NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik vind het geen goede vergelijking, want met een computer werken is in veel bedrijven nu het hoofdwerk (belangrijkste werk, manier van werken) geworden, terwijl het homohuwelijk, zeker in de gemeenten waar het niet zoveel voorkomt, een bijzaak is. Zo zie ik het tenminste.quote:Op zaterdag 15 oktober 2011 02:37 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ten eerste: er worden wél wetten overtreden, ook al gedoogt de CDA-minister het gegeven dat er weigerambtenaren zijn. Het gaat hier om werkweigeraars waarbij de minister weigert om er conclusies aan te verbinden. De wet is kraakhelder en geldt al meer dan tien jaar.
Ten tweede is het argument van 'ongevraagd ermee opzadelen' zo onderhand niet relevant meer. Na tien jaar heeft iedere ambtenaar zich aan de nieuwe situatie kunnen aanpassen. Zoals ik eerder al zei: een beetje respijt moet kunnen, maar de 'gewenningsperiode' is nu zo onderhand wel een keertje voorbij.
[..]
Wat jij beschrijft als 'één dingetje dat niet helemaal vlekkeloos verloopt', noem ik werkweigering. De werkloosheid in dit land is nog altijd hoog genoeg. De banen liggen bepaald niet voor het oprapen. Voor de werkweigerende ambtenaar staan meer dan genoeg vervangers klaar die wél gewoon hun taak uitvoeren, lees: wetten uitvoeren.
De inhoud van je werk kan veranderen. Stel dat je een baan hebt die altijd handmatig werk inhield. Op een bepaald moment doet de computer zijn intrede. De werknemer krijgt een computercursus aangeboden, maar vertikt het om zijn taken op de computer uit te voeren. Tien jaar na de eerste waarschuwing doet hij dat nog steeds niet, dan ontsla je zo'n iemand toch?
In gemeenten waar redelijk wat homohuwelijken plaatsvinden, vind ik ook dat je een weigerambtenaar beter kan ontslaan, omdat die persoon dan teveel geld kost en een te groot aandeel van zijn werk niet doet. Maar wat schiet je er nou mee op om een ambtenaar te ontslaan omdat hij die ene keer dat homohuwelijk niet wilt afsluiten, dan rooster je toch gewoon zijn collega in ? Wie heeft er nou wat aan als iemand ontslagen wordt terwijl er praktisch gezien geen ontslag nooddzakelijk is ? Ik heb daar van jou nog geen enkel praktische reden voor gehoord.
Sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat je wel extreem politiek correct ben. Al dat linkse alles-en-iedereen-moet-gelijk-zijn en alles moet daarvoor wijken en iedereen moet zich daaraan aanpassen, no matter what, tja ik ben het daar nu niet altijd mee eens..
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Je geeft zelf een praktische reden: dan kan je een nieuwe ambtenaar uit de grote poel van werklozen vissen die je niet om eea heen hoeft te roosteren. Scheelt de manager weer wat werk.quote:
Maar wat schiet je er nou mee op om een ambtenaar te ontslaan omdat hij die ene keer dat homohuwelijk niet wilt afsluiten, dan rooster je toch gewoon zijn collega in ? Wie heeft er nou wat aan als iemand ontslagen wordt terwijl er praktisch gezien geen ontslag nooddzakelijk is ? Ik heb daar van jou nog geen enkel praktische reden voor gehoord.
Toegegeven - het is niet erg lief van de manager, maar je vroeg om praktische redenen.
Maar als zijn collega i.p.v. hijzelf die ene keer ingeroosterd is, dan zie ik niet in wat voor financiele of andere schade er zal zijn ? Als de weigering vanwege dit tenminste zelden voorkomt...quote:Op zaterdag 15 oktober 2011 14:46 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Je geeft zelf een praktische reden: dan kan je een nieuwe ambtenaar uit de grote poel van werklozen vissen die je niet om eea heen hoeft te roosteren. Scheelt de manager weer wat werk.
Toegegeven - het is niet erg lief van de manager, maar je vroeg om praktische redenen.
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Misschien moet de kerk al die weigerambtenaren voortaan maar gaan betalen. Lijkt me niet eens zo'n slecht plan gezien de kerk de overkoepelende macht is die deze filosofie van ongelijkheid aan mensen opdringt.
Achterlijk! Als ambtenaar ben je neutraal, je voert een functie uit waarbij je je eigen mening achterwege moet laten. Dit is echt de meest ridicule beslissing die ik de laatste tijd heb gehoord.
Of gaan politie agenten dadelijk ook mensen aanhouden omdat ze er iets persoonlijks tegen hebben? Of gaan leraren ook geen les meer geven aan mensen die ze niet mogen?
Of gaan politie agenten dadelijk ook mensen aanhouden omdat ze er iets persoonlijks tegen hebben? Of gaan leraren ook geen les meer geven aan mensen die ze niet mogen?
I wonder if the stars sign, the life that is to be mine. - Enya
Ambtenaar legt een ambtseed af. Hij weet vantevoren dat hij de wet moet handhaven en uitvoeren. Hierin moet je niet zitten rommelen. Dit is de basis van een democratie en rechtssysteem.quote:
[..]
Maar als zijn collega i.p.v. hijzelf die ene keer ingeroosterd is, dan zie ik niet in wat voor financiele of andere schade er zal zijn ? Als de weigering vanwege dit tenminste zelden voorkomt...
Volgens jouw woorden geldt de wet voor de één een beetje minder dan voor een ander.
Dat zie ik toch anders. Bij het je aan de wet houden moet je natuurlijk naar de gehele wet kijken, maar bij het uitvoeren en handhaven ervan kun je er sowieso niet omheen dat iedere ambtenaar maar een deel uitvoert en/of handhaaft. Zolang als die delen samen maar weer een geheel vormen, doet de overheid haar werk. De homohuwelijken worden gewoon voltrokken, zij het niet door iedereen.quote:
[..]
Ambtenaar legt een ambtseed af. Hij weet vantevoren dat hij de wet moet handhaven en uitvoeren. Hierin moet je niet zitten rommelen. Dit is de basis van een democratie en rechtssysteem.
Volgens jouw woorden geldt de wet voor de één een beetje minder dan voor een ander.
Verbeter me als ik het verkeerd begrijp:
- Toen de wet werd veranderd zodat ook mensen van hetzelfde geslacht met elkaar konden trouwen, werd gezegd door de verantwoordelijke staatssecretaris, dat gewetensbezwaarde ambtenaren zich geen zorgen hoefden te maken.
- na enige tijd bleek dat er toch mensen ontslagen werden of niet aangenomen werden vanwege deze gewetensbezwaren. De landelijke overheid bleek hier niet zoveel zeggenschap te hebben en de plaatselijke overheid bepaald het beleid voor ambtenaren
- nu vraagt het COC van de landelijke overheid om plaatselijke overheden te dwingen om haar beleid aan te passen. Het is niet genoeg dat de plaatselijke overheid de diensten die ze wettelijk moet verlenen naar behoren verleent, maar er mogen ook geen afspraken worden gemaakt met de werknemers met betrekking tot wat ze wel en niet hoeven doen.
Als ik het goed begrepen heb gaat het niet om werkweigering of iets dergelijks, want in het geval de plaatselijke overheid van haar ambtenaren verlangt dat ze homohuwelijken sluiten dan kan daar al op geselecteerd worden bij de sollicitatie. Nu wil men dat de plaatselijke overheden verplicht worden hierop te selecteren, terwijl die plaatselijke overheden daar helemaal niet aan willen en ze nog steeds goed in staat zijn de diensten die ze wettelijk verplicht zijn te leveren ook daadwerkelijk te leveren.
- Toen de wet werd veranderd zodat ook mensen van hetzelfde geslacht met elkaar konden trouwen, werd gezegd door de verantwoordelijke staatssecretaris, dat gewetensbezwaarde ambtenaren zich geen zorgen hoefden te maken.
- na enige tijd bleek dat er toch mensen ontslagen werden of niet aangenomen werden vanwege deze gewetensbezwaren. De landelijke overheid bleek hier niet zoveel zeggenschap te hebben en de plaatselijke overheid bepaald het beleid voor ambtenaren
- nu vraagt het COC van de landelijke overheid om plaatselijke overheden te dwingen om haar beleid aan te passen. Het is niet genoeg dat de plaatselijke overheid de diensten die ze wettelijk moet verlenen naar behoren verleent, maar er mogen ook geen afspraken worden gemaakt met de werknemers met betrekking tot wat ze wel en niet hoeven doen.
Als ik het goed begrepen heb gaat het niet om werkweigering of iets dergelijks, want in het geval de plaatselijke overheid van haar ambtenaren verlangt dat ze homohuwelijken sluiten dan kan daar al op geselecteerd worden bij de sollicitatie. Nu wil men dat de plaatselijke overheden verplicht worden hierop te selecteren, terwijl die plaatselijke overheden daar helemaal niet aan willen en ze nog steeds goed in staat zijn de diensten die ze wettelijk verplicht zijn te leveren ook daadwerkelijk te leveren.
DAt maakt natuurlijk nog wel verschil. Ambtenaren die onverhoopt met de wetswijziging werden geconfronteerd raken niet hun baan kwijt omdat ze principiele bezwaren hebben. Dat is beloofd en dat is dan ook niet gebeurd.quote:
Verbeter me als ik het verkeerd begrijp:
- Toen de wet werd veranderd zodat ook mensen van hetzelfde geslacht met elkaar konden trouwen, werd gezegd door de verantwoordelijke staatssecretaris, dat gewetensbezwaarde ambtenaren zich geen zorgen hoefden te maken.
- na enige tijd bleek dat er toch mensen ontslagen werden of niet aangenomen werden vanwege deze gewetensbezwaren. De landelijke overheid bleek hier niet zoveel zeggenschap te hebben en de plaatselijke overheid bepaald het beleid voor ambtenaren
Alleen is het natuurlijk nogal onzinnig om een ambtenaar aan te gaan nemen of een contract te verlengen terwijl die ambtanaar niet bereid is het beleid loyaal uit te voeren. Als ik bij het ministerie van defensie solliciteer of om contractverlenging vraag met de mededeling dat ik principieel niet mee kan werken aan imperialistische oorlogshandelingen in Afrika en Azie dan wordt ik ook niet aangenomen natuurlijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Maar moet de landelijke overheid hiervoor regels opleggen aan de lagere overheid? Als iemand bij de AH als vakkenvuller solliciteert maar zegt niet op zondag te zullen werken dan kan diegene nog steeds aangenomen worden toch? Zelfs als AH van al zijn filialen zou kunnen eisen om op zondag open te zijn. Zolang er maar genoeg personeel is om de vereiste diensten uit te voeren.quote:
[..]
DAt maakt natuurlijk nog wel verschil. Ambtenaren die onverhoopt met de wetswijziging werden geconfronteerd raken niet hun baan kwijt omdat ze principiele bezwaren hebben. Dat is beloofd en dat is dan ook niet gebeurd.
Alleen is het natuurlijk nogal onzinnig om een ambtenaar aan te gaan nemen of een contract te verlengen terwijl die ambtanaar niet bereid is het beleid loyaal uit te voeren. Als ik bij het ministerie van defensie solliciteer of om contractverlenging vraag met de mededeling dat ik principieel niet mee kan werken aan imperialistische oorlogshandelingen in Afrika en Azie dan wordt ik ook niet aangenomen natuurlijk.
Een agent kan zich dus gerust gaan richten op het oppakken van alleen maar Antillianen, de politie in het algemeen doet z'n werk toch wel.quote:
[..]
Dat zie ik toch anders. Bij het je aan de wet houden moet je natuurlijk naar de gehele wet kijken, maar bij het uitvoeren en handhaven ervan kun je er sowieso niet omheen dat iedere ambtenaar maar een deel uitvoert en/of handhaaft. Zolang als die delen samen maar weer een geheel vormen, doet de overheid haar werk. De homohuwelijken worden gewoon voltrokken, zij het niet door iedereen.
Ik zie het probleem ook niet zo. Als je gewoon de ambtenaren laat blijven die er problemen mee hebben en verder alleen mensen aanneemt die het niet uitmaakt vind ik het prima.
Waarom zou je mensen ontslaan als het niet hoeft ?
Waarom zou je mensen ontslaan als het niet hoeft ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
De AH vertegenwoordigt niet het volk, maar aandeelhouders.quote:
[..]
Maar moet de landelijke overheid hiervoor regels opleggen aan de lagere overheid? Als iemand bij de AH als vakkenvuller solliciteert maar zegt niet op zondag te zullen werken dan kan diegene nog steeds aangenomen worden toch? Zelfs als AH van al zijn filialen zou kunnen eisen om op zondag open te zijn. Zolang er maar genoeg personeel is om de vereiste diensten uit te voeren.
Als dat financieel en praktisch geen problemen gaat opleveren wel ja (wat ik in dit geval als onmogelijk zie). Zoals een agent zich ook kan richten op alleen kantoorwerk of in sommige gevallen kan regelen dat hij de zondagen vrij heeft.quote:
[..]
Een agent kan zich dus gerust gaan richten op het oppakken van alleen maar Antillianen, de politie in het algemeen doet z'n werk toch wel.
Het ethisch en morele aspect hiervan ontgaat je?quote:
[..]
Als dat financieel en praktisch geen problemen gaat opleveren wel ja (wat ik in dit geval als onmogelijk zie). Zoals een agent zich ook kan richten op alleen kantoorwerk of in sommige gevallen kan regelen dat hij de zondagen vrij heeft.
Nog afgezien van het feit dat een ambtenaar het volk dient, en niet alleen de mensen die hij als volk ziet.
Jawel, al vergroot het de kansen van de sollicitant natuurlijk niet. Maar een ambtenaar is geen AH-medewerker maar ambtenaar wat impliceert dat hij loyaal dienaar van het algemeen belang is zoals langs democratische weg bepaalt. Daarnaast wordt zo iemand uit publiek geld betaald en je kunt je afvragen of het in dienst nemen van mensen die een deel van hun werk niet willen doen een zinnige aanwending is van deze gelden.quote:
[..]
Maar moet de landelijke overheid hiervoor regels opleggen aan de lagere overheid? Als iemand bij de AH als vakkenvuller solliciteert maar zegt niet op zondag te zullen werken dan kan diegene nog steeds aangenomen worden toch? Zelfs als AH van al zijn filialen zou kunnen eisen om op zondag open te zijn. Zolang er maar genoeg personeel is om de vereiste diensten uit te voeren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het ethische aspect ontgaat me niet. Het is min of meer dat men van medewerkers van de staat eist om tegen hun geweten te handelen of te vertrekken als men problemen heeft met het uitvoeren van de wet, terwijl er geen praktische problemen zijn. Deze ambtenaren willen dat een deel van het standaard takenpakket door anderen wordt gedaan, waarbij die anderen er veelal geen problemen mee hebben en waarbij er niemand benadeeld wordt.quote:
[..]
Jawel, al vergroot het de kansen van de sollicitant natuurlijk niet. Maar een ambtenaar is geen AH-medewerker maar ambtenaar wat impliceert dat hij loyaal dienaar van het algemeen belang is zoals langs democratische weg bepaalt. Daarnaast wordt zo iemand uit publiek geld betaald en je kunt je afvragen of het in dienst nemen van mensen die een deel van hun werk niet willen doen een zinnige aanwending is van deze gelden.
Die ambtenaren worden nergens toe verplicht, ze kunnen altijd ontslag nemen. Maar nee, liever blijven ze in dienst op kosten van de staat de visie van de kerk uiten en anderen (die ook Nederlander zijn!) buitensluiten, ongeacht wat we in dit land hebben afgesproken.quote:
[..]
Het ethische aspect ontgaat me niet. Het is min of meer dat men van medewerkers van de staat eist om tegen hun geweten te handelen of te vertrekken als men problemen heeft met het uitvoeren van de wet, terwijl er geen praktische problemen zijn. Deze ambtenaren willen dat een deel van het standaard takenpakket door anderen wordt gedaan, waarbij die anderen er veelal geen problemen mee hebben en waarbij er niemand benadeeld wordt.
Laat de kerk ze dan ook betalen, dat maakt het al een stuk eerlijker.
Een ambtenaar zit er nou eenmaal niet om zijn eigen mening uit te venten, daar heeft die vrije tijd voor.quote:
[..]
Het ethische aspect ontgaat me niet. Het is min of meer dat men van medewerkers van de staat eist om tegen hun geweten te handelen of te vertrekken als men problemen heeft met het uitvoeren van de wet, terwijl er geen praktische problemen zijn.
De belastingbetaler wordt benadeeld, en het functioneren van de overheid en dus iedereen, omdat je niet de deur open moet zetten voor ambtenaren die hun persoonlijke opvattingen boven hun loyaliteit stellen.quote:Deze ambtenaren willen dat een deel van het standaard takenpakket door anderen wordt gedaan, waarbij die anderen er veelal geen problemen mee hebben en waarbij er niemand benadeeld wordt.
Ik ben wel voorstander van de uitzondering die gemaakt is om weigerambtenaren niet te ontslaan, die hadden immers het homohuwelijk niet hoeven zien aankomen. Maar het is natuurlijk onzin om weigerambtenaren te gaan aannemen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Betreffende het aspect van het hadhaven en uitvoeren van de wet zie ik daar niet direct een bezwaar in nee. Wel is er het praktische bezwaar dat je deze agent dan dus niet kunt laten surveilleren, omdat je dan niet op voorhand weet of hij in een situatie komt waarin hij eigenlijk een niet-Antilliaan op zou moeten pakken.quote:
[..]
Een agent kan zich dus gerust gaan richten op het oppakken van alleen maar Antillianen, de politie in het algemeen doet z'n werk toch wel.
Los daarvan is de wet niet recentelijk gewijzigd betreffende het arresteren van Antillianen.
Wellicht een idee om de weigerambtenaren ook maar een andere passende baan aan te bieden en dan voortaan het weigeren niet meer te gedogen. Op die manier is het hele probleem direct uit de wereld.quote:
[..]
Als dat financieel en praktisch geen problemen gaat opleveren wel ja (wat ik in dit geval als onmogelijk zie). Zoals een agent zich ook kan richten op alleen kantoorwerk of in sommige gevallen kan regelen dat hij de zondagen vrij heeft.
Hij geeft zijn eigen mening ook niet (het punt bij een huwelijk is dat veel mensen juist wel verwachten dat de ambtenaar zijn gelukswensen overbrengt en zich blij gedraagt, dan staat men niet zo op neutraliteit), hij zorgt ervoor dat hij buiten een situatie blijft waarbij hij zich niet op zijn gemak voelt.quote:
[..]
Een ambtenaar zit er nou eenmaal niet om zijn eigen mening uit te venten, daar heeft die vrije tijd voor.
[..]
De belastingbetaler wordt benadeeld, en het functioneren van de overheid en dus iedereen, omdat je niet de deur open moet zetten voor ambtenaren die hun persoonlijke opvattingen boven hun loyaliteit stellen.
Ik ben wel voorstander van de uitzondering die gemaakt is om weigerambtenaren niet te ontslaan, die hadden immers het homohuwelijk niet hoeven zien aankomen. Maar het is natuurlijk onzin om weigerambtenaren te gaan aannemen.
De belastingbetaler wordt ook niet benadeeld, want de lagere overheid is gewoon tevreden met de situatie. Alleen het COC wil nu dat de hogere overheid gaat bepalen dat deze tevredenheid niet mag.
Toen ik zelf lagere school ging hadden we het vak muzikale vorming en soms hadden we daarvoor een leraar van een andere klas, die dat overnam omdat de eigen leraar het idee had dat de andere leraar meer kon bieden aan de klas (en hij nam op zijn beurt lessen over van de ander). Dit ging allemaal in goed overleg en niemand die klaagde. Moet de landelijke overheid zich gaan bemoeien met dit soort scholen (leraren zijn semi-ambtenaar geloof ik) en dit soort afspraken verbieden?
weigerambtenaren mogen van mij eruit gebonjourd worden. je bent in dienst van de Nederlandse overheid, in een land waar het homohuwelijk volkomen geaccepteerd is en dus kan t gewoon niet dat iemand dan weigert zo'n huwelijk te voltrekken. Dan heb je de verkeerde baan.
♥ ♥ 13-08-2002 ♥ ♥
Dat is balen. Alle mensen die in dienst zijn van een ziekenhuis moeten abortus accepteren. Alle mensen die in dienst zijn van de Amerikaanse overheid moeten bereid zijn de doodstraf uit te voeren. Alle mensen die in dienst zijn van de Nederlandse overheid moeten bereid zijn om eventueel als ambtenaar het huwelijk van hun eigen ex te voltrekken. Het geeft nogal wat problemen lijkt me.quote:
weigerambtenaren mogen van mij eruit gebonjourd worden. je bent in dienst van de Nederlandse overheid, in een land waar het homohuwelijk volkomen geaccepteerd is en dus kan t gewoon niet dat iemand dan weigert zo'n huwelijk te voltrekken. Dan heb je de verkeerde baan.
als je niet kan leven met abortus moet je misschien niet op de afd gynaecologie werken nee. is mijn mening dan.quote:
[..]
Dat is balen. Alle mensen die in dienst zijn van een ziekenhuis moeten abortus accepteren. Alle mensen die in dienst zijn van de Amerikaanse overheid moeten bereid zijn de doodstraf uit te voeren. Alle mensen die in dienst zijn van de Nederlandse overheid moeten bereid zijn om eventueel als ambtenaar het huwelijk van hun eigen ex te voltrekken. Het geeft nogal wat problemen lijkt me.
als je niet iemand de handen wilt schudden moet je niet op een openbare school gaan werken waar zoiets de norm is nee.
je moet voor jezelf keuzes maken, en kiezen voor wat bij jou als persoon past. en als jij pertinent geen homo's in de echt wil verbinden... waarom ben je dan ambtenaar?
nu gaat het om homo's maar wat als iemand geen gemengd huwelijk wilt sluiten, moet dat dan ook maar gewoon kunnen? Of als iemand geen gehandicapte wilt huwen met iemand die niet gehandicapt is. Of iemand niet wilt laten huwen met iemand die kanker heeft en doodgaat want dat ziet de ambtenaar niet zitten want t huwelijk is voor t leven (als t goed is) en tsjah, iemand gaat toch dood..?
kom op zeg, je moet ook kijken naar wat de instelling/overheid/wat dan ook voor overtuiging heeft en kijken of dat bij jou past.
♥ ♥ 13-08-2002 ♥ ♥
Ja, en mijn hele punt is dat de directe werkgever geen problemen lijkt te hebben met de instelling van de ambtenaar. Hij doet gewoon zijn werk (met een iets aangepast takenpakket). De discussie is nu dat ondanks dat de lagere overheid gewoon haar diensten blijft verlenen en geen problemen veroorzaakt, het COC wil dat de gewetensbezwaarde ambtenaren hun baan verliezen en dat praktische andere oplossingen verboden worden. Ze wil dit via de hogere overheid afdwingen.quote:
[..]
als je niet kan leven met abortus moet je misschien niet op de afd gynaecologie werken nee. is mijn mening dan.
als je niet iemand de handen wilt schudden moet je niet op een openbare school gaan werken waar zoiets de norm is nee.
je moet voor jezelf keuzes maken, en kiezen voor wat bij jou als persoon past. en als jij pertinent geen homo's in de echt wil verbinden... waarom ben je dan ambtenaar?
nu gaat het om homo's maar wat als iemand geen gemengd huwelijk wilt sluiten, moet dat dan ook maar gewoon kunnen? Of als iemand geen gehandicapte wilt huwen met iemand die niet gehandicapt is. Of iemand niet wilt laten huwen met iemand die kanker heeft en doodgaat want dat ziet de ambtenaar niet zitten?
kom op zeg, je moet ook kijken naar wat de instelling/overheid/wat dan ook voor overtuiging heeft en kijken of dat bij jou past.
Prima, dat vind ik ook een goede dienstverlening van de overheid.quote:
[..]
Hij geeft zijn eigen mening ook niet (het punt bij een huwelijk is dat veel mensen juist wel verwachten dat de ambtenaar zijn gelukswensen overbrengt en zich blij gedraagt, dan staat men niet zo op neutraliteit), hij zorgt ervoor dat hij buiten een situatie blijft waarbij hij zich niet op zijn gemak voelt.
Het uitgangspunt moet blijven dat de privémening van een ambtenaar er niet toe doet bij de uitvoering van diens werkzaamheden, laat staan de weigering die uit te voeren. Je bent afhankelijk van de overheid, je kunt niet naar de concurrent, dus dan mag het niet uitmaken dat de ambtenaar waar je mee te maken hebt drugs 'gewoon troep' vindt als je een vergunning voor een coffeeshop aanvraagt. Het is dus in het belang van elke burger om niet te gaan sjoemelen met de loyaliteit van ambtenaren aan het democratisch tot stand gekomen beleid.quote:De belastingbetaler wordt ook niet benadeeld, want de lagere overheid is gewoon tevreden met de situatie.
Daarnaast is beperkte inzetbaarheid van een ambtenaar wegens een privémening natuurlijk iets wat heel snel wel degelijk geld zal kosten. Dat het geld niet uit de zak van diens baas zelf komt is geen reden om dat dan maar te accepteren.
Ik vind het COC ook wel vaak zeuren, eigenlijk vind ik het hele homohuwelijk gezeur. Of althans, ik vind het de verkeerde oplossing van een terecht probleem en de verkeerde invulling van een zeer terechte emancipatie-eis. Maar ik benader dit vanuit de verhouding overheid-ambtenaar en daarmee de verhouding burger-overheid, en dan gaat het er gewoon om dat je de burger op geen enkele manier mag lastigvallen met de privé-opvattingen van ambtenaren.quote:Alleen het COC wil nu dat de hogere overheid gaat bepalen dat deze tevredenheid niet mag.
Daar is een uitzondering op gemaakt in die zin dat trouwambtenaren die geen homohuwelijk wilden sluiten toen dat voor hen onverwacht of in ieder geval onverhoopt werd ingevoerd niet werden ontslagen. Die uitzondering vond ik daarom terecht. Maar dat is heel wat anders dan een weigerambtenaar contracteren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja een ambtenaar moet zijn werk doen, maar een medewerkster van een ambasade is niet volledig inzetbaar als haar minnaar een subsidie voorstel doet (althans dat blijkt niet gewenst) enz. Als ik het goed begrijp zijn er weinig ambtenaren die het sluiten van een huwelijk een vervelend onderdeel van de baan vinden en daarom geeft het aannemen van een ambtenaar (voor wie het sluiten van huwelijken vaak niet een voltijd onderdeel van zijn baan is) met gewetensbezwaren tegen het homohuwelijk geen probleem. Ik geloof niet dat er zich al problemen hebben voorgedaan, op het geval na waarbij een koppel wat geen enkele band had met een bepaalde gemeente perse in die gemeente door een gewetensbezwaarde ambtenaar getrouwd wilde worden. Het aannemen van gewetensbezwaarde ambtenaren hoeft een gemeente echt geen geld te kosten of ten koste te gaan van de dienstverlening.
Het drammen wat nu gebeurt is eigenlijk eisen dat iedere ambtenaar in de VS ook voor de doodstraf is (of in ieder geval bereid is deze uit te voeren).
Het drammen wat nu gebeurt is eigenlijk eisen dat iedere ambtenaar in de VS ook voor de doodstraf is (of in ieder geval bereid is deze uit te voeren).
Je doet aan ongewenste "opwaardering" van werkweigering. Ineens moet het een "ethisch conflict" heten, het gaat echter om gelovigen met "gewetensbezwaren", die zich daar met succes op kunnen beroepen onder deze christen-minister, daar waar andere mensen NIET met succes zich op bepaalde bezwaren kunnen beroepen.quote:
Je hebt een sterk punt, maar in de meeste gevallen worden mensen niet ontslagen vanwege ethische conflicten.
Het verbaast me dat je dat nog vraagt... - Ja, natuurlijk moet die ambtenaar worden ontslagen; en wel op staande voet. Het is werkweigering, hij respecteert niet de Nederlandse wet en voert zijn werk niet naar behoren uit. De "gewenningsperiode" is na 10 jaar wel een keer voorbij, de tijd om ander werk te zoeken ook. Zero tolerance voor weigerambtenaren.quote:
Ik zeg dus dat minimaal 1 ambtenaar alle huwelijken moet sluiten. Als dit niet gegarandeerd en opgelost kan worden, moet de overheid inderdaad ingrijpen. Aan jou ook de vraag: moet een ambtenaar ontslagen worden omdat hij in 10 jaar tijd niet 1 homohuwelijk wilde inzegenen ?
De korte-termijn praktische oplossing is lang niet altijd wenselijk op de langere termijn. Ik kan me niet heugen dat ik iets over buschauffeurs heb gezegd, al is mijn mening inderdaad wel dat je in dat soort situaties geen onderscheid mag maken tussen mensen.quote:
Daar heb je wel gelijk in, maar je kan ook kijken wat gewoon de meest praktische oplossing is voor bepaalde problemen.
Trouwens; Jij vindt het discriminatie dat een ambtenaar een homohuwelijk mag weigeren maar een buschauuffeur een homo niet mag weigeren in een bus. Vind jij het dan ook discriminatie dat een politieagent in bepaalde gevallen harder mag rijden maar een gewone weggebruiker niet ?
Politieagenten hebben de bevoegdheid om op bepaalde momenten harder te rijden en ze krijgen daarvoor extra rijlessen. Lijkt me niet zo'n probleem, zolang hun weggedrag maar niet zodanig is dat ze zelf een gevaar vormen. Maar waar je met deze vergelijking heen wilt, is mij een compleet mysterie....
Er bestaat niet zoiets als het homohuwelijk. Er bestaat in deze kwestie alleen maar een burgerlijk huwelijk; we hebben het hier over ambtenaren van de burgerlijke stand en dus niet over kerkelijke huwelijken die nul komma nul rechtsgeldigheid hebben.quote:
Ik vind het geen goede vergelijking, want met een computer werken is in veel bedrijven nu het hoofdwerk (belangrijkste werk, manier van werken) geworden, terwijl het homohuwelijk, zeker in de gemeenten waar het niet zoveel voorkomt, een bijzaak is. Zo zie ik het tenminste.
Je hoeft het homohuwelijk dus niet te beoordelen als een afzonderlijk fenomeen dat veel of weinig voorkomt. Waar het om gaat, is de definitie van het burgerlijk huwelijk, zoals deze in de wet is opgenomen. Dat is het 'hoofdwerk', de 'manier van werken' waar je het over hebt. De definitie is klip en klaar; en dat al ruim tien jaar. Mensen die weigeren om uitvoering te geven aan die definitie van de wet, zijn werkweigeraars.
Zoals ik al aangaf, is de korte-termijn-praktische-oplossing niet altijd het beste op de langere termijn. Als je een baan uitvoert, zeg je daar volmondig ja op. Je voert uit wat in je functieprofiel staat: het sluiten van huwelijken. De vraag of dat gaat tussen een man en een vrouw of tussen twee mannen of twee vrouwen is helemaal niet aan de orde. Je sluit burgerlijke huwelijken en de wet is daar duidelijk over.quote:
In gemeenten waar redelijk wat homohuwelijken plaatsvinden, vind ik ook dat je een weigerambtenaar beter kan ontslaan, omdat die persoon dan teveel geld kost en een te groot aandeel van zijn werk niet doet. Maar wat schiet je er nou mee op om een ambtenaar te ontslaan omdat hij die ene keer dat homohuwelijk niet wilt afsluiten, dan rooster je toch gewoon zijn collega in ? Wie heeft er nou wat aan als iemand ontslagen wordt terwijl er praktisch gezien geen ontslag nooddzakelijk is ? Ik heb daar van jou nog geen enkel praktische reden voor gehoord.
Sorry dat ik het zeg, maar ik vind dat je wel extreem politiek correct ben. Al dat linkse alles-en-iedereen-moet-gelijk-zijn en alles moet daarvoor wijken en iedereen moet zich daaraan aanpassen, no matter what, tja ik ben het daar nu niet altijd mee eens.
Op de langere termijn is het veel beter voor dit land dat werkweigerende ambtenaren worden ontslagen, in elke gemeente. Dat voorkomt een precedentwerking (andere ambtenaren die bepaalde delen van hun takenpakket gaan weigeren om hun welgevallige redenen, "gewetensbezwaren" of wat voor verzinsel dan ook) en het voorkomt onduidelijkheid, namelijk dat elke gemeente zijn eigen koers vaart (en ook nog eens als instituut de wet negeert).
Ik wil dus geen praktische oplossing, ik wil handhaving van beleid. Als dat in jouw optiek "links" of "politiek correct" is, dan zijn dat labels die jij daaraan toekent; allemaal prima. Mijn pleidooi voor zero tolerance blijft staan.
Tsjongejonge, is deze discussie nog steeds bezig? Hoe is het toch mogelijk dat er zoveel mensen zijn die echt niet begrijpen dat het niks wordt als werknemers zelf mogen bepalen welk deel van hun werk ze wel of niet doen?
Sinterklaas, Sinterklaas, en NATUURLIJK ZWARTE PIET!
Maar het punt blijft dat de directe werkgever (de lagere overheid) blijkbaar niet zelf mag bepalen of haar dienstverlening in de knel komt. Men wil echter dat de hogere overheid gaat zeggen dat pragmatisch met de situatie omgaan niet meer mag. Wat ik van ambtenaren begreep vind vrijwel niemand het een vervelend baantje om huwelijken te voltrekken. Ik kan me zo voorstellen dat een gewetensbezwaarde ambtenaar zegt "als het even kan heb ik liever dat iemand anders dit huwelijk sluit, mochten er echt geen vrijwilligers zijn dan ben ik bereid mijn taak formeel uit te voeren." Is dat werkweigering? Het zijn verzoeken die ik constant doe en krijg op mijn werk. Een kwestie van collegialiteit en soms zijn het gewoon leuke taken die je kan overnemen op deze manier.quote:Op maandag 17 oktober 2011 18:53 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Je doet aan ongewenste "opwaardering" van werkweigering. Ineens moet het een "ethisch conflict" heten, het gaat echter om gelovigen met "gewetensbezwaren", die zich daar met succes op kunnen beroepen onder deze christen-minister, daar waar andere mensen NIET met succes zich op bepaalde bezwaren kunnen beroepen.
[..]
Het verbaast me dat je dat nog vraagt... - Ja, natuurlijk moet die ambtenaar worden ontslagen; en wel op staande voet. Het is werkweigering, hij respecteert niet de Nederlandse wet en voert zijn werk niet naar behoren uit. De "gewenningsperiode" is na 10 jaar wel een keer voorbij, de tijd om ander werk te zoeken ook. Zero tolerance voor weigerambtenaren.
[..]
De korte-termijn praktische oplossing is lang niet altijd wenselijk op de langere termijn. Ik kan me niet heugen dat ik iets over buschauffeurs heb gezegd, al is mijn mening inderdaad wel dat je in dat soort situaties geen onderscheid mag maken tussen mensen.
Politieagenten hebben de bevoegdheid om op bepaalde momenten harder te rijden en ze krijgen daarvoor extra rijlessen. Lijkt me niet zo'n probleem, zolang hun weggedrag maar niet zodanig is dat ze zelf een gevaar vormen. Maar waar je met deze vergelijking heen wilt, is mij een compleet mysterie....
Op dit moment gaat het niet over de ambtenaar die zijn eigen takenpakket bepaald. Het is nog steeds de lagere overheid die bepaalt of haar werknemers goed genoeg functioneren. Blijkbaar wil het COC (en de meeste mensen die hier discussieren) dat de hogere overheid gaat bepalen welke personen de lagere overheid aanneemt om haar taken uit te voeren.
De discussie zou anders zijn als het om de vraag gaat of er op de bereidheid huwelijken tussen mensen van het zelfde geslacht te sluiten geselecteerd mag worden bij een sollicitatie. Maar dat mag en gebeurt al volop (ondanks de toezeggingen van toemalig staatssecretaris Cohen).
Het gaat veel verder dan het pragmatisch omgaan met situaties of de manier waarop er in de praktijk mee wordt omgegaan. De scheiding van kerk en staat is namelijk in het geding. We hebben een wet, met een glasheldere definitie van het (burgerlijk) huwelijk. En we hebben werkweigeraars, die hun eigen definitie van het huwelijk erop nahouden en weigeren om zonder voorwaarden invulling te geven aan de uitoefening van hun taak: burgerlijke huwelijken afsluiten.quote:
Maar het punt blijft dat de directe werkgever (de lagere overheid) blijkbaar niet zelf mag bepalen of haar dienstverlening in de knel komt. Men wil echter dat de hogere overheid gaat zeggen dat pragmatisch met de situatie omgaan niet meer mag.
Wat de persoonlijke mening van de ambtenaar is, is totaal niet relevant. Of die ambtenaar op zondag in de kerk zit, ook niet. Welke opvattingen de kerk over het huwelijk heeft, evenmin.
Het grenst aan werkweigering. Temeer omdat de reden waarom de collega's van taak wisselen ronduit discriminerend is. Als jij op je werk voor de variatie een andere taak van een collega overneemt, werk uitruilt of iets oppakt omdat jij daar veel beter in bent, zijn dat geldige, zakelijke afwegingen, op basis van argumenten.quote:
Wat ik van ambtenaren begreep vind vrijwel niemand het een vervelend baantje om huwelijken te voltrekken. Ik kan me zo voorstellen dat een gewetensbezwaarde ambtenaar zegt "als het even kan heb ik liever dat iemand anders dit huwelijk sluit, mochten er echt geen vrijwilligers zijn dan ben ik bereid mijn taak formeel uit te voeren." Is dat werkweigering? Het zijn verzoeken die ik constant doe en krijg op mijn werk. Een kwestie van collegialiteit en soms zijn het gewoon leuke taken die je kan overnemen op deze manier.
Het zou heel anders worden wanneer jij bijvoorbeeld niet langer in een werkgroep wilt zitten, omdat er een moslima in zit en je een bloedhekel aan moslims hebt. Vul voor moslima ook gerust christen, homo, zwarte, chinees (weet ik veel) in. In zo'n geval zou er namelijk sprake zijn van discriminatie; precies waaraan die weigerambtenaren zich ook schuldig maken. En let wel: het zijn geen mensen die "formeel bereid zijn om de taak uit te voeren", maar mensen die dat werkelijk pertinent weigeren en zich beroepen op gewetensbezwaren; een maatschappelijk geaccepteerd synoniem voor discriminatie.
Onzin, de lagere overheid moet zelf bepalen welke mensen ze aanneemt. In het geval van een ambtenaar van de burgerlijke stand zijn er een aantal objectieve graadmeters (noem ze wat mij betreft functie-eisen) om het functioneren te bepalen. Iemand die zijn werk niet onverkort wil uitvoeren en zijn taak deels weigert uit te voeren, functioneert per definitie niet naar behoren.quote:
Op dit moment gaat het niet over de ambtenaar die zijn eigen takenpakket bepaald. Het is nog steeds de lagere overheid die bepaalt of haar werknemers goed genoeg functioneren. Blijkbaar wil het COC (en de meeste mensen die hier discussieren) dat de hogere overheid gaat bepalen welke personen de lagere overheid aanneemt om haar taken uit te voeren.
Het zou niet eens een vraag moeten zijn in sollicitatiegesprekken. Het zou volstrekt vanzelfsprekend moeten zijn dat je dergelijke huwelijken sluit als ambtenaar. De definitie van het burgerlijk huwelijk is glashelder (zie wet) en het is niet aan ambtenaren om daar allerlei kanttekeningen (man & man, jonge vrouw & oude man, dun kereltje & dik vet mokkel, autochtoon & moslima, gereformeerde man & voormalige stoephoer) bij te plaatsen.quote:
De discussie zou anders zijn als het om de vraag gaat of er op de bereidheid huwelijken tussen mensen van het zelfde geslacht te sluiten geselecteerd mag worden bij een sollicitatie. Maar dat mag en gebeurt al volop (ondanks de toezeggingen van toemalig staatssecretaris Cohen).
Huwelijken wel of niet aanvaardbaar vinden, doe je maar in de kerk of in je vrije tijd, op verjaarsdagsfeestjes; NIET tijdens werktijd als ambtenaar burgerlijke stand.
Ik ga als het even kan lange vliegreizen uit de weg op mijn werk (vanwege het milieu) hoewel normaal conferentie bezoek bij mijn werk hoort. In overleg met de chef is dat allemaal best te regelen. Verder ken ik genoeg mensen die niet op zondag willen werken (met collega's die het maar wat graag doen, vanwege het hogere uurloon). Ben ik of zijn de mensen die niet op zondag werken en dat met de baas overeenkomen werkweigeraars?
Het punt is dat het sluiten van huwelijken maar een deel van de taak is van een ambtenaar. Wel het deel van de taak dat door veel als extra prettig wordt ervaren. Ik zie er wel wat in als deze ambtenaren gewoon helemaal geen huwelijken meer sluiten of dat ze dat alleen doen als mensen bijvoorbeeld graag een orthodox Christelijke of moslim ambtenaar hebben, zodat in het persoonlijke praatje aangesloten kan worden bij wat echt belangrijk is voor het bruidspaar (als dit de neutraliteit van de overheid in het geding brengt, dan denk ik dat je het hele persoonlijke praatje van de ambtenaar moet verbieden).
En ja, veel Christenen en moslims zien een verschil tussen een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht en van verschillend geslacht. Net als de Nederlandse wet dat deed tot 11 jaar terug en de meeste landen in de wereld dat doen. Wettelijk is het hetzelfde, en wettelijk is het discriminatie als de overheid een "homohuwelijk" anders behandelt dan een "traditioneel huwelijk", maar dat gebeurt ook niet. De lagere overheid voert haar diensten nog steeds uit en heeft afspraken met sommige van haar werknemers, die het niet allemaal eens zijn met alle wetten van het land en daarom liever bepaalde taken niet uitvoeren.
De scheiding van kerk en staat er bij halen, geeft aan dat je geen idee hebt van wat dat eigenlijk inhoudt.
Het punt is dat het sluiten van huwelijken maar een deel van de taak is van een ambtenaar. Wel het deel van de taak dat door veel als extra prettig wordt ervaren. Ik zie er wel wat in als deze ambtenaren gewoon helemaal geen huwelijken meer sluiten of dat ze dat alleen doen als mensen bijvoorbeeld graag een orthodox Christelijke of moslim ambtenaar hebben, zodat in het persoonlijke praatje aangesloten kan worden bij wat echt belangrijk is voor het bruidspaar (als dit de neutraliteit van de overheid in het geding brengt, dan denk ik dat je het hele persoonlijke praatje van de ambtenaar moet verbieden).
En ja, veel Christenen en moslims zien een verschil tussen een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht en van verschillend geslacht. Net als de Nederlandse wet dat deed tot 11 jaar terug en de meeste landen in de wereld dat doen. Wettelijk is het hetzelfde, en wettelijk is het discriminatie als de overheid een "homohuwelijk" anders behandelt dan een "traditioneel huwelijk", maar dat gebeurt ook niet. De lagere overheid voert haar diensten nog steeds uit en heeft afspraken met sommige van haar werknemers, die het niet allemaal eens zijn met alle wetten van het land en daarom liever bepaalde taken niet uitvoeren.
De scheiding van kerk en staat er bij halen, geeft aan dat je geen idee hebt van wat dat eigenlijk inhoudt.
Daar gaat het hier niet in algemene zin over. Het gaat hier om een specifieke situatie waarin het geen probleem vormt.quote:
Tsjongejonge, is deze discussie nog steeds bezig? Hoe is het toch mogelijk dat er zoveel mensen zijn die echt niet begrijpen dat het niks wordt als werknemers zelf mogen bepalen welk deel van hun werk ze wel of niet doen?
Natuurlijk is het ongewenst als werknemers helemaal zelf gaan bepalen welk werk ze wel willen doen en welk werk niet. De ambtenaren van voor de wetswijziging zijn echter geconfronteerd met een wijziging (zij het indirect) van hun takenpakket, eenzijdig opgelegd door hun werkgever. Wat mij betreft wordt die wijziging aan hen niet dwingend opgelegd zolang als er geen belemmeringen zijn voor homo's om te trouwen.
Als jij dat met je baas kunt regelen, is dat prima. Als jouw baas toch van je verlangt dat je met het vliegtuig naar conferenties gaat, heb je daar gehoor aan te geven aangezien conferentiebezoek bij je werk hoort.quote:
Ik ga als het even kan lange vliegreizen uit de weg op mijn werk (vanwege het milieu) hoewel normaal conferentie bezoek bij mijn werk hoort. In overleg met de chef is dat allemaal best te regelen. Verder ken ik genoeg mensen die niet op zondag willen werken (met collega's die het maar wat graag doen, vanwege het hogere uurloon). Ben ik of zijn de mensen die niet op zondag werken en dat met de baas overeenkomen werkweigeraars?
Of je op zondag werkt, is ook een kwestie van wat in de arbeidsvoorwaarden en de functieomschrijving is vermeld. Als je daarover overeenstemming hebt met de baas, is er niks aan de hand. Vereist jouw functie dat je soms op zondag werkt en wil je baas dat je dat ook daadwerkelijk doet, dan ben je een werkweigeraar wanneer je dat vertikt. Je moet dan geen baan aannemen waarbij in de voorwaarden staat dat je ook op zondag moet werken.
Een ambtenaar die een burgerlijk huwelijk sluit, moet sowieso op geen enkele manier een religieuze boodschap of noot verpakken in zijn toespraak. Evenmin moet de ambtenaar herkenbaar zijn als christen, moslim of atheïst. Bruidsparen die een religieuze inzegening van hun huwelijk willen, kunnen naar hun kerk of moskee gaan. Hoe men het daar verder regelt, moeten ze zelf weten.quote:
Het punt is dat het sluiten van huwelijken maar een deel van de taak is van een ambtenaar. Wel het deel van de taak dat door veel als extra prettig wordt ervaren. Ik zie er wel wat in als deze ambtenaren gewoon helemaal geen huwelijken meer sluiten of dat ze dat alleen doen als mensen bijvoorbeeld graag een orthodox Christelijke of moslim ambtenaar hebben, zodat in het persoonlijke praatje aangesloten kan worden bij wat echt belangrijk is voor het bruidspaar (als dit de neutraliteit van de overheid in het geding brengt, dan denk ik dat je het hele persoonlijke praatje van de ambtenaar moet verbieden).
De ambtenaar sluit wél of helemaal géén huwelijken. Een tussenweg moet er niet zijn. Als je als ambtenaar burgerlijke huwelijken sluit - ik maak die woorden nog maar eens vet, want het is kennelijk hard nodig - dan doe je dat dus ook onverkort. Het is niet aan jou om allerlei eisen te stellen aan bruidsparen die je wel of niet wilt trouwen.
Fijn voor ze. Er zijn ook landen waar volwassen mannen met meisjes van pakweg 9 jaar kunnen trouwen. Dat lijkt me allerminst een pleidooi om zulke taferelen ook in Nederland toe te staan. In Nederland geldt de Nederlandse wet en die is bijzonder duidelijk wat het burgerlijk huwelijk betreft. Dat sommige mensen het daar niet mee eens zijn, is hun probleem.quote:
En ja, veel Christenen en moslims zien een verschil tussen een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht en van verschillend geslacht. Net als de Nederlandse wet dat deed tot 11 jaar terug en de meeste landen in de wereld dat doen.
Er is in Nederland geen sprake van een homohuwelijk en ook niet van een traditioneel huwelijk. Wettelijk is er maar één soort huwelijk dat wordt erkend en rechtsgeldigheid heeft; het burgerlijk huwelijk. Mensen die alleen in de kerk (of moskee, of sportkantine) trouwen en niet voor de burgerlijke stand zijn wettelijk gezien niet getrouwd.quote:
Wettelijk is het hetzelfde, en wettelijk is het discriminatie als de overheid een "homohuwelijk" anders behandelt dan een "traditioneel huwelijk", maar dat gebeurt ook niet.
Werkweigering heet zoiets. De taken van een ambtenaar van de burgerlijke stand zijn klip en klaar.quote:
De lagere overheid voert haar diensten nog steeds uit en heeft afspraken met sommige van haar werknemers, die het niet allemaal eens zijn met alle wetten van het land en daarom liever bepaalde taken niet uitvoeren.
Ik krijg eigenlijk juist het idee dat jij het totaal niet begrijpt. De overheid - zowel de hogere als de lagere overheden - vertegenwoordigen de staat. En juist vanwege de scheiding van kerk en staat, stelt de overheid zich dus (geloofs)neutraal op. Als je je paspoort komt halen, zit er geen dame met hoofddoekje achter de receptiebalie, evenmin zijn er andere religieuze uitingen herkenbaar (ook allerlei niet-religieuze uitingen zijn trouwens ongewenst).quote:
De scheiding van kerk en staat er bij halen, geeft aan dat je geen idee hebt van wat dat eigenlijk inhoudt.
De reden waarom ik die scheiding van kerk en staat benadruk en waarom ik herhaaldelijk het woord burgerlijk vet maak in relatie tot het huwelijk, is omdat de overheid (de staat) niet aan een kerk of geloofsopvatting is verboden en dat het burgerlijk huwelijk een 'product' is van wat de staat (democratisch) per wet heeft vastgelegd.
Andere vormen of andere opvattingen over het huwelijk zijn niet het product van de overheid. Mensen verkondigen of beoefenen die opvattingen en vormen maar in hun vrije tijd, niet in hun werkuren bij de overheid (én de belastingbetaler) die hun salaris bekostigt.
Allereerst ik heb altijd geleerd dat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt dat de staat zich niet al te veel bemoeit met wat binnen de kerk geleerd wordt en dat de kerk geen regels gaat opleggen aan de staat. Het wil niet zeggen dat vertegenwoordigers van de staat niet openlijk voor zijn geloofsovertuiging mag uitkomen of dat hij zich niet op godsdienstige overtuigingen mag beroepen. De scheiding van kerk en staat betekent niet perse een neutrale staat. (Zo is het zweren met de naam van God, of de bede bij de troonrede geen schending van de scheiding van kerk en staat). Jij zegt hier eigenlijk dat een andere vorm van scheiding van kerk en staat dan het laicisme geen echte scheiding van kerk en staat is. Als dat zo zou zijn, dan heeft Nederland (en ook bijvoorbeeld de VS) geen scheiding van kerk en staat en is het onzinnig om je er op te beroepen in deze discussie.
Zoals jij het burgerlijk huwelijk definieert komt het heel dicht in de buurt van een formeel iets. Waarbij bijvoorbeeld ook felicitaties achterwege mogen blijven of de persoonlijke wens dat het huwelijk een gelukkig huwelijk is (Waarom zou de vertegenwoordiger van de staat zich er om bekommeren dat het een gelukkig huwelijk is, zolang men zich maar aan de wetten houdt). Ik denk dat er trouwens weinig ambtenaren zijn die vanwege gewetensbezwaren zo'n formaliteit niet willen afhandelen (Christelijke notarissen doen ook niet moeilijk en ook Christelijke hypotheek adviseurs niet als het om niet getrouwde stellen gaat).
De overheid mag inderdaad niet op grond van levensovertuiging diensten weigeren, maar zij mag wel bepaalde personen vrijstellen van bepaalde taken. Voor zover ik weet mogen trouwens balieambtenaren in het gemeentehuis best een hoofddoek (of kruisje) dragen in Nederland.
Het gaat niet om werkweigering van de ambtenaar, maar om afspraken die gemaakt worden tussen werkgever en werknemer om iedereen tevreden te houden. Zo zijn er sommige protestants Christelijke (niet de reformatorische) scholen waarbij leraren die niet gelovig zijn niet de dagopening hoeven te doen op die school, (doordat ze bijvoorbeeld nooit het eerste uur zijn ingeroosterd of doordat andere docenten de gezamelijke dagopening doen). Dat is geen werkweigering van die docenten, dat zijn gewoon afspraken dat bepaald werk niet van hen gevraagd wordt. Het is niet zo dat hier geld verspild wordt (de ambtenaren hebben nog steeds genoeg te doen).
En ja ik weet dat er wettelijk in Nederland maar een soort huwelijk is (al is het bij internationale verdragen interpreteren niet altijd even helder), lees in het vervolg maar "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht" als ik "homohuwelijk" als afkorting gebruik.
Er is trouwens een bijkomend probleem in de Nederlandse wetgeving. Een predikant is strafbaar als hij een kerkelijk huwelijk sluit zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan voorafging. (Als er iets in de buurt komt van schending van de scheiding van kerk en staat in de meest gangbare betekenis van de term, is dit het).
Zoals jij het burgerlijk huwelijk definieert komt het heel dicht in de buurt van een formeel iets. Waarbij bijvoorbeeld ook felicitaties achterwege mogen blijven of de persoonlijke wens dat het huwelijk een gelukkig huwelijk is (Waarom zou de vertegenwoordiger van de staat zich er om bekommeren dat het een gelukkig huwelijk is, zolang men zich maar aan de wetten houdt). Ik denk dat er trouwens weinig ambtenaren zijn die vanwege gewetensbezwaren zo'n formaliteit niet willen afhandelen (Christelijke notarissen doen ook niet moeilijk en ook Christelijke hypotheek adviseurs niet als het om niet getrouwde stellen gaat).
De overheid mag inderdaad niet op grond van levensovertuiging diensten weigeren, maar zij mag wel bepaalde personen vrijstellen van bepaalde taken. Voor zover ik weet mogen trouwens balieambtenaren in het gemeentehuis best een hoofddoek (of kruisje) dragen in Nederland.
Het gaat niet om werkweigering van de ambtenaar, maar om afspraken die gemaakt worden tussen werkgever en werknemer om iedereen tevreden te houden. Zo zijn er sommige protestants Christelijke (niet de reformatorische) scholen waarbij leraren die niet gelovig zijn niet de dagopening hoeven te doen op die school, (doordat ze bijvoorbeeld nooit het eerste uur zijn ingeroosterd of doordat andere docenten de gezamelijke dagopening doen). Dat is geen werkweigering van die docenten, dat zijn gewoon afspraken dat bepaald werk niet van hen gevraagd wordt. Het is niet zo dat hier geld verspild wordt (de ambtenaren hebben nog steeds genoeg te doen).
En ja ik weet dat er wettelijk in Nederland maar een soort huwelijk is (al is het bij internationale verdragen interpreteren niet altijd even helder), lees in het vervolg maar "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht" als ik "homohuwelijk" als afkorting gebruik.
Er is trouwens een bijkomend probleem in de Nederlandse wetgeving. Een predikant is strafbaar als hij een kerkelijk huwelijk sluit zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan voorafging. (Als er iets in de buurt komt van schending van de scheiding van kerk en staat in de meest gangbare betekenis van de term, is dit het).
Uitkomen voor je geloofsovertuiging is wat anders dan je geloofsovertuiging uitdragen. Wanneer een ambtenaar aan collega's vertelt dat hij christen is, is dat prima. Maar dat wil niet zeggen dat het ook prima is wanneer hij dag-in, dag-uit met een kruis-ketting rondloopt. Een ambtenaar van de burgerlijke stand voert een taak uit waarbij godsdienstige overtuigingen geen enkele rol dienen te spelen. Het zou me een mooie boel worden als gelovigen te pas en te onpas hun geloofsovertuiging een rol lieten spelen in hun handelen. Stel je voor: een vader komt zijn pasgeboren kind aangeven, maar de ambtenaar weigert de papieren in te vullen omdat de vader niet met de moeder is getrouwd. Ik kan legio voorbeelden in deze categorie bedenken. Juist daar burgerzaken en 'publiekszaken' in het spel zijn, moet de overheid neutraal zijn.quote:
Allereerst ik heb altijd geleerd dat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt dat de staat zich niet al te veel bemoeit met wat binnen de kerk geleerd wordt en dat de kerk geen regels gaat opleggen aan de staat. Het wil niet zeggen dat vertegenwoordigers van de staat niet openlijk voor zijn geloofsovertuiging mag uitkomen of dat hij zich niet op godsdienstige overtuigingen mag beroepen.
Zoals wel vaker wordt van gelovigen meer geaccepteerd dan gelovigen van anderen wensen te accepteren. Ik vind het bijzonder onwenselijk dat iemand wél een eed mag afleggen op de naam van God, terwijl omgekeerd de weigerambtenaar niet het homostel hoeft te trouwen. Wat mij betreft leggen mensen voortaan de eed allemaal maar af als "dat verklaar ik en beloof ik". Wie bij die eed de hulp van God (of wie dan ook) wil inroepen ("zo waarlijk helpe mij God almachtig"), gaat maar bidden in de kerk...quote:
De scheiding van kerk en staat betekent niet perse een neutrale staat. (Zo is het zweren met de naam van God, of de bede bij de troonrede geen schending van de scheiding van kerk en staat). Jij zegt hier eigenlijk dat een andere vorm van scheiding van kerk en staat dan het laicisme geen echte scheiding van kerk en staat is. Als dat zo zou zijn, dan heeft Nederland (en ook bijvoorbeeld de VS) geen scheiding van kerk en staat en is het onzinnig om je er op te beroepen in deze discussie.
Het burgerlijk huwelijk is ook een formeel iets. In hoeverre mensen er een feestelijke, plechtige, gezellige of religieuze dag van maken, moeten ze helemaal zelf weten. De één trouwt met alle toeters en bellen en smijt er duizenden euro's tegenaan, de ander stuitert snel op maandagochtend naar binnen met nagenoeg geen publiek en staat binnen een half uur weer buiten. En beide huwelijken zijn even rechtsgeldig.quote:
Zoals jij het burgerlijk huwelijk definieert komt het heel dicht in de buurt van een formeel iets. Waarbij bijvoorbeeld ook felicitaties achterwege mogen blijven of de persoonlijke wens dat het huwelijk een gelukkig huwelijk is (Waarom zou de vertegenwoordiger van de staat zich er om bekommeren dat het een gelukkig huwelijk is, zolang men zich maar aan de wetten houdt).
Iedere weigerambtenaar is er één te veel. Notarissen en hypotheekadviseurs mogen klanten niet de deur wijzen op grond van geslacht, burgelijke staat, geaardheid, ras, etc. Zie artikel 1 van onze Grondwet.quote:
Ik denk dat er trouwens weinig ambtenaren zijn die vanwege gewetensbezwaren zo'n formaliteit niet willen afhandelen (Christelijke notarissen doen ook niet moeilijk en ook Christelijke hypotheek adviseurs niet als het om niet getrouwde stellen gaat).
Er is maar één burgerlijk huwelijk. Dat kun je niet in allerlei porties opsplitsen, zoals huwelijken van mensen die al kinderen hebben, huwelijken tussen 50-plussers, huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht, huwelijken tussen een autochtoon en een allochtoon, enzovoort. Jij wilt de taak 'burgerlijk huwelijk' opknippen en zoekt zo naar uitwegen voor werkweigeraars.quote:
De overheid mag inderdaad niet op grond van levensovertuiging diensten weigeren, maar zij mag wel bepaalde personen vrijstellen van bepaalde taken. Voor zover ik weet mogen trouwens balieambtenaren in het gemeentehuis best een hoofddoek (of kruisje) dragen in Nederland.
Hoe scholen met hun werknemers omgaan en welke onderlinge afspraken ze maken, is niet zo bijster relevant. De school is geen overheid en heeft een bepaalde bewegingsruimte op basis van de grondslag. Zo'n school kan van leraren verlangen dat ze de christelijke levensovertuiging onderschrijven. En zo kan een openbare school ook van een christelijke geschiedenisleraar verwachten dat hij de volledige lesstof behandelt, dus ook dat gedeelte over de evolutietheorie.quote:
Het gaat niet om werkweigering van de ambtenaar, maar om afspraken die gemaakt worden tussen werkgever en werknemer om iedereen tevreden te houden. Zo zijn er sommige protestants Christelijke (niet de reformatorische) scholen waarbij leraren die niet gelovig zijn niet de dagopening hoeven te doen op die school, (doordat ze bijvoorbeeld nooit het eerste uur zijn ingeroosterd of doordat andere docenten de gezamelijke dagopening doen). Dat is geen werkweigering van die docenten, dat zijn gewoon afspraken dat bepaald werk niet van hen gevraagd wordt. Het is niet zo dat hier geld verspild wordt (de ambtenaren hebben nog steeds genoeg te doen).
In het geval van de ambtenaar gaat het niet om "afspraken" die worden gemaakt, maar om werkweigering (en discriminatie) die gedoogd wordt. Het afsluiten van burgerlijke huwelijken is niet een taak die je hartelust kunt opknippen in allerlei porties die jou goed uitkomen.
Het voorgaande blijft onverminderd van kracht. Het is niet aan de ambtenaar van de burgerlijke stand om onderscheid aan te brengen in de mensen die voor hem staan. Er is maar één toetsing relevant: voldoet dit huwelijk aan de eisen die de wet stelt? Meer niet.quote:
En ja ik weet dat er wettelijk in Nederland maar een soort huwelijk is (al is het bij internationale verdragen interpreteren niet altijd even helder), lees in het vervolg maar "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht" als ik "homohuwelijk" als afkorting gebruik.
Die strafbaarheid zouden ze van mij mogen afschaffen. Het kerkelijk huwelijk kent geen enkele rechtsgeldige waarde. Wat mensen in kerken uitspoken, moeten ze zelf weten. Wie alleen in de kerk trouwt en niet voor de burgerlijke stand, is simpelweg niet getrouwd.quote:
Er is trouwens een bijkomend probleem in de Nederlandse wetgeving. Een predikant is strafbaar als hij een kerkelijk huwelijk sluit zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan voorafging. (Als er iets in de buurt komt van schending van de scheiding van kerk en staat in de meest gangbare betekenis van de term, is dit het).
Als ik het goed begrijp wil je heel wat aan de huidige situatie veranderen en ondertussen claim je dat ik niet begrijp wat de scheiding van kerk en staat inhoudt. (met daarbij de suggestieve ondertoon dat er nu een scheiding van kerk en staat is in Nederland).
Even voor de duidelijkheid:
Het is toegestaan voor baliemedewerkers in het gemeentehuis om een kruis of hoofddoek te dragen.
Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
En wat jij onwenselijk vindt is voor jouw rekening, maar doe niet net alsof het een logisch gevolg is van "de scheiding van kerk en staat" dat ook de zogenaamde "weigerambtenaren" de laan uit worden gestuurd. In de huidige vorm functioneert de scheiding van kerk en staat toch heel anders dan wat jij wenst.
Het COC en ook jij blijkbaar wil deze afspraken graag verboden zien. Maar maak er dan een topictitel van "Van Bijsterveldt wil bepaalde afspraken tussen gemeente en haar ambtenaren niet verbieden en ongeldig verklaren"
Punt is dat jij (ik weet niet of het COC dat ook doet) het maken van afspraken om bepaalde (gewetens)conflict situaties te voorkomen als werkweigering ziet, terwijl ik het als een vriendelijke en pragmatische manier met je werknemers omgaan zie.
Om de andere voorbeelden die je noemt kun je nu al ontslagen worden (en daar hoeft echt geen hogere overheid aan te pas te komen) omdat de diensten die de lagere overheid aan moet bieden niet functioneren. Hier gaat het niet om afspraken die al gemaakt zijn (als die al wel gemaakt zijn dan zou de persoon in een van je voorbeelden echt niet de registraties van geboortes doen). In het geval waar deze discussie over gaat wil je alle werknemers van de overheid verplichten bereid te zijn bepaalde zaken af te handelen. Zeg dat dan zo en kom niet steeds met werkweigering aan.
Het volgende artikel is wel interessant: http://www.art1.nl/artike(...)weigerambtenaren_toe
De situatie is volgens mij zo: In 2001 wilde vooral de SGP dat men zich altijd op gewetensbezwaren mocht beroepen met betrekking tot het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht (omdat je er op staat tik ik het maar weer uit). Dit werd niet erkend. Nu is de situatie dat de gemeente en de ambtenaar dat maar samen moeten regelen en dat het bij sollicitaties een rol mag spelen (of het ook tot ontslag kan leiden is vraag 2)
Het COC en jij willen blijkbaar veel verder gaan en zelfs de vrijheid van de gemeente ontnemen. Dat is een vrij grote stap.
Even voor de duidelijkheid:
Het is toegestaan voor baliemedewerkers in het gemeentehuis om een kruis of hoofddoek te dragen.
Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
En wat jij onwenselijk vindt is voor jouw rekening, maar doe niet net alsof het een logisch gevolg is van "de scheiding van kerk en staat" dat ook de zogenaamde "weigerambtenaren" de laan uit worden gestuurd. In de huidige vorm functioneert de scheiding van kerk en staat toch heel anders dan wat jij wenst.
Het COC en ook jij blijkbaar wil deze afspraken graag verboden zien. Maar maak er dan een topictitel van "Van Bijsterveldt wil bepaalde afspraken tussen gemeente en haar ambtenaren niet verbieden en ongeldig verklaren"
Punt is dat jij (ik weet niet of het COC dat ook doet) het maken van afspraken om bepaalde (gewetens)conflict situaties te voorkomen als werkweigering ziet, terwijl ik het als een vriendelijke en pragmatische manier met je werknemers omgaan zie.
Om de andere voorbeelden die je noemt kun je nu al ontslagen worden (en daar hoeft echt geen hogere overheid aan te pas te komen) omdat de diensten die de lagere overheid aan moet bieden niet functioneren. Hier gaat het niet om afspraken die al gemaakt zijn (als die al wel gemaakt zijn dan zou de persoon in een van je voorbeelden echt niet de registraties van geboortes doen). In het geval waar deze discussie over gaat wil je alle werknemers van de overheid verplichten bereid te zijn bepaalde zaken af te handelen. Zeg dat dan zo en kom niet steeds met werkweigering aan.
Het volgende artikel is wel interessant: http://www.art1.nl/artike(...)weigerambtenaren_toe
De situatie is volgens mij zo: In 2001 wilde vooral de SGP dat men zich altijd op gewetensbezwaren mocht beroepen met betrekking tot het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht (omdat je er op staat tik ik het maar weer uit). Dit werd niet erkend. Nu is de situatie dat de gemeente en de ambtenaar dat maar samen moeten regelen en dat het bij sollicitaties een rol mag spelen (of het ook tot ontslag kan leiden is vraag 2)
Het COC en jij willen blijkbaar veel verder gaan en zelfs de vrijheid van de gemeente ontnemen. Dat is een vrij grote stap.
En het punt is: er is geen grond voor een gewetensconflict in deze. Dat men vindt dat homo's van God niet mogen trouwen is een uitstekende reden om tegen kerkelijke homohuwelijken te zijn; maar dat heeft niets te maken met het burgerlijk huwelijk. Juist een ambtenaar hoort dit onderscheid goed te begrijpen.quote:
Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
Waar een ambtenaar wel een gewetensconflict over zou hebben is de door jou genoemde regel dat een kerk/moskee/synagogue/Wicca tempel/etc geen geloofshuwelijk/handfasting/whatever mag voltrekken zonder dat daar een burgerlijk huwelijk aan gekoppeld zit. Dat is zelfs schandalig te noemen - en een ambtenaar die weigert daar tegen op te treden krijgt van mij applaus.
Die scheiding is er sowieso, maar wordt in de praktijk helaas onvoldoende gehandhaafd. Er is ook een rookverbod in de horeca. Toch staan her en der de asbakken op tafel...quote:
Als ik het goed begrijp wil je heel wat aan de huidige situatie veranderen en ondertussen claim je dat ik niet begrijp wat de scheiding van kerk en staat inhoudt. (met daarbij de suggestieve ondertoon dat er nu een scheiding van kerk en staat is in Nederland).
En dit zijn dus voorbeelden waarbij de scheiding tussen kerk en staat onvoldoende is doorgevoerd, cq. geborgd. Die ambtseed vind ik niet zo'n issue (al mag het wat mij betreft best worden verboden), maar die andere punten wel.quote:
Even voor de duidelijkheid:
- Het is toegestaan voor baliemedewerkers in het gemeentehuis om een kruis of hoofddoek te dragen.
- Het is toegestaan om bij het afleggen van een ambtseed je geloof tot uiting te laten komen
en op het moment is het toegestaan om als lagere overheid afspraken te maken met je werknemers zodat haar ambtenaren niet in gewetensconflict komen.
Dat het laatstgenoemde is toegestaan, is precies waar dit topic over gaat, dus dat is bekend. En het is ook precies wat er zo onwenselijk is en wat verschillende users (onder wie ik) hier al kenbaar hebben gemaakt.
Dat blijkt inderdaad ja. Een christen-minister, die op basis van haar eigen levensovertuiging haar geloofsgenoten de handen boven het hoofd houdt en loepzuivere discriminatie gedoogt. Zou je werkelijk zuivere scheiding van kerk en staat hebben, dan was de definitie van het burgerlijk huwelijk klip en klaar en konden weigerambtenaren onmiddellijk de laan uit worden gestuurd.quote:
En wat jij onwenselijk vindt is voor jouw rekening, maar doe niet net alsof het een logisch gevolg is van "de scheiding van kerk en staat" dat ook de zogenaamde "weigerambtenaren" de laan uit worden gestuurd. In de huidige vorm functioneert de scheiding van kerk en staat toch heel anders dan wat jij wenst.
Uit het vorige antwoord volgt automatisch de topictitel. Die verdient geen enkele nuance; alleen al omdat discriminatie niet moet worden goedgepraat onder de noemer "afspraken".quote:
Het COC en ook jij blijkbaar wil deze afspraken graag verboden zien. Maar maak er dan een topictitel van "Van Bijsterveldt wil bepaalde afspraken tussen gemeente en haar ambtenaren niet verbieden en ongeldig verklaren"
Je gaat alleen pijnlijk voorbij aan de precedentwerking. Als je een bepaalde baan accepteert, zul je af en toe ook iets moeten doen wat minder leuk is, omdat dat nou eenmaal een onderdeel is van je functie. Je kunt als ambtenaar ook een dodelijk saai stel (man en vrouw) moeten trouwen. Dat je daar op de koffie komt, hun "levensverhaal" hoort en bijna in coma raakt... Toch moet je dan dat huwelijk voltrekken, hoe saai ze ook zijn.quote:
Punt is dat jij (ik weet niet of het COC dat ook doet) het maken van afspraken om bepaalde (gewetens)conflict situaties te voorkomen als werkweigering ziet, terwijl ik het als een vriendelijke en pragmatische manier met je werknemers omgaan zie.
Vandaag is het een ambtenaar die klaagt over een huwelijk tussen twee mannnen, morgen vertikt een ambtenaar om een moslim te trouwen, overmorgen... - ach, vul zelf verder maar in; al legio voorbeelden gegeven in dit topic.
Nee, het gaat niet om alle werknemers van de overheid, het gaat hier specifiek om ambtenaren van de burgerlijke stand, die als taak hebben om het burgerlijk huwelijk af te sluiten. Wie bij die definitie allerlei voorbehouden plaatst, en allerlei soorten koppels weigert te trouwen, doet aan werkweigering.quote:
In het geval waar deze discussie over gaat wil je alle werknemers van de overheid verplichten bereid te zijn bepaalde zaken af te handelen. Zeg dat dan zo en kom niet steeds met werkweigering aan.
De SGP is een kleine politieke beweging in Nederland, met 2 van de 150 kamerzetels. Dat de SGP er niet zo blij mee is dat het (burgerlijk) huwelijk is opengesteld voor mensen van hetzelfde geslacht, is algemeen bekend.quote:
De situatie is volgens mij zo: In 2001 wilde vooral de SGP dat men zich altijd op gewetensbezwaren mocht beroepen met betrekking tot het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht (omdat je er op staat tik ik het maar weer uit). Dit werd niet erkend. Nu is de situatie dat de gemeente en de ambtenaar dat maar samen moeten regelen en dat het bij sollicitaties een rol mag spelen (of het ook tot ontslag kan leiden is vraag 2)
Het COC en jij willen blijkbaar veel verder gaan en zelfs de vrijheid van de gemeente ontnemen. Dat is een vrij grote stap.
Weigerambtenaren worden al veel te lang getolereerd. Uit 'humaan' oogpunt kan ik een gewennings- of overgangsperiode nog wel begrijpen, maar die periode is zo onderhand wel een keer verstreken. Waar je kennelijk niet aan wilt, is dat het burgerlijk huwelijk een begrip is dat wettelijk vastligt. Het gaat mij niet om je woordkeuze "homohuwelijk" of "huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht", het gaat mijn erom dat die termen totaal niet relevant zijn. Net zo min als dat de termen "moslimhuwelijk" of "huwelijk tussen bejaarde man en vrouw van 20 jaar" relevant zijn. Een burgerlijk huwelijk is een burgerlijk huwelijk. Ambtenaren van de burgerlijke stand moeten dergelijke huwelijken altijd sluiten. Dat is hun werk; daarvoor zijn ze aangenomen. Persoonlijke (al dan niet religieuze) opvattingen van de ambtenaar horen niet thuis op het gemeentehuis.
Dit is denk ik het hele punt van discussie. Dit is in Nederland een standpunt wat nooit in de praktijk zo heeft gewerkt en waarvoor een interpretatie van de scheiding van kerk en staat Franse vormen krijgt en veel sterker is dan die bijvoorbeeld geldt in sterk seculiere landen als de VS en Zweden (en eigenlijk elk ander land dan Frankrijk). Het komt eigenlijk neer op "geen religieuze of levensbeschouwelijke invloed op de staat". (Wat op zichzelf een extreem secularistische visie op de staat is).quote:Persoonlijke (al dan niet religieuze) opvattingen van de ambtenaar horen niet thuis op het gemeentehuis.
Kom echter niet met een air van "mijn visie is de juiste visie op de scheiding van kerk en staat", jouw visie is een voor Nederland nieuwe interpretatie.
En ja Van Bijsterveldt is van een ChristenDemocratische partij, maar zou het heel misschien mogelijk zijn dat haar mening ook uit pragmatisme en/of overlaten aan de lagere overheid voortkomt? Ik woon zelf in Zweden en heb hier eens rondgevraagd maar ik ken hier weinig mensen die het als probleem zien dat ambtenaren een kruis of hoofddoek dragen, en bij hen speelt de levensbeschouwelijke vraag hier geen rol.
@ DrParsifal: wat jij een "extreem secularistische visie" noemt, noem ik gewoon het daadwerkelijk en zuiver hanteren van de scheiding tussen kerk en staat. Wat mij betreft mogen we Frankrijk snel achterna qua "graad" van secularisatie. Als dat voor Nederland een nieuwe interpretatie is, dan heet ik die van harte welkom. Ik heb die intepretatie namelijk veel liever dan de interpretatie waarbij gelovigen allerlei rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben. Ik ben tegen rechtsongelijkheid en ik ben erop tegen dat gelovigen hun opvattingen aan andere mensen opleggen of opdringen. Gelovig-zijn is prima, maar is een privé-aangelegenheid.
Maar dan praat je over een scheiding tussen levensbeschouwing en staat en dat is niet wat de oorspronkelijke scheiding tussen kerk en staat betekende en het is daar ook niet uit af te leiden. Verder is er niet veel rechtsongelijkheid tussen gelovigen en niet-gelovigen In principe is het je als balie-mederwerker ook toegestaan om een pentagram te dragen. Verder is het al helemaal niet zo dat geloogsopvattingen aan anderen opgelegd worden (tenzij het om de winkelsluiting op zondag gaat, maar daar is ook genoeg niet-Christelijke steun voor) En opdringen: Kijk hier eens op het forum rond. Het aantal kleinerende opmerkingen over gelovigen en wat voor hen heilig is heel wat groter dan wat de andere kant opgaat. (Zolang er gegrapt wordt of denigrerend gedaan wordt over gelovigen en niet wat voor hen heilig is kan ik er prima mee leven trouwens, maar dat doet niet terzake nu).quote:
@ DrParsifal: wat jij een "extreem secularistische visie" noemt, noem ik gewoon het daadwerkelijk en zuiver hanteren van de scheiding tussen kerk en staat. Wat mij betreft mogen we Frankrijk snel achterna qua "graad" van secularisatie. Als dat voor Nederland een nieuwe interpretatie is, dan heet ik die van harte welkom. Ik heb die intepretatie namelijk veel liever dan de interpretatie waarbij gelovigen allerlei rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben. Ik ben tegen rechtsongelijkheid en ik ben erop tegen dat gelovigen hun opvattingen aan andere mensen opleggen of opdringen. Gelovig-zijn is prima, maar is een privé-aangelegenheid.
Wat een mooie typoquote:
[..]
Maar dan praat je over een scheiding tussen levensbeschouwing en staat en dat is niet wat de oorspronkelijke scheiding tussen kerk en staat betekende en het is daar ook niet uit af te leiden. Verder is er niet veel rechtsongelijkheid tussen gelovigen en niet-gelovigen In principe is het je als balie-mederwerker ook toegestaan om een pentagram te dragen. Verder is het al helemaal niet zo dat geloogsopvattingen aan anderen opgelegd worden (tenzij het om de winkelsluiting op zondag gaat, maar daar is ook genoeg niet-Christelijke steun voor) En opdringen: Kijk hier eens op het forum rond. Het aantal kleinerende opmerkingen over gelovigen en wat voor hen heilig is heel wat groter dan wat de andere kant opgaat. (Zolang er gegrapt wordt of denigrerend gedaan wordt over gelovigen en niet wat voor hen heilig is kan ik er prima mee leven trouwens, maar dat doet niet terzake nu).
Op 
moet ik toch beter mijn berichten nalezen.
Opmerkelijk: de PVV verbreekt eens NIET een belofte en stemt (onverwacht) met de oppositie mee in een motie om weigerambtenaren te verbieden:
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
Bron: http://nos.nl/artikel/313(...)eigerambtenaren.htmlquote:Kamer steunt motie weigerambtenaren
De Kamer vindt dat weigerambtenaren niet meer mogen voorkomen. Onverwacht heeft de Tweede Kamer een motie daartoe van de oppositie aangenomen. Anders dan gedacht stemde ook de PVV voor, waardoor een meerderheid van 84 stemmen voor en 58 tegen ontstond.
De regeringspartijen VVD en CDA, en de Christenunie en SGP stemden tegen.
Een Kamermeerderheid wilde al langer af van de weigerambtenaren, maar binnen de coalitie leek een compromis te zijn bereikt dat de kwestie op de lange baan zou worden geschoven. Er zou eerst een initiatiefontwerp van de PVV worden afgewacht.
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
VVDquote:Op dinsdag 15 november 2011 15:55 schreef Elfletterig het volgende:
Opmerkelijk: de PVV verbreekt eens NIET een belofte en stemt (onverwacht) met de oppositie mee in een motie om weigerambtenaren te verbieden:
[..]
Bron: http://nos.nl/artikel/313(...)eigerambtenaren.html
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
Ik snap werkelijk niet hoe je als zelfrespecterend liberaal met goed fatsoen op die partij durft te stemmen. Onbegrijpelijk.
Zag het vanmiddag al, heel erg mooi. Ben heel benieuwd hoe het kabinet zich hier uit gaat redden, meer dan eens dat ze de boel flink proberen te vertragen maar hopelijk zal de kamer nu flink voet bij stuk houden en ze dwingen hier heel erg snel een einde aan te maken.quote:
Opmerkelijk: de PVV verbreekt eens NIET een belofte en stemt (onverwacht) met de oppositie mee in een motie om weigerambtenaren te verbieden:
[..]
Bron: http://nos.nl/artikel/313(...)eigerambtenaren.html
Niet alleen een uitstekend besluit, maar ook een opmerkelijke stellingname van de PVV, tegen het zere been van vooral CDA en SGP.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Het is mij een volkomen raadsel waarom Homo's willen trouwen. Maar als ze het toch willen zijn er in elke gemeente voldoende mogelijkheden.
De trouwerij werd uitgevonden om de erfrechten van eventuele kinderen veilig te stellen. Kinderen krijgen onze homo's nooit. Al gaan ze op hun kop staan.
Nichterlijk gezeur waar politiek een slaatje uit wordt geslagen.
De trouwerij werd uitgevonden om de erfrechten van eventuele kinderen veilig te stellen. Kinderen krijgen onze homo's nooit. Al gaan ze op hun kop staan.
Nichterlijk gezeur waar politiek een slaatje uit wordt geslagen.
|
|
