Van Bijsterveldt wil weigerambtenaar niet ontslaan

quote:

Op donderdag 17 november 2011 14:54 schreef StarmanFR het volgende:
Ik vind het van de gemeente Urk eigenlijk niet meer dan logisch. Oke, de meerderheid van de Tweede Kamer en de mensen in Nederland vinden dat weigerambtenaren niet meer kunnen weigeren. Maar de meerderheid van de Urkers en de Urkse gemeenteraad zijn veel geloviger dan in de meeste andere plaatsen in NL, ik vind het logisch dat ze met dit probleem niet oplossen op de manier waarop de Tweede Kamer het zou willen. De meerderheid van de Urkers stemmen voor partijen die vinden dat weigerambtenaren mogen weigeren. Ik bedoel, waarvoor hebben we anders nog gemeenteraadsverkiezingen als we de gemeenten geen autonomie meer geven, want daar kom het op neer. Ik vind het ondemocratisch en mierenneukerij, en het komt erop neer dat de meerderheid van de Urkers en de Urkse gemeenteraad geen eigen mening meer mogen hebben, ondemocratisch.

Als elke gemeente zelf gaat bepalen welke regels en wetten ze wel en niet wensen te hanteren, kunnen we het landsbestuur wel opdoeken. Dat Urkers stemmen op partijen die vinden dat weigerambtenaren mogen weigeren, wil niet zeggen dat er daarmee een gerechtelijke basis is voor weigerambtenaren. Ze voeren namen niet het Urker huwelijk of een kerkelijk huwelijk uit, maar het burgerlijk huwelijk, zoals dat in Nederland bij wet vastligt. Vooralsnog is Urk nog steeds onderdeel van Nederland en is het geen autonome vrijstaat.

Overigens gaat het ook niet om een mening, het gaat om het handelen in de praktijk. Je mag als inwoner van Urk enorm tegenstander van het homohuwelijk zijn, of van homoseksualiteit. Je hebt alleen niet het recht om op basis daarvan mensen te discrimineren. En al helemaal niet als je namens de overheid werkt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 15:21 schreef StarmanFR het volgende:
Ik zie echt niet het nut van deze motie die door de Tweede Kamer is aangenomen, trouwen gebeurt toch in de gemeenten, en niet op het Binnenhof ?

Mensen die de homohuwelijken als de norm willen laten meetellen. Slechts een klein gedeelte van de huwelijken is tussen personen van hetzelfde geslacht.

Het meeste beleid waarover men op het Binnenhof beslist, vindt zelf niet plaats op het Binnenhof. Probeer het eens te vergelijken met andere maatregelen, zoals 130 rijden op de snelweg. Stel dat gemeente A zegt: "Daar zijn we het niet mee eens, bij ons mag je maar 100" en gemeente B zegt; "Wat? Maar 130? Je kunt hier makkelijk 200!" dan is het hek van de dam.

Zoals al gezegd: wat er wordt voltrokken, is een burgelijk huwelijk. De definities daarvan zijn wettelijk vastgelegd. Mensen die voldoen aan de definities, mogen trouwen. Stel dat we morgen in Nederland de wet zodanig aanpassen dat meisjes van 11 jaar mogen trouwen met mannen van 77, dan is zo'n huwelijk rechtsgeldig. Zelfs al komt zo'n huwelijk maar één keer in de duizend jaar voor.

De vraag hoe vaak iets voorkomt, is niet relevant. In de discussie over het boerkaverbod wordt dat argument ook nog wel eens ingebracht. Totaal niet relevant. Wat je opmerking over het homohuwelijk als norm betreft, je kunt mijn reactie bijna raden: ten eerste bestaat er geen homohuwelijk, ten tweede doet de hoeveelheid huwelijken tussen partners van hetzelfde geslacht niet ter zake. Ten derde heeft openstelling van het huwelijk niks te maken met 'de norm'. Er wordt niet getoetst of een huwelijk voldoet aan de norm, of het de goedkeuring van de Urker ambtenaar of Urker bevolking kan wegdragen, maar of het voldoet aan wat in de wet vastligt.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 16:22 schreef StarmanFR het volgende:
Maar het feit is; een homohuwelijk is ook in Urk niet onmogelijk, het wordt alleen door een aantal mensen gedaan die daar geen problemen mee hebben. En als de werkgever (de gemeente Urk) de weigerambtenaren geen problemen vindt geven en er een passende oplossing voor is (de collega zonder gewetensbezwaren voltrek het), waar is dan wel het probleem ? Ik heb daar nog geen goed argument voor gezien.

Je ziet het probleem niet in omdat je een praktische oplossing zoekt voor iets dat een principieel probleem is, namelijk dat mensen in overheidsdienst onderscheid maken op basis van seksuele gerichtheid. Dit is simpelweg strijdig met artikel 1 van de Grondwet.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 16:38 schreef StarmanFR het volgende:
Dit vind ik trouwens de beste reactie op dit artikel: http://www.nrcnext.nl/blo(...)-man/#comment-128532

''en als een ambtenaar besluit een oogje dicht te knijpen voor een uitgeprocedeerd gezin die al 9 jaar in Holland woont met 4 kinderen (alle geboren en getogen in Holland) die anders terug naar Congo moet? Moet de ambtenaar dan ook zo kil de regels blijven volgen? Groenlinks vindt van niet in dit geval. DIT IS PAS HYPOCRIET!

Hoezeer ik ook ben voor scheiding van kerk en staat, zou je altijd ruimte moeten houden voor een redelijke individuele interpretatie van de wet, omdat ik niet in een koude kille maatschappij wil leven, waarin iedereen als robots de wet in alle gevallen zouden moeten volgen. DAAR gaat deze discussie over. Mensen kijk toch even verder dan waar het over lijkt te gaan! De kwestie van de weigerambtenaar an sich is een non-issue, wat daar achter schuilt is fundamenteel. In wat voor een maatschappij willen wij leven?''

Dat is ook een belangrijke reden waarom ik geen voorstander ben van deze motie van de Tweede Kamer.

Om met dat laatste te beginnen: ik wil leven in een land waarin de overheid en overheidsfunctionarissen geen onderscheid tussen mensen maken op basis van ras, geslacht, burgerlijke stand, seksuele gerichtheid of wat dan ook - en evenmin dat recht hebben. Verder wil ik leven in een maatschappij waarbij kerk en staat strikt gescheiden zijn. Religie is een privé-aangelegenheid. Aan de vrijheid van onderwijs torn ik niet, verder is het niet de bedoeling dat gelovigen van alles aan anderen opdringen en evenmin dat gelovigen vanwege hun geloof boven de wet staan of meer rechten hebben dan niet-gelovigen.

De vergelijking met een asielgezin is absurd. In die situatie is er namelijk oog voor de situatie van het asielgezin in kwestie en daar waar ruimte wordt geboden of genomen, is dat wettelijk mogelijk. Het asielgezin is het lijdend voorwerp. In het geval van een huwelijk tussen twee mannen zijn die twee mannen het lijdend voorwerp en is er een simpel feit: ze willen trouwen. En dat mogen ze volgens de wet ook gewoon. Er hoeft geen beslissing over te worden genomen, er zijn geen argumenten die moeten worden afgewogen. Enig onderscheid tussen het dit ene homokoppel en een ander homokoppel is totaal niet aan de orde. Het is niet aan de ambtenaar om een oordeel te vellen. Net zo min als je dat je bijvoorbeeld een vader mag weigeren om zijn kind te laten inschrijven, omdat zijn kop je niet aanstaat.

quote:

Op donderdag 17 november 2011 16:46 schreef StarmanFR het volgende:
Des te opvallender is dat de PVV deze motie heeft ingediend, want de PVV is eigenlijk voorstander om artikel 1 te wijzigen of aan te passen.

De PVV is wel vaker onnavolgbaar, dus zo bijzonder is dat niet. Overigens zijn ze in deze kwestie juist opvallend consequent geweest; iets dat meer dan opmerkelijk is, maar dat terzijde.

Misschien zijn zwaar-religieuze mensen gewoon niet de aangewezen persoon om een burgerlijk huwelijk te voltrekken, als ze zo veel problemen hebben met de definitie van dat huwelijk. Ze kunnen dan beter een andere tijdsbesteding gaan zoeken. Ga vrijwilligerswerk doen in de kerk, start een bijbelclubje, begin een politieke partij....

De Christen-fundi's hebben weer een nieuwe vorm van verzet bedacht:

quote:

Slob wil huwelijk aan balie
Het burgerlijk huwelijk kan worden beperkt tot een administratieve handeling bij de balie van het gemeentehuis. Dat zegt ChristenUnie-fractievoorzitter Slob in het Nederlands Dagblad.

Volgens Slob is het een uitkomst voor trouwambtenaren met gewetensbezwaren tegen het homohuwelijk. Het ceremoniële gedeelte wordt hiermee volledig losgekoppeld van het wettelijk gedeelte.

Rondetafelgesprek
De trouwkoppels kunnen dan zelf bepalen of ze na de administratieve handeling op het gemeentehuis een kerkdienst, feest of een ceremoniële bijeenkomst willen houden.

Slob wil binnenkort met de politieke partijen en met de kerken een rondetafelgesprek houden over zijn plannen om het burgelijk huwelijk te versoberen.

Ineke van Gent van GroenLinks laat weten dat het plan het overwegen waard is. "Mensen die na de balie nog rituelen willen rond het huwelijk kunnen dat, buiten de overheid, zelf regelen en invullen."

Advies
De Tweede Kamer nam deze week een motie aan waarin wordt gevraagd met spoed af te rekenen met de weigerambtenaren.

Minister Donner van Binnenlandse Zaken zei gisteren dat het kabinet voorlopig nog geen actie onderneemt. Hij wil eerst het advies van de Raad van State over de ambtenaren afwachten.

Bron: http://nos.nl/artikel/314724-slob-wil-huwelijk-aan-balie.html

Vrij vertaald: als weigerambtenaren niet mogen blijven, moet het burgerlijk huwelijk maar worden versoberd tot een zakelijke handeling, zonder enige plechtigheid...

Bizar idee, want het moment van ja-zeggen is voor veel mensen - en voor hun familie / vrienden - een bijzonder moment waar ze graag bij willen zijn.

quote:

Op zaterdag 19 november 2011 12:41 schreef DrParsifal het volgende:
Eerst moeten gewetensbezwaarde ambtenaren ontslagen worden omdat de overheid neutraal dient te zijn. Nu wil je dat de ambtenaren ook nog blij doen bij een huwelijk en er een plechtigheid van maken.

Nee, ik wil geen ambtenaren die blij zijn. Ik wil dat de overheid geen weigerambtenaren in dienst heeft, dus het probleem dat je schetst, dient zich helemaal niet aan.

Verder is het huwelijk gewoon een plechtigheid en meer dan een administratieve handeling. Dat de overheid mensen meerdere opties biedt, variërend van zeer eenvoudig tot een complete plechtigheid (inclusief kostenplaatje) is prima, maar is geen rechtvaardiging om weigerambtenaren in dienst te houden. Dat zijn en blijven namelijk mensen die discrimineren en dus niks bij de overheid hebben te zoeken.