NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Tsjongejonge, is deze discussie nog steeds bezig? Hoe is het toch mogelijk dat er zoveel mensen zijn die echt niet begrijpen dat het niks wordt als werknemers zelf mogen bepalen welk deel van hun werk ze wel of niet doen?
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Maar het punt blijft dat de directe werkgever (de lagere overheid) blijkbaar niet zelf mag bepalen of haar dienstverlening in de knel komt. Men wil echter dat de hogere overheid gaat zeggen dat pragmatisch met de situatie omgaan niet meer mag. Wat ik van ambtenaren begreep vind vrijwel niemand het een vervelend baantje om huwelijken te voltrekken. Ik kan me zo voorstellen dat een gewetensbezwaarde ambtenaar zegt "als het even kan heb ik liever dat iemand anders dit huwelijk sluit, mochten er echt geen vrijwilligers zijn dan ben ik bereid mijn taak formeel uit te voeren." Is dat werkweigering? Het zijn verzoeken die ik constant doe en krijg op mijn werk. Een kwestie van collegialiteit en soms zijn het gewoon leuke taken die je kan overnemen op deze manier.quote:Op maandag 17 oktober 2011 18:53 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je doet aan ongewenste "opwaardering" van werkweigering. Ineens moet het een "ethisch conflict" heten, het gaat echter om gelovigen met "gewetensbezwaren", die zich daar met succes op kunnen beroepen onder deze christen-minister, daar waar andere mensen NIET met succes zich op bepaalde bezwaren kunnen beroepen.
[..]
Het verbaast me dat je dat nog vraagt... - Ja, natuurlijk moet die ambtenaar worden ontslagen; en wel op staande voet. Het is werkweigering, hij respecteert niet de Nederlandse wet en voert zijn werk niet naar behoren uit. De "gewenningsperiode" is na 10 jaar wel een keer voorbij, de tijd om ander werk te zoeken ook. Zero tolerance voor weigerambtenaren.
[..]
De korte-termijn praktische oplossing is lang niet altijd wenselijk op de langere termijn. Ik kan me niet heugen dat ik iets over buschauffeurs heb gezegd, al is mijn mening inderdaad wel dat je in dat soort situaties geen onderscheid mag maken tussen mensen.
Politieagenten hebben de bevoegdheid om op bepaalde momenten harder te rijden en ze krijgen daarvoor extra rijlessen. Lijkt me niet zo'n probleem, zolang hun weggedrag maar niet zodanig is dat ze zelf een gevaar vormen. Maar waar je met deze vergelijking heen wilt, is mij een compleet mysterie....
Op dit moment gaat het niet over de ambtenaar die zijn eigen takenpakket bepaald. Het is nog steeds de lagere overheid die bepaalt of haar werknemers goed genoeg functioneren. Blijkbaar wil het COC (en de meeste mensen die hier discussieren) dat de hogere overheid gaat bepalen welke personen de lagere overheid aanneemt om haar taken uit te voeren.
De discussie zou anders zijn als het om de vraag gaat of er op de bereidheid huwelijken tussen mensen van het zelfde geslacht te sluiten geselecteerd mag worden bij een sollicitatie. Maar dat mag en gebeurt al volop (ondanks de toezeggingen van toemalig staatssecretaris Cohen).
Het gaat veel verder dan het pragmatisch omgaan met situaties of de manier waarop er in de praktijk mee wordt omgegaan. De scheiding van kerk en staat is namelijk in het geding. We hebben een wet, met een glasheldere definitie van het (burgerlijk) huwelijk. En we hebben werkweigeraars, die hun eigen definitie van het huwelijk erop nahouden en weigeren om zonder voorwaarden invulling te geven aan de uitoefening van hun taak: burgerlijke huwelijken afsluiten.quote:Op dinsdag 18 oktober 2011 08:07 schreef DrParsifal het volgende:
Maar het punt blijft dat de directe werkgever (de lagere overheid) blijkbaar niet zelf mag bepalen of haar dienstverlening in de knel komt. Men wil echter dat de hogere overheid gaat zeggen dat pragmatisch met de situatie omgaan niet meer mag.
Wat de persoonlijke mening van de ambtenaar is, is totaal niet relevant. Of die ambtenaar op zondag in de kerk zit, ook niet. Welke opvattingen de kerk over het huwelijk heeft, evenmin.
Het grenst aan werkweigering. Temeer omdat de reden waarom de collega's van taak wisselen ronduit discriminerend is. Als jij op je werk voor de variatie een andere taak van een collega overneemt, werk uitruilt of iets oppakt omdat jij daar veel beter in bent, zijn dat geldige, zakelijke afwegingen, op basis van argumenten.quote:
Wat ik van ambtenaren begreep vind vrijwel niemand het een vervelend baantje om huwelijken te voltrekken. Ik kan me zo voorstellen dat een gewetensbezwaarde ambtenaar zegt "als het even kan heb ik liever dat iemand anders dit huwelijk sluit, mochten er echt geen vrijwilligers zijn dan ben ik bereid mijn taak formeel uit te voeren." Is dat werkweigering? Het zijn verzoeken die ik constant doe en krijg op mijn werk. Een kwestie van collegialiteit en soms zijn het gewoon leuke taken die je kan overnemen op deze manier.
Het zou heel anders worden wanneer jij bijvoorbeeld niet langer in een werkgroep wilt zitten, omdat er een moslima in zit en je een bloedhekel aan moslims hebt. Vul voor moslima ook gerust christen, homo, zwarte, chinees (weet ik veel) in. In zo'n geval zou er namelijk sprake zijn van discriminatie; precies waaraan die weigerambtenaren zich ook schuldig maken. En let wel: het zijn geen mensen die "formeel bereid zijn om de taak uit te voeren", maar mensen die dat werkelijk pertinent weigeren en zich beroepen op gewetensbezwaren; een maatschappelijk geaccepteerd synoniem voor discriminatie.
Onzin, de lagere overheid moet zelf bepalen welke mensen ze aanneemt. In het geval van een ambtenaar van de burgerlijke stand zijn er een aantal objectieve graadmeters (noem ze wat mij betreft functie-eisen) om het functioneren te bepalen. Iemand die zijn werk niet onverkort wil uitvoeren en zijn taak deels weigert uit te voeren, functioneert per definitie niet naar behoren.quote:
Op dit moment gaat het niet over de ambtenaar die zijn eigen takenpakket bepaald. Het is nog steeds de lagere overheid die bepaalt of haar werknemers goed genoeg functioneren. Blijkbaar wil het COC (en de meeste mensen die hier discussieren) dat de hogere overheid gaat bepalen welke personen de lagere overheid aanneemt om haar taken uit te voeren.
Het zou niet eens een vraag moeten zijn in sollicitatiegesprekken. Het zou volstrekt vanzelfsprekend moeten zijn dat je dergelijke huwelijken sluit als ambtenaar. De definitie van het burgerlijk huwelijk is glashelder (zie wet) en het is niet aan ambtenaren om daar allerlei kanttekeningen (man & man, jonge vrouw & oude man, dun kereltje & dik vet mokkel, autochtoon & moslima, gereformeerde man & voormalige stoephoer) bij te plaatsen.quote:
De discussie zou anders zijn als het om de vraag gaat of er op de bereidheid huwelijken tussen mensen van het zelfde geslacht te sluiten geselecteerd mag worden bij een sollicitatie. Maar dat mag en gebeurt al volop (ondanks de toezeggingen van toemalig staatssecretaris Cohen).
Huwelijken wel of niet aanvaardbaar vinden, doe je maar in de kerk of in je vrije tijd, op verjaarsdagsfeestjes; NIET tijdens werktijd als ambtenaar burgerlijke stand.
Ik ga als het even kan lange vliegreizen uit de weg op mijn werk (vanwege het milieu) hoewel normaal conferentie bezoek bij mijn werk hoort. In overleg met de chef is dat allemaal best te regelen. Verder ken ik genoeg mensen die niet op zondag willen werken (met collega's die het maar wat graag doen, vanwege het hogere uurloon). Ben ik of zijn de mensen die niet op zondag werken en dat met de baas overeenkomen werkweigeraars?
Het punt is dat het sluiten van huwelijken maar een deel van de taak is van een ambtenaar. Wel het deel van de taak dat door veel als extra prettig wordt ervaren. Ik zie er wel wat in als deze ambtenaren gewoon helemaal geen huwelijken meer sluiten of dat ze dat alleen doen als mensen bijvoorbeeld graag een orthodox Christelijke of moslim ambtenaar hebben, zodat in het persoonlijke praatje aangesloten kan worden bij wat echt belangrijk is voor het bruidspaar (als dit de neutraliteit van de overheid in het geding brengt, dan denk ik dat je het hele persoonlijke praatje van de ambtenaar moet verbieden).
En ja, veel Christenen en moslims zien een verschil tussen een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht en van verschillend geslacht. Net als de Nederlandse wet dat deed tot 11 jaar terug en de meeste landen in de wereld dat doen. Wettelijk is het hetzelfde, en wettelijk is het discriminatie als de overheid een "homohuwelijk" anders behandelt dan een "traditioneel huwelijk", maar dat gebeurt ook niet. De lagere overheid voert haar diensten nog steeds uit en heeft afspraken met sommige van haar werknemers, die het niet allemaal eens zijn met alle wetten van het land en daarom liever bepaalde taken niet uitvoeren.
De scheiding van kerk en staat er bij halen, geeft aan dat je geen idee hebt van wat dat eigenlijk inhoudt.
Het punt is dat het sluiten van huwelijken maar een deel van de taak is van een ambtenaar. Wel het deel van de taak dat door veel als extra prettig wordt ervaren. Ik zie er wel wat in als deze ambtenaren gewoon helemaal geen huwelijken meer sluiten of dat ze dat alleen doen als mensen bijvoorbeeld graag een orthodox Christelijke of moslim ambtenaar hebben, zodat in het persoonlijke praatje aangesloten kan worden bij wat echt belangrijk is voor het bruidspaar (als dit de neutraliteit van de overheid in het geding brengt, dan denk ik dat je het hele persoonlijke praatje van de ambtenaar moet verbieden).
En ja, veel Christenen en moslims zien een verschil tussen een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht en van verschillend geslacht. Net als de Nederlandse wet dat deed tot 11 jaar terug en de meeste landen in de wereld dat doen. Wettelijk is het hetzelfde, en wettelijk is het discriminatie als de overheid een "homohuwelijk" anders behandelt dan een "traditioneel huwelijk", maar dat gebeurt ook niet. De lagere overheid voert haar diensten nog steeds uit en heeft afspraken met sommige van haar werknemers, die het niet allemaal eens zijn met alle wetten van het land en daarom liever bepaalde taken niet uitvoeren.
De scheiding van kerk en staat er bij halen, geeft aan dat je geen idee hebt van wat dat eigenlijk inhoudt.
Daar gaat het hier niet in algemene zin over. Het gaat hier om een specifieke situatie waarin het geen probleem vormt.quote:
Tsjongejonge, is deze discussie nog steeds bezig? Hoe is het toch mogelijk dat er zoveel mensen zijn die echt niet begrijpen dat het niks wordt als werknemers zelf mogen bepalen welk deel van hun werk ze wel of niet doen?
Natuurlijk is het ongewenst als werknemers helemaal zelf gaan bepalen welk werk ze wel willen doen en welk werk niet. De ambtenaren van voor de wetswijziging zijn echter geconfronteerd met een wijziging (zij het indirect) van hun takenpakket, eenzijdig opgelegd door hun werkgever. Wat mij betreft wordt die wijziging aan hen niet dwingend opgelegd zolang als er geen belemmeringen zijn voor homo's om te trouwen.
Als jij dat met je baas kunt regelen, is dat prima. Als jouw baas toch van je verlangt dat je met het vliegtuig naar conferenties gaat, heb je daar gehoor aan te geven aangezien conferentiebezoek bij je werk hoort.quote:
Ik ga als het even kan lange vliegreizen uit de weg op mijn werk (vanwege het milieu) hoewel normaal conferentie bezoek bij mijn werk hoort. In overleg met de chef is dat allemaal best te regelen. Verder ken ik genoeg mensen die niet op zondag willen werken (met collega's die het maar wat graag doen, vanwege het hogere uurloon). Ben ik of zijn de mensen die niet op zondag werken en dat met de baas overeenkomen werkweigeraars?
Of je op zondag werkt, is ook een kwestie van wat in de arbeidsvoorwaarden en de functieomschrijving is vermeld. Als je daarover overeenstemming hebt met de baas, is er niks aan de hand. Vereist jouw functie dat je soms op zondag werkt en wil je baas dat je dat ook daadwerkelijk doet, dan ben je een werkweigeraar wanneer je dat vertikt. Je moet dan geen baan aannemen waarbij in de voorwaarden staat dat je ook op zondag moet werken.
Een ambtenaar die een burgerlijk huwelijk sluit, moet sowieso op geen enkele manier een religieuze boodschap of noot verpakken in zijn toespraak. Evenmin moet de ambtenaar herkenbaar zijn als christen, moslim of atheïst. Bruidsparen die een religieuze inzegening van hun huwelijk willen, kunnen naar hun kerk of moskee gaan. Hoe men het daar verder regelt, moeten ze zelf weten.quote:
Het punt is dat het sluiten van huwelijken maar een deel van de taak is van een ambtenaar. Wel het deel van de taak dat door veel als extra prettig wordt ervaren. Ik zie er wel wat in als deze ambtenaren gewoon helemaal geen huwelijken meer sluiten of dat ze dat alleen doen als mensen bijvoorbeeld graag een orthodox Christelijke of moslim ambtenaar hebben, zodat in het persoonlijke praatje aangesloten kan worden bij wat echt belangrijk is voor het bruidspaar (als dit de neutraliteit van de overheid in het geding brengt, dan denk ik dat je het hele persoonlijke praatje van de ambtenaar moet verbieden).
De ambtenaar sluit wél of helemaal géén huwelijken. Een tussenweg moet er niet zijn. Als je als ambtenaar burgerlijke huwelijken sluit - ik maak die woorden nog maar eens vet, want het is kennelijk hard nodig - dan doe je dat dus ook onverkort. Het is niet aan jou om allerlei eisen te stellen aan bruidsparen die je wel of niet wilt trouwen.
Fijn voor ze. Er zijn ook landen waar volwassen mannen met meisjes van pakweg 9 jaar kunnen trouwen. Dat lijkt me allerminst een pleidooi om zulke taferelen ook in Nederland toe te staan. In Nederland geldt de Nederlandse wet en die is bijzonder duidelijk wat het burgerlijk huwelijk betreft. Dat sommige mensen het daar niet mee eens zijn, is hun probleem.quote:
En ja, veel Christenen en moslims zien een verschil tussen een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht en van verschillend geslacht. Net als de Nederlandse wet dat deed tot 11 jaar terug en de meeste landen in de wereld dat doen.
Er is in Nederland geen sprake van een homohuwelijk en ook niet van een traditioneel huwelijk. Wettelijk is er maar één soort huwelijk dat wordt erkend en rechtsgeldigheid heeft; het burgerlijk huwelijk. Mensen die alleen in de kerk (of moskee, of sportkantine) trouwen en niet voor de burgerlijke stand zijn wettelijk gezien niet getrouwd.quote:
Wettelijk is het hetzelfde, en wettelijk is het discriminatie als de overheid een "homohuwelijk" anders behandelt dan een "traditioneel huwelijk", maar dat gebeurt ook niet.
Werkweigering heet zoiets. De taken van een ambtenaar van de burgerlijke stand zijn klip en klaar.quote:
De lagere overheid voert haar diensten nog steeds uit en heeft afspraken met sommige van haar werknemers, die het niet allemaal eens zijn met alle wetten van het land en daarom liever bepaalde taken niet uitvoeren.
Ik krijg eigenlijk juist het idee dat jij het totaal niet begrijpt. De overheid - zowel de hogere als de lagere overheden - vertegenwoordigen de staat. En juist vanwege de scheiding van kerk en staat, stelt de overheid zich dus (geloofs)neutraal op. Als je je paspoort komt halen, zit er geen dame met hoofddoekje achter de receptiebalie, evenmin zijn er andere religieuze uitingen herkenbaar (ook allerlei niet-religieuze uitingen zijn trouwens ongewenst).quote:
De scheiding van kerk en staat er bij halen, geeft aan dat je geen idee hebt van wat dat eigenlijk inhoudt.
De reden waarom ik die scheiding van kerk en staat benadruk en waarom ik herhaaldelijk het woord burgerlijk vet maak in relatie tot het huwelijk, is omdat de overheid (de staat) niet aan een kerk of geloofsopvatting is verboden en dat het burgerlijk huwelijk een 'product' is van wat de staat (democratisch) per wet heeft vastgelegd.
Andere vormen of andere opvattingen over het huwelijk zijn niet het product van de overheid. Mensen verkondigen of beoefenen die opvattingen en vormen maar in hun vrije tijd, niet in hun werkuren bij de overheid (én de belastingbetaler) die hun salaris bekostigt.
Allereerst ik heb altijd geleerd dat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt dat de staat zich niet al te veel bemoeit met wat binnen de kerk geleerd wordt en dat de kerk geen regels gaat opleggen aan de staat. Het wil niet zeggen dat vertegenwoordigers van de staat niet openlijk voor zijn geloofsovertuiging mag uitkomen of dat hij zich niet op godsdienstige overtuigingen mag beroepen. De scheiding van kerk en staat betekent niet perse een neutrale staat. (Zo is het zweren met de naam van God, of de bede bij de troonrede geen schending van de scheiding van kerk en staat). Jij zegt hier eigenlijk dat een andere vorm van scheiding van kerk en staat dan het laicisme geen echte scheiding van kerk en staat is. Als dat zo zou zijn, dan heeft Nederland (en ook bijvoorbeeld de VS) geen scheiding van kerk en staat en is het onzinnig om je er op te beroepen in deze discussie.
Zoals jij het burgerlijk huwelijk definieert komt het heel dicht in de buurt van een formeel iets. Waarbij bijvoorbeeld ook felicitaties achterwege mogen blijven of de persoonlijke wens dat het huwelijk een gelukkig huwelijk is (Waarom zou de vertegenwoordiger van de staat zich er om bekommeren dat het een gelukkig huwelijk is, zolang men zich maar aan de wetten houdt). Ik denk dat er trouwens weinig ambtenaren zijn die vanwege gewetensbezwaren zo'n formaliteit niet willen afhandelen (Christelijke notarissen doen ook niet moeilijk en ook Christelijke hypotheek adviseurs niet als het om niet getrouwde stellen gaat).
De overheid mag inderdaad niet op grond van levensovertuiging diensten weigeren, maar zij mag wel bepaalde personen vrijstellen van bepaalde taken. Voor zover ik weet mogen trouwens balieambtenaren in het gemeentehuis best een hoofddoek (of kruisje) dragen in Nederland.
Het gaat niet om werkweigering van de ambtenaar, maar om afspraken die gemaakt worden tussen werkgever en werknemer om iedereen tevreden te houden. Zo zijn er sommige protestants Christelijke (niet de reformatorische) scholen waarbij leraren die niet gelovig zijn niet de dagopening hoeven te doen op die school, (doordat ze bijvoorbeeld nooit het eerste uur zijn ingeroosterd of doordat andere docenten de gezamelijke dagopening doen). Dat is geen werkweigering van die docenten, dat zijn gewoon afspraken dat bepaald werk niet van hen gevraagd wordt. Het is niet zo dat hier geld verspild wordt (de ambtenaren hebben nog steeds genoeg te doen).
En ja ik weet dat er wettelijk in Nederland maar een soort huwelijk is (al is het bij internationale verdragen interpreteren niet altijd even helder), lees in het vervolg maar "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht" als ik "homohuwelijk" als afkorting gebruik.
Er is trouwens een bijkomend probleem in de Nederlandse wetgeving. Een predikant is strafbaar als hij een kerkelijk huwelijk sluit zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan voorafging. (Als er iets in de buurt komt van schending van de scheiding van kerk en staat in de meest gangbare betekenis van de term, is dit het).
Zoals jij het burgerlijk huwelijk definieert komt het heel dicht in de buurt van een formeel iets. Waarbij bijvoorbeeld ook felicitaties achterwege mogen blijven of de persoonlijke wens dat het huwelijk een gelukkig huwelijk is (Waarom zou de vertegenwoordiger van de staat zich er om bekommeren dat het een gelukkig huwelijk is, zolang men zich maar aan de wetten houdt). Ik denk dat er trouwens weinig ambtenaren zijn die vanwege gewetensbezwaren zo'n formaliteit niet willen afhandelen (Christelijke notarissen doen ook niet moeilijk en ook Christelijke hypotheek adviseurs niet als het om niet getrouwde stellen gaat).
De overheid mag inderdaad niet op grond van levensovertuiging diensten weigeren, maar zij mag wel bepaalde personen vrijstellen van bepaalde taken. Voor zover ik weet mogen trouwens balieambtenaren in het gemeentehuis best een hoofddoek (of kruisje) dragen in Nederland.
Het gaat niet om werkweigering van de ambtenaar, maar om afspraken die gemaakt worden tussen werkgever en werknemer om iedereen tevreden te houden. Zo zijn er sommige protestants Christelijke (niet de reformatorische) scholen waarbij leraren die niet gelovig zijn niet de dagopening hoeven te doen op die school, (doordat ze bijvoorbeeld nooit het eerste uur zijn ingeroosterd of doordat andere docenten de gezamelijke dagopening doen). Dat is geen werkweigering van die docenten, dat zijn gewoon afspraken dat bepaald werk niet van hen gevraagd wordt. Het is niet zo dat hier geld verspild wordt (de ambtenaren hebben nog steeds genoeg te doen).
En ja ik weet dat er wettelijk in Nederland maar een soort huwelijk is (al is het bij internationale verdragen interpreteren niet altijd even helder), lees in het vervolg maar "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht" als ik "homohuwelijk" als afkorting gebruik.
Er is trouwens een bijkomend probleem in de Nederlandse wetgeving. Een predikant is strafbaar als hij een kerkelijk huwelijk sluit zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan voorafging. (Als er iets in de buurt komt van schending van de scheiding van kerk en staat in de meest gangbare betekenis van de term, is dit het).
Uitkomen voor je geloofsovertuiging is wat anders dan je geloofsovertuiging uitdragen. Wanneer een ambtenaar aan collega's vertelt dat hij christen is, is dat prima. Maar dat wil niet zeggen dat het ook prima is wanneer hij dag-in, dag-uit met een kruis-ketting rondloopt. Een ambtenaar van de burgerlijke stand voert een taak uit waarbij godsdienstige overtuigingen geen enkele rol dienen te spelen. Het zou me een mooie boel worden als gelovigen te pas en te onpas hun geloofsovertuiging een rol lieten spelen in hun handelen. Stel je voor: een vader komt zijn pasgeboren kind aangeven, maar de ambtenaar weigert de papieren in te vullen omdat de vader niet met de moeder is getrouwd. Ik kan legio voorbeelden in deze categorie bedenken. Juist daar burgerzaken en 'publiekszaken' in het spel zijn, moet de overheid neutraal zijn.quote:
Allereerst ik heb altijd geleerd dat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt dat de staat zich niet al te veel bemoeit met wat binnen de kerk geleerd wordt en dat de kerk geen regels gaat opleggen aan de staat. Het wil niet zeggen dat vertegenwoordigers van de staat niet openlijk voor zijn geloofsovertuiging mag uitkomen of dat hij zich niet op godsdienstige overtuigingen mag beroepen.
Zoals wel vaker wordt van gelovigen meer geaccepteerd dan gelovigen van anderen wensen te accepteren. Ik vind het bijzonder onwenselijk dat iemand wél een eed mag afleggen op de naam van God, terwijl omgekeerd de weigerambtenaar niet het homostel hoeft te trouwen. Wat mij betreft leggen mensen voortaan de eed allemaal maar af als "dat verklaar ik en beloof ik". Wie bij die eed de hulp van God (of wie dan ook) wil inroepen ("zo waarlijk helpe mij God almachtig"), gaat maar bidden in de kerk...quote:
De scheiding van kerk en staat betekent niet perse een neutrale staat. (Zo is het zweren met de naam van God, of de bede bij de troonrede geen schending van de scheiding van kerk en staat). Jij zegt hier eigenlijk dat een andere vorm van scheiding van kerk en staat dan het laicisme geen echte scheiding van kerk en staat is. Als dat zo zou zijn, dan heeft Nederland (en ook bijvoorbeeld de VS) geen scheiding van kerk en staat en is het onzinnig om je er op te beroepen in deze discussie.
Het burgerlijk huwelijk is ook een formeel iets. In hoeverre mensen er een feestelijke, plechtige, gezellige of religieuze dag van maken, moeten ze helemaal zelf weten. De één trouwt met alle toeters en bellen en smijt er duizenden euro's tegenaan, de ander stuitert snel op maandagochtend naar binnen met nagenoeg geen publiek en staat binnen een half uur weer buiten. En beide huwelijken zijn even rechtsgeldig.quote:
Zoals jij het burgerlijk huwelijk definieert komt het heel dicht in de buurt van een formeel iets. Waarbij bijvoorbeeld ook felicitaties achterwege mogen blijven of de persoonlijke wens dat het huwelijk een gelukkig huwelijk is (Waarom zou de vertegenwoordiger van de staat zich er om bekommeren dat het een gelukkig huwelijk is, zolang men zich maar aan de wetten houdt).
Iedere weigerambtenaar is er één te veel. Notarissen en hypotheekadviseurs mogen klanten niet de deur wijzen op grond van geslacht, burgelijke staat, geaardheid, ras, etc. Zie artikel 1 van onze Grondwet.quote:
Ik denk dat er trouwens weinig ambtenaren zijn die vanwege gewetensbezwaren zo'n formaliteit niet willen afhandelen (Christelijke notarissen doen ook niet moeilijk en ook Christelijke hypotheek adviseurs niet als het om niet getrouwde stellen gaat).
Er is maar één burgerlijk huwelijk. Dat kun je niet in allerlei porties opsplitsen, zoals huwelijken van mensen die al kinderen hebben, huwelijken tussen 50-plussers, huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht, huwelijken tussen een autochtoon en een allochtoon, enzovoort. Jij wilt de taak 'burgerlijk huwelijk' opknippen en zoekt zo naar uitwegen voor werkweigeraars.quote:
De overheid mag inderdaad niet op grond van levensovertuiging diensten weigeren, maar zij mag wel bepaalde personen vrijstellen van bepaalde taken. Voor zover ik weet mogen trouwens balieambtenaren in het gemeentehuis best een hoofddoek (of kruisje) dragen in Nederland.
Hoe scholen met hun werknemers omgaan en welke onderlinge afspraken ze maken, is niet zo bijster relevant. De school is geen overheid en heeft een bepaalde bewegingsruimte op basis van de grondslag. Zo'n school kan van leraren verlangen dat ze de christelijke levensovertuiging onderschrijven. En zo kan een openbare school ook van een christelijke geschiedenisleraar verwachten dat hij de volledige lesstof behandelt, dus ook dat gedeelte over de evolutietheorie.quote:
Het gaat niet om werkweigering van de ambtenaar, maar om afspraken die gemaakt worden tussen werkgever en werknemer om iedereen tevreden te houden. Zo zijn er sommige protestants Christelijke (niet de reformatorische) scholen waarbij leraren die niet gelovig zijn niet de dagopening hoeven te doen op die school, (doordat ze bijvoorbeeld nooit het eerste uur zijn ingeroosterd of doordat andere docenten de gezamelijke dagopening doen). Dat is geen werkweigering van die docenten, dat zijn gewoon afspraken dat bepaald werk niet van hen gevraagd wordt. Het is niet zo dat hier geld verspild wordt (de ambtenaren hebben nog steeds genoeg te doen).
In het geval van de ambtenaar gaat het niet om "afspraken" die worden gemaakt, maar om werkweigering (en discriminatie) die gedoogd wordt. Het afsluiten van burgerlijke huwelijken is niet een taak die je hartelust kunt opknippen in allerlei porties die jou goed uitkomen.
Het voorgaande blijft onverminderd van kracht. Het is niet aan de ambtenaar van de burgerlijke stand om onderscheid aan te brengen in de mensen die voor hem staan. Er is maar één toetsing relevant: voldoet dit huwelijk aan de eisen die de wet stelt? Meer niet.quote:
En ja ik weet dat er wettelijk in Nederland maar een soort huwelijk is (al is het bij internationale verdragen interpreteren niet altijd even helder), lees in het vervolg maar "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht" als ik "homohuwelijk" als afkorting gebruik.
Die strafbaarheid zouden ze van mij mogen afschaffen. Het kerkelijk huwelijk kent geen enkele rechtsgeldige waarde. Wat mensen in kerken uitspoken, moeten ze zelf weten. Wie alleen in de kerk trouwt en niet voor de burgerlijke stand, is simpelweg niet getrouwd.quote:
Er is trouwens een bijkomend probleem in de Nederlandse wetgeving. Een predikant is strafbaar als hij een kerkelijk huwelijk sluit zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan voorafging. (Als er iets in de buurt komt van schending van de scheiding van kerk en staat in de meest gangbare betekenis van de term, is dit het).
Als ik het goed begrijp wil je heel wat aan de huidige situatie veranderen en ondertussen claim je dat ik niet begrijp wat de scheiding van kerk en staat inhoudt. (met daarbij de suggestieve ondertoon dat er nu een scheiding van kerk en staat is in Nederland).
Even voor de duidelijkheid:
Het is toegestaan voor baliemedewerkers in het gemeentehuis om een kruis of hoofddoek te dragen.
Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
En wat jij onwenselijk vindt is voor jouw rekening, maar doe niet net alsof het een logisch gevolg is van "de scheiding van kerk en staat" dat ook de zogenaamde "weigerambtenaren" de laan uit worden gestuurd. In de huidige vorm functioneert de scheiding van kerk en staat toch heel anders dan wat jij wenst.
Het COC en ook jij blijkbaar wil deze afspraken graag verboden zien. Maar maak er dan een topictitel van "Van Bijsterveldt wil bepaalde afspraken tussen gemeente en haar ambtenaren niet verbieden en ongeldig verklaren"
Punt is dat jij (ik weet niet of het COC dat ook doet) het maken van afspraken om bepaalde (gewetens)conflict situaties te voorkomen als werkweigering ziet, terwijl ik het als een vriendelijke en pragmatische manier met je werknemers omgaan zie.
Om de andere voorbeelden die je noemt kun je nu al ontslagen worden (en daar hoeft echt geen hogere overheid aan te pas te komen) omdat de diensten die de lagere overheid aan moet bieden niet functioneren. Hier gaat het niet om afspraken die al gemaakt zijn (als die al wel gemaakt zijn dan zou de persoon in een van je voorbeelden echt niet de registraties van geboortes doen). In het geval waar deze discussie over gaat wil je alle werknemers van de overheid verplichten bereid te zijn bepaalde zaken af te handelen. Zeg dat dan zo en kom niet steeds met werkweigering aan.
Het volgende artikel is wel interessant: http://www.art1.nl/artike(...)weigerambtenaren_toe
De situatie is volgens mij zo: In 2001 wilde vooral de SGP dat men zich altijd op gewetensbezwaren mocht beroepen met betrekking tot het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht (omdat je er op staat tik ik het maar weer uit). Dit werd niet erkend. Nu is de situatie dat de gemeente en de ambtenaar dat maar samen moeten regelen en dat het bij sollicitaties een rol mag spelen (of het ook tot ontslag kan leiden is vraag 2)
Het COC en jij willen blijkbaar veel verder gaan en zelfs de vrijheid van de gemeente ontnemen. Dat is een vrij grote stap.
Even voor de duidelijkheid:
Het is toegestaan voor baliemedewerkers in het gemeentehuis om een kruis of hoofddoek te dragen.
Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
En wat jij onwenselijk vindt is voor jouw rekening, maar doe niet net alsof het een logisch gevolg is van "de scheiding van kerk en staat" dat ook de zogenaamde "weigerambtenaren" de laan uit worden gestuurd. In de huidige vorm functioneert de scheiding van kerk en staat toch heel anders dan wat jij wenst.
Het COC en ook jij blijkbaar wil deze afspraken graag verboden zien. Maar maak er dan een topictitel van "Van Bijsterveldt wil bepaalde afspraken tussen gemeente en haar ambtenaren niet verbieden en ongeldig verklaren"
Punt is dat jij (ik weet niet of het COC dat ook doet) het maken van afspraken om bepaalde (gewetens)conflict situaties te voorkomen als werkweigering ziet, terwijl ik het als een vriendelijke en pragmatische manier met je werknemers omgaan zie.
Om de andere voorbeelden die je noemt kun je nu al ontslagen worden (en daar hoeft echt geen hogere overheid aan te pas te komen) omdat de diensten die de lagere overheid aan moet bieden niet functioneren. Hier gaat het niet om afspraken die al gemaakt zijn (als die al wel gemaakt zijn dan zou de persoon in een van je voorbeelden echt niet de registraties van geboortes doen). In het geval waar deze discussie over gaat wil je alle werknemers van de overheid verplichten bereid te zijn bepaalde zaken af te handelen. Zeg dat dan zo en kom niet steeds met werkweigering aan.
Het volgende artikel is wel interessant: http://www.art1.nl/artike(...)weigerambtenaren_toe
De situatie is volgens mij zo: In 2001 wilde vooral de SGP dat men zich altijd op gewetensbezwaren mocht beroepen met betrekking tot het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht (omdat je er op staat tik ik het maar weer uit). Dit werd niet erkend. Nu is de situatie dat de gemeente en de ambtenaar dat maar samen moeten regelen en dat het bij sollicitaties een rol mag spelen (of het ook tot ontslag kan leiden is vraag 2)
Het COC en jij willen blijkbaar veel verder gaan en zelfs de vrijheid van de gemeente ontnemen. Dat is een vrij grote stap.
En het punt is: er is geen grond voor een gewetensconflict in deze. Dat men vindt dat homo's van God niet mogen trouwen is een uitstekende reden om tegen kerkelijke homohuwelijken te zijn; maar dat heeft niets te maken met het burgerlijk huwelijk. Juist een ambtenaar hoort dit onderscheid goed te begrijpen.quote:
Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
Waar een ambtenaar wel een gewetensconflict over zou hebben is de door jou genoemde regel dat een kerk/moskee/synagogue/Wicca tempel/etc geen geloofshuwelijk/handfasting/whatever mag voltrekken zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan gekoppeld zit. Dat is zelfs schandalig te noemen - en een ambtenaar die weigert daar tegen op te treden krijgt van mij applaus.
Die scheiding is er sowieso, maar wordt in de praktijk helaas onvoldoende gehandhaafd. Er is ook een rookverbod in de horeca. Toch staan her en der de asbakken op tafel...quote:
Als ik het goed begrijp wil je heel wat aan de huidige situatie veranderen en ondertussen claim je dat ik niet begrijp wat de scheiding van kerk en staat inhoudt. (met daarbij de suggestieve ondertoon dat er nu een scheiding van kerk en staat is in Nederland).
En dit zijn dus voorbeelden waarbij de scheiding tussen kerk en staat onvoldoende is doorgevoerd, cq. geborgd. Die ambtseed vind ik niet zo'n issue (al mag het wat mij betreft best worden verboden), maar die andere punten wel.quote:
Even voor de duidelijkheid:
- Het is toegestaan voor baliemedewerkers in het gemeentehuis om een kruis of hoofddoek te dragen.
- Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
Dat het laatstgenoemde is toegestaan, is precies waar dit topic over gaat, dus dat is bekend. En het is ook precies wat er zo onwenselijk is en wat verschillende users (onder wie ik) hier al kenbaar hebben gemaakt.
Dat blijkt inderdaad ja. Een christen-minister, die op basis van haar eigen levensovertuiging haar geloofsgenoten de handen boven het hoofd houdt en loepzuivere discriminatie gedoogt. Zou je werkelijk zuivere scheiding van kerk en staat hebben, dan was de definitie van het burgerlijk huwelijk klip en klaar en konden weigerambtenaren onmiddellijk de laan uit worden gestuurd.quote:
En wat jij onwenselijk vindt is voor jouw rekening, maar doe niet net alsof het een logisch gevolg is van "de scheiding van kerk en staat" dat ook de zogenaamde "weigerambtenaren" de laan uit worden gestuurd. In de huidige vorm functioneert de scheiding van kerk en staat toch heel anders dan wat jij wenst.
Uit het vorige antwoord volgt automatisch de topictitel. Die verdient geen enkele nuance; alleen al omdat discriminatie niet moet worden goedgepraat onder de noemer "afspraken".quote:
Het COC en ook jij blijkbaar wil deze afspraken graag verboden zien. Maar maak er dan een topictitel van "Van Bijsterveldt wil bepaalde afspraken tussen gemeente en haar ambtenaren niet verbieden en ongeldig verklaren"
Je gaat alleen pijnlijk voorbij aan de precedentwerking. Als je een bepaalde baan accepteert, zul je af en toe ook iets moeten doen wat minder leuk is, omdat dat nou eenmaal een onderdeel is van je functie. Je kunt als ambtenaar ook een dodelijk saai stel (man en vrouw) moeten trouwen. Dat je daar op de koffie komt, hun "levensverhaal" hoort en bijna in coma raakt... Toch moet je dan dat huwelijk voltrekken, hoe saai ze ook zijn.quote:
Punt is dat jij (ik weet niet of het COC dat ook doet) het maken van afspraken om bepaalde (gewetens)conflict situaties te voorkomen als werkweigering ziet, terwijl ik het als een vriendelijke en pragmatische manier met je werknemers omgaan zie.
Vandaag is het een ambtenaar die klaagt over een huwelijk tussen twee mannnen, morgen vertikt een ambtenaar om een moslim te trouwen, overmorgen... - ach, vul zelf verder maar in; al legio voorbeelden gegeven in dit topic.
Nee, het gaat niet om alle werknemers van de overheid, het gaat hier specifiek om ambtenaren van de burgerlijke stand, die als taak hebben om het burgerlijk huwelijk af te sluiten. Wie bij die definitie allerlei voorbehouden plaatst, en allerlei soorten koppels weigert te trouwen, doet aan werkweigering.quote:
In het geval waar deze discussie over gaat wil je alle werknemers van de overheid verplichten bereid te zijn bepaalde zaken af te handelen. Zeg dat dan zo en kom niet steeds met werkweigering aan.
De SGP is een kleine politieke beweging in Nederland, met 2 van de 150 kamerzetels. Dat de SGP er niet zo blij mee is dat het (burgerlijk) huwelijk is opengesteld voor mensen van hetzelfde geslacht, is algemeen bekend.quote:
De situatie is volgens mij zo: In 2001 wilde vooral de SGP dat men zich altijd op gewetensbezwaren mocht beroepen met betrekking tot het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht (omdat je er op staat tik ik het maar weer uit). Dit werd niet erkend. Nu is de situatie dat de gemeente en de ambtenaar dat maar samen moeten regelen en dat het bij sollicitaties een rol mag spelen (of het ook tot ontslag kan leiden is vraag 2)
Het COC en jij willen blijkbaar veel verder gaan en zelfs de vrijheid van de gemeente ontnemen. Dat is een vrij grote stap.
Weigerambtenaren worden al veel te lang getolereerd. Uit 'humaan' oogpunt kan ik een gewennings- of overgangsperiode nog wel begrijpen, maar die periode is zo onderhand wel een keer verstreken. Waar je kennelijk niet aan wilt, is dat het burgerlijk huwelijk een begrip is dat wettelijk vastligt. Het gaat mij niet om je woordkeuze "homohuwelijk" of "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht", het gaat mijn erom dat die termen totaal niet relevant zijn. Net zo min als dat de termen "moslimhuwelijk" of "huwelijk tussen bejaarde man en vrouw van 20 jaar" relevant zijn. Een burgerlijk huwelijk is een burgerlijk huwelijk. Ambtenaren van de burgerlijke stand moeten dergelijke huwelijken altijd sluiten. Dat is hun werk; daarvoor zijn ze aangenomen. Persoonlijke (al dan niet religieuze) opvattingen van de ambtenaar horen niet thuis op het gemeentehuis.
Dit is denk ik het hele punt van discussie. Dit is in Nederland een standpunt wat nooit in de praktijk zo heeft gewerkt en waarvoor een interpretatie van de scheiding van kerk en staat Franse vormen krijgt en veel sterker is dan die bijvoorbeeld geldt in sterk seculiere landen als de VS en Zweden (en eigenlijk elk ander land dan Frankrijk). Het komt eigenlijk neer op "geen religieuze of levensbeschouwelijke invloed op de staat". (Wat op zichzelf een extreem secularistische visie op de staat is).quote:Persoonlijke (al dan niet religieuze) opvattingen van de ambtenaar horen niet thuis op het gemeentehuis.
Kom echter niet met een air van "mijn visie is de juiste visie op de scheiding van kerk en staat", jouw visie is een voor Nederland nieuwe interpretatie.
En ja Van Bijsterveldt is van een ChristenDemocratische partij, maar zou het heel misschien mogelijk zijn dat haar mening ook uit pragmatisme en/of overlaten aan de lagere overheid voortkomt? Ik woon zelf in Zweden en heb hier eens rondgevraagd maar ik ken hier weinig mensen die het als probleem zien dat ambtenaren een kruis of hoofddoek dragen, en bij hen speelt de levensbeschouwelijke vraag hier geen rol.
@ DrParsifal: wat jij een "extreem secularistische visie" noemt, noem ik gewoon het daadwerkelijk en zuiver hanteren van de scheiding tussen kerk en staat. Wat mij betreft mogen we Frankrijk snel achterna qua "graad" van secularisatie. Als dat voor Nederland een nieuwe interpretatie is, dan heet ik die van harte welkom. Ik heb die intepretatie namelijk veel liever dan de interpretatie waarbij gelovigen allerlei rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben. Ik ben tegen rechtsongelijkheid en ik ben erop tegen dat gelovigen hun opvattingen aan andere mensen opleggen of opdringen. Gelovig-zijn is prima, maar is een privé-aangelegenheid.
Maar dan praat je over een scheiding tussen levensbeschouwing en staat en dat is niet wat de oorspronkelijke scheiding tussen kerk en staat betekende en het is daar ook niet uit af te leiden. Verder is er niet veel rechtsongelijkheid tussen gelovigen en niet-gelovigen In principe is het je als balie-mederwerker ook toegestaan om een pentagram te dragen. Verder is het al helemaal niet zo dat geloogsopvattingen aan anderen opgelegd worden (tenzij het om de winkelsluiting op zondag gaat, maar daar is ook genoeg niet-Christelijke steun voor) En opdringen: Kijk hier eens op het forum rond. Het aantal kleinerende opmerkingen over gelovigen en wat voor hen heilig is heel wat groter dan wat de andere kant opgaat. (Zolang er gegrapt wordt of denigrerend gedaan wordt over gelovigen en niet wat voor hen heilig is kan ik er prima mee leven trouwens, maar dat doet niet terzake nu).quote:
@ DrParsifal: wat jij een "extreem secularistische visie" noemt, noem ik gewoon het daadwerkelijk en zuiver hanteren van de scheiding tussen kerk en staat. Wat mij betreft mogen we Frankrijk snel achterna qua "graad" van secularisatie. Als dat voor Nederland een nieuwe interpretatie is, dan heet ik die van harte welkom. Ik heb die intepretatie namelijk veel liever dan de interpretatie waarbij gelovigen allerlei rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben. Ik ben tegen rechtsongelijkheid en ik ben erop tegen dat gelovigen hun opvattingen aan andere mensen opleggen of opdringen. Gelovig-zijn is prima, maar is een privé-aangelegenheid.
Wat een mooie typoquote:
[..]
Maar dan praat je over een scheiding tussen levensbeschouwing en staat en dat is niet wat de oorspronkelijke scheiding tussen kerk en staat betekende en het is daar ook niet uit af te leiden. Verder is er niet veel rechtsongelijkheid tussen gelovigen en niet-gelovigen In principe is het je als balie-mederwerker ook toegestaan om een pentagram te dragen. Verder is het al helemaal niet zo dat geloogsopvattingen aan anderen opgelegd worden (tenzij het om de winkelsluiting op zondag gaat, maar daar is ook genoeg niet-Christelijke steun voor) En opdringen: Kijk hier eens op het forum rond. Het aantal kleinerende opmerkingen over gelovigen en wat voor hen heilig is heel wat groter dan wat de andere kant opgaat. (Zolang er gegrapt wordt of denigrerend gedaan wordt over gelovigen en niet wat voor hen heilig is kan ik er prima mee leven trouwens, maar dat doet niet terzake nu).
Op 
moet ik toch beter mijn berichten nalezen.
Opmerkelijk: de PVV verbreekt eens NIET een belofte en stemt (onverwacht) met de oppositie mee in een motie om weigerambtenaren te verbieden:
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
Bron: http://nos.nl/artikel/313(...)eigerambtenaren.htmlquote:Kamer steunt motie weigerambtenaren
De Kamer vindt dat weigerambtenaren niet meer mogen voorkomen. Onverwacht heeft de Tweede Kamer een motie daartoe van de oppositie aangenomen. Anders dan gedacht stemde ook de PVV voor, waardoor een meerderheid van 84 stemmen voor en 58 tegen ontstond.
De regeringspartijen VVD en CDA, en de Christenunie en SGP stemden tegen.
Een Kamermeerderheid wilde al langer af van de weigerambtenaren, maar binnen de coalitie leek een compromis te zijn bereikt dat de kwestie op de lange baan zou worden geschoven. Er zou eerst een initiatiefontwerp van de PVV worden afgewacht.
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
VVDquote:Op dinsdag 15 november 2011 15:55 schreef Elfletterig het volgende:
Opmerkelijk: de PVV verbreekt eens NIET een belofte en stemt (onverwacht) met de oppositie mee in een motie om weigerambtenaren te verbieden:
[..]
Bron: http://nos.nl/artikel/313(...)eigerambtenaren.html
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
Ik snap werkelijk niet hoe je als zelfrespecterend liberaal met goed fatsoen op die partij durft te stemmen. Onbegrijpelijk.
Zag het vanmiddag al, heel erg mooi. Ben heel benieuwd hoe het kabinet zich hier uit gaat redden, meer dan eens dat ze de boel flink proberen te vertragen maar hopelijk zal de kamer nu flink voet bij stuk houden en ze dwingen hier heel erg snel een einde aan te maken.quote:
Opmerkelijk: de PVV verbreekt eens NIET een belofte en stemt (onverwacht) met de oppositie mee in een motie om weigerambtenaren te verbieden:
[..]
Bron: http://nos.nl/artikel/313(...)eigerambtenaren.html
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Het is mij een volkomen raadsel waarom Homo's willen trouwen. Maar als ze het toch willen zijn er in elke gemeente voldoende mogelijkheden.
De trouwerij werd uitgevonden om de erfrechten van eventuele kinderen veilig te stellen. Kinderen krijgen onze homo's nooit. Al gaan ze op hun kop staan.
Nichterlijk gezeur waar politiek een slaatje uit wordt geslagen.
De trouwerij werd uitgevonden om de erfrechten van eventuele kinderen veilig te stellen. Kinderen krijgen onze homo's nooit. Al gaan ze op hun kop staan.
Nichterlijk gezeur waar politiek een slaatje uit wordt geslagen.
Ik zie het probleem eigenlijk niet, het is toch niet zo dat er maar 1 ambtenaar is die huwelijken mag voltrekken? Dan kan in onderling overleg toch geregeld worden dat een ambtenaar die gelovig is geen homohuwelijken doet?
Kan me voor homo's ook niet voorstellen dat het fijn is dat de ambtenaar die je trouwt dat met tegenzin doet.
Kan me voor homo's ook niet voorstellen dat het fijn is dat de ambtenaar die je trouwt dat met tegenzin doet.
Een ambtenaar hoort het verschil tussen kerk en staat, en dus ook tussen kerkelijk en burgerlijk huwelijk, te begrijpen. Een ambtenaar die dat niet kan is per definitie niet geschikt voor zijn of haar werk en kan beter op zoek naar een andere baan. Waar hij of zij inmiddels meer dan 10 jaar de tijd voor heeft gehad - wat ik zeer coulant vind.quote:
Ik zie het probleem eigenlijk niet, het is toch niet zo dat er maar 1 ambtenaar is die huwelijken mag voltrekken? Dan kan in onderling overleg toch geregeld worden dat een ambtenaar die gelovig is geen homohuwelijken doet?
Maar idd - er zijn inderdaad aanzienlijk belangrijker zaken om aan te pakken op het gebied van homoacceptatie in onze maatschappij dan deze symboolpolitiek.
Waarom willen hetero's trouwen? Is er een verschil in motivatie om te trouwen? Dat is mij dan weer een raadsel...quote:
Het is mij een volkomen raadsel waarom Homo's willen trouwen.
In een land als Nederland is het gelukkig gewoon mogelijk voor homostellen om kinderen te krijgen.
Dit. Het is hysterisch gedoe. O o o de weigerambtenaar, het nieuwe kind van de duivel.quote:
Ik zie het probleem eigenlijk niet, het is toch niet zo dat er maar 1 ambtenaar is die huwelijken mag voltrekken? Dan kan in onderling overleg toch geregeld worden dat een ambtenaar die gelovig is geen homohuwelijken doet?
Kan me voor homo's ook niet voorstellen dat het fijn is dat de ambtenaar die je trouwt dat met tegenzin doet.
.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Je ziet hoe intolerant die homo's worden.
Niet echt politiek correct deze post, het is echter wel de waarheid.
R.I.P. Pim Fortuyn
R.I.P. Pim Fortuyn
Burgerlijke ongehoorzaamheid uit gristelijke hoek:
Het zijn steeds dezelfde, uitgekauwde argumenten. Mensen die hun christelijke opvattingen over het huwelijk willen projecteren op een instituut dat vrij is van geloof en discriminatie, namelijk het burgerlijk huwelijk.
Bron: RTL Nieuwsquote:Urk houdt vast aan weigerambtenaren
Ambtenaren die weigeren homohuwelijken te sluiten blijven welkom op Urk, ook al wil de Tweede Kamer van deze weigerambtenaren af. Dat zei een woordvoerster van de gemeente Urk woensdag.
Urk heeft momenteel zeven trouwambtenaren in dienst. Vier van hen weigeren homo's en lesbiennes te trouwen. Zelfs als het Rijk besluit dat weigerambtenaren niet aan mogen blijven, weigert Urk de vier te ontslaan. Volgens de zegsvrouw kunnen homo's altijd nog terecht bij een van de andere drie trouwambtenaren.
twitter:andre_rouvoet twitterde op woensdag 16-11-2011 om 15:07:01 Dat zouden we bijna vergeten: het gaat om het personeelsbeleid van de gemeenten, niet vd TK... RT Urk houdt vast aan weigerambtenaren reageer retweet
Dat zouden we bijna vergeten: het gaat om het personeelsbeleid van de gemeenten, niet vd TK... RT Urk houdt vast aan weigerambtenaren twitter:andre_rouvoet twitterde op woensdag 16-11-2011 om 15:47:08 @hvanklaveren Je gaat eraan voorbij dat huwelijk eeuwenlang verbintenis v man en vrouw is geweest. Dat moet je toch nog steeds mogen vinden? reageer retweet
Toch bijzonder, iemand die anderhalf jaar geleden nog vice-premier was en nu ongehoorzaamheid van gemeenten toejuicht.twitter:andre_rouvoet twitterde op woensdag 16-11-2011 om 15:49:23 @SKVRid Er zullen gelukkig meer gemeenten zijn die zich door een Kamer-motie niet gek laten maken. reageer retweet
Bron: http://www.volkskrant.nl/(...)t-strijd-voort.dhtmlquote:Haagse weigerambtenaar (SGP) zet strijd voort
Wim Pijl, de buitengewoon ambtenaar die vorige week door de gemeente Den Haag is ontslagen omdat hij geen homostellen wil trouwen, is niet onder de indruk van de uitspraak die de Tweede Kamer dinsdag deed. Een meerderheid van het parlement stelde zo snel mogelijk van het verschijnsel weigerambtenaar af te willen.
Pijl stelde eerder zijn ontslag juridisch te willen aanvechten. Dit is hij nog steeds van plan. 'Dit is voor mij een persoonlijke zaak', legt hij uit. 'En ik laat mij niet binden door een motie van mevrouw Van Gent. Ik beoordeel deze zaak zelf op zijn merites.'
De SGP'er wil de uitspraak van de Tweede Kamer 'niet bagatelliseren. Maar ik kan me nu niet voorstellen dat alle gemeenten direct alle weigerambtenaren gaan ontslaan.'
Hij heeft geen goed woord over voor de PVV, die vorige week het kabinet nog steunde door het verbod op de weigerambtenaren met het schrijven van een tijdrovend initiatiefwetsvoorstel op de lange baan te schuiven. 'Ik heb in de politiek eigenlijk nog nooit zo'n onbetrouwbare partner als de PVV gezien', zegt Pijl.
Het zijn steeds dezelfde, uitgekauwde argumenten. Mensen die hun christelijke opvattingen over het huwelijk willen projecteren op een instituut dat vrij is van geloof en discriminatie, namelijk het burgerlijk huwelijk.
Het kabinet had een andere koers gekozen, namelijk advies inwinnen bij de Raad van State, lees: besluitvorming uitstellen en vertragen. De move van de PVV komt onverwacht, want de minister is nu gehouden aan het meerderheidsstandpunt van de Tweede Kamer.quote:
Zag het vanmiddag al, heel erg mooi. Ben heel benieuwd hoe het kabinet zich hier uit gaat redden, meer dan eens dat ze de boel flink proberen te vertragen maar hopelijk zal de kamer nu flink voet bij stuk houden en ze dwingen hier heel erg snel een einde aan te maken.
Wie zich vooral in allerlei bochten moet wringen, is Jeanine Hennis-Plasschaert van de VVD; uitgesproken tegenstander van weigerambtenaren, maar vanwege electorale belangen en afhankelijkheid, graag tijdelijk een SGP-standpunt steunend.
Waarom homo's willen trouwen, doet niet ter zake. Waarom hetero's willen trouwen, evenmin. Waar het om gaat, is dat ze het mogen. Bij wet is namelijk vastgelegd wat de definitie van het burgerlijk huwelijk is.quote:
Het is mij een volkomen raadsel waarom Homo's willen trouwen. Maar als ze het toch willen zijn er in elke gemeente voldoende mogelijkheden.
De trouwerij werd uitgevonden om de erfrechten van eventuele kinderen veilig te stellen. Kinderen krijgen onze homo's nooit. Al gaan ze op hun kop staan. Nichterlijk gezeur waar politiek een slaatje uit wordt geslagen.
Vormen van het huwelijk bestonden al voordat gelovigen ermee aan de haal gingen en er hun opvattingen op loslieten. De religieuze definitie van het huwelijk doet niet ter zake en is alleen van belang voor koppels die een kerkelijk huwelijk willen.
Een kerkelijk huwelijk heeft geen rechtsgeldigheid en kent alleen ceremoniële betekenis. De opmerkingen over erfrechten en kinderen zijn ook niet relevant. Heteroseksuele mensen die willen trouwen maar geen kinderen willen of kunnen krijgen, mogen nog steeds trouwen.
Overigens hebben homo's ook adoptiemogelijkheden of kunnen ze kinderen hebben uit eerdere heteroseksuele relaties. Dus ook de opmerking "kinderen krijgen onze homo's nooit" slaat nergens op. En het is bovendien geen graadmeter om te mogen trouwen.
Actie reactie, ze hebben er alle reden toe.quote:
Je ziet hoe intolerant die homo's worden.
Als christen word je niet geboren. Ook al vinden de christenen zelf van wel.
Ook al was homozijn wel een keuze - wat zou dat uitmaken ?quote:Op woensdag 16 november 2011 16:07 schreef Specularium het volgende:
[..]
Actie reactie, ze hebben er alle reden toe.
Als christen word je niet geboren. Ook al vinden de christenen zelf van wel.
|
|
