohuwelijk zeker niet de norm. Ik zie niet graag dat ambtenaren gedwongen worden om een homohuwelijk te voltrekken.quote:
[..]
Tuurlijk, en het is zeker ook geen issue als er belastingdienstambtenaren zijn die om geloofsovertuigingen geen toeslagen willen geven aan homoseksuelen, aangezien er vast wel andere belastingdienstambtenaren zijn die wel een toeslag willen geven. Of als een buschauffeur van het gemeentelijk vervoersbedrijf weigert om een homoseksueel in zijn bus te laten is dat zeker ook geen issue, omdat er een half uur later nog een bus vertrekt met een chauffeur die geen bezwaren heeft tegen homo's. Of laten we hem even doortrekken; het is zeker ook geen issue als een homoseksueel bij kassa 5 te horen krijgt dat de dame daar hem niet wil helpen omdat ze daar vanuit haar geloof bezwaar tegen heeft. Immers, bij kassa 12 werkt nog wel een cassiere die geen bezwaren heeft tegen homo's.
Met jouw redenatie kun je van alles wel een non-issue maken.
Dus vandaar mijn begrip voor mensen die wel een homohuwelijk weigeren, maar ik heb geen begrip voor bovenstaande voorbeelden. Dat we met het weigerambtenaren probleem zitten komt door de voorstanders en homo's die perse een homohuwelijk wilden, een woord wat zo erg tegen de Christelijke traditie ingaat. Met het geregistreerd partnerschap heb en had je dit soort problemen niet.
Wat een dom wijf is het ook zeg. Zo'n opmerking kan echt niet.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 17:30 schreef Specularium het volgende:
[..]
Nee, dat noemen ze anders:
[..]
quote:"Mijn dochter is aangerand! Ik wil aangifte doen!!"
"Mevrouw Bijsterveldt ze had een kort rokje aan, dat kan natuurlijk helemaal niet. Wij zouden graag uw dochter hierop aanspreken. Dat is ook emancipatie."
Het homohuwelijk is toegestaan door de Nederlandse wet. Wat je eigenlijk zegt is dus: "Ik zie niet graag dat mensen wiens taak het is om de wet uit te voeren gedwongen worden om de wet uit te voeren"quote:
[..]
Ik vind gewoon dat het homohuwelijk niet de norm is, en niet vergelijkbaar met een man-vrouw huwelijk, wereldwijd gezien is het homohuwelijk zeker niet de norm. Ik zie niet graag dat ambtenaren gedwongen worden om een homohuwelijk te voltrekken.
En dat kun jij allemaal wel vinden, maar voor de wet is een homohuwelijk toch echt gelijk aan een heterohuwelijk. Het is ook niet zo alsof deze homo's trouwen voor de kerk; ze trouwen voor de wet. Ambtenaren moeten tijdens werktijd in dienst van de Nederlandse staat hun geloofsovertuigingen maar gewoon even thuis laten. Het is te zot voor woorden dat voor die achterlijke Christenhonden weer een uitzondering op de wet wordt gemaakt.quote:
[..]
Ik vind gewoon dat het homohuwelijk niet de norm is, en niet vergelijkbaar met een man-vrouw huwelijk, wereldwijd gezien is het homohuwelijk zeker niet de norm. Ik zie niet graag dat ambtenaren gedwongen worden om een homohuwelijk te voltrekken.
Dus vandaar mijn begrip voor mensen die wel een homohuwelijk weigeren, maar ik heb geen begrip voor bovenstaande voorbeelden. Dat we met het weigerambtenaren probleem zitten komt door de voorstanders en homo's die perse een homohuwelijk wilden, een woord wat zo erg tegen de Christelijke traditie ingaat. Met het geregistreerd partnerschap heb en had je dit soort problemen niet.
Ja oke, maar waarom moet iedereen wel respect en begrip tonen voor die trouwende homo's, maar kunnen die homo's geen begrip en tolerantie tonen voor de mensen die het er moeilijk mee hebben ?quote:
[..]
En dat kun jij allemaal wel vinden, maar voor de wet is een homohuwelijk toch echt gelijk aan een heterohuwelijk. Het is ook niet zo alsof deze homo's trouwen voor de kerk; ze trouwen voor de wet. Ambtenaren moeten tijdens werktijd in dienst van de Nederlandse staat hun geloofsovertuigingen maar gewoon even thuis laten. Het is te zot voor woorden dat voor die achterlijke Christenhonden weer een uitzondering op de wet wordt gemaakt.
Ik vind niet dat het recht van een homoseksueel boven het recht van een gelovige gaat. Als een gelovige zijn geloof voor zichzelf moet houden, dan geldt dat ook voor iemand met een andere seksuele geaardheid. Je moet een ander je eigen levensstijl niet onnodig opdringen, daar komt alleen maar gezeik en conflicten van.
Onzin, Christenen mogen van mij best Christenen zijn in het openbaar en homo's mogen van mij homo's zijn in het openbaar. Echter, in Nederland kennen we scheiding van kerk en staat én behoren ambtenaren de wet uit te voeren. Alle andere zaken doen er niet toe.quote:
[..]
Ja oke, maar waarom moet iedereen wel respect en begrip tonen voor die trouwende homo's, maar kunnen die homo's geen begrip en tolerantie tonen voor de mensen die het er moeilijk mee hebben ?
Ik vind niet dat het recht van een homoseksueel boven het recht van een gelovige gaat. Als een gelovige zijn geloof voor zichzelf moet houden, dan geldt dat ook voor iemand met een andere seksuele geaardheid. Je moet een ander je eigen levensstijl niet onnodig opdringen, daar komt alleen maar gezeik en conflicten van.
Homo's hebben het recht om te trouwen, ambtenaren hebben niet het recht om de wet niet uit te voeren. Er is dus geen sprake van 'het recht van de een gaat boven het recht van de ander'.
En trouwens, wat vindt jij van getrouwende homo's die naar een ander land gaan, en het land kan de twee niet erkennen als zijnde gehuwd? Het homohuwelijk is daar dan niet toegestaan en wettig.quote:
[..]
Het homohuwelijk is toegestaan door de Nederlandse wet. Wat je eigenlijk zegt is dus: "Ik zie niet graag dat mensen wiens taak het is om de wet uit te voeren gedwongen worden om de wet uit te voeren"
Scheiding van kerk en staat is niet hetzelfde als scheiding van politiek en religie.quote:
[..]
Onzin, Christenen mogen van mij best Christenen zijn in het openbaar en homo's mogen van mij homo's zijn in het openbaar. Echter, in Nederland kennen we scheiding van kerk en staat én behoren ambtenaren de wet uit te voeren. Alle andere zaken doen er niet toe.
Okee, maar dan blijft nog steeds staan: Homo's hebben het recht om te trouwen, ambtenaren hebben niet het recht om de wet niet uit te voeren of rechtsongelijkheid toe te passen. Er is dus geen sprake van 'het recht van de een gaat boven het recht van de ander'.quote:
[..]
Scheiding van kerk en staat is niet hetzelfde als scheiding van politiek en religie.
Ik vind daar niets van. Die Nederlanders homo's trouwen voor de Nederlandse staat en volgens de Nederlandse wet. Dat andere landen daar niet altijd in voorzien is jammer voor hen maar blijkbaar de wil van de meerderheid van de gekozen volksvertegenwoordigers.quote:
[..]
En trouwens, wat vindt jij van getrouwende homo's die naar een ander land gaan, en het land kan de twee niet erkennen als zijnde gehuwd? Het homohuwelijk is daar dan niet toegestaan en wettig.
Maar ik vind het toch logisch dat christelijke partijen opkomen voor de rechten van de mensen die in een benarde positie zitten. bv. de weigerambtenaren. Vergeet niet dat het homohuwelijk een stokpaardje is van paars, als het aan het CDA en de andere christelijke partijen had gelegen was er nooit een homohuwelijk. Ze accepteren het, maar in hun beleid snap ik dat ze vinden dat niet iedereen het er verplicht mee eens hoeft te zijn. Ik vraag met af wat Wilders vindt van dit politiek correct gemeuk. De vrijheid van meningsuiting en vrijheid van handelen staan hier ook onder druk.quote:
[..]
Okee, maar dan blijft nog steeds staan: Homo's hebben het recht om te trouwen, ambtenaren hebben niet het recht om de wet niet uit te voeren of rechtsongelijkheid toe te passen. Er is dus geen sprake van 'het recht van de een gaat boven het recht van de ander'.
Wat de Christelijke partijen er van vinden doet er niet toe. Feit is en blijft dat er wederom een uitzondering gemaakt wordt op de Nederlandse wet voor gelovigen en dat is te bizar voor woorden. Welke emoties en redenen daaraan ten grondslag liggen boeit me voor geen reet; de wet zou voor elke Nederlander evenveel moeten gelden. Als ik ambtenaar zou zijn en ik weiger een bepaalde taak uit te voeren omdat ik hem niet leuk vind, word ik ook ontslagen. Maarja, als je mekkert dat het niet kan vanwege je geloof is het prima om iets niet te doen. Waarom maken we voor bepaalde Nederlanders uitzonderingen op de geldende wetten op basis van geloof? Hier is geen enkele rationele grondslag voor.quote:
[..]
Maar ik vind het toch logisch dat christelijke partijen opkomen voor de rechten van de mensen die in een benarde positie zitten. bv. de weigerambtenaren. Vergeet niet dat het homohuwelijk een stokpaardje is van paars, als het aan het CDA en de andere christelijke partijen had gelegen was er nooit een homohuwelijk. Ze accepteren het, maar in hun beleid snap ik dat ze vinden dat niet iedereen het er verplicht mee eens hoeft te zijn. Ik vraag met af wat Wilders vindt van dit politiek correct gemeuk. De vrijheid van meningsuiting en vrijheid van handelen staan hier ook onder druk.
In de praktijk heeft dit problemen opgeleverd toen volgens mij een getrouwd lesbisch stel uit Nederland zichzelf wilde inschrijven in Oostenrijk. Administratief gezien komt het daar dan moeilijk uit, maar om een buitenlands homohuwelijk niet te erkennen, vind ik wel erg cru.quote:
[..]
Ik vind daar niets van. Die Nederlanders homo's trouwen voor de Nederlandse staat en volgens de Nederlandse wet. Dat andere landen daar niet altijd in voorzien is jammer voor hen maar blijkbaar de wil van de meerderheid van de gekozen volksvertegenwoordigers.
Niemand stelt ook dat iedereen het ermee eens hoeft te zijn. i couldn't care less of een of andere relibopper op een stadhuis persoonlijk vind dat homo's wel of niet mogen trouwen. hij wordt echter niet betaalt om een mening te hebben, maar om mensen te trouwen voor de wet. als de wet zegt dat 2 mensen mogen trouwen, moet hij dat doen, en verder niet piepen.quote:
[..]
Maar ik vind het toch logisch dat christelijke partijen opkomen voor de rechten van de mensen die in een benarde positie zitten. bv. de weigerambtenaren. Vergeet niet dat het homohuwelijk een stokpaardje is van paars, als het aan het CDA en de andere christelijke partijen had gelegen was er nooit een homohuwelijk. Ze accepteren het, maar in hun beleid snap ik dat ze vinden dat niet iedereen het er verplicht mee eens hoeft te zijn.
Waarom is dat cru? Een land mag toch zelf beslissen of ze een buitenlands homohuwelijk erkennen of niet.quote:
[..]
In de praktijk heeft dit problemen opgeleverd toen volgens mij een getrouwd lesbisch stel uit Nederland zichzelf wilde inschrijven in Oostenrijk. Administratief gezien komt het daar dan moeilijk uit, maar om een buitenlands homohuwelijk niet te erkennen, vind ik wel erg cru.
dit dus.quote:
[..]
Okee, maar dan blijft nog steeds staan: Homo's hebben het recht om te trouwen, ambtenaren hebben niet het recht om de wet niet uit te voeren of rechtsongelijkheid toe te passen. Er is dus geen sprake van 'het recht van de een gaat boven het recht van de ander'.
een ambtenaar die zelf de wet gaat bepalen, staat helemaal niet in zijn recht. als zijn zieleheil hem zoveel waard is, laat hem dan zijn ontslag indienen. Als de nederlandse maatschappij en wetgeving blijkbaar zo verkeerd is dat het reden is tot werkweigering, is het vast ook erg genoeg om er je baan voor op te geven.
Ja, dat is ook waar. En mensen moeten inderdaad rekening houden als ze naar een ander land verhuizen, omdat de regels daar vaak anders zijn.quote:Waarom is dat cru? Een land mag toch zelf beslissen of ze een buitenlands homohuwelijk erkennen of niet.
Als het niet anders kan en in de desbetreffende gemeente redelijk wat homohuwelijken voorkomen, kan het onhandig en vervelend zijn om de weigerende ambtenaar aan te houden.quote:Niemand stelt ook dat iedereen het ermee eens hoeft te zijn. i couldn't care less of een of andere relibopper op een stadhuis persoonlijk vind dat homo's wel of niet mogen trouwen. hij wordt echter niet betaalt om een mening te hebben, maar om mensen te trouwen voor de wet. als de wet zegt dat 2 mensen mogen trouwen, moet hij dat doen, en verder niet piepen.
Maar als er in een landelijke gemeente maar eenmalig een homohuwelijk plaatsvindt, dat vind ik dat de ambtenaar voor dat ene keertje, het van de weigerende ambtenaar mag overnemen. Staphorst en dergerlijke dorpjes zijn niet plaatsen waar veel homo's trouwen.
En waarom zou een ambtenaar van het gemeentelijk vervoersbedrijf een homo dan niet mogen weigeren in zijn bus? Homoseksualiteit druist namelijk totaal in tegen zijn normen en waarden en ach, over een half uur vertrekt er weer een bus met chauffeur die geen bezwaar heeft tegen homo's. Sterker nog, als ik homo's discrimineer op basis van mijn zelfgeschreven boek ben ik strafbaar, maar als gelovigen homo's discrimineren op basis van een eeuwenoud sprookjesboek dan vindt de minister het goed. Mooi voorbeeldje van hypocriet tot op het bot.quote:
[..]
Ja, dat is ook waar. En mensen moeten inderdaad rekening houden als ze naar een ander land verhuizen, omdat de regels daar vaak anders zijn.
[..]
Als het niet anders kan en in de desbetreffende gemeente redelijk wat homohuwelijken voorkomen, kan het onhandig en vervelend zijn om de weigerende ambtenaar aan te houden.
Maar als er in een landelijke gemeente maar eenmalig een homohuwelijk plaatsvindt, dat vind ik dat de ambtenaar voor dat ene keertje, het van de weigerende ambtenaar mag overnemen. Staphorst en dergerlijke dorpjes zijn niet plaatsen waar veel homo's trouwen.
En waarom doet dat er niet toe ? De Christelijke partijen mogen toch zeker wel hun eigen beleid voeren, ook al zijn vrijwel alle andere partijen in het parlement het daar niet met hun eens. De PVV zegt ook dingen die de meerderheid van het parlement vaak niet leuk vindt, en niet mee eens is.quote:
[..]
Wat de Christelijke partijen er van vinden doet er niet toe. Feit is en blijft dat er wederom een uitzondering gemaakt wordt op de Nederlandse wet voor gelovigen en dat is te bizar voor woorden. Welke emoties en redenen daaraan ten grondslag liggen boeit me voor geen reet; de wet zou voor elke Nederlander evenveel moeten gelden. Als ik ambtenaar zou zijn en ik weiger een bepaalde taak uit te voeren omdat ik hem niet leuk vind, word ik ook ontslagen. Maarja, als je mekkert dat het niet kan vanwege je geloof is het prima om iets niet te doen. Waarom maken we voor bepaalde Nederlanders uitzonderingen op de geldende wetten op basis van geloof? Hier is geen enkele rationele grondslag voor.
Nee, het gaat er in het geval van de minister niet om dat mensen een hekel mogen hebben aan homoseksuelen, maar het probleem is hier dat deze ambtenaren het homohuwelijk niet als een huwelijk kunnen zien. Het staat los van de mensen zelf.quote:
[..]
En waarom zou een ambtenaar van het gemeentelijk vervoersbedrijf een homo dan niet mogen weigeren in zijn bus? Homoseksualiteit druist namelijk totaal in tegen zijn normen en waarden en ach, over een half uur vertrekt er weer een bus met chauffeur die geen bezwaar heeft tegen homo's. Sterker nog, als ik homo's discrimineer op basis van mijn zelfgeschreven boek ben ik strafbaar, maar als gelovigen homo's discrimineren op basis van een eeuwenoud sprookjesboek dan vindt de minister het goed. Mooi voorbeeldje van hypocriet tot op het bot.
Wilders zegt ook dat hij geen hekel heeft aan elke moslim, maar dat hij de islam als een bedreiging ziet voor de Westerse wereld.
Tuurlijk mogen ze dat. Ze mogen zeggen en roeptoeteren over het homohuwelijk wat ze vinden. Maar dat doet er toch werkelijk helemaal niets toe in de discussie; het blijft bizar dat er voor bepaalde groepen Nederlanders (gelovigen) uitzonderingen worden gemaakt op de geldende wetten, puur omdat ze zich niet kunnen vereenzelvigen met die wetten? Als je dat principe al niet eens kan begrijpen, moeten we maar stoppen met deze discussie.quote:
[..]
En waarom doet dat er niet toe ? De Christelijke partijen mogen toch zeker wel hun eigen beleid voeren, ook al zijn vrijwel alle andere partijen in het parlement het daar niet met hun eens. De PVV zegt ook dingen die de meerderheid van het parlement vaak niet leuk vindt, en niet mee eens is.
De ambtenaren kunnen het huwelijk wel niet als huwelijk zien, feit is dat de Nederlandse wet het wel als huwelijk ziet. Als die ambtenaren hun werk niet kunnen vereenzelvigen met hun idealen, moeten ze iets anders gaan doen. Ik snap werkelijk niet dat er dan maar een uitzondering voor ze wordt gemaakt op de wet. Ik heb van jou ook nog geen enkel argument gehoord waarom we dat zouden moeten doen.quote:
[..]
Nee, het gaat er in het geval van de minister niet om dat mensen een hekel mogen hebben aan homoseksuelen, maar het probleem is hier dat deze ambtenaren het homohuwelijk niet als een huwelijk kunnen zien. Het staat los van de mensen zelf.
Wilders zegt ook dat hij geen hekel heeft aan elke moslim, maar dat hij de islam als een bedreiging ziet voor de Westerse wereld.
Het punt wat ik wil maken is dat deze christelijke partijen het niet alleen mogen vinden, maar zoals elke partij mogen ze hun standpunten ook in hun beleid voeren, zoals elke partij. Bij de PVV van Wilders blijft het ook niet alleen bij 'vinden', dankzij hun is het immigratiebeleid verder verscherpt.quote:
[..]
Tuurlijk mogen ze dat. Ze mogen zeggen en roeptoeteren over het homohuwelijk wat ze vinden. Maar dat doet er toch werkelijk helemaal niets toe in de discussie; het blijft bizar dat er voor bepaalde groepen Nederlanders (gelovigen) uitzonderingen worden gemaakt op de geldende wetten, puur omdat ze zich niet kunnen vereenzelvigen met die wetten? Als je dat principe al niet eens kan begrijpen, moeten we maar stoppen met deze discussie.
Oke, ik kan me voorstellen dat je dat vindt, in gemeenten waar het homohuwelijk vaker voorkomt. Maar hoe zit het dan met behoudende gemeenten in bv. de Bijbelgordel;quote:
[..]
De ambtenaren kunnen het huwelijk wel niet als huwelijk zien, feit is dat de Nederlandse wet het wel als huwelijk ziet. Als die ambtenaren hun werk niet kunnen vereenzelvigen met hun idealen, moeten ze iets anders gaan doen. Ik snap werkelijk niet dat er dan maar een uitzondering voor ze wordt gemaakt op de wet. Ik heb van jou ook nog geen enkel argument gehoord waarom we dat zouden moeten doen.
1. De meerderheid van de mensen die daar wonen, stemmen en in het bestuur zitten vinden niet dat elke ambtenaar een homohuwelijk verplicht moet inzegenen.
2. Homohuwelijken komen in de betreffende gemeenten zelden voor. Als er in 10 jaar tijd 1 homohuwelijk plaatsvindt, vindt jij dat de ambtenaar die dit niet wil voltrekken ook ontslagen moet worden ?
De nationale politiek zegt dat in elke gemeente, elk koppel moet kunnen trouwen. Er moet minimaal 1 ambtenaar die ook homohuwelijken moet kunnen inzegenen. En daarmee is het klaar, en daar ben ik het mee eens.
Gast, ben je nou echt zo dom? Het gaat hier niet om het aanscherpen, maken of veranderen van wetten, wat prima gedaan mag worden als daar een meerderheid voor is in de tweede kamer. Als er een meerderheid voor is in de 2de kamer verbieden we het homohuwelijk desnoods weer, mij een zorg.quote:
[..]
Het punt wat ik wil maken is dat deze christelijke partijen het niet alleen mogen vinden, maar zoals elke partij mogen ze hun standpunten ook in hun beleid voeren, zoals elke partij. Bij de PVV van Wilders blijft het ook niet alleen bij 'vinden', dankzij hun is het immigratiebeleid verder verscherpt.
Het gaat hier om het maken van uitzonderingen op de wet voor bepaalde groepen mensen. Dat is ongehoord. Het gaat hier om ambtenaren die weigeren de wet uit te voeren en daar gewoon mee weg komen, dat is ongehoord.
Deze ambtenaren worden 'gedoogd' (een typisch Nederlands woord) door de nationale en vaak ook lokale politiek. Als je nergens een gedoogbeleid voor wilt zien, moet je ook alle coffeeshops sluiten, of legaliseren natuurlijk.quote:
[..]
Gast, ben je nou echt zo dom? Het gaat hier niet om het aanscherpen, maken of veranderen van wetten, wat prima gedaan mag worden als daar een meerderheid voor is in de tweede kamer. Als er een meerderheid voor is in de 2de kamer verbieden we het homohuwelijk desnoods weer, mij een zorg.
Het gaat hier om het maken van uitzonderingen op de wet voor bepaalde groepen mensen. Dat is ongehoord. Het gaat hier om ambtenaren die weigeren de wet uit te voeren en daar gewoon mee weg komen, dat is ongehoord.
Ja en? De wetten omtrent trouwen worden voor heel Nederland gemaakt door de landelijke bestuurders in Den Haag, niet door een of andere gemeentepipo in Staphorst. Oftewel, maakt niet uit wat de meerderheid van Staphorst er van vindt. Dat zou anders zijn als de minister zou zeggen; elke gemeente mag zelf bepalen of ze het homohuwelijk voltrekken. Dan mogen Staphorst en Volendam het homohuwelijk best weigeren van mij als ze dat zouden willen. Maar goed, de gemeentes hebben er niets over te zeggen dus hun mening doet er niet toe in deze.quote:
Oke, ik kan me voorstellen dat je dat vindt, in gemeenten waar het homohuwelijk vaker voorkomt. Maar hoe zit het dan met behoudende gemeenten in bv. de Bijbelgordel;
1. De meerderheid van de mensen die daar wonen, stemmen en in het bestuur zitten vinden niet dat elke ambtenaar een homohuwelijk verplicht moet inzegenen.
Jazeker vind ik dat.quote:2. Homohuwelijken komen in de betreffende gemeenten zelden voor. Als er in 10 jaar tijd 1 homohuwelijk plaatsvindt, vindt jij dat de ambtenaar die dit niet wil voltrekken ook ontslagen moet worden ?
Daarmee is het helemaal nog niet klaar. Ik zal niet rusten totdat er geen uitzonderingen meer worden gemaakt op de wet voor bepaalde kliekjes mensen.quote:De nationale politiek zegt dat in elke gemeente, elk koppel moet kunnen trouwen. Er moet minimaal 1 ambtenaar die ook homohuwelijken moet kunnen inzegenen. En daarmee is het klaar, en daar ben ik het mee eens.
En dat is mijn punt; we moeten ophouden met gedogen. Als gelovige ambtenaren iets mogen weigeren te doen omdat dit indruist tegen persoonlijke normen en waarden, dan moeten alle ambtenaren iets mogen weigeren te doen dat indruist tegen hun persoonlijke normen en waarden. Maar goed, als we dat gaan doen dan is het hek van de dam. Oftewel; geen gedoogbeleid meer.quote:
[..]
Deze ambtenaren worden 'gedoogd' (een typisch Nederlands woord) door de nationale en vaak ook lokale politiek. Als je nergens een gedoogbeleid voor wilt zien, moet je ook alle coffeeshops sluiten, of legaliseren natuurlijk.
Oke, dat is duidelijk.quote:
[..]
En dat is mijn punt; we moeten ophouden met gedogen. Als gelovige ambtenaren iets mogen weigeren te doen omdat dit indruist tegen persoonlijke normen en waarden, dan moeten alle ambtenaren iets mogen weigeren te doen dat indruist tegen hun persoonlijke normen en waarden. Maar goed, als we dat gaan doen dan is het hek van de dam. Oftewel; geen gedoogbeleid meer.
Even offtopic vraagje; vindt jij dat (soft)drugs gelegaliseerd of verboden moeten worden ? En wat moet er gebeuren met de coffeeshops ?
Verder is de taak van de ambtenaar volgens mij iets voorlezen, iets ondertekenen en toezien dat het allemaal okee ondertekent wordt. Hij mag dat met een strak gezicht doen en mag denk ik wettelijk ook de felicitatie achterwege laten (en zeker het blije praatje wat vaak bij een huwelijk komt kijken). Wil je als stel echt zo'n ambtenaar, die zijn werk doet?
Als laatste is volgens mij bij het openstellen van het huwelijk voor homoparen behoorlijk gediscussieerd over de positie van ambtenaren die geen homohuwelijk wilden sluiten. Toemalig Staatssecretaris Cohen voorzag niet dat er ontslagen zouden vallen onder gewetensbezwaarde ambtenaren en daarom hoefde er niets over op papier gezet te worden.
Maar jij vindt het geen probleem als een gemeente helemaal geen homohuwelijk sluit als de minister zou zeggen dat, dat niet in elke gemeente hoeft. Maar je vindt het wel een probleem als ambtenaar B i.p.v. ambtenaar A het doet, omdat de minister zegt dat niet iedere ambtenaar het hoeft te doen. ? Ik begrijp het niet, waarom vindt je het eerste geen probleem maar het tweede wel ? je houdt er nogal een dubbele mening op na.quote:
[..]
Ja en? De wetten omtrent trouwen worden voor heel Nederland gemaakt door de landelijke bestuurders in Den Haag, niet door een of andere gemeentepipo in Staphorst. Oftewel, maakt niet uit wat de meerderheid van Staphorst er van vindt. Dat zou anders zijn als de minister zou zeggen; elke gemeente mag zelf bepalen of ze het homohuwelijk voltrekken. Dan mogen Staphorst en Volendam het homohuwelijk best weigeren van mij als ze dat zouden willen. Maar goed, de gemeentes hebben er niets over te zeggen dus hun mening doet er niet toe in deze.
Bovendien luisteren de gemeenten naar de nationale politiek, is het weer niet goed.
Goeie vergelijking! Dat is ook zoiets van, dat moet je een mens toch niet dwingen.quote:
Ik denk dat als een ambtenaar weigert het huwelijk van zijn ex-vrouw te voltrekken en vriendelijk aan een collega vraagt om het van hem over te nemen er niemand moeilijk over doet. Waarom kan het niet op zo'n manier met homohuwelijken gaan?
Verder is de taak van de ambtenaar volgens mij iets voorlezen, iets ondertekenen en toezien dat het allemaal okee ondertekent wordt. Hij mag dat met een strak gezicht doen en mag denk ik wettelijk ook de felicitatie achterwege laten (en zeker het blije praatje wat vaak bij een huwelijk komt kijken). Wil je als stel echt zo'n ambtenaar, die zijn werk doet?
Als laatste is volgens mij bij het openstellen van het huwelijk voor homoparen behoorlijk gediscussieerd over de positie van ambtenaren die geen homohuwelijk wilden sluiten. Toemalig Staatssecretaris Cohen voorzag niet dat er ontslagen zouden vallen onder gewetensbezwaarde ambtenaren en daarom hoefde er niets over op papier gezet te worden.
De kwaliteiten van ambtenaren verschillen ook van elkaar. Een norse weigerambtenaar die toch het huwelijk voltrekt, is niet wat een koppel graag wil. Maar daar gaat het niet om: het gaat om het principe dat de ambtenaar het niet mag weigeren.quote:
De kwaliteiten van de winkels en supermarkten verschillen van elkaar, maar welke ambtenaar je huwelijk inzegend moet niet uit kunnen maken. Wat vindt jij eigenlijk van een ambtenaar die er niet zo'n voorstander van is, maar het toch doet omdat hij niet onslagen wil worden, en die het daarbij heel kort en niet feestelijk houdt. Dat zou het koppel in kwestie toch niet willen ? Dus laat het wel doen door iemand die het ook kan accepteren.
Ik vind dat discriminatie. Wat het 'overheersen' betreft: dat is natuurlijk onzin. Geen enkele christen-man moet tegen zijn zin in met een man trouwen. Geen enkele ambtenaar hoeft tegen zijn zin in huwelijken tussen twee mannen te sluiten. Dat iets vroeger de norm was, is een bijzonder zwak argument. Vroeger was het ook een norm dat je als katholiek niet kon gaan trouwen met een gereformeerde. Jij wilt kennelijk liever 60 jaar terug in de tijd.quote:
Ik vind het ergens ook moreel verwerpelijk dat de ene overtuiging, de andere mag overheersen. Zeker als het over een overtuiging gaat die vroeger de norm was, als je daar teveel tegenin gaat vind ik dat een beetje je eigen erfernis verchoochelt. Daarom moet er ook een verschil bestaan tussen de manier waarop je het Christelijk erfgoed behandeld, en dat het geimporteerde islamitische geloof niet zijn normen/waarden aan dit land mag opdringen. Ik vind dat logica.
Jij kent lokale raadsfracties rechten toe die ze helemaal niet hebben. Wat denk je trouwens te doen als Staphorst 10 homofobe ambtenaren heeft, die het allemaal hardnekkig weigeren? Moet de gemeente dan maar een extra ambtenaar aanstellen? Zo gaan werkweigeraars wel érg veel geld kosten...quote:
De mensen in Staphorst die in de gemeentelijke verkiezingen voor hun raadsleden stemmen, hebben het recht om in meerderheid voor SGP, ChristenUnie en CDA te stemmen. En de raadsleden en College van B&W in deze gemeenten hebben het recht om hun eigen beleid te voeren, en als ze vinden dat een ambtenaar een homohuwelijk moet kunnen weigeren, dan is dat zo. Maar wat nou als in zo'n gemeente niemand een homohuwelijk wilt sluiten, dan kom je misschien wel met een probleem, dat klopt. Maar daarom zegt de landelijke regering ook dat in elke gemeente, minimaal 1 ambtenaar alle huwelijken moet kunnen sluiten.
Het 'niet kunnen weten'- argument heb je nu tig keer gebruikt. Dat de openstelling van de wet eraan zat te komen, was ruim van tevoren bekend en in te schatten. Inmiddels is de wet al ruim tien jaar van kracht. De 'gewenningsperiode' is nu wel een keer voorbij.quote:
Een atheist en christen-hater heeft altijd al geweten dat hij ook een zwaar gelovig koppel zou kunnen en moeten trouwen. Voor de ambtenaar van de Burgerlijke Stand die in de jaren 70/80 is aangenomen, die kon dat niet van tevoren weten omdat huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht destijds niet bestonden.
Als de weigerambtenaar verzaakt, moet ook een ander (noodgedwongen) diens plaats innemen. Ook al is dat van tevoren besproken. Het is in elk geval iets dat je inziet dat het niet kan, wat die supermarktmedewerkster doet...quote:
Deze medewerkster moet dan continue van plaats wisselen als ze telkens iemand niet wil behandelen die haar niet 'aanstaat'. In het geval van de trouwambtenaar wordt zoiets van tevoren besproken, in jou geval duidelijk niet. Dus helaas, geen goede vergelijking. Maar van mij mag dit niet.
Je wilt de effectiviteit van wetten - dus de vraag of mensen zich iets van een wet moeten aantrekken - dus laten afhangen van de situatie ter plekke? Het gevolg van jouw 'praktische oplossing' is een ongewenst effect: werkweigeraars die als ambtenaar niet doen wat ze volgens de wet horen te doen. Jij wilt niet verder kijken dan die ene weigerambtenaar in Urk. Ja, daar kan de wereld best om slapen. Het gaat om de achterliggende consequenties en de precedentwerking. Het grotere plaatje, zeg maar. Ambtenaren die weigeren om wetten uit te voeren...quote:
Ik zie het ook liever niet en als het te vaak voorkomt is dit funest voor een snel ambtenarenapparaat. Dus als je in een plaats woont waar veel homohuwelijken plaatsvinden, dan moet je dat accepteren of ermee stoppen en iets anders doen. Maar in een klein dorpje waar de kans dat een homohuwelijk plaatsvindt klein is en als het al voorkomt, dat het niet vaak is, dan mag voor dat ene keertje iemand anders het overnemen, die er geen problemen mee heeft. Dat overdreven politiek correct zijn hoeft van mij niet, gewoon kijken wat de meest praktische oplossing is.
Je kiest duidelijk weer de slappe weg om je eruit te lullen. Ik vind dit antwoord zo slap en matig dat ik er verder maar niks op zeg.quote:
De notaris zorgt er niet voor dat de adoptie van kinderen door homo's echt plaats vindt. Dat is al gebeurt, en het is niet zijn taak om daar een oordeel over uit te spreken. Het is al gebeurt en het moet nog niet gebeuren. Dus er is geen reden voor de notaris om het te weigeren, het koppel staat namelijk niet met het kind in zijn armen voor de notaris. Bovendien is dit uitsluitend formeel papierwerk.
Dus jij hebt liever dat een ambtenaar het tegen zijn zin doet, of je vindt dat hij ontslag moet nemen, toch ?quote:
[quote]De kwaliteiten van ambtenaren verschillen ook van elkaar. Een norse weigerambtenaar die toch het huwelijk voltrekt, is niet wat een koppel graag wil. Maar daar gaat het niet om: het gaat om het principe dat de ambtenaar het niet mag weigeren.
Dat mag jij allemaal vinden.quote:Ik vind dat discriminatie. Wat het 'overheersen' betreft: dat is natuurlijk onzin. Geen enkele christen-man moet tegen zijn zin in met een man trouwen. Geen enkele ambtenaar hoeft tegen zijn zin in huwelijken tussen twee mannen te sluiten. Dat iets vroeger de norm was, is een bijzonder zwak argument. Vroeger was het ook een norm dat je als katholiek niet kon gaan trouwen met een gereformeerde. Jij wilt kennelijk liever 60 jaar terug in de tijd.
Het beleid van de nationale overheid is dat minimaal 1 ambtenaar alle huwelijken moet kunnen sluiten, en dat geldt dus ook voor Staphorst. Dan is er dus een probleem. Maar ik vind niet dat de kleinere politiek te weinig te vertellen moet hebben of zelfs niks meer te vertellen moet hebben, anders kunnen we net zo goed de gemeenteraadsverkiezingen opdoeken.quote:Jij kent lokale raadsfracties rechten toe die ze helemaal niet hebben. Wat denk je trouwens te doen als Staphorst 10 homofobe ambtenaren heeft, die het allemaal hardnekkig weigeren? Moet de gemeente dan maar een extra ambtenaar aanstellen? Zo gaan werkweigeraars wel érg veel geld kosten...
Maar de grote vraag is natuurlijk wie er wat mee opschiet wanneer een ambtenaar een huwelijk tegen zijn zin in moet voltrekken.quote:Het 'niet kunnen weten'- argument heb je nu tig keer gebruikt. Dat de openstelling van de wet eraan zat te komen, was ruim van tevoren bekend en in te schatten. Inmiddels is de wet al ruim tien jaar van kracht. De 'gewenningsperiode' is nu wel een keer voorbij.
En dat maakt nu zo'n groot verschil, of iets van tevoren is besproken of dat je mensen er ongevraagd mee opzadeld. Als mensen het met elkaar besproken hebben en ze zijn het met elkaar eens, en de nationale politiek zegt dat er geen wetten worden overtreden, wat is dan het probleem ?quote:
[quote]Als de weigerambtenaar verzaakt, moet ook een ander (noodgedwongen) diens plaats innemen. Ook al is dat van tevoren besproken. Het is in elk geval iets dat je inziet dat het niet kan, wat die supermarktmedewerkster doet...
Daarom gelden gewetensbezwaren alleen in specifieke situaties. Alleen ambtenaren die voor een groot ethisch wijziging zijn aangenomen mogen het weigeren (maar ik zeg niet dat het wenselijk is!) voor de goede vrede, wat hebben we eraan als we iemand ontslaan vanwege 1 issue, en hij doet de rest van zijn werk goed, en niemand had ooit problemen met hem ? Als je mensen ontslaat omdat 1 dingetje niet helemaal vlekkeloos verloopt, zul je wel veel mensen moeten ontslaan. En vanwege een nihile one-issue reden ontslaan, vind ik onzin.quote:Je wilt de effectiviteit van wetten - dus de vraag of mensen zich iets van een wet moeten aantrekken - dus laten afhangen van de situatie ter plekke? Het gevolg van jouw 'praktische oplossing' is een ongewenst effect: werkweigeraars die als ambtenaar niet doen wat ze volgens de wet horen te doen. Jij wilt niet verder kijken dan die ene weigerambtenaar in Urk. Ja, daar kan de wereld best om slapen. Het gaat om de achterliggende consequenties en de precedentwerking. Het grotere plaatje, zeg maar. Ambtenaren die weigeren om wetten uit te voeren...
En ik zeg er duidelijk bij dat ambtenaren die nu werk accepteren, die moeten alle taken uitvoeren.
Maar als je op achter de kassa zit, dan mag de baas je een paar maanden later toch niet dwingen om ook op een hefftruck te gaan werken ? Of wel soms ?
Als hun eigen ambtenaren al zo beginnen...
Dit is toch gewoon werkweigering? Wil je niet iedereen trouwen, ga dan lekker afval prikken in een plantsoen
Klopt, als de minister zou zeggen dat elke gemeente zelf mag bepalen of ze het homohuwelijk invoeren moet elke gemeente lekker zelf weten wat ze daarmee doen.quote:
[..]
Maar jij vindt het geen probleem als een gemeente helemaal geen homohuwelijk sluit als de minister zou zeggen dat, dat niet in elke gemeente hoeft.
Ja, dat vind ik wel een probleem, omdat de minister dan zegt: "we maken een uitzondering op de landelijk geldende wetten voor geloofsgekkies".quote:Maar je vindt het wel een probleem als ambtenaar B i.p.v. ambtenaar A het doet, omdat de minister zegt dat niet iedere ambtenaar het hoeft te doen. ? Ik begrijp het niet, waarom vindt je het eerste geen probleem maar het tweede wel ?
Kijk, mijn hele inhoudelijke mening over het homohuwelijk doet er niet toe. Ik ben gewoon van mening dat alle nationale wetten ook moeten gelden voor alle Nederlanders er dat er niet op basis van geloof een uitzondering gemaakt kan worden op bepaalde wetten, puur en alleen omdat sommige mensen de geldende wetten niet kunnen vereenzelvigen met hun eigen normen en waarden. Dat is het grotere plaatje waar ik het over heb, maar jij schijnt maar niet verder te kunnen kijken dan die arme weigerambtenaar in Staphorst.
I
Het is een hele slechte vergelijking. In het geval van de ex-vrouw heb je het over een bepaald persoon die je uitsluit op basis van gebeurtenissen (moet wettelijk ook niet kunnen, daar niet van) en in het tweede geval sluit je bij voorbaat een hele bevolkingsgroep uit.quote:
[..]
Goeie vergelijking! Dat is ook zoiets van, dat moet je een mens toch niet dwingen.
Oke, in dit geval heb ik liever optie 1. Het homohuwelijk is in het hele land toegestaan, maar de gemeenten zoeken het lekker zelf uit wat ze ermee doen.quote:
[..]
Klopt, als de minister zou zeggen dat elke gemeente zelf mag bepalen of ze het homohuwelijk invoeren moet elke gemeente lekker zelf weten wat ze daarmee doen.
[..]
Ja, dat vind ik wel een probleem, omdat de minister dan zegt: "we maken een uitzondering op de landelijk geldende wetten voor geloofsgekkies".
Kijk, mijn hele inhoudelijke mening over het homohuwelijk doet er niet toe. Ik ben gewoon van mening dat alle nationale wetten ook moeten gelden voor alle Nederlanders er dat er niet op basis van geloof een uitzondering gemaakt kan worden op bepaalde wetten, puur en alleen omdat sommige mensen de geldende wetten niet kunnen vereenzelvigen met hun eigen normen en waarden. Dat is het grotere plaatje waar ik het over heb, maar jij schijnt maar niet verder te kunnen kijken dan die arme weigerambtenaar in Staphorst.
I
Nee, ik vind dat hij op staande voet moet worden ontslagen. De tijd om zelf ontslag te nemen is zo onderhand - na tien jaar - wel een keer voorbij. Werkweigeraars moeten worden ontslagen; dat gebeurt in andere branches ook gewoon.quote:
Dus jij hebt liever dat een ambtenaar het tegen zijn zin doet, of je vindt dat hij ontslag moet nemen, toch ?
Niet echt een inhoudelijk antwoord, maar goed...quote:
Je vindt het dus geen probleem dat er op kosten van de belastingbetaler extra mensen moeten worden ingezet, omdat werkweigeraars het nalaten om hun taak uit te voeren? Verder moet je niet willen dat Nederland wordt opgedeeld in pakweg 450 autonome deelrepubliekjes, die er allemaal zo hun eigen regels en opvattingen op nahouden.quote:
Het beleid van de nationale overheid is dat minimaal 1 ambtenaar alle huwelijken moet kunnen sluiten, en dat geldt dus ook voor Staphorst. Dan is er dus een probleem. Maar ik vind niet dat de kleinere politiek te weinig te vertellen moet hebben of zelfs niks meer te vertellen moet hebben, anders kunnen we net zo goed de gemeenteraadsverkiezingen opdoeken.
In beginsel is de samenleving gebaat bij ambtenaren die hun werk doen, cq. de wet uitvoeren.quote:
Maar de grote vraag is natuurlijk wie er wat mee opschiet wanneer een ambtenaar een huwelijk tegen zijn zin in moet voltrekken.
Ten eerste: er worden wél wetten overtreden, ook al gedoogt de CDA-minister het gegeven dat er weigerambtenaren zijn. Het gaat hier om werkweigeraars waarbij de minister weigert om er conclusies aan te verbinden. De wet is kraakhelder en geldt al meer dan tien jaar.quote:
En dat maakt nu zo'n groot verschil, of iets van tevoren is besproken of dat je mensen er ongevraagd mee opzadeld. Als mensen het met elkaar besproken hebben en ze zijn het met elkaar eens, en de nationale politiek zegt dat er geen wetten worden overtreden, wat is dan het probleem?
Ten tweede is het argument van 'ongevraagd ermee opzadelen' zo onderhand niet relevant meer. Na tien jaar heeft iedere ambtenaar zich aan de nieuwe situatie kunnen aanpassen. Zoals ik eerder al zei: een beetje respijt moet kunnen, maar de 'gewenningsperiode' is nu zo onderhand wel een keertje voorbij.
Wat jij beschrijft als 'één dingetje dat niet helemaal vlekkeloos verloopt', noem ik werkweigering. De werkloosheid in dit land is nog altijd hoog genoeg. De banen liggen bepaald niet voor het oprapen. Voor de werkweigerende ambtenaar staan meer dan genoeg vervangers klaar die wél gewoon hun taak uitvoeren, lees: wetten uitvoeren.quote:
Daarom gelden gewetensbezwaren alleen in specifieke situaties. Alleen ambtenaren die voor een groot ethisch wijziging zijn aangenomen mogen het weigeren (maar ik zeg niet dat het wenselijk is!) voor de goede vrede, wat hebben we eraan als we iemand ontslaan vanwege 1 issue, en hij doet de rest van zijn werk goed, en niemand had ooit problemen met hem ? Als je mensen ontslaat omdat 1 dingetje niet helemaal vlekkeloos verloopt, zul je wel veel mensen moeten ontslaan. En vanwege een nihile one-issue reden ontslaan, vind ik onzin. En ik zeg er duidelijk bij dat ambtenaren die nu werk accepteren, die moeten alle taken uitvoeren.
De inhoud van je werk kan veranderen. Stel dat je een baan hebt die altijd handmatig werk inhield. Op een bepaald moment doet de computer zijn intrede. De werknemer krijgt een computercursus aangeboden, maar vertikt het om zijn taken op de computer uit te voeren. Tien jaar na de eerste waarschuwing doet hij dat nog steeds niet, dan ontsla je zo'n iemand toch?
Op een heftruck rijden is een compleet andere baan dan achter een kassa zitten. Ambtenaren van de burgerlijke stand trouwen mensen. Mensen trouwen is mensen trouwen. Of dat nou twee mannen, twee vrouwen of een man en een vrouw zijn. De handeling is identiek en ongewijzigd: twee mensen beloven elkaar trouw en leggen dat vast via een burgerlijk huwelijk. Ik zet het woordje burgerlijk nog maar eens vet, om te benadrukken dat het niet om een kerkelijk huwelijk gaat.quote:
Maar als je op achter de kassa zit, dan mag de baas je een paar maanden later toch niet dwingen om ook op een hefftruck te gaan werken ? Of wel soms ?
Als een werkgever wil dat een kassamedewerker op de heftruck gaat rijden, moet de werkgever zorgen voor een passende opleiding en begeleiding. Maar de vergelijking gaat compleet mank, omdat de inhoud van de functie voor de ambtenaar totaal niet verandert: mensen trouwen en de wet uitvoeren; dat was én is het devies.
Who cares, als homo's gelukkig zijn en willen trouwen gun ik ze dat van harte.quote:
[..]
Of een meerderheid er echt op tegen is weet ik niet, maar ik denk dat de meerderheid het wel meer iets ziet tussen man en vrouw, dan de andere combinaties.
Ik wil het hier best mee eens zijn. Breek de kerken, moskee's en synagogen maar af in dit land, opdringerige gebedshuizen met hun gejengel 's ochtends vroeg.quote:
[..]
Ja oke, maar waarom moet iedereen wel respect en begrip tonen voor die trouwende homo's, maar kunnen die homo's geen begrip en tolerantie tonen voor de mensen die het er moeilijk mee hebben ?
Ik vind niet dat het recht van een homoseksueel boven het recht van een gelovige gaat. Als een gelovige zijn geloof voor zichzelf moet houden, dan geldt dat ook voor iemand met een andere seksuele geaardheid. Je moet een ander je eigen levensstijl niet onnodig opdringen, daar komt alleen maar gezeik en conflicten van.
Of is dit weer té?
Hij kan ook ontslag nemen, maar nee, hij drukt gewoon z'n zin door, staat waarschijnlijk al decennia stil in de tijd en doet aan structurele werkweigering. Ontslag op staande voet is nog niet goed genoeg voor zo'n iemand.
Is een imam in dienst van de Nederlandse staat?quote:Op zaterdag 15 oktober 2011 11:16 schreef Monidique het volgende:
En geen ophef maken als een imam een vrouw geen hand wil geven, de weigerimam, zeg maar, is ook een teken van emancipatie. Maar nee, dat is anders. Heel anders. Duidelijk anders.
Dat mag jij best vinden, maar dan moet je als Nederlander en West-Europeaan ook niet met het vingertje wijzen als andere landen homoseksualiteit niet willen toestaan.quote:
[..]
Ik wil het hier best mee eens zijn. Breek de kerken, moskee's en synagogen maar af in dit land, opdringerige gebedshuizen met hun gejengel 's ochtends vroeg.
Of is dit weer té?
En moeten de homo's hier ook gewoon hunzelf zijn en andere mensen niet opdringen met hun parades als dat niet gewenst is? Zeg het maar...
En wat moeten we dan wel met die persoon doen ?quote:
Wat is nou eigenlijk de precieze reden waarom deze man niet gewoon de wet moet naleven, zoals iedereen?
Hij kan ook ontslag nemen, maar nee, hij drukt gewoon z'n zin door, staat waarschijnlijk al decennia stil in de tijd en doet aan structurele werkweigering. Ontslag op staande voet is nog niet goed genoeg voor zo'n iemand.
Tja, dan hebben de linkse partijen opeens wel veel meer begrip voor de 'gewetensbezwaren'.quote:
En geen ophef maken als een imam een vrouw geen hand wil geven, de weigerimam, zeg maar, is ook een teken van emancipatie. Maar nee, dat is anders. Heel anders. Duidelijk anders.
Sommige wel (in het leger bijvoorbeeld).quote:
[..]
Is een imam in dienst van de Nederlandse staat?
Maar die geven handen.
Je hebt een sterk punt, maar in de meeste gevallen worden mensen niet ontslagen vanwege ethische conflicten.quote:
[quote]Nee, ik vind dat hij op staande voet moet worden ontslagen. De tijd om zelf ontslag te nemen is zo onderhand - na tien jaar - wel een keer voorbij. Werkweigeraars moeten worden ontslagen; dat gebeurt in andere branches ook gewoon.
Ik zeg dus dat minimaal 1 ambtenaar alle huwelijken moet sluiten. Als dit niet gegarandeerd en opgelost kan worden, moet de overheid inderdaad ingrijpen. Aan jou ook de vraag: moet een ambtenaar ontslagen worden omdat hij in 10 jaar tijd niet 1 homohuwelijk wilde inzegenen ?quote:Je vindt het dus geen probleem dat er op kosten van de belastingbetaler extra mensen moeten worden ingezet, omdat werkweigeraars het nalaten om hun taak uit te voeren? Verder moet je niet willen dat Nederland wordt opgedeeld in pakweg 450 autonome deelrepubliekjes, die er allemaal zo hun eigen regels en opvattingen op nahouden.
Daar heb je wel gelijk in, maar je kan ook kijken wat gewoon de meest praktische oplossing is voor bepaalde problemen.quote:In beginsel is de samenleving gebaat bij ambtenaren die hun werk doen, cq. de wet uitvoeren.
Trouwens; Jij vindt het discriminatie dat een ambtenaar een homohuwelijk mag weigeren maar een buschauuffeur een homo niet mag weigeren in een bus. Vind jij het dan ook discriminatie dat een politieagent in bepaalde gevallen harder mag rijden maar een gewone weggebruiker niet ?
Ik vind het geen goede vergelijking, want met een computer werken is in veel bedrijven nu het hoofdwerk (belangrijkste werk, manier van werken) geworden, terwijl het homohuwelijk, zeker in de gemeenten waar het niet zoveel voorkomt, een bijzaak is. Zo zie ik het tenminste.quote:
[..]
Ten eerste: er worden wél wetten overtreden, ook al gedoogt de CDA-minister het gegeven dat er weigerambtenaren zijn. Het gaat hier om werkweigeraars waarbij de minister weigert om er conclusies aan te verbinden. De wet is kraakhelder en geldt al meer dan tien jaar.
Ten tweede is het argument van 'ongevraagd ermee opzadelen' zo onderhand niet relevant meer. Na tien jaar heeft iedere ambtenaar zich aan de nieuwe situatie kunnen aanpassen. Zoals ik eerder al zei: een beetje respijt moet kunnen, maar de 'gewenningsperiode' is nu zo onderhand wel een keertje voorbij.
[..]
Wat jij beschrijft als 'één dingetje dat niet helemaal vlekkeloos verloopt', noem ik werkweigering. De werkloosheid in dit land is nog altijd hoog genoeg. De banen liggen bepaald niet voor het oprapen. Voor de werkweigerende ambtenaar staan meer dan genoeg vervangers klaar die wél gewoon hun taak uitvoeren, lees: wetten uitvoeren.
De inhoud van je werk kan veranderen. Stel dat je een baan hebt die altijd handmatig werk inhield. Op een bepaald moment doet de computer zijn intrede. De werknemer krijgt een computercursus aangeboden, maar vertikt het om zijn taken op de computer uit te voeren. Tien jaar na de eerste waarschuwing doet hij dat nog steeds niet, dan ontsla je zo'n iemand toch?
In gemeenten waar redelijk wat homohuwelijken plaatsvinden, vind ik ook dat je een weigerambtenaar beter kan ontslaan, omdat die persoon dan teveel geld kost en een te groot aandeel van zijn werk niet doet. Maar wat schiet je er nou mee op om een ambtenaar te ontslaan omdat hij die ene keer dat homohuwelijk niet wilt afsluiten, dan rooster je toch gewoon zijn collega in ? Wie heeft er nou wat aan als iemand ontslagen wordt terwijl er praktisch gezien geen ontslag nooddzakelijk is ? Ik heb daar van jou nog geen enkel praktische reden voor gehoord.
Sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat je wel extreem politiek correct ben. Al dat linkse alles-en-iedereen-moet-gelijk-zijn en alles moet daarvoor wijken en iedereen moet zich daaraan aanpassen, no matter what, tja ik ben het daar nu niet altijd mee eens..
Je geeft zelf een praktische reden: dan kan je een nieuwe ambtenaar uit de grote poel van werklozen vissen die je niet om eea heen hoeft te roosteren. Scheelt de manager weer wat werk.quote:
Maar wat schiet je er nou mee op om een ambtenaar te ontslaan omdat hij die ene keer dat homohuwelijk niet wilt afsluiten, dan rooster je toch gewoon zijn collega in ? Wie heeft er nou wat aan als iemand ontslagen wordt terwijl er praktisch gezien geen ontslag nooddzakelijk is ? Ik heb daar van jou nog geen enkel praktische reden voor gehoord.
Toegegeven - het is niet erg lief van de manager, maar je vroeg om praktische redenen.
Maar als zijn collega i.p.v. hijzelf die ene keer ingeroosterd is, dan zie ik niet in wat voor financiele of andere schade er zal zijn ? Als de weigering vanwege dit tenminste zelden voorkomt...quote:
[..]
Je geeft zelf een praktische reden: dan kan je een nieuwe ambtenaar uit de grote poel van werklozen vissen die je niet om eea heen hoeft te roosteren. Scheelt de manager weer wat werk.
Toegegeven - het is niet erg lief van de manager, maar je vroeg om praktische redenen.
Of gaan politie agenten dadelijk ook mensen aanhouden omdat ze er iets persoonlijks tegen hebben? Of gaan leraren ook geen les meer geven aan mensen die ze niet mogen?
Ambtenaar legt een ambtseed af. Hij weet vantevoren dat hij de wet moet handhaven en uitvoeren. Hierin moet je niet zitten rommelen. Dit is de basis van een democratie en rechtssysteem.quote:
[..]
Maar als zijn collega i.p.v. hijzelf die ene keer ingeroosterd is, dan zie ik niet in wat voor financiele of andere schade er zal zijn ? Als de weigering vanwege dit tenminste zelden voorkomt...
Volgens jouw woorden geldt de wet voor de één een beetje minder dan voor een ander.
Dat zie ik toch anders. Bij het je aan de wet houden moet je natuurlijk naar de gehele wet kijken, maar bij het uitvoeren en handhaven ervan kun je er sowieso niet omheen dat iedere ambtenaar maar een deel uitvoert en/of handhaaft. Zolang als die delen samen maar weer een geheel vormen, doet de overheid haar werk. De homohuwelijken worden gewoon voltrokken, zij het niet door iedereen.quote:
[..]
Ambtenaar legt een ambtseed af. Hij weet vantevoren dat hij de wet moet handhaven en uitvoeren. Hierin moet je niet zitten rommelen. Dit is de basis van een democratie en rechtssysteem.
Volgens jouw woorden geldt de wet voor de één een beetje minder dan voor een ander.
- Toen de wet werd veranderd zodat ook mensen van hetzelfde geslacht met elkaar konden trouwen, werd gezegd door de verantwoordelijke staatssecretaris, dat gewetensbezwaarde ambtenaren zich geen zorgen hoefden te maken.
- na enige tijd bleek dat er toch mensen ontslagen werden of niet aangenomen werden vanwege deze gewetensbezwaren. De landelijke overheid bleek hier niet zoveel zeggenschap te hebben en de plaatselijke overheid bepaald het beleid voor ambtenaren
- nu vraagt het COC van de landelijke overheid om plaatselijke overheden te dwingen om haar beleid aan te passen. Het is niet genoeg dat de plaatselijke overheid de diensten die ze wettelijk moet verlenen naar behoren verleent, maar er mogen ook geen afspraken worden gemaakt met de werknemers met betrekking tot wat ze wel en niet hoeven doen.
Als ik het goed begrepen heb gaat het niet om werkweigering of iets dergelijks, want in het geval de plaatselijke overheid van haar ambtenaren verlangt dat ze homohuwelijken sluiten dan kan daar al op geselecteerd worden bij de sollicitatie. Nu wil men dat de plaatselijke overheden verplicht worden hierop te selecteren, terwijl die plaatselijke overheden daar helemaal niet aan willen en ze nog steeds goed in staat zijn de diensten die ze wettelijk verplicht zijn te leveren ook daadwerkelijk te leveren.
DAt maakt natuurlijk nog wel verschil. Ambtenaren die onverhoopt met de wetswijziging werden geconfronteerd raken niet hun baan kwijt omdat ze principiele bezwaren hebben. Dat is beloofd en dat is dan ook niet gebeurd.quote:
Verbeter me als ik het verkeerd begrijp:
- Toen de wet werd veranderd zodat ook mensen van hetzelfde geslacht met elkaar konden trouwen, werd gezegd door de verantwoordelijke staatssecretaris, dat gewetensbezwaarde ambtenaren zich geen zorgen hoefden te maken.
- na enige tijd bleek dat er toch mensen ontslagen werden of niet aangenomen werden vanwege deze gewetensbezwaren. De landelijke overheid bleek hier niet zoveel zeggenschap te hebben en de plaatselijke overheid bepaald het beleid voor ambtenaren
Alleen is het natuurlijk nogal onzinnig om een ambtenaar aan te gaan nemen of een contract te verlengen terwijl die ambtanaar niet bereid is het beleid loyaal uit te voeren. Als ik bij het ministerie van defensie solliciteer of om contractverlenging vraag met de mededeling dat ik principieel niet mee kan werken aan imperialistische oorlogshandelingen in Afrika en Azie dan wordt ik ook niet aangenomen natuurlijk.
Maar moet de landelijke overheid hiervoor regels opleggen aan de lagere overheid? Als iemand bij de AH als vakkenvuller solliciteert maar zegt niet op zondag te zullen werken dan kan diegene nog steeds aangenomen worden toch? Zelfs als AH van al zijn filialen zou kunnen eisen om op zondag open te zijn. Zolang er maar genoeg personeel is om de vereiste diensten uit te voeren.quote:
[..]
DAt maakt natuurlijk nog wel verschil. Ambtenaren die onverhoopt met de wetswijziging werden geconfronteerd raken niet hun baan kwijt omdat ze principiele bezwaren hebben. Dat is beloofd en dat is dan ook niet gebeurd.
Alleen is het natuurlijk nogal onzinnig om een ambtenaar aan te gaan nemen of een contract te verlengen terwijl die ambtanaar niet bereid is het beleid loyaal uit te voeren. Als ik bij het ministerie van defensie solliciteer of om contractverlenging vraag met de mededeling dat ik principieel niet mee kan werken aan imperialistische oorlogshandelingen in Afrika en Azie dan wordt ik ook niet aangenomen natuurlijk.
Een agent kan zich dus gerust gaan richten op het oppakken van alleen maar Antillianen, de politie in het algemeen doet z'n werk toch wel.quote:
[..]
Dat zie ik toch anders. Bij het je aan de wet houden moet je natuurlijk naar de gehele wet kijken, maar bij het uitvoeren en handhaven ervan kun je er sowieso niet omheen dat iedere ambtenaar maar een deel uitvoert en/of handhaaft. Zolang als die delen samen maar weer een geheel vormen, doet de overheid haar werk. De homohuwelijken worden gewoon voltrokken, zij het niet door iedereen.
Waarom zou je mensen ontslaan als het niet hoeft ?
De AH vertegenwoordigt niet het volk, maar aandeelhouders.quote:
[..]
Maar moet de landelijke overheid hiervoor regels opleggen aan de lagere overheid? Als iemand bij de AH als vakkenvuller solliciteert maar zegt niet op zondag te zullen werken dan kan diegene nog steeds aangenomen worden toch? Zelfs als AH van al zijn filialen zou kunnen eisen om op zondag open te zijn. Zolang er maar genoeg personeel is om de vereiste diensten uit te voeren.
Als dat financieel en praktisch geen problemen gaat opleveren wel ja (wat ik in dit geval als onmogelijk zie). Zoals een agent zich ook kan richten op alleen kantoorwerk of in sommige gevallen kan regelen dat hij de zondagen vrij heeft.quote:
[..]
Een agent kan zich dus gerust gaan richten op het oppakken van alleen maar Antillianen, de politie in het algemeen doet z'n werk toch wel.
Het ethisch en morele aspect hiervan ontgaat je?quote:
[..]
Als dat financieel en praktisch geen problemen gaat opleveren wel ja (wat ik in dit geval als onmogelijk zie). Zoals een agent zich ook kan richten op alleen kantoorwerk of in sommige gevallen kan regelen dat hij de zondagen vrij heeft.
Nog afgezien van het feit dat een ambtenaar het volk dient, en niet alleen de mensen die hij als volk ziet.
Jawel, al vergroot het de kansen van de sollicitant natuurlijk niet. Maar een ambtenaar is geen AH-medewerker maar ambtenaar wat impliceert dat hij loyaal dienaar van het algemeen belang is zoals langs democratische weg bepaalt. Daarnaast wordt zo iemand uit publiek geld betaald en je kunt je afvragen of het in dienst nemen van mensen die een deel van hun werk niet willen doen een zinnige aanwending is van deze gelden.quote:
[..]
Maar moet de landelijke overheid hiervoor regels opleggen aan de lagere overheid? Als iemand bij de AH als vakkenvuller solliciteert maar zegt niet op zondag te zullen werken dan kan diegene nog steeds aangenomen worden toch? Zelfs als AH van al zijn filialen zou kunnen eisen om op zondag open te zijn. Zolang er maar genoeg personeel is om de vereiste diensten uit te voeren.
Het ethische aspect ontgaat me niet. Het is min of meer dat men van medewerkers van de staat eist om tegen hun geweten te handelen of te vertrekken als men problemen heeft met het uitvoeren van de wet, terwijl er geen praktische problemen zijn. Deze ambtenaren willen dat een deel van het standaard takenpakket door anderen wordt gedaan, waarbij die anderen er veelal geen problemen mee hebben en waarbij er niemand benadeeld wordt.quote:
[..]
Jawel, al vergroot het de kansen van de sollicitant natuurlijk niet. Maar een ambtenaar is geen AH-medewerker maar ambtenaar wat impliceert dat hij loyaal dienaar van het algemeen belang is zoals langs democratische weg bepaalt. Daarnaast wordt zo iemand uit publiek geld betaald en je kunt je afvragen of het in dienst nemen van mensen die een deel van hun werk niet willen doen een zinnige aanwending is van deze gelden.
Die ambtenaren worden nergens toe verplicht, ze kunnen altijd ontslag nemen. Maar nee, liever blijven ze in dienst op kosten van de staat de visie van de kerk uiten en anderen (die ook Nederlander zijn!) buitensluiten, ongeacht wat we in dit land hebben afgesproken.quote:
[..]
Het ethische aspect ontgaat me niet. Het is min of meer dat men van medewerkers van de staat eist om tegen hun geweten te handelen of te vertrekken als men problemen heeft met het uitvoeren van de wet, terwijl er geen praktische problemen zijn. Deze ambtenaren willen dat een deel van het standaard takenpakket door anderen wordt gedaan, waarbij die anderen er veelal geen problemen mee hebben en waarbij er niemand benadeeld wordt.
Laat de kerk ze dan ook betalen, dat maakt het al een stuk eerlijker.
Een ambtenaar zit er nou eenmaal niet om zijn eigen mening uit te venten, daar heeft die vrije tijd voor.quote:
[..]
Het ethische aspect ontgaat me niet. Het is min of meer dat men van medewerkers van de staat eist om tegen hun geweten te handelen of te vertrekken als men problemen heeft met het uitvoeren van de wet, terwijl er geen praktische problemen zijn.
De belastingbetaler wordt benadeeld, en het functioneren van de overheid en dus iedereen, omdat je niet de deur open moet zetten voor ambtenaren die hun persoonlijke opvattingen boven hun loyaliteit stellen.quote:Deze ambtenaren willen dat een deel van het standaard takenpakket door anderen wordt gedaan, waarbij die anderen er veelal geen problemen mee hebben en waarbij er niemand benadeeld wordt.
Ik ben wel voorstander van de uitzondering die gemaakt is om weigerambtenaren niet te ontslaan, die hadden immers het homohuwelijk niet hoeven zien aankomen. Maar het is natuurlijk onzin om weigerambtenaren te gaan aannemen.
Betreffende het aspect van het hadhaven en uitvoeren van de wet zie ik daar niet direct een bezwaar in nee. Wel is er het praktische bezwaar dat je deze agent dan dus niet kunt laten surveilleren, omdat je dan niet op voorhand weet of hij in een situatie komt waarin hij eigenlijk een niet-Antilliaan op zou moeten pakken.quote:
[..]
Een agent kan zich dus gerust gaan richten op het oppakken van alleen maar Antillianen, de politie in het algemeen doet z'n werk toch wel.
Los daarvan is de wet niet recentelijk gewijzigd betreffende het arresteren van Antillianen.
Wellicht een idee om de weigerambtenaren ook maar een andere passende baan aan te bieden en dan voortaan het weigeren niet meer te gedogen. Op die manier is het hele probleem direct uit de wereld.quote:
[..]
Als dat financieel en praktisch geen problemen gaat opleveren wel ja (wat ik in dit geval als onmogelijk zie). Zoals een agent zich ook kan richten op alleen kantoorwerk of in sommige gevallen kan regelen dat hij de zondagen vrij heeft.
Hij geeft zijn eigen mening ook niet (het punt bij een huwelijk is dat veel mensen juist wel verwachten dat de ambtenaar zijn gelukswensen overbrengt en zich blij gedraagt, dan staat men niet zo op neutraliteit), hij zorgt ervoor dat hij buiten een situatie blijft waarbij hij zich niet op zijn gemak voelt.quote:
[..]
Een ambtenaar zit er nou eenmaal niet om zijn eigen mening uit te venten, daar heeft die vrije tijd voor.
[..]
De belastingbetaler wordt benadeeld, en het functioneren van de overheid en dus iedereen, omdat je niet de deur open moet zetten voor ambtenaren die hun persoonlijke opvattingen boven hun loyaliteit stellen.
Ik ben wel voorstander van de uitzondering die gemaakt is om weigerambtenaren niet te ontslaan, die hadden immers het homohuwelijk niet hoeven zien aankomen. Maar het is natuurlijk onzin om weigerambtenaren te gaan aannemen.
De belastingbetaler wordt ook niet benadeeld, want de lagere overheid is gewoon tevreden met de situatie. Alleen het COC wil nu dat de hogere overheid gaat bepalen dat deze tevredenheid niet mag.
Toen ik zelf lagere school ging hadden we het vak muzikale vorming en soms hadden we daarvoor een leraar van een andere klas, die dat overnam omdat de eigen leraar het idee had dat de andere leraar meer kon bieden aan de klas (en hij nam op zijn beurt lessen over van de ander). Dit ging allemaal in goed overleg en niemand die klaagde. Moet de landelijke overheid zich gaan bemoeien met dit soort scholen (leraren zijn semi-ambtenaar geloof ik) en dit soort afspraken verbieden?
Dat is balen. Alle mensen die in dienst zijn van een ziekenhuis moeten abortus accepteren. Alle mensen die in dienst zijn van de Amerikaanse overheid moeten bereid zijn de doodstraf uit te voeren. Alle mensen die in dienst zijn van de Nederlandse overheid moeten bereid zijn om eventueel als ambtenaar het huwelijk van hun eigen ex te voltrekken. Het geeft nogal wat problemen lijkt me.quote:
weigerambtenaren mogen van mij eruit gebonjourd worden. je bent in dienst van de Nederlandse overheid, in een land waar het homohuwelijk volkomen geaccepteerd is en dus kan t gewoon niet dat iemand dan weigert zo'n huwelijk te voltrekken. Dan heb je de verkeerde baan.
als je niet kan leven met abortus moet je misschien niet op de afd gynaecologie werken nee. is mijn mening dan.quote:
[..]
Dat is balen. Alle mensen die in dienst zijn van een ziekenhuis moeten abortus accepteren. Alle mensen die in dienst zijn van de Amerikaanse overheid moeten bereid zijn de doodstraf uit te voeren. Alle mensen die in dienst zijn van de Nederlandse overheid moeten bereid zijn om eventueel als ambtenaar het huwelijk van hun eigen ex te voltrekken. Het geeft nogal wat problemen lijkt me.
als je niet iemand de handen wilt schudden moet je niet op een openbare school gaan werken waar zoiets de norm is nee.
je moet voor jezelf keuzes maken, en kiezen voor wat bij jou als persoon past. en als jij pertinent geen homo's in de echt wil verbinden... waarom ben je dan ambtenaar?
nu gaat het om homo's maar wat als iemand geen gemengd huwelijk wilt sluiten, moet dat dan ook maar gewoon kunnen? Of als iemand geen gehandicapte wilt huwen met iemand die niet gehandicapt is. Of iemand niet wilt laten huwen met iemand die kanker heeft en doodgaat want dat ziet de ambtenaar niet zitten want t huwelijk is voor t leven (als t goed is) en tsjah, iemand gaat toch dood..?
kom op zeg, je moet ook kijken naar wat de instelling/overheid/wat dan ook voor overtuiging heeft en kijken of dat bij jou past.
Ja, en mijn hele punt is dat de directe werkgever geen problemen lijkt te hebben met de instelling van de ambtenaar. Hij doet gewoon zijn werk (met een iets aangepast takenpakket). De discussie is nu dat ondanks dat de lagere overheid gewoon haar diensten blijft verlenen en geen problemen veroorzaakt, het COC wil dat de gewetensbezwaarde ambtenaren hun baan verliezen en dat praktische andere oplossingen verboden worden. Ze wil dit via de hogere overheid afdwingen.quote:
[..]
als je niet kan leven met abortus moet je misschien niet op de afd gynaecologie werken nee. is mijn mening dan.
als je niet iemand de handen wilt schudden moet je niet op een openbare school gaan werken waar zoiets de norm is nee.
je moet voor jezelf keuzes maken, en kiezen voor wat bij jou als persoon past. en als jij pertinent geen homo's in de echt wil verbinden... waarom ben je dan ambtenaar?
nu gaat het om homo's maar wat als iemand geen gemengd huwelijk wilt sluiten, moet dat dan ook maar gewoon kunnen? Of als iemand geen gehandicapte wilt huwen met iemand die niet gehandicapt is. Of iemand niet wilt laten huwen met iemand die kanker heeft en doodgaat want dat ziet de ambtenaar niet zitten?
kom op zeg, je moet ook kijken naar wat de instelling/overheid/wat dan ook voor overtuiging heeft en kijken of dat bij jou past.
Prima, dat vind ik ook een goede dienstverlening van de overheid.quote:
[..]
Hij geeft zijn eigen mening ook niet (het punt bij een huwelijk is dat veel mensen juist wel verwachten dat de ambtenaar zijn gelukswensen overbrengt en zich blij gedraagt, dan staat men niet zo op neutraliteit), hij zorgt ervoor dat hij buiten een situatie blijft waarbij hij zich niet op zijn gemak voelt.
Het uitgangspunt moet blijven dat de privémening van een ambtenaar er niet toe doet bij de uitvoering van diens werkzaamheden, laat staan de weigering die uit te voeren. Je bent afhankelijk van de overheid, je kunt niet naar de concurrent, dus dan mag het niet uitmaken dat de ambtenaar waar je mee te maken hebt drugs 'gewoon troep' vindt als je een vergunning voor een coffeeshop aanvraagt. Het is dus in het belang van elke burger om niet te gaan sjoemelen met de loyaliteit van ambtenaren aan het democratisch tot stand gekomen beleid.quote:De belastingbetaler wordt ook niet benadeeld, want de lagere overheid is gewoon tevreden met de situatie.
Daarnaast is beperkte inzetbaarheid van een ambtenaar wegens een privémening natuurlijk iets wat heel snel wel degelijk geld zal kosten. Dat het geld niet uit de zak van diens baas zelf komt is geen reden om dat dan maar te accepteren.
Ik vind het COC ook wel vaak zeuren, eigenlijk vind ik het hele homohuwelijk gezeur. Of althans, ik vind het de verkeerde oplossing van een terecht probleem en de verkeerde invulling van een zeer terechte emancipatie-eis. Maar ik benader dit vanuit de verhouding overheid-ambtenaar en daarmee de verhouding burger-overheid, en dan gaat het er gewoon om dat je de burger op geen enkele manier mag lastigvallen met de privé-opvattingen van ambtenaren.quote:Alleen het COC wil nu dat de hogere overheid gaat bepalen dat deze tevredenheid niet mag.
Daar is een uitzondering op gemaakt in die zin dat trouwambtenaren die geen homohuwelijk wilden sluiten toen dat voor hen onverwacht of in ieder geval onverhoopt werd ingevoerd niet werden ontslagen. Die uitzondering vond ik daarom terecht. Maar dat is heel wat anders dan een weigerambtenaar contracteren.
Het drammen wat nu gebeurt is eigenlijk eisen dat iedere ambtenaar in de VS ook voor de doodstraf is (of in ieder geval bereid is deze uit te voeren).
Je doet aan ongewenste "opwaardering" van werkweigering. Ineens moet het een "ethisch conflict" heten, het gaat echter om gelovigen met "gewetensbezwaren", die zich daar met succes op kunnen beroepen onder deze christen-minister, daar waar andere mensen NIET met succes zich op bepaalde bezwaren kunnen beroepen.quote:
Je hebt een sterk punt, maar in de meeste gevallen worden mensen niet ontslagen vanwege ethische conflicten.
Het verbaast me dat je dat nog vraagt... - Ja, natuurlijk moet die ambtenaar worden ontslagen; en wel op staande voet. Het is werkweigering, hij respecteert niet de Nederlandse wet en voert zijn werk niet naar behoren uit. De "gewenningsperiode" is na 10 jaar wel een keer voorbij, de tijd om ander werk te zoeken ook. Zero tolerance voor weigerambtenaren.quote:
Ik zeg dus dat minimaal 1 ambtenaar alle huwelijken moet sluiten. Als dit niet gegarandeerd en opgelost kan worden, moet de overheid inderdaad ingrijpen. Aan jou ook de vraag: moet een ambtenaar ontslagen worden omdat hij in 10 jaar tijd niet 1 homohuwelijk wilde inzegenen ?
De korte-termijn praktische oplossing is lang niet altijd wenselijk op de langere termijn. Ik kan me niet heugen dat ik iets over buschauffeurs heb gezegd, al is mijn mening inderdaad wel dat je in dat soort situaties geen onderscheid mag maken tussen mensen.quote:
Daar heb je wel gelijk in, maar je kan ook kijken wat gewoon de meest praktische oplossing is voor bepaalde problemen.
Trouwens; Jij vindt het discriminatie dat een ambtenaar een homohuwelijk mag weigeren maar een buschauuffeur een homo niet mag weigeren in een bus. Vind jij het dan ook discriminatie dat een politieagent in bepaalde gevallen harder mag rijden maar een gewone weggebruiker niet ?
Politieagenten hebben de bevoegdheid om op bepaalde momenten harder te rijden en ze krijgen daarvoor extra rijlessen. Lijkt me niet zo'n probleem, zolang hun weggedrag maar niet zodanig is dat ze zelf een gevaar vormen. Maar waar je met deze vergelijking heen wilt, is mij een compleet mysterie....
Er bestaat niet zoiets als het homohuwelijk. Er bestaat in deze kwestie alleen maar een burgerlijk huwelijk; we hebben het hier over ambtenaren van de burgerlijke stand en dus niet over kerkelijke huwelijken die nul komma nul rechtsgeldigheid hebben.quote:
Ik vind het geen goede vergelijking, want met een computer werken is in veel bedrijven nu het hoofdwerk (belangrijkste werk, manier van werken) geworden, terwijl het homohuwelijk, zeker in de gemeenten waar het niet zoveel voorkomt, een bijzaak is. Zo zie ik het tenminste.
Je hoeft het homohuwelijk dus niet te beoordelen als een afzonderlijk fenomeen dat veel of weinig voorkomt. Waar het om gaat, is de definitie van het burgerlijk huwelijk, zoals deze in de wet is opgenomen. Dat is het 'hoofdwerk', de 'manier van werken' waar je het over hebt. De definitie is klip en klaar; en dat al ruim tien jaar. Mensen die weigeren om uitvoering te geven aan die definitie van de wet, zijn werkweigeraars.
Zoals ik al aangaf, is de korte-termijn-praktische-oplossing niet altijd het beste op de langere termijn. Als je een baan uitvoert, zeg je daar volmondig ja op. Je voert uit wat in je functieprofiel staat: het sluiten van huwelijken. De vraag of dat gaat tussen een man en een vrouw of tussen twee mannen of twee vrouwen is helemaal niet aan de orde. Je sluit burgerlijke huwelijken en de wet is daar duidelijk over.quote:
In gemeenten waar redelijk wat homohuwelijken plaatsvinden, vind ik ook dat je een weigerambtenaar beter kan ontslaan, omdat die persoon dan teveel geld kost en een te groot aandeel van zijn werk niet doet. Maar wat schiet je er nou mee op om een ambtenaar te ontslaan omdat hij die ene keer dat homohuwelijk niet wilt afsluiten, dan rooster je toch gewoon zijn collega in ? Wie heeft er nou wat aan als iemand ontslagen wordt terwijl er praktisch gezien geen ontslag nooddzakelijk is ? Ik heb daar van jou nog geen enkel praktische reden voor gehoord.
Sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat je wel extreem politiek correct ben. Al dat linkse alles-en-iedereen-moet-gelijk-zijn en alles moet daarvoor wijken en iedereen moet zich daaraan aanpassen, no matter what, tja ik ben het daar nu niet altijd mee eens.
Op de langere termijn is het veel beter voor dit land dat werkweigerende ambtenaren worden ontslagen, in elke gemeente. Dat voorkomt een precedentwerking (andere ambtenaren die bepaalde delen van hun takenpakket gaan weigeren om hun welgevallige redenen, "gewetensbezwaren" of wat voor verzinsel dan ook) en het voorkomt onduidelijkheid, namelijk dat elke gemeente zijn eigen koers vaart (en ook nog eens als instituut de wet negeert).
Ik wil dus geen praktische oplossing, ik wil handhaving van beleid. Als dat in jouw optiek "links" of "politiek correct" is, dan zijn dat labels die jij daaraan toekent; allemaal prima. Mijn pleidooi voor zero tolerance blijft staan.
Maar het punt blijft dat de directe werkgever (de lagere overheid) blijkbaar niet zelf mag bepalen of haar dienstverlening in de knel komt. Men wil echter dat de hogere overheid gaat zeggen dat pragmatisch met de situatie omgaan niet meer mag. Wat ik van ambtenaren begreep vind vrijwel niemand het een vervelend baantje om huwelijken te voltrekken. Ik kan me zo voorstellen dat een gewetensbezwaarde ambtenaar zegt "als het even kan heb ik liever dat iemand anders dit huwelijk sluit, mochten er echt geen vrijwilligers zijn dan ben ik bereid mijn taak formeel uit te voeren." Is dat werkweigering? Het zijn verzoeken die ik constant doe en krijg op mijn werk. Een kwestie van collegialiteit en soms zijn het gewoon leuke taken die je kan overnemen op deze manier.quote:
[..]
Je doet aan ongewenste "opwaardering" van werkweigering. Ineens moet het een "ethisch conflict" heten, het gaat echter om gelovigen met "gewetensbezwaren", die zich daar met succes op kunnen beroepen onder deze christen-minister, daar waar andere mensen NIET met succes zich op bepaalde bezwaren kunnen beroepen.
[..]
Het verbaast me dat je dat nog vraagt... - Ja, natuurlijk moet die ambtenaar worden ontslagen; en wel op staande voet. Het is werkweigering, hij respecteert niet de Nederlandse wet en voert zijn werk niet naar behoren uit. De "gewenningsperiode" is na 10 jaar wel een keer voorbij, de tijd om ander werk te zoeken ook. Zero tolerance voor weigerambtenaren.
[..]
De korte-termijn praktische oplossing is lang niet altijd wenselijk op de langere termijn. Ik kan me niet heugen dat ik iets over buschauffeurs heb gezegd, al is mijn mening inderdaad wel dat je in dat soort situaties geen onderscheid mag maken tussen mensen.
Politieagenten hebben de bevoegdheid om op bepaalde momenten harder te rijden en ze krijgen daarvoor extra rijlessen. Lijkt me niet zo'n probleem, zolang hun weggedrag maar niet zodanig is dat ze zelf een gevaar vormen. Maar waar je met deze vergelijking heen wilt, is mij een compleet mysterie....
Op dit moment gaat het niet over de ambtenaar die zijn eigen takenpakket bepaald. Het is nog steeds de lagere overheid die bepaalt of haar werknemers goed genoeg functioneren. Blijkbaar wil het COC (en de meeste mensen die hier discussieren) dat de hogere overheid gaat bepalen welke personen de lagere overheid aanneemt om haar taken uit te voeren.
De discussie zou anders zijn als het om de vraag gaat of er op de bereidheid huwelijken tussen mensen van het zelfde geslacht te sluiten geselecteerd mag worden bij een sollicitatie. Maar dat mag en gebeurt al volop (ondanks de toezeggingen van toemalig staatssecretaris Cohen).
Het gaat veel verder dan het pragmatisch omgaan met situaties of de manier waarop er in de praktijk mee wordt omgegaan. De scheiding van kerk en staat is namelijk in het geding. We hebben een wet, met een glasheldere definitie van het (burgerlijk) huwelijk. En we hebben werkweigeraars, die hun eigen definitie van het huwelijk erop nahouden en weigeren om zonder voorwaarden invulling te geven aan de uitoefening van hun taak: burgerlijke huwelijken afsluiten.quote:
Maar het punt blijft dat de directe werkgever (de lagere overheid) blijkbaar niet zelf mag bepalen of haar dienstverlening in de knel komt. Men wil echter dat de hogere overheid gaat zeggen dat pragmatisch met de situatie omgaan niet meer mag.
Wat de persoonlijke mening van de ambtenaar is, is totaal niet relevant. Of die ambtenaar op zondag in de kerk zit, ook niet. Welke opvattingen de kerk over het huwelijk heeft, evenmin.
Het grenst aan werkweigering. Temeer omdat de reden waarom de collega's van taak wisselen ronduit discriminerend is. Als jij op je werk voor de variatie een andere taak van een collega overneemt, werk uitruilt of iets oppakt omdat jij daar veel beter in bent, zijn dat geldige, zakelijke afwegingen, op basis van argumenten.quote:
Wat ik van ambtenaren begreep vind vrijwel niemand het een vervelend baantje om huwelijken te voltrekken. Ik kan me zo voorstellen dat een gewetensbezwaarde ambtenaar zegt "als het even kan heb ik liever dat iemand anders dit huwelijk sluit, mochten er echt geen vrijwilligers zijn dan ben ik bereid mijn taak formeel uit te voeren." Is dat werkweigering? Het zijn verzoeken die ik constant doe en krijg op mijn werk. Een kwestie van collegialiteit en soms zijn het gewoon leuke taken die je kan overnemen op deze manier.
Het zou heel anders worden wanneer jij bijvoorbeeld niet langer in een werkgroep wilt zitten, omdat er een moslima in zit en je een bloedhekel aan moslims hebt. Vul voor moslima ook gerust christen, homo, zwarte, chinees (weet ik veel) in. In zo'n geval zou er namelijk sprake zijn van discriminatie; precies waaraan die weigerambtenaren zich ook schuldig maken. En let wel: het zijn geen mensen die "formeel bereid zijn om de taak uit te voeren", maar mensen die dat werkelijk pertinent weigeren en zich beroepen op gewetensbezwaren; een maatschappelijk geaccepteerd synoniem voor discriminatie.
Onzin, de lagere overheid moet zelf bepalen welke mensen ze aanneemt. In het geval van een ambtenaar van de burgerlijke stand zijn er een aantal objectieve graadmeters (noem ze wat mij betreft functie-eisen) om het functioneren te bepalen. Iemand die zijn werk niet onverkort wil uitvoeren en zijn taak deels weigert uit te voeren, functioneert per definitie niet naar behoren.quote:
Op dit moment gaat het niet over de ambtenaar die zijn eigen takenpakket bepaald. Het is nog steeds de lagere overheid die bepaalt of haar werknemers goed genoeg functioneren. Blijkbaar wil het COC (en de meeste mensen die hier discussieren) dat de hogere overheid gaat bepalen welke personen de lagere overheid aanneemt om haar taken uit te voeren.
Het zou niet eens een vraag moeten zijn in sollicitatiegesprekken. Het zou volstrekt vanzelfsprekend moeten zijn dat je dergelijke huwelijken sluit als ambtenaar. De definitie van het burgerlijk huwelijk is glashelder (zie wet) en het is niet aan ambtenaren om daar allerlei kanttekeningen (man & man, jonge vrouw & oude man, dun kereltje & dik vet mokkel, autochtoon & moslima, gereformeerde man & voormalige stoephoer) bij te plaatsen.quote:
De discussie zou anders zijn als het om de vraag gaat of er op de bereidheid huwelijken tussen mensen van het zelfde geslacht te sluiten geselecteerd mag worden bij een sollicitatie. Maar dat mag en gebeurt al volop (ondanks de toezeggingen van toemalig staatssecretaris Cohen).
Huwelijken wel of niet aanvaardbaar vinden, doe je maar in de kerk of in je vrije tijd, op verjaarsdagsfeestjes; NIET tijdens werktijd als ambtenaar burgerlijke stand.
Het punt is dat het sluiten van huwelijken maar een deel van de taak is van een ambtenaar. Wel het deel van de taak dat door veel als extra prettig wordt ervaren. Ik zie er wel wat in als deze ambtenaren gewoon helemaal geen huwelijken meer sluiten of dat ze dat alleen doen als mensen bijvoorbeeld graag een orthodox Christelijke of moslim ambtenaar hebben, zodat in het persoonlijke praatje aangesloten kan worden bij wat echt belangrijk is voor het bruidspaar (als dit de neutraliteit van de overheid in het geding brengt, dan denk ik dat je het hele persoonlijke praatje van de ambtenaar moet verbieden).
En ja, veel Christenen en moslims zien een verschil tussen een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht en van verschillend geslacht. Net als de Nederlandse wet dat deed tot 11 jaar terug en de meeste landen in de wereld dat doen. Wettelijk is het hetzelfde, en wettelijk is het discriminatie als de overheid een "homohuwelijk" anders behandelt dan een "traditioneel huwelijk", maar dat gebeurt ook niet. De lagere overheid voert haar diensten nog steeds uit en heeft afspraken met sommige van haar werknemers, die het niet allemaal eens zijn met alle wetten van het land en daarom liever bepaalde taken niet uitvoeren.
De scheiding van kerk en staat er bij halen, geeft aan dat je geen idee hebt van wat dat eigenlijk inhoudt.
Daar gaat het hier niet in algemene zin over. Het gaat hier om een specifieke situatie waarin het geen probleem vormt.quote:
Tsjongejonge, is deze discussie nog steeds bezig? Hoe is het toch mogelijk dat er zoveel mensen zijn die echt niet begrijpen dat het niks wordt als werknemers zelf mogen bepalen welk deel van hun werk ze wel of niet doen?
Natuurlijk is het ongewenst als werknemers helemaal zelf gaan bepalen welk werk ze wel willen doen en welk werk niet. De ambtenaren van voor de wetswijziging zijn echter geconfronteerd met een wijziging (zij het indirect) van hun takenpakket, eenzijdig opgelegd door hun werkgever. Wat mij betreft wordt die wijziging aan hen niet dwingend opgelegd zolang als er geen belemmeringen zijn voor homo's om te trouwen.
Als jij dat met je baas kunt regelen, is dat prima. Als jouw baas toch van je verlangt dat je met het vliegtuig naar conferenties gaat, heb je daar gehoor aan te geven aangezien conferentiebezoek bij je werk hoort.quote:
Ik ga als het even kan lange vliegreizen uit de weg op mijn werk (vanwege het milieu) hoewel normaal conferentie bezoek bij mijn werk hoort. In overleg met de chef is dat allemaal best te regelen. Verder ken ik genoeg mensen die niet op zondag willen werken (met collega's die het maar wat graag doen, vanwege het hogere uurloon). Ben ik of zijn de mensen die niet op zondag werken en dat met de baas overeenkomen werkweigeraars?
Of je op zondag werkt, is ook een kwestie van wat in de arbeidsvoorwaarden en de functieomschrijving is vermeld. Als je daarover overeenstemming hebt met de baas, is er niks aan de hand. Vereist jouw functie dat je soms op zondag werkt en wil je baas dat je dat ook daadwerkelijk doet, dan ben je een werkweigeraar wanneer je dat vertikt. Je moet dan geen baan aannemen waarbij in de voorwaarden staat dat je ook op zondag moet werken.
Een ambtenaar die een burgerlijk huwelijk sluit, moet sowieso op geen enkele manier een religieuze boodschap of noot verpakken in zijn toespraak. Evenmin moet de ambtenaar herkenbaar zijn als christen, moslim of atheïst. Bruidsparen die een religieuze inzegening van hun huwelijk willen, kunnen naar hun kerk of moskee gaan. Hoe men het daar verder regelt, moeten ze zelf weten.quote:
Het punt is dat het sluiten van huwelijken maar een deel van de taak is van een ambtenaar. Wel het deel van de taak dat door veel als extra prettig wordt ervaren. Ik zie er wel wat in als deze ambtenaren gewoon helemaal geen huwelijken meer sluiten of dat ze dat alleen doen als mensen bijvoorbeeld graag een orthodox Christelijke of moslim ambtenaar hebben, zodat in het persoonlijke praatje aangesloten kan worden bij wat echt belangrijk is voor het bruidspaar (als dit de neutraliteit van de overheid in het geding brengt, dan denk ik dat je het hele persoonlijke praatje van de ambtenaar moet verbieden).
De ambtenaar sluit wél of helemaal géén huwelijken. Een tussenweg moet er niet zijn. Als je als ambtenaar burgerlijke huwelijken sluit - ik maak die woorden nog maar eens vet, want het is kennelijk hard nodig - dan doe je dat dus ook onverkort. Het is niet aan jou om allerlei eisen te stellen aan bruidsparen die je wel of niet wilt trouwen.
Fijn voor ze. Er zijn ook landen waar volwassen mannen met meisjes van pakweg 9 jaar kunnen trouwen. Dat lijkt me allerminst een pleidooi om zulke taferelen ook in Nederland toe te staan. In Nederland geldt de Nederlandse wet en die is bijzonder duidelijk wat het burgerlijk huwelijk betreft. Dat sommige mensen het daar niet mee eens zijn, is hun probleem.quote:
En ja, veel Christenen en moslims zien een verschil tussen een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht en van verschillend geslacht. Net als de Nederlandse wet dat deed tot 11 jaar terug en de meeste landen in de wereld dat doen.
Er is in Nederland geen sprake van een homohuwelijk en ook niet van een traditioneel huwelijk. Wettelijk is er maar één soort huwelijk dat wordt erkend en rechtsgeldigheid heeft; het burgerlijk huwelijk. Mensen die alleen in de kerk (of moskee, of sportkantine) trouwen en niet voor de burgerlijke stand zijn wettelijk gezien niet getrouwd.quote:
Wettelijk is het hetzelfde, en wettelijk is het discriminatie als de overheid een "homohuwelijk" anders behandelt dan een "traditioneel huwelijk", maar dat gebeurt ook niet.
Werkweigering heet zoiets. De taken van een ambtenaar van de burgerlijke stand zijn klip en klaar.quote:
De lagere overheid voert haar diensten nog steeds uit en heeft afspraken met sommige van haar werknemers, die het niet allemaal eens zijn met alle wetten van het land en daarom liever bepaalde taken niet uitvoeren.
Ik krijg eigenlijk juist het idee dat jij het totaal niet begrijpt. De overheid - zowel de hogere als de lagere overheden - vertegenwoordigen de staat. En juist vanwege de scheiding van kerk en staat, stelt de overheid zich dus (geloofs)neutraal op. Als je je paspoort komt halen, zit er geen dame met hoofddoekje achter de receptiebalie, evenmin zijn er andere religieuze uitingen herkenbaar (ook allerlei niet-religieuze uitingen zijn trouwens ongewenst).quote:
De scheiding van kerk en staat er bij halen, geeft aan dat je geen idee hebt van wat dat eigenlijk inhoudt.
De reden waarom ik die scheiding van kerk en staat benadruk en waarom ik herhaaldelijk het woord burgerlijk vet maak in relatie tot het huwelijk, is omdat de overheid (de staat) niet aan een kerk of geloofsopvatting is verboden en dat het burgerlijk huwelijk een 'product' is van wat de staat (democratisch) per wet heeft vastgelegd.
Andere vormen of andere opvattingen over het huwelijk zijn niet het product van de overheid. Mensen verkondigen of beoefenen die opvattingen en vormen maar in hun vrije tijd, niet in hun werkuren bij de overheid (én de belastingbetaler) die hun salaris bekostigt.
Zoals jij het burgerlijk huwelijk definieert komt het heel dicht in de buurt van een formeel iets. Waarbij bijvoorbeeld ook felicitaties achterwege mogen blijven of de persoonlijke wens dat het huwelijk een gelukkig huwelijk is (Waarom zou de vertegenwoordiger van de staat zich er om bekommeren dat het een gelukkig huwelijk is, zolang men zich maar aan de wetten houdt). Ik denk dat er trouwens weinig ambtenaren zijn die vanwege gewetensbezwaren zo'n formaliteit niet willen afhandelen (Christelijke notarissen doen ook niet moeilijk en ook Christelijke hypotheek adviseurs niet als het om niet getrouwde stellen gaat).
De overheid mag inderdaad niet op grond van levensovertuiging diensten weigeren, maar zij mag wel bepaalde personen vrijstellen van bepaalde taken. Voor zover ik weet mogen trouwens balieambtenaren in het gemeentehuis best een hoofddoek (of kruisje) dragen in Nederland.
Het gaat niet om werkweigering van de ambtenaar, maar om afspraken die gemaakt worden tussen werkgever en werknemer om iedereen tevreden te houden. Zo zijn er sommige protestants Christelijke (niet de reformatorische) scholen waarbij leraren die niet gelovig zijn niet de dagopening hoeven te doen op die school, (doordat ze bijvoorbeeld nooit het eerste uur zijn ingeroosterd of doordat andere docenten de gezamelijke dagopening doen). Dat is geen werkweigering van die docenten, dat zijn gewoon afspraken dat bepaald werk niet van hen gevraagd wordt. Het is niet zo dat hier geld verspild wordt (de ambtenaren hebben nog steeds genoeg te doen).
En ja ik weet dat er wettelijk in Nederland maar een soort huwelijk is (al is het bij internationale verdragen interpreteren niet altijd even helder), lees in het vervolg maar "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht" als ik "homohuwelijk" als afkorting gebruik.
Er is trouwens een bijkomend probleem in de Nederlandse wetgeving. Een predikant is strafbaar als hij een kerkelijk huwelijk sluit zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan voorafging. (Als er iets in de buurt komt van schending van de scheiding van kerk en staat in de meest gangbare betekenis van de term, is dit het).
Uitkomen voor je geloofsovertuiging is wat anders dan je geloofsovertuiging uitdragen. Wanneer een ambtenaar aan collega's vertelt dat hij christen is, is dat prima. Maar dat wil niet zeggen dat het ook prima is wanneer hij dag-in, dag-uit met een kruis-ketting rondloopt. Een ambtenaar van de burgerlijke stand voert een taak uit waarbij godsdienstige overtuigingen geen enkele rol dienen te spelen. Het zou me een mooie boel worden als gelovigen te pas en te onpas hun geloofsovertuiging een rol lieten spelen in hun handelen. Stel je voor: een vader komt zijn pasgeboren kind aangeven, maar de ambtenaar weigert de papieren in te vullen omdat de vader niet met de moeder is getrouwd. Ik kan legio voorbeelden in deze categorie bedenken. Juist daar burgerzaken en 'publiekszaken' in het spel zijn, moet de overheid neutraal zijn.quote:
Allereerst ik heb altijd geleerd dat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt dat de staat zich niet al te veel bemoeit met wat binnen de kerk geleerd wordt en dat de kerk geen regels gaat opleggen aan de staat. Het wil niet zeggen dat vertegenwoordigers van de staat niet openlijk voor zijn geloofsovertuiging mag uitkomen of dat hij zich niet op godsdienstige overtuigingen mag beroepen.
Zoals wel vaker wordt van gelovigen meer geaccepteerd dan gelovigen van anderen wensen te accepteren. Ik vind het bijzonder onwenselijk dat iemand wél een eed mag afleggen op de naam van God, terwijl omgekeerd de weigerambtenaar niet het homostel hoeft te trouwen. Wat mij betreft leggen mensen voortaan de eed allemaal maar af als "dat verklaar ik en beloof ik". Wie bij die eed de hulp van God (of wie dan ook) wil inroepen ("zo waarlijk helpe mij God almachtig"), gaat maar bidden in de kerk...quote:
De scheiding van kerk en staat betekent niet perse een neutrale staat. (Zo is het zweren met de naam van God, of de bede bij de troonrede geen schending van de scheiding van kerk en staat). Jij zegt hier eigenlijk dat een andere vorm van scheiding van kerk en staat dan het laicisme geen echte scheiding van kerk en staat is. Als dat zo zou zijn, dan heeft Nederland (en ook bijvoorbeeld de VS) geen scheiding van kerk en staat en is het onzinnig om je er op te beroepen in deze discussie.
Het burgerlijk huwelijk is ook een formeel iets. In hoeverre mensen er een feestelijke, plechtige, gezellige of religieuze dag van maken, moeten ze helemaal zelf weten. De één trouwt met alle toeters en bellen en smijt er duizenden euro's tegenaan, de ander stuitert snel op maandagochtend naar binnen met nagenoeg geen publiek en staat binnen een half uur weer buiten. En beide huwelijken zijn even rechtsgeldig.quote:
Zoals jij het burgerlijk huwelijk definieert komt het heel dicht in de buurt van een formeel iets. Waarbij bijvoorbeeld ook felicitaties achterwege mogen blijven of de persoonlijke wens dat het huwelijk een gelukkig huwelijk is (Waarom zou de vertegenwoordiger van de staat zich er om bekommeren dat het een gelukkig huwelijk is, zolang men zich maar aan de wetten houdt).
Iedere weigerambtenaar is er één te veel. Notarissen en hypotheekadviseurs mogen klanten niet de deur wijzen op grond van geslacht, burgelijke staat, geaardheid, ras, etc. Zie artikel 1 van onze Grondwet.quote:
Ik denk dat er trouwens weinig ambtenaren zijn die vanwege gewetensbezwaren zo'n formaliteit niet willen afhandelen (Christelijke notarissen doen ook niet moeilijk en ook Christelijke hypotheek adviseurs niet als het om niet getrouwde stellen gaat).
Er is maar één burgerlijk huwelijk. Dat kun je niet in allerlei porties opsplitsen, zoals huwelijken van mensen die al kinderen hebben, huwelijken tussen 50-plussers, huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht, huwelijken tussen een autochtoon en een allochtoon, enzovoort. Jij wilt de taak 'burgerlijk huwelijk' opknippen en zoekt zo naar uitwegen voor werkweigeraars.quote:
De overheid mag inderdaad niet op grond van levensovertuiging diensten weigeren, maar zij mag wel bepaalde personen vrijstellen van bepaalde taken. Voor zover ik weet mogen trouwens balieambtenaren in het gemeentehuis best een hoofddoek (of kruisje) dragen in Nederland.
Hoe scholen met hun werknemers omgaan en welke onderlinge afspraken ze maken, is niet zo bijster relevant. De school is geen overheid en heeft een bepaalde bewegingsruimte op basis van de grondslag. Zo'n school kan van leraren verlangen dat ze de christelijke levensovertuiging onderschrijven. En zo kan een openbare school ook van een christelijke geschiedenisleraar verwachten dat hij de volledige lesstof behandelt, dus ook dat gedeelte over de evolutietheorie.quote:
Het gaat niet om werkweigering van de ambtenaar, maar om afspraken die gemaakt worden tussen werkgever en werknemer om iedereen tevreden te houden. Zo zijn er sommige protestants Christelijke (niet de reformatorische) scholen waarbij leraren die niet gelovig zijn niet de dagopening hoeven te doen op die school, (doordat ze bijvoorbeeld nooit het eerste uur zijn ingeroosterd of doordat andere docenten de gezamelijke dagopening doen). Dat is geen werkweigering van die docenten, dat zijn gewoon afspraken dat bepaald werk niet van hen gevraagd wordt. Het is niet zo dat hier geld verspild wordt (de ambtenaren hebben nog steeds genoeg te doen).
In het geval van de ambtenaar gaat het niet om "afspraken" die worden gemaakt, maar om werkweigering (en discriminatie) die gedoogd wordt. Het afsluiten van burgerlijke huwelijken is niet een taak die je hartelust kunt opknippen in allerlei porties die jou goed uitkomen.
Het voorgaande blijft onverminderd van kracht. Het is niet aan de ambtenaar van de burgerlijke stand om onderscheid aan te brengen in de mensen die voor hem staan. Er is maar één toetsing relevant: voldoet dit huwelijk aan de eisen die de wet stelt? Meer niet.quote:
En ja ik weet dat er wettelijk in Nederland maar een soort huwelijk is (al is het bij internationale verdragen interpreteren niet altijd even helder), lees in het vervolg maar "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht" als ik "homohuwelijk" als afkorting gebruik.
Die strafbaarheid zouden ze van mij mogen afschaffen. Het kerkelijk huwelijk kent geen enkele rechtsgeldige waarde. Wat mensen in kerken uitspoken, moeten ze zelf weten. Wie alleen in de kerk trouwt en niet voor de burgerlijke stand, is simpelweg niet getrouwd.quote:
Er is trouwens een bijkomend probleem in de Nederlandse wetgeving. Een predikant is strafbaar als hij een kerkelijk huwelijk sluit zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan voorafging. (Als er iets in de buurt komt van schending van de scheiding van kerk en staat in de meest gangbare betekenis van de term, is dit het).
Even voor de duidelijkheid:
Het is toegestaan voor baliemedewerkers in het gemeentehuis om een kruis of hoofddoek te dragen.
Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
En wat jij onwenselijk vindt is voor jouw rekening, maar doe niet net alsof het een logisch gevolg is van "de scheiding van kerk en staat" dat ook de zogenaamde "weigerambtenaren" de laan uit worden gestuurd. In de huidige vorm functioneert de scheiding van kerk en staat toch heel anders dan wat jij wenst.
Het COC en ook jij blijkbaar wil deze afspraken graag verboden zien. Maar maak er dan een topictitel van "Van Bijsterveldt wil bepaalde afspraken tussen gemeente en haar ambtenaren niet verbieden en ongeldig verklaren"
Punt is dat jij (ik weet niet of het COC dat ook doet) het maken van afspraken om bepaalde (gewetens)conflict situaties te voorkomen als werkweigering ziet, terwijl ik het als een vriendelijke en pragmatische manier met je werknemers omgaan zie.
Om de andere voorbeelden die je noemt kun je nu al ontslagen worden (en daar hoeft echt geen hogere overheid aan te pas te komen) omdat de diensten die de lagere overheid aan moet bieden niet functioneren. Hier gaat het niet om afspraken die al gemaakt zijn (als die al wel gemaakt zijn dan zou de persoon in een van je voorbeelden echt niet de registraties van geboortes doen). In het geval waar deze discussie over gaat wil je alle werknemers van de overheid verplichten bereid te zijn bepaalde zaken af te handelen. Zeg dat dan zo en kom niet steeds met werkweigering aan.
Het volgende artikel is wel interessant: http://www.art1.nl/artike(...)weigerambtenaren_toe
De situatie is volgens mij zo: In 2001 wilde vooral de SGP dat men zich altijd op gewetensbezwaren mocht beroepen met betrekking tot het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht (omdat je er op staat tik ik het maar weer uit). Dit werd niet erkend. Nu is de situatie dat de gemeente en de ambtenaar dat maar samen moeten regelen en dat het bij sollicitaties een rol mag spelen (of het ook tot ontslag kan leiden is vraag 2)
Het COC en jij willen blijkbaar veel verder gaan en zelfs de vrijheid van de gemeente ontnemen. Dat is een vrij grote stap.
En het punt is: er is geen grond voor een gewetensconflict in deze. Dat men vindt dat homo's van God niet mogen trouwen is een uitstekende reden om tegen kerkelijke homohuwelijken te zijn; maar dat heeft niets te maken met het burgerlijk huwelijk. Juist een ambtenaar hoort dit onderscheid goed te begrijpen.quote:
Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
Waar een ambtenaar wel een gewetensconflict over zou hebben is de door jou genoemde regel dat een kerk/moskee/synagogue/Wicca tempel/etc geen geloofshuwelijk/handfasting/whatever mag voltrekken zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan gekoppeld zit. Dat is zelfs schandalig te noemen - en een ambtenaar die weigert daar tegen op te treden krijgt van mij applaus.
Die scheiding is er sowieso, maar wordt in de praktijk helaas onvoldoende gehandhaafd. Er is ook een rookverbod in de horeca. Toch staan her en der de asbakken op tafel...quote:
Als ik het goed begrijp wil je heel wat aan de huidige situatie veranderen en ondertussen claim je dat ik niet begrijp wat de scheiding van kerk en staat inhoudt. (met daarbij de suggestieve ondertoon dat er nu een scheiding van kerk en staat is in Nederland).
En dit zijn dus voorbeelden waarbij de scheiding tussen kerk en staat onvoldoende is doorgevoerd, cq. geborgd. Die ambtseed vind ik niet zo'n issue (al mag het wat mij betreft best worden verboden), maar die andere punten wel.quote:
Even voor de duidelijkheid:
- Het is toegestaan voor baliemedewerkers in het gemeentehuis om een kruis of hoofddoek te dragen.
- Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
Dat het laatstgenoemde is toegestaan, is precies waar dit topic over gaat, dus dat is bekend. En het is ook precies wat er zo onwenselijk is en wat verschillende users (onder wie ik) hier al kenbaar hebben gemaakt.
Dat blijkt inderdaad ja. Een christen-minister, die op basis van haar eigen levensovertuiging haar geloofsgenoten de handen boven het hoofd houdt en loepzuivere discriminatie gedoogt. Zou je werkelijk zuivere scheiding van kerk en staat hebben, dan was de definitie van het burgerlijk huwelijk klip en klaar en konden weigerambtenaren onmiddellijk de laan uit worden gestuurd.quote:
En wat jij onwenselijk vindt is voor jouw rekening, maar doe niet net alsof het een logisch gevolg is van "de scheiding van kerk en staat" dat ook de zogenaamde "weigerambtenaren" de laan uit worden gestuurd. In de huidige vorm functioneert de scheiding van kerk en staat toch heel anders dan wat jij wenst.
Uit het vorige antwoord volgt automatisch de topictitel. Die verdient geen enkele nuance; alleen al omdat discriminatie niet moet worden goedgepraat onder de noemer "afspraken".quote:
Het COC en ook jij blijkbaar wil deze afspraken graag verboden zien. Maar maak er dan een topictitel van "Van Bijsterveldt wil bepaalde afspraken tussen gemeente en haar ambtenaren niet verbieden en ongeldig verklaren"
Je gaat alleen pijnlijk voorbij aan de precedentwerking. Als je een bepaalde baan accepteert, zul je af en toe ook iets moeten doen wat minder leuk is, omdat dat nou eenmaal een onderdeel is van je functie. Je kunt als ambtenaar ook een dodelijk saai stel (man en vrouw) moeten trouwen. Dat je daar op de koffie komt, hun "levensverhaal" hoort en bijna in coma raakt... Toch moet je dan dat huwelijk voltrekken, hoe saai ze ook zijn.quote:
Punt is dat jij (ik weet niet of het COC dat ook doet) het maken van afspraken om bepaalde (gewetens)conflict situaties te voorkomen als werkweigering ziet, terwijl ik het als een vriendelijke en pragmatische manier met je werknemers omgaan zie.
Vandaag is het een ambtenaar die klaagt over een huwelijk tussen twee mannnen, morgen vertikt een ambtenaar om een moslim te trouwen, overmorgen... - ach, vul zelf verder maar in; al legio voorbeelden gegeven in dit topic.
Nee, het gaat niet om alle werknemers van de overheid, het gaat hier specifiek om ambtenaren van de burgerlijke stand, die als taak hebben om het burgerlijk huwelijk af te sluiten. Wie bij die definitie allerlei voorbehouden plaatst, en allerlei soorten koppels weigert te trouwen, doet aan werkweigering.quote:
In het geval waar deze discussie over gaat wil je alle werknemers van de overheid verplichten bereid te zijn bepaalde zaken af te handelen. Zeg dat dan zo en kom niet steeds met werkweigering aan.
De SGP is een kleine politieke beweging in Nederland, met 2 van de 150 kamerzetels. Dat de SGP er niet zo blij mee is dat het (burgerlijk) huwelijk is opengesteld voor mensen van hetzelfde geslacht, is algemeen bekend.quote:
De situatie is volgens mij zo: In 2001 wilde vooral de SGP dat men zich altijd op gewetensbezwaren mocht beroepen met betrekking tot het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht (omdat je er op staat tik ik het maar weer uit). Dit werd niet erkend. Nu is de situatie dat de gemeente en de ambtenaar dat maar samen moeten regelen en dat het bij sollicitaties een rol mag spelen (of het ook tot ontslag kan leiden is vraag 2)
Het COC en jij willen blijkbaar veel verder gaan en zelfs de vrijheid van de gemeente ontnemen. Dat is een vrij grote stap.
Weigerambtenaren worden al veel te lang getolereerd. Uit 'humaan' oogpunt kan ik een gewennings- of overgangsperiode nog wel begrijpen, maar die periode is zo onderhand wel een keer verstreken. Waar je kennelijk niet aan wilt, is dat het burgerlijk huwelijk een begrip is dat wettelijk vastligt. Het gaat mij niet om je woordkeuze "homohuwelijk" of "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht", het gaat mijn erom dat die termen totaal niet relevant zijn. Net zo min als dat de termen "moslimhuwelijk" of "huwelijk tussen bejaarde man en vrouw van 20 jaar" relevant zijn. Een burgerlijk huwelijk is een burgerlijk huwelijk. Ambtenaren van de burgerlijke stand moeten dergelijke huwelijken altijd sluiten. Dat is hun werk; daarvoor zijn ze aangenomen. Persoonlijke (al dan niet religieuze) opvattingen van de ambtenaar horen niet thuis op het gemeentehuis.
Dit is denk ik het hele punt van discussie. Dit is in Nederland een standpunt wat nooit in de praktijk zo heeft gewerkt en waarvoor een interpretatie van de scheiding van kerk en staat Franse vormen krijgt en veel sterker is dan die bijvoorbeeld geldt in sterk seculiere landen als de VS en Zweden (en eigenlijk elk ander land dan Frankrijk). Het komt eigenlijk neer op "geen religieuze of levensbeschouwelijke invloed op de staat". (Wat op zichzelf een extreem secularistische visie op de staat is).quote:Persoonlijke (al dan niet religieuze) opvattingen van de ambtenaar horen niet thuis op het gemeentehuis.
Kom echter niet met een air van "mijn visie is de juiste visie op de scheiding van kerk en staat", jouw visie is een voor Nederland nieuwe interpretatie.
En ja Van Bijsterveldt is van een ChristenDemocratische partij, maar zou het heel misschien mogelijk zijn dat haar mening ook uit pragmatisme en/of overlaten aan de lagere overheid voortkomt? Ik woon zelf in Zweden en heb hier eens rondgevraagd maar ik ken hier weinig mensen die het als probleem zien dat ambtenaren een kruis of hoofddoek dragen, en bij hen speelt de levensbeschouwelijke vraag hier geen rol.
Maar dan praat je over een scheiding tussen levensbeschouwing en staat en dat is niet wat de oorspronkelijke scheiding tussen kerk en staat betekende en het is daar ook niet uit af te leiden. Verder is er niet veel rechtsongelijkheid tussen gelovigen en niet-gelovigen In principe is het je als balie-mederwerker ook toegestaan om een pentagram te dragen. Verder is het al helemaal niet zo dat geloogsopvattingen aan anderen opgelegd worden (tenzij het om de winkelsluiting op zondag gaat, maar daar is ook genoeg niet-Christelijke steun voor) En opdringen: Kijk hier eens op het forum rond. Het aantal kleinerende opmerkingen over gelovigen en wat voor hen heilig is heel wat groter dan wat de andere kant opgaat. (Zolang er gegrapt wordt of denigrerend gedaan wordt over gelovigen en niet wat voor hen heilig is kan ik er prima mee leven trouwens, maar dat doet niet terzake nu).quote:
@ DrParsifal: wat jij een "extreem secularistische visie" noemt, noem ik gewoon het daadwerkelijk en zuiver hanteren van de scheiding tussen kerk en staat. Wat mij betreft mogen we Frankrijk snel achterna qua "graad" van secularisatie. Als dat voor Nederland een nieuwe interpretatie is, dan heet ik die van harte welkom. Ik heb die intepretatie namelijk veel liever dan de interpretatie waarbij gelovigen allerlei rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben. Ik ben tegen rechtsongelijkheid en ik ben erop tegen dat gelovigen hun opvattingen aan andere mensen opleggen of opdringen. Gelovig-zijn is prima, maar is een privé-aangelegenheid.
Wat een mooie typoquote:
[..]
Maar dan praat je over een scheiding tussen levensbeschouwing en staat en dat is niet wat de oorspronkelijke scheiding tussen kerk en staat betekende en het is daar ook niet uit af te leiden. Verder is er niet veel rechtsongelijkheid tussen gelovigen en niet-gelovigen In principe is het je als balie-mederwerker ook toegestaan om een pentagram te dragen. Verder is het al helemaal niet zo dat geloogsopvattingen aan anderen opgelegd worden (tenzij het om de winkelsluiting op zondag gaat, maar daar is ook genoeg niet-Christelijke steun voor) En opdringen: Kijk hier eens op het forum rond. Het aantal kleinerende opmerkingen over gelovigen en wat voor hen heilig is heel wat groter dan wat de andere kant opgaat. (Zolang er gegrapt wordt of denigrerend gedaan wordt over gelovigen en niet wat voor hen heilig is kan ik er prima mee leven trouwens, maar dat doet niet terzake nu).
quote:
moet ik toch beter mijn berichten nalezen.Bron: http://nos.nl/artikel/313(...)eigerambtenaren.htmlquote:Kamer steunt motie weigerambtenaren
De Kamer vindt dat weigerambtenaren niet meer mogen voorkomen. Onverwacht heeft de Tweede Kamer een motie daartoe van de oppositie aangenomen. Anders dan gedacht stemde ook de PVV voor, waardoor een meerderheid van 84 stemmen voor en 58 tegen ontstond.
De regeringspartijen VVD en CDA, en de Christenunie en SGP stemden tegen.
Een Kamermeerderheid wilde al langer af van de weigerambtenaren, maar binnen de coalitie leek een compromis te zijn bereikt dat de kwestie op de lange baan zou worden geschoven. Er zou eerst een initiatiefontwerp van de PVV worden afgewacht.
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
VVDquote:Op dinsdag 15 november 2011 15:55 schreef Elfletterig het volgende:
Opmerkelijk: de PVV verbreekt eens NIET een belofte en stemt (onverwacht) met de oppositie mee in een motie om weigerambtenaren te verbieden:
[..]
Bron: http://nos.nl/artikel/313(...)eigerambtenaren.html
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
Ik snap werkelijk niet hoe je als zelfrespecterend liberaal met goed fatsoen op die partij durft te stemmen. Onbegrijpelijk.
Zag het vanmiddag al, heel erg mooi. Ben heel benieuwd hoe het kabinet zich hier uit gaat redden, meer dan eens dat ze de boel flink proberen te vertragen maar hopelijk zal de kamer nu flink voet bij stuk houden en ze dwingen hier heel erg snel een einde aan te maken.quote:
Opmerkelijk: de PVV verbreekt eens NIET een belofte en stemt (onverwacht) met de oppositie mee in een motie om weigerambtenaren te verbieden:
[..]
Bron: http://nos.nl/artikel/313(...)eigerambtenaren.html
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
De trouwerij werd uitgevonden om de erfrechten van eventuele kinderen veilig te stellen. Kinderen krijgen onze homo's nooit. Al gaan ze op hun kop staan.
Nichterlijk gezeur waar politiek een slaatje uit wordt geslagen.
Kan me voor homo's ook niet voorstellen dat het fijn is dat de ambtenaar die je trouwt dat met tegenzin doet.
Een ambtenaar hoort het verschil tussen kerk en staat, en dus ook tussen kerkelijk en burgerlijk huwelijk, te begrijpen. Een ambtenaar die dat niet kan is per definitie niet geschikt voor zijn of haar werk en kan beter op zoek naar een andere baan. Waar hij of zij inmiddels meer dan 10 jaar de tijd voor heeft gehad - wat ik zeer coulant vind.quote:
Ik zie het probleem eigenlijk niet, het is toch niet zo dat er maar 1 ambtenaar is die huwelijken mag voltrekken? Dan kan in onderling overleg toch geregeld worden dat een ambtenaar die gelovig is geen homohuwelijken doet?
Maar idd - er zijn inderdaad aanzienlijk belangrijker zaken om aan te pakken op het gebied van homoacceptatie in onze maatschappij dan deze symboolpolitiek.
Waarom willen hetero's trouwen? Is er een verschil in motivatie om te trouwen? Dat is mij dan weer een raadsel...quote:
Het is mij een volkomen raadsel waarom Homo's willen trouwen.
In een land als Nederland is het gelukkig gewoon mogelijk voor homostellen om kinderen te krijgen.
Dit. Het is hysterisch gedoe. O o o de weigerambtenaar, het nieuwe kind van de duivel.quote:
Ik zie het probleem eigenlijk niet, het is toch niet zo dat er maar 1 ambtenaar is die huwelijken mag voltrekken? Dan kan in onderling overleg toch geregeld worden dat een ambtenaar die gelovig is geen homohuwelijken doet?
Kan me voor homo's ook niet voorstellen dat het fijn is dat de ambtenaar die je trouwt dat met tegenzin doet.
.Bron: RTL Nieuwsquote:Urk houdt vast aan weigerambtenaren
Ambtenaren die weigeren homohuwelijken te sluiten blijven welkom op Urk, ook al wil de Tweede Kamer van deze weigerambtenaren af. Dat zei een woordvoerster van de gemeente Urk woensdag.
Urk heeft momenteel zeven trouwambtenaren in dienst. Vier van hen weigeren homo's en lesbiennes te trouwen. Zelfs als het Rijk besluit dat weigerambtenaren niet aan mogen blijven, weigert Urk de vier te ontslaan. Volgens de zegsvrouw kunnen homo's altijd nog terecht bij een van de andere drie trouwambtenaren.
twitter:andre_rouvoet twitterde op woensdag 16-11-2011 om 15:07:01Dat zouden we bijna vergeten: het gaat om het personeelsbeleid van de gemeenten, niet vd TK... RT Urk houdt vast aan weigerambtenaren reageer retweet
twitter:andre_rouvoet twitterde op woensdag 16-11-2011 om 15:47:08
Toch bijzonder, iemand die anderhalf jaar geleden nog vice-premier was en nu ongehoorzaamheid van gemeenten toejuicht.twitter:andre_rouvoet twitterde op woensdag 16-11-2011 om 15:49:23
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)t-strijd-voort.dhtmlquote:Haagse weigerambtenaar (SGP) zet strijd voort
Wim Pijl, de buitengewoon ambtenaar die vorige week door de gemeente Den Haag is ontslagen omdat hij geen homostellen wil trouwen, is niet onder de indruk van de uitspraak die de Tweede Kamer dinsdag deed. Een meerderheid van het parlement stelde zo snel mogelijk van het verschijnsel weigerambtenaar af te willen.
Pijl stelde eerder zijn ontslag juridisch te willen aanvechten. Dit is hij nog steeds van plan. 'Dit is voor mij een persoonlijke zaak', legt hij uit. 'En ik laat mij niet binden door een motie van mevrouw Van Gent. Ik beoordeel deze zaak zelf op zijn merites.'
De SGP'er wil de uitspraak van de Tweede Kamer 'niet bagatelliseren. Maar ik kan me nu niet voorstellen dat alle gemeenten direct alle weigerambtenaren gaan ontslaan.'
Hij heeft geen goed woord over voor de PVV, die vorige week het kabinet nog steunde door het verbod op de weigerambtenaren met het schrijven van een tijdrovend initiatiefwetsvoorstel op de lange baan te schuiven. 'Ik heb in de politiek eigenlijk nog nooit zo'n onbetrouwbare partner als de PVV gezien', zegt Pijl.
Het zijn steeds dezelfde, uitgekauwde argumenten. Mensen die hun christelijke opvattingen over het huwelijk willen projecteren op een instituut dat vrij is van geloof en discriminatie, namelijk het burgerlijk huwelijk.
Het kabinet had een andere koers gekozen, namelijk advies inwinnen bij de Raad van State, lees: besluitvorming uitstellen en vertragen. De move van de PVV komt onverwacht, want de minister is nu gehouden aan het meerderheidsstandpunt van de Tweede Kamer.quote:
Zag het vanmiddag al, heel erg mooi. Ben heel benieuwd hoe het kabinet zich hier uit gaat redden, meer dan eens dat ze de boel flink proberen te vertragen maar hopelijk zal de kamer nu flink voet bij stuk houden en ze dwingen hier heel erg snel een einde aan te maken.
Wie zich vooral in allerlei bochten moet wringen, is Jeanine Hennis-Plasschaert van de VVD; uitgesproken tegenstander van weigerambtenaren, maar vanwege electorale belangen en afhankelijkheid, graag tijdelijk een SGP-standpunt steunend.
Waarom homo's willen trouwen, doet niet ter zake. Waarom hetero's willen trouwen, evenmin. Waar het om gaat, is dat ze het mogen. Bij wet is namelijk vastgelegd wat de definitie van het burgerlijk huwelijk is.quote:
Het is mij een volkomen raadsel waarom Homo's willen trouwen. Maar als ze het toch willen zijn er in elke gemeente voldoende mogelijkheden.
De trouwerij werd uitgevonden om de erfrechten van eventuele kinderen veilig te stellen. Kinderen krijgen onze homo's nooit. Al gaan ze op hun kop staan. Nichterlijk gezeur waar politiek een slaatje uit wordt geslagen.
Vormen van het huwelijk bestonden al voordat gelovigen ermee aan de haal gingen en er hun opvattingen op loslieten. De religieuze definitie van het huwelijk doet niet ter zake en is alleen van belang voor koppels die een kerkelijk huwelijk willen.
Een kerkelijk huwelijk heeft geen rechtsgeldigheid en kent alleen ceremoniële betekenis. De opmerkingen over erfrechten en kinderen zijn ook niet relevant. Heteroseksuele mensen die willen trouwen maar geen kinderen willen of kunnen krijgen, mogen nog steeds trouwen.
Overigens hebben homo's ook adoptiemogelijkheden of kunnen ze kinderen hebben uit eerdere heteroseksuele relaties. Dus ook de opmerking "kinderen krijgen onze homo's nooit" slaat nergens op. En het is bovendien geen graadmeter om te mogen trouwen.
Actie reactie, ze hebben er alle reden toe.quote:
Je ziet hoe intolerant die homo's worden.
Als christen word je niet geboren. Ook al vinden de christenen zelf van wel.
Ook al was homozijn wel een keuze - wat zou dat uitmaken ?quote:
[..]
Actie reactie, ze hebben er alle reden toe.
Als christen word je niet geboren. Ook al vinden de christenen zelf van wel.
Mooie tijd gaan we tegemoet....
Mensen zien het probleem niet omdat ze gaan zoeken naar een praktische oplossing voor iets dat een principekwestie is. Het gaat namelijk om mensen die in dienst zijn van de overheid én om het principe dat de overheid niet aan discriminatie mag doen.quote:
Ik zie het probleem eigenlijk niet, het is toch niet zo dat er maar 1 ambtenaar is die huwelijken mag voltrekken? Dan kan in onderling overleg toch geregeld worden dat een ambtenaar die gelovig is geen homohuwelijken doet?
Kan me voor homo's ook niet voorstellen dat het fijn is dat de ambtenaar die je trouwt dat met tegenzin doet.
Het eerste deel ben ik volledig met je eens. De huidige wetgeving is sinds 1 april 2001 van kracht en dat die wetgeving eraan kwam, was al eerder bekend. Op zich had je weigerambtenaren op 1 april 2001 al kunnen ontslaan, maar er is een periode van gewenning en coulance geweest. Zo onderhand is de rek er wel een keertje uit. Weigerambtenaren die zich er niet in kunnen vinden, hebben ruimschoots de tijd gehad om ander werk te zoeken.quote:
Een ambtenaar hoort het verschil tussen kerk en staat, en dus ook tussen kerkelijk en burgerlijk huwelijk, te begrijpen. Een ambtenaar die dat niet kan is per definitie niet geschikt voor zijn of haar werk en kan beter op zoek naar een andere baan. Waar hij of zij inmiddels meer dan 10 jaar de tijd voor heeft gehad - wat ik zeer coulant vind.
Maar idd - er zijn inderdaad aanzienlijk belangrijker zaken om aan te pakken op het gebied van homoacceptatie in onze maatschappij dan deze symboolpolitiek.
Omdat er praktisch gezien in elke gemeente wel een oplossing voorhanden is, is er hier inderdaad sprake van symboolpolitiek, al noem ik het liever een principiële zaak. De vraag is niet zozeer of homo's kunnen trouwen, maar of de overheid weigerambtenaren in dienst mag hebben. En dat laatste is dan weer realiteit. Een signaal afgeven - symboolpolitiek bedrijven - kan soms nodig en wenselijk zijn.
Niet helemaal, een predikant is strafbaar als hij een kerkelijk huwelijk inzegent als er geen burgerlijk huwelijk aan vooraf is gegaan.quote:[
Vormen van het huwelijk bestonden al voordat gelovigen ermee aan de haal gingen en er hun opvattingen op loslieten. De religieuze definitie van het huwelijk doet niet ter zake en is alleen van belang voor koppels die een kerkelijk huwelijk willen.
Een kerkelijk huwelijk heeft geen rechtsgeldigheid en kent alleen ceremoniële betekenis. De opmerkingen over erfrechten en kinderen zijn ook niet relevant. Heteroseksuele mensen die willen trouwen maar geen kinderen willen of kunnen krijgen, mogen nog steeds trouwen.
Wat doet men trouwens met ambtenaren die zeggen liever geen huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht te sluiten, maar als het echt moet wel bereid zijn om het (zeer formeel) te doen.
Je beseft dat het omgekeerde al jarenlang voorkomt ? Er zijn op deze aardkloot zat universiteiten die niet-christelijk personeel weigeren - vooral in de VS.quote:
En hoe lang mag je nog bij een universiteit werken als je geen atheist bent.
Tsja. Hangt van de werkgever af.quote:Hoe lang mag je nog verpleegkundige zijn als je abortus en euthanasie afwijst. En hoe lang mag je nog het vuilnis ophalen als je het homohuwelijk niet accepteert.
Mooie tijd gaan we tegemoet....
De staat vindt iig dat de werknemers van de staat de regels van de staat moeten uitvoeren.
Klinkt logisch.
Interessantquote:
[..]
Je beseft dat het omgekeerde al jarenlang voorkomt ? Er zijn op deze aardkloot zat universiteiten die niet-christelijk personeel weigeren - vooral in de VS.
[..]
Heb je daar een linkje van?Het is natuurlijk eng dat de staat door velen als onfeilbaar geacht wordt en derhalve mag bepalen wat een werknemer wel of niet mag vinden...quote:Tsja. Hangt van de werkgever af.
De staat vindt iig dat de werknemers van de staat de regels van de staat moeten uitvoeren.
Klinkt logisch.
Voorbeeldje: http://slatest.slate.com/(...)y_in_new_pledge.htmlquote:
[..]
Interessant
De staat bepaalt hier alleen dat de werknemers van de staat de taak moeten uitvoeren waar ze voor betaald worden.quote:
Het is natuurlijk eng dat de staat door velen als onfeilbaar geacht wordt en derhalve mag bepalen wat een werknemer wel of niet mag vinden...
Wat ze daar prive van denken interesseert de staat geen drol.
Ofwel: je mag geloven wat je wil, maar als je je salaris wil zal je je werk moeten doen.
Christenen (of andere gelovigen) als slachtoffer neerzetten, is simpelweg lachwekkend. Vooralsnog zijn het christelijke scholen die een homoseksuele leraar weigeren. Het zijn ook (met name) christenen die mensen euthanasie willen ontzeggen. En zo kunnen we nog een poosje doorgaan.quote:
En hoe lang mag je nog bij een universiteit werken als je geen atheist bent. Hoe lang mag je nog verpleegkundige zijn als je abortus en euthanasie afwijst. En hoe lang mag je nog het vuilnis ophalen als je het homohuwelijk niet accepteert. Mooie tijd gaan we tegemoet....
Eeuwenlang hebben gelovigen allerlei rechten gekend die niet-gelovigen niet hadden. Nog steeds dringen gelovigen van alles op aan niet-gelovigen. En veel daarvan, zoals bezopen religieuze feestdagen als "Tweede Paasdag" vinden we nog volstrekt vanzelfsprekend ook.
Wat is erop tegen dat gelovigen zich nu eens keertje naar de wet moeten schikken, in plaats van andersom? Mogen gelovigen nu niet meer trouwen? Wordt de kerk nu verplicht om homo's in de kerk te laten trouwen? Nee. We stellen alleen vast dat de Nederlandse overheid niet discrimineert op basis van seksuele gerichtheid (zie artikel 1 van de Grondwet) en dat de overheid het niet langer accepteert dat mensen die namens de overheid wetten uitvoeren, dat toch wensen te doen.
Ik ga je niet vermoeien met linkjes uit de VS. Dit soort zaken speelt namelijk 'gewoon' hier in eigen land. Twee weken geleden was dit nog in het nieuws:quote:
Interessant
Bron: ANPquote:School mag homoseksuele leraar niet ontslaan
LEIDEN (ANP) - De Gereformeerde Basisschool Dr. K. Schilder in Oegstgeest mag een homoseksuele leraar niet ontslaan. Dat heeft de kantonrechter in Leiden woensdag besloten.
Nadat de leraar bekend had gemaakt dat hij en zijn echtgenote uit elkaar gingen, ging hij samenwonen met een man. Volgens de school was het vertrek van de leraar toen onvermijdelijk. De rechter wees het verzoek van de school af om de arbeidsovereenkomst met de leraar te ontbinden.
En recent was er ook nog zo'n kwestie op een school voor voortgezet onderwijs.
Ik vind het veel enger dat gelovigen hun opvattingen wensen los te laten op zaken die ze niks aangaan. Waarom mag ik op zondag niet winkelen? Waarom mag iemand die uitzichtloos lijdt, niet zelf beslissen wanneer zijn leven voltooid is? Allemaal vanwege religieuze dogma's en opvattingen, waarbij gelovigen steevast de neiging hebben om die voor iedereen te laten gelden.quote:
Het is natuurlijk eng dat de staat door velen als onfeilbaar geacht wordt en derhalve mag bepalen wat een werknemer wel of niet mag vinden...
Bovendien is de overheid niet zomaar een willekeurige werkgever, maar een orgaan dat juist invulling geeft aan de uitvoering van wetten. Het sluiten van een huwelijk is bij uitstek een voorbeeld daarvan. De wet omschrijft een definitie van het huwelijk, de ambtenaar voltrekt dat huwelijk.
De kwaliteit van een democratie hangt af van de mate waarin een minderheidsstandpunt getolereerd en geaccepteerd kan worden.
Heb je bronnen waaruit blijkt dat de kwestie van weigerambtenaren in 2000 (de besluitvorming stamt uit 2000, niet uit 2001) een wezenlijke rol speelde? Je wekt de suggestie dat bepaalde politici schoorvoetend toch hebben ingestemd met de openstelling van huwelijk, mits de positie van weigerambtenaren maar goed geregeld zou zijn. Dat blijkt nergens uit het stemgedrag: de traditionele christenpartijen stemden volledig tegen, op drie CDA-politici na; die stemden voor. Twee van hen, Joop Wijn en Gerda Verburg, zijn openlijk homoseksueel. Verder stemde alleen één PvdA-lid tegen, omdat hij het familierecht niet overhoop wilde gooien.quote:Op donderdag 17 november 2011 10:14 schreef mane het volgende:
Het was in 2001 een manier om een meerderheid te behalen in de Tweede Kamer voor het homohuwelijk: het toestaan van weigerambtenaren of eigenlijk: het accepteren dat niet alle ambtenaren dit zouden willen uitvoeren. De meerderheid van onze volksvertegenwoordiging destijds is dus niet alleen maar voor het homohuwelijk, maar ook voor het accepteren van de weigerambtenaren geweest. Jarenlange acceptatie volgens democratische afspraak en dan 'ineens' is het de weigerambtenaar die zich niet aan de principes van de democratische rechtsstaat zou houden?
De kwaliteit van een democratie hangt af van de mate waarin een minderheidsstandpunt getolereerd en geaccepteerd kan worden.
Verder blijkt nergens dat de weigerambtenaren toen onderwerp van gesprek waren, of je moet daarvan goede bronnen hebben? Ik heb de sterke indruk dat het probleem zich gaandeweg pas heeft geopenbaard, waarna de politiek daar met besluitvorming op inspeelde. Kort samengevat is er een jarenlange discussie geweest over het wel of niet toestaan van weigerambtenaren, maar strikt genomen, kon de weigerambtenaar eind 2000 al weten dat zijn opstelling in de toekomst tot problemen zou leiden. De definitie van het burgerlijk huwelijk is namelijk bij wet gewijzigd, terwijl ambtenaren van de burgerlijke stand gehouden zijn om de wet uit te voeren. Simpele logica: 1+1=2.
Je verwart verder een minderheidsstandpunt met het handelen van een ambtenaar. Je mag in dit land tegenstander zijn van het homohuwelijk, je mag überhaupt tegen homoseksualiteit zijn. Je bent niet verplicht om een huwelijk van twee homo's bij te wonen, of ze ermee te feliciteren. Je bent evenmin verplicht om ze te sluiten, of om ze toe te staan binnen je kerk. Alleen: als je ambtenaar van de burgerlijke stand bent, heb je te doen wat de wet voorschrijft: huwelijken sluiten volgens de geldende definitie van het burgerlijk huwelijk.
De kwaliteit van een democratie hangt ook af van de mate waarin discriminerend gedrag wordt ingedamd, verboden en ontmoedigd.
Toen had Cohen nog een andere pet op, maar de praktische oplossingen lijkt nu; Dwing gemeenten om ambtenaren te ontslaan.
Een mooie praktische oplossing zou zijn als ambtenaren kunnen zeggen "ik ben bereid om de wet uit te voeren, maar ik denk dat het voor iedereen plezieriger is als iemand het met plezier doet" En nee, een ambtenaar is niet verplicht om een net getrouwd paar te feliciteren.
Verder blijf je het kerkelijk huwelijk er bij halen, maar het is op het moment nog verboden om een kerkelijk huwelijk te hebben (je kunt het laten inzegenen, maar nooit voor dat het burgerlijk huwelijk isgeweest).
Bron: http://www.destentor.nl/i(...)weigerbruidspaar.ecequote:Naast weigerambtenaar óók weigerbruidspaar
APELDOORN/ASSEN - Naast de weigerambtenaar blijkt ook het weigerechtpaar te bestaan. Aanstaande bruidsparen zijn volgens trouwambtenaren steeds kritischer bij de keuze van de beambte die het huwelijk wettelijk moet maken. Daarbij komt het voor dat een paar een trouwambtenaar afwijst die ook homohuwelijken sluit.
Volgens Pieta Claus uit Assen, voorzitter van de vereniging buitengewoon ambtenaren van de burgerlijke stand in Drenthe, zijn er legio van dit soort voorbeelden. "We maken ook mee dat een echtpaar uit een bepaalde kerkgemeenschap alleen wil worden getrouwd door een trouwambtenaar die hetzelfde geloof belijdt. De klant is koning."
Over de weigerambtenaar is ze duidelijk. "Een trouwambtenaar moet zich gewoon aan de wet houden. En die staat het homohuwelijk toe. Als dat vanwege persoonlijke principes niet kan, moet je ermee stoppen. In ieder vak is wel iets wat je tegen staat, maar wat je wel te doen hebt. En we hebben de tijd gehad, want deze discussie loopt al ruim tien jaar. We kunnen het toch ook niet hebben dat een rechter zelf maar gaat beslissen wat wel en niet kan. Ook hij moet de wet uitvoeren."
Zij maakt zich veel drukker over de waardering voor het beroep. "Wij oefenen een serieus en belangrijk vak uit, maar hebben geen stem, geen invloed, geen vakbond. We horen nergens bij. Dat moet veranderen."
Haar vereniging in Drenthe is de grootste en oudste van het land. Verder is er sinds enige tijd een vereniging in Groningen en een in Noord-Holland, maar dan houdt het op. Claus pleit al jaren voor een landelijke vereniging. Een enquête die onlangs is gehouden onder trouwambtenaren bevestigt dat beeld. Daaruit blijkt ook veel onvrede over onduidelijke en verschillende regels en over de beloning. Die loopt uiteen van 7,50 tot 100 euro per uur. "In elke gemeente is het anders."
De uitkomst van het onderzoek wordt binnenkort met een dringend advies bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten neergelegd. "Er moet meer duidelijkheid en eenduidigheid komen. We zetten echt een product neer en zijn ook nog eens het visitekaartje van de gemeente." Pieta Claus sloot in de afgelopen achttien jaar ruim 720 huwelijken.
Ik kan dit alleen maar zien als nog een prima aanvullend argument om de weigerambtenaar te verbieden. Simpelweg verbijsterend dat mensen aan een burgerlijk huwelijk dit soort eisen kunnen verbinden.
Stel dat een moslim bij de gemeente aangifte komt doen van de geboorte van zijn kind en stel dat hij erin volhardt dat hij door een moslim (of moslima) wordt geholpen... - Nederland zou te klein zijn en volop verontwaardiging laten horen.
Dat zou dan hier ook moeten gelden, bij deze weigerbruidsparen.
Ik vind het van de gemeente Urk eigenlijk niet meer dan logisch. Oke, de meerderheid van de Tweede Kamer en de mensen in Nederland vinden dat weigerambtenaren niet meer kunnen weigeren. Maar de meerderheid van de Urkers en de Urkse gemeenteraad zijn veel geloviger dan in de meeste andere plaatsen in NL, ik vind het logisch dat ze met dit probleem niet oplossen op de manier waarop de Tweede Kamer het zou willen. De meerderheid van de Urkers stemmen voor partijen die vinden dat weigerambtenaren mogen weigeren. Ik bedoel, waarvoor hebben we anders nog gemeenteraadsverkiezingen als we de gemeenten geen autonomie meer geven, want daar kom het op neer. Ik vind het ondemocratisch en mierenneukerij, en het komt erop neer dat de meerderheid van de Urkers en de Urkse gemeenteraad geen eigen mening meer mogen hebben, ondemocratisch.
het lijkt mij een kwalijke zaak als gemeenten aan de hand van de etnische of religieuze samenstelling zelfs de grondwet maar naast zich neer mag leggen!
ze hoeven het er niet mee eens te zijn en ze hoeven het ook niet leuk te vinden maar ze moeten het wel gewoon doen ... ik kan op mijn werk ook niet zeggen 'hey dat gaat me tegen mijn principes' want de baas zoekt gewoon iemand zonder principes en zet mij op straat
zo'n ambtenaar zit gewoon niet op de goede plek (meer) en dan moet je je conclusies maar trekken
De werkgever is in dit geval toch de gemeente Urk en de werknemer de ambtenaar van de Burgerlijke Stand. En de gemeente Urk heeft toch gewoon het recht om dit op een andere manier op te lossen dan de gemeente Amsterdam. Ik zie echt niet het nut van deze motie die door de Tweede Kamer is aangenomen, trouwen gebeurt toch in de gemeenten, en niet op het Binnenhof ?quote:
ook Urk heeft zich gewoon aan de grondwet te houden wmb
het lijkt mij een kwalijke zaak als gemeenten aan de hand van de etnische of religieuze samenstelling zelfs de grondwet maar naast zich neer mag leggen!
ze hoeven het er niet mee eens te zijn en ze hoeven het ook niet leuk te vinden maar ze moeten het wel gewoon doen ... ik kan op mijn werk ook niet zeggen 'hey dat gaat me tegen mijn principes' want de baas zoekt gewoon iemand zonder principes en zet mij op straat
zo'n ambtenaar zit gewoon niet op de goede plek (meer) en dan moet je je conclusies maar trekken
Mensen die de homohuwelijken als de norm willen laten meetellen.
Slechts een klein gedeelte van de huwelijken is tussen personen van hetzelfde geslacht.wat als Urk en de Urkers vinden dat je wel met 200km per uur door de bebouwde kom mag rijden?quote:
[..]
De werkgever is in dit geval toch de gemeente Urk en de werknemer de ambtenaar van de Burgerlijke Stand. En de gemeente Urk heeft toch gewoon het recht om dit op een andere manier op te lossen dan de gemeente Amsterdam. Ik zie echt niet het nut van deze motie die door de Tweede Kamer is aangenomen, trouwen gebeurt toch in de gemeenten, en niet op het Binnenhof ?
als ze dat toch leuk vinden dan moet dat toch gewoon kunnen?
ze hebben wmb gewoon pech gehad, als je trouwambtenaar bent dan moet je mensen trouwen en als de staat zegt dat mannen met mannen of mannen met meerdere vrouwen of koeien met varkens ook mogen trouwen dan heb je daar maar gehoor aan te geven
it's a dirty job but somebody's got to do it!
het zal mij persoonlijk een rotzorg zijn maar zolang die mensen wettelijk in hun recht staan om in het huwelijksbootje te stappen dan moet niet een of ander ambtenaartje daar tussenin gaan staan omdat hij hun sex vies vindquote:Mensen die de homohuwelijken als de norm willen laten meetellen.
Als elke gemeente zelf gaat bepalen welke regels en wetten ze wel en niet wensen te hanteren, kunnen we het landsbestuur wel opdoeken. Dat Urkers stemmen op partijen die vinden dat weigerambtenaren mogen weigeren, wil niet zeggen dat er daarmee een gerechtelijke basis is voor weigerambtenaren. Ze voeren namen niet het Urker huwelijk of een kerkelijk huwelijk uit, maar het burgerlijk huwelijk, zoals dat in Nederland bij wet vastligt. Vooralsnog is Urk nog steeds onderdeel van Nederland en is het geen autonome vrijstaat.quote:
Ik vind het van de gemeente Urk eigenlijk niet meer dan logisch. Oke, de meerderheid van de Tweede Kamer en de mensen in Nederland vinden dat weigerambtenaren niet meer kunnen weigeren. Maar de meerderheid van de Urkers en de Urkse gemeenteraad zijn veel geloviger dan in de meeste andere plaatsen in NL, ik vind het logisch dat ze met dit probleem niet oplossen op de manier waarop de Tweede Kamer het zou willen. De meerderheid van de Urkers stemmen voor partijen die vinden dat weigerambtenaren mogen weigeren. Ik bedoel, waarvoor hebben we anders nog gemeenteraadsverkiezingen als we de gemeenten geen autonomie meer geven, want daar kom het op neer. Ik vind het ondemocratisch en mierenneukerij, en het komt erop neer dat de meerderheid van de Urkers en de Urkse gemeenteraad geen eigen mening meer mogen hebben, ondemocratisch.
Overigens gaat het ook niet om een mening, het gaat om het handelen in de praktijk. Je mag als inwoner van Urk enorm tegenstander van het homohuwelijk zijn, of van homoseksualiteit. Je hebt alleen niet het recht om op basis daarvan mensen te discrimineren. En al helemaal niet als je namens de overheid werkt.
Het meeste beleid waarover men op het Binnenhof beslist, vindt zelf niet plaats op het Binnenhof. Probeer het eens te vergelijken met andere maatregelen, zoals 130 rijden op de snelweg. Stel dat gemeente A zegt: "Daar zijn we het niet mee eens, bij ons mag je maar 100" en gemeente B zegt; "Wat? Maar 130? Je kunt hier makkelijk 200!" dan is het hek van de dam.quote:
Ik zie echt niet het nut van deze motie die door de Tweede Kamer is aangenomen, trouwen gebeurt toch in de gemeenten, en niet op het Binnenhof ?
Mensen die de homohuwelijken als de norm willen laten meetellen.
Zoals al gezegd: wat er wordt voltrokken, is een burgelijk huwelijk. De definities daarvan zijn wettelijk vastgelegd. Mensen die voldoen aan de definities, mogen trouwen. Stel dat we morgen in Nederland de wet zodanig aanpassen dat meisjes van 11 jaar mogen trouwen met mannen van 77, dan is zo'n huwelijk rechtsgeldig. Zelfs al komt zo'n huwelijk maar één keer in de duizend jaar voor.
De vraag hoe vaak iets voorkomt, is niet relevant. In de discussie over het boerkaverbod wordt dat argument ook nog wel eens ingebracht. Totaal niet relevant. Wat je opmerking over het homohuwelijk als norm betreft, je kunt mijn reactie bijna raden: ten eerste bestaat er geen homohuwelijk, ten tweede doet de hoeveelheid huwelijken tussen partners van hetzelfde geslacht niet ter zake. Ten derde heeft openstelling van het huwelijk niks te maken met 'de norm'. Er wordt niet getoetst of een huwelijk voldoet aan de norm, of het de goedkeuring van de Urker ambtenaar of Urker bevolking kan wegdragen, maar of het voldoet aan wat in de wet vastligt.
Je ziet het probleem niet in omdat je een praktische oplossing zoekt voor iets dat een principieel probleem is, namelijk dat mensen in overheidsdienst onderscheid maken op basis van seksuele gerichtheid. Dit is simpelweg strijdig met artikel 1 van de Grondwet.quote:
Maar het feit is; een homohuwelijk is ook in Urk niet onmogelijk, het wordt alleen door een aantal mensen gedaan die daar geen problemen mee hebben. En als de werkgever (de gemeente Urk) de weigerambtenaren geen problemen vindt geven en er een passende oplossing voor is (de collega zonder gewetensbezwaren voltrek het), waar is dan wel het probleem ? Ik heb daar nog geen goed argument voor gezien.
''en als een ambtenaar besluit een oogje dicht te knijpen voor een uitgeprocedeerd gezin die al 9 jaar in Holland woont met 4 kinderen (alle geboren en getogen in Holland) die anders terug naar Congo moet? Moet de ambtenaar dan ook zo kil de regels blijven volgen? Groenlinks vindt van niet in dit geval. DIT IS PAS HYPOCRIET!
Hoezeer ik ook ben voor scheiding van kerk en staat, zou je altijd ruimte moeten houden voor een redelijke individuele interpretatie van de wet, omdat ik niet in een koude kille maatschappij wil leven, waarin iedereen als robots de wet in alle gevallen zouden moeten volgen. DAAR gaat deze discussie over. Mensen kijk toch even verder dan waar het over lijkt te gaan! De kwestie van de weigerambtenaar an sich is een non-issue, wat daar achter schuilt is fundamenteel. In wat voor een maatschappij willen wij leven?''
Dat is ook een belangrijke reden waarom ik geen voorstander ben van deze motie van de Tweede Kamer.
Des te opvallender is dat de PVV deze motie heeft ingediend, want de PVV is eigenlijk voorstander om artikel 1 te wijzigen of aan te passen.quote:
[..]
Je ziet het probleem niet in omdat je een praktische oplossing zoekt voor iets dat een principieel probleem is, namelijk dat mensen in overheidsdienst onderscheid maken op basis van seksuele gerichtheid. Dit is simpelweg strijdig met artikel 1 van de Grondwet.
De motie is ingediend door GL, niet door de PVV.quote:
[..]
Des te opvallender is dat de PVV deze motie heeft ingediend, want de PVV is eigenlijk voorstander om artikel 1 te wijzigen of aan te passen.
Om met dat laatste te beginnen: ik wil leven in een land waarin de overheid en overheidsfunctionarissen geen onderscheid tussen mensen maken op basis van ras, geslacht, burgerlijke stand, seksuele gerichtheid of wat dan ook - en evenmin dat recht hebben. Verder wil ik leven in een maatschappij waarbij kerk en staat strikt gescheiden zijn. Religie is een privé-aangelegenheid. Aan de vrijheid van onderwijs torn ik niet, verder is het niet de bedoeling dat gelovigen van alles aan anderen opdringen en evenmin dat gelovigen vanwege hun geloof boven de wet staan of meer rechten hebben dan niet-gelovigen.quote:
Dit vind ik trouwens de beste reactie op dit artikel: http://www.nrcnext.nl/blo(...)-man/#comment-128532
''en als een ambtenaar besluit een oogje dicht te knijpen voor een uitgeprocedeerd gezin die al 9 jaar in Holland woont met 4 kinderen (alle geboren en getogen in Holland) die anders terug naar Congo moet? Moet de ambtenaar dan ook zo kil de regels blijven volgen? Groenlinks vindt van niet in dit geval. DIT IS PAS HYPOCRIET!
Hoezeer ik ook ben voor scheiding van kerk en staat, zou je altijd ruimte moeten houden voor een redelijke individuele interpretatie van de wet, omdat ik niet in een koude kille maatschappij wil leven, waarin iedereen als robots de wet in alle gevallen zouden moeten volgen. DAAR gaat deze discussie over. Mensen kijk toch even verder dan waar het over lijkt te gaan! De kwestie van de weigerambtenaar an sich is een non-issue, wat daar achter schuilt is fundamenteel. In wat voor een maatschappij willen wij leven?''
Dat is ook een belangrijke reden waarom ik geen voorstander ben van deze motie van de Tweede Kamer.
De vergelijking met een asielgezin is absurd. In die situatie is er namelijk oog voor de situatie van het asielgezin in kwestie en daar waar ruimte wordt geboden of genomen, is dat wettelijk mogelijk. Het asielgezin is het lijdend voorwerp. In het geval van een huwelijk tussen twee mannen zijn die twee mannen het lijdend voorwerp en is er een simpel feit: ze willen trouwen. En dat mogen ze volgens de wet ook gewoon. Er hoeft geen beslissing over te worden genomen, er zijn geen argumenten die moeten worden afgewogen. Enig onderscheid tussen het dit ene homokoppel en een ander homokoppel is totaal niet aan de orde. Het is niet aan de ambtenaar om een oordeel te vellen. Net zo min als je dat je bijvoorbeeld een vader mag weigeren om zijn kind te laten inschrijven, omdat zijn kop je niet aanstaat.
De PVV is wel vaker onnavolgbaar, dus zo bijzonder is dat niet. Overigens zijn ze in deze kwestie juist opvallend consequent geweest; iets dat meer dan opmerkelijk is, maar dat terzijde.quote:
Des te opvallender is dat de PVV deze motie heeft ingediend, want de PVV is eigenlijk voorstander om artikel 1 te wijzigen of aan te passen.
Misschien zijn zwaar-religieuze mensen gewoon niet de aangewezen persoon om een burgerlijk huwelijk te voltrekken, als ze zo veel problemen hebben met de definitie van dat huwelijk. Ze kunnen dan beter een andere tijdsbesteding gaan zoeken. Ga vrijwilligerswerk doen in de kerk, start een bijbelclubje, begin een politieke partij....
Maar hij mag het best aan een ander overlaten. Net als een ambtenaar best het huwelijk van zijn ex door een collega mag laten sluiten.quote:Net zo min als je dat je bijvoorbeeld een vader mag weigeren om zijn kind te laten inschrijven, omdat zijn kop je niet aanstaat.
Dat mag hij helemaal niet, net zoals een chirurg niet mag weigeren Duitsers te opereren of een leraar om meisjes les te geven, "omdat een ander dat wel kan doen". Het feit dat een ander zo vriendelijk is om jouw werkweigering en schending van artikel 1 te compenseren betekent niet dat jij daardoor niet meer aan werkweigering en aan schending van artikel 1 doet.quote:
Maar hij mag het best aan een ander overlaten. Net als een ambtenaar best het huwelijk van zijn ex door een collega mag laten sluiten.
Een ex is iets anders, liever je eigen zoon door een ander laten opereren is ook iets anders, hier gaat het om uitsluiting van groepen.
Het is te gek voor woorden dat hier uberhaupt over wordt gediscussieerd en dan ook nog zo langdurig en veelvuldig. Absurd.
Bron: http://nos.nl/artikel/314724-slob-wil-huwelijk-aan-balie.htmlquote:Slob wil huwelijk aan balie
Het burgerlijk huwelijk kan worden beperkt tot een administratieve handeling bij de balie van het gemeentehuis. Dat zegt ChristenUnie-fractievoorzitter Slob in het Nederlands Dagblad.
Volgens Slob is het een uitkomst voor trouwambtenaren met gewetensbezwaren tegen het homohuwelijk. Het ceremoniële gedeelte wordt hiermee volledig losgekoppeld van het wettelijk gedeelte.
Rondetafelgesprek
De trouwkoppels kunnen dan zelf bepalen of ze na de administratieve handeling op het gemeentehuis een kerkdienst, feest of een ceremoniële bijeenkomst willen houden.
Slob wil binnenkort met de politieke partijen en met de kerken een rondetafelgesprek houden over zijn plannen om het burgelijk huwelijk te versoberen.
Ineke van Gent van GroenLinks laat weten dat het plan het overwegen waard is. "Mensen die na de balie nog rituelen willen rond het huwelijk kunnen dat, buiten de overheid, zelf regelen en invullen."
Advies
De Tweede Kamer nam deze week een motie aan waarin wordt gevraagd met spoed af te rekenen met de weigerambtenaren.
Minister Donner van Binnenlandse Zaken zei gisteren dat het kabinet voorlopig nog geen actie onderneemt. Hij wil eerst het advies van de Raad van State over de ambtenaren afwachten.
Vrij vertaald: als weigerambtenaren niet mogen blijven, moet het burgerlijk huwelijk maar worden versoberd tot een zakelijke handeling, zonder enige plechtigheid...
Bizar idee, want het moment van ja-zeggen is voor veel mensen - en voor hun familie / vrienden - een bijzonder moment waar ze graag bij willen zijn.
Precies, Het is een christelijk feestje of helemaal geen feestje!!quote:Op zaterdag 19 november 2011 12:16 schreef Elfletterig het volgende:
De Christen-fundi's hebben weer een nieuwe vorm van verzet bedacht:
[..]
Bron: http://nos.nl/artikel/314724-slob-wil-huwelijk-aan-balie.html
Vrij vertaald: als weigerambtenaren niet mogen blijven, moet het burgerlijk huwelijk maar worden versoberd tot een zakelijke handeling, zonder enige plechtigheid...
Bizar idee, want het moment van ja-zeggen is voor veel mensen - en voor hun familie / vrienden - een bijzonder moment waar ze graag bij willen zijn.
Eerst moeten gewetensbezwaarde ambtenaren ontslagen worden omdat de overheid neutraal dient te zijn. Nu wil je dat de ambtenaren ook nog blij doen bij een huwelijk en er een plechtigheid van maken.quote:
De Christen-fundi's hebben weer een nieuwe vorm van verzet bedacht:
[..]
Bron: http://nos.nl/artikel/314724-slob-wil-huwelijk-aan-balie.html
Vrij vertaald: als weigerambtenaren niet mogen blijven, moet het burgerlijk huwelijk maar worden versoberd tot een zakelijke handeling, zonder enige plechtigheid...
Bizar idee, want het moment van ja-zeggen is voor veel mensen - en voor hun familie / vrienden - een bijzonder moment waar ze graag bij willen zijn.
Nee, ik wil geen ambtenaren die blij zijn. Ik wil dat de overheid geen weigerambtenaren in dienst heeft, dus het probleem dat je schetst, dient zich helemaal niet aan.quote:
Eerst moeten gewetensbezwaarde ambtenaren ontslagen worden omdat de overheid neutraal dient te zijn. Nu wil je dat de ambtenaren ook nog blij doen bij een huwelijk en er een plechtigheid van maken.
Verder is het huwelijk gewoon een plechtigheid en meer dan een administratieve handeling. Dat de overheid mensen meerdere opties biedt, variërend van zeer eenvoudig tot een complete plechtigheid (inclusief kostenplaatje) is prima, maar is geen rechtvaardiging om weigerambtenaren in dienst te houden. Dat zijn en blijven namelijk mensen die discrimineren en dus niks bij de overheid hebben te zoeken.
Integendeel- het is een uitstekend idee. De plechtige ceremonie regel je gezellig met je familie en vrienden op een plek naar keuze; varierend van een kerk of kasteel tot de plek waar je elkaar het eerst ontmoette etc. - en vervolgens ga je naar het gemeentehuis om het ook wettelijk in te schrijven. Alwaar IEDERE ambtenaar dat ook gewoon zonder morren doet.quote:
De Christen-fundi's hebben weer een nieuwe vorm van verzet bedacht:
[..]
Bron: http://nos.nl/artikel/314724-slob-wil-huwelijk-aan-balie.html
Vrij vertaald: als weigerambtenaren niet mogen blijven, moet het burgerlijk huwelijk maar worden versoberd tot een zakelijke handeling, zonder enige plechtigheid...
Bizar idee, want het moment van ja-zeggen is voor veel mensen - en voor hun familie / vrienden - een bijzonder moment waar ze graag bij willen zijn.
Meer vrijheid, meer blijheid en de staat bemoeit zich niet met dingen die de staat niet aangaan.
De vraag is alleen waarom de huidige weigerambtenaren daar dan GEEN bezwaar tegen zouden hebben. Als we straks alsnog weigerambtenaren moeten gaan aanpakken, schiet dat ook niet echt op.quote:
[..]
Integendeel- het is een uitstekend idee. De plechtige ceremonie regel je gezellig met je familie en vrienden op een plek naar keuze; varierend van een kerk of kasteel tot de plek waar je elkaar het eerst ontmoette etc. - en vervolgens ga je naar het gemeentehuis om het ook wettelijk in te schrijven. Alwaar IEDERE ambtenaar dat ook gewoon zonder morren doet.
Echt bezwaarlijk vind ik het niet dat de staat mensen de mogelijkheid biedt om inclusief ceremonie te trouwen, dus als we dat gaan afschaffen om weigerambtenaren tegemoet te komen, moet het voor die weigeraars wel echt een essentieel verschil maken. Anders kunnen we beter gelijk de weigerambtenaren aanpakken en de rest laten zoals het is.
quote:Meer vrijheid, meer blijheid en de staat bemoeit zich niet met dingen die de staat niet aangaan.
Het enige argument is dat het geen praktisch maar principieel probleem is.quote:
Maar het feit is; een homohuwelijk is ook in Urk niet onmogelijk, het wordt alleen door een aantal mensen gedaan die daar geen problemen mee hebben. En als de werkgever (de gemeente Urk) de weigerambtenaren geen problemen vindt geven en er een passende oplossing voor is (de collega zonder gewetensbezwaren voltrek het), waar is dan wel het probleem ? Ik heb daar nog geen goed argument voor gezien.
Het signaal dat onze overheid hiermee afgeeft is erg onsmakelijk, het geeft aan dat het altijd nog 'normaal' is om homo's apart te willen behandelen.
Nog krankzinniger is dat onze minister van emancipatie (!!!) heeft bedacht dat 'gewetensbezwaren' alleen worden toegestaan als die religieus van aard zijn. Atheïstische homohatende trouwambtenaren mogen dus níet weigeren, een dubbele soort van apartheid dus. Te krankzinnig voor woorden.
Als je trouwt krijg je een lijst van de BABS'en. Je BABS, dat is de Bijzonder Ambtenaar Burgerlijke Stand. Een trouwambtenaar is geen (geen. geen! GEEN) GEWONE ambtenaar.
Je kan er zelfs zelf eentje maken. Eentje die niet door de gemeente geselecteerd is. Voor jouw eigen huwelijk.
Mag je dat ook bij je paspoort? Komt de persoon dan ook persoonlijk bij je thuis om persoonlijk kennis te maken om een persoonlijk praatje te houden bij de uitreiking van de paperassen?
kerken, moskeens, hoofddoekjes, kruisjes, bidden, god, bijbels, droge koekjes, rode wijn, belastingontduikers, gewaden, stinkende wierrook, loslopende koeien, heksenverbrandingen etc etc
ALLEMAAL VERBIEDENE!1111
Doen!quote:
Goed plan. Wat mij betreft komt er een totaalverbod op het huwelijk. Laat die mambojambo aan de kerk over.
Ik ben al bijna 20 jaar getrouwd en mocht geen ambtenaar kiezen. Er is ook nooit een ambtenaar bij me thuis geweest voor een persoonlijk praatje. Dat vond plaats op het stadhuis, meteen na het aantekenen. Duurde iets van 10 minuten.quote:
Bij deze discussies vraag ik me wel eens af of een van de deelnemers ooit getrouwd is.
Als je trouwt krijg je een lijst van de BABS'en. Je BABS, dat is de Bijzonder Ambtenaar Burgerlijke Stand. Een trouwambtenaar is geen (geen. geen! GEEN) GEWONE ambtenaar.
Je kan er zelfs zelf eentje maken. Eentje die niet door de gemeente geselecteerd is. Voor jouw eigen huwelijk.
Mag je dat ook bij je paspoort? Komt de persoon dan ook persoonlijk bij je thuis om persoonlijk kennis te maken om een persoonlijk praatje te houden bij de uitreiking van de paperassen?
Mijn schoonzus is jaren trouwambtenaar geweest.
Volgens de wet mogen homo's trouwen. Een homohuwelijk sluiten is dus onderdeel van je werk. Het hoort bij de taakomschrijving.quote:
Waarom ? Als Pietje een homostel niet wil trouwen doet Jantje het toch ? Gemeentes hebben toch meer ddan 1 trouwambtenaar ?
Als ik problemen heb met andersgelovigen, mag ik dan ook weigeren andersgelovigen te trouwen of is dat dan weer wat anders?
Ik zie het al dat ik ergens solliciteer en dan bepaalde werkzaamheden die bij de vacature horen, op voorhand afwijs. Normaal gesproken word je dan toch niet aangenomen! Dat zou m.i. met weigerambtenaren ook zo moeten zijn.
Nogmaals, die als beëdigd zijn hoeven niet ontslagen te worden. Maar wel graag voor de toekomst het homohuwelijk als onderdeel van de taakomschrijving van de huwelijksambtenaar.
Een politieagent hoort niet bij de wetgevende macht, en is verplicht de wet uit te voeren. Zoals ook een trouwambtenaar dat is. Beetje jammer trouwens dat je wijst naar anderen, dat een andere groep de principes van de rechtstaat ook niet snapt maakt het gedrag van weigerambtenaren nog niet aanvaardbaar.quote:
@Gia. Wet dit en wet dat, maar als politieagenten aangeven geen bekeuringen uit te schrijven aan boerkadragers, breekt er geen jarenlange rel uit. Dan is het opeens geen weigering. Selectieve verontwaardiging noemen we dat.
Dat mogen ze nog steeds.quote:
Volgens mij zijn het geen 'gewone ambtenaren / werknemers' en zou je trouwambtenaren eerder kunnen zien als ZZP-ers die werken voor een opdrachtgever.quote:Een homohuwelijk sluiten is dus onderdeel van je werk. Het hoort bij de taakomschrijving.
Ja dat vind ik, hoewel mensen bekeuren van mij geen topprioriteit hoeft te hebben. En wat vind jij? Vind jij dat mensen de wet moeten volgen en weigerambtenaren dus moeten vertrekken, of vind je dat ambtenaren het lekker zelf mogen weten en politieagenten ook zelf mogen bepalen wat toegestaan is en wat niet?quote:
Dus die politieagenten hebben gewoon boetes uit te schrijven, toch? Ik wijs op het verschil in reacties. Het ene vindt men blijkbaar minder fout dan het andere en dat is selectieve verontwaardiging.
Dat is ook werkweigeren. Ik dacht dat de minister al had aangegeven dit niet te accepteren.quote:
@Gia. Wet dit en wet dat, maar als politieagenten aangeven geen bekeuringen uit te schrijven aan boerkadragers, breekt er geen jarenlange rel uit. Dan is het opeens geen weigering. Selectieve verontwaardiging noemen we dat.
Overigens is het boerkaverbod nog geen wet, en gaat het alleen nog maar over dreigen door agenten dat ze geen boetes uit gaan schrijven. Er zijn gevallen bekend van mensen die niet gehuwd werden door een weigerambtenaar.
Nee, iemand die principieel tegen het homohuwelijk is, moet geen baantje nemen wat niet strookt met zijn overtuiging. Dus, dan heb je straks alleen maar ambtenaren die wél achter het homohuwelijk staan.quote:
Lekker dan, word je als homostel getrouwd door een ambtenaar die gedwongen is - tegen zijn zin en principes in - je te trouwen. Die zal er een mooi feest van maken.
Overigens moet je in zoveel functies weleens taken uitvoeren die je liever niet doet, waar je niet blij van wordt. En toch wordt er dan van je verlangd dat je dit tot in de puntjes verzorgd.
Bijvoorbeeld, een verpleegkundige die een strontkont moet wassen. Niet leuk werk, maar dat ga je niet met een chagrijnige kop doen. Het is voor de patient óók niet leuk.