NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik kan toch ook geen agent worden en selectief alleen Surinamers, Antillianen en Afrikanen gaan arresteren omdat ik geloof dat dat de echte boeven zijn? Blanken mogen zo doorlopen, wat er ook aan de hand is.
Dat is helemaal niet aan mij. Eigen mening is hier gewoon ondergeschikt.
Dat is helemaal niet aan mij. Eigen mening is hier gewoon ondergeschikt.
Je bent in elk geval consequent. En daar heb ik oprecht rezpect voor!quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 21:47 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Uiteraard.
De functie omschrijft dat het verbinden in echt / trouwen een onderdeel van de taken is. Wat de mogelijkheden en bijkomende details zijn bij een trouwerij, is helemaal niet iets waar die ambtenaar over gaat.
Kan je dit ook over -kom, doe eens een gokje- aan een ambtenaar vertellen die in de toekomst problemen heeft met polygamische huwelijken of huwelijken vanaf 14 jaar? Je weet nooit wat er in de toekomst kan veranderen.quote:
Keihard aanpakken die haatambtenaren. Ontslaan zonder vergoeding en zonder recht op uitkering.
Ik vind niet dat je zo'n iemand zomaar mag ontslaan, omdat hij niet zou kunnen weten dat hij daarmee wel of niet geconfronteerd kan worden.
Daarom was ik nooit zo'n voorstander van het homohuwelijk. Het heeft zolang moeilijk gelegen en ligt zelfs nu gedeeltelijk nog steeds moeilijk doordat het zo tegen de christelijke/traditionele betekenis inging, en nog steeds ingaat. Een gelijkwaardig partnerschap voor twee mannen of twee vrouwen was naar mijn inziens goed genoeg geweest.
wat betreft weigerambtenaren; ik vind dat als er zo'n behoorlijke nieuwe verandering plaatsvond op ethisch vlak (voor sommige personen dan, vooral religieuze) in 2001, dat het indertijd van geen respect en begrip getoog om zo'n persoon zomaar te ontslaan, ik had het toen over de fameuze Friese trouwambtenaar Nynke Eringa-Boomgaardt. Zij kon niet weten dat het homohuwelijk ooit zou kunnen bestaan, voordat het werd ingevoerd. Aan de andere kant, de ambtenaren die nu anno 2011 nog steeds weigeren, ik vind het logisch dat mensen zeggen; misschien kunnen die mensen ook met een ander beroep beginnen. Maar in sommige gemeentes komen misschien bijna nooit homohuwelijken voor, en als een ambtenaar daarop tegen zou zijn vormt het daar bijna een onbestaand probleem. Maar in de grote steden is dat natuurlijk anders.
Ik vind het wel een goede zaak dat de nationale overheid het aan de gemeenten overlaat. Zolang in elke gemeente, elk koppel maar kan trouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door StarmanFR op 11-10-2011 23:58:02 ]
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
De "Christelijk/traditionele" betekenis zoals jij het omschrijft betreft een man die een of meerdere vrouwen van rond de 12 koopt van haar vader om ze als spermacontainer en broedmachine te gebruiken. Het hele liefde, trouw en respect voor elkaar gebeuren is nadrukkelijk NIET Christelijk.quote:
Daarom was ik nooit zo'n voorstander van het homohuwelijk. Het heeft zolang moeilijk gelegen en ligt zelfs nu gedeeltelijk nog steeds moeilijk doordat het zo tegen de christelijke/traditionele betekenis inging, en nog steeds ingaat.
Dus die betekenis hebben we als maatschappij al jaren weggegooid - alleen wat splintergroepjes zoals de SGP (en tegenwoordig de wat conservatievere moslims) proberen er nog een beetje aan vast te houden
Waarbij overigens aangetekend dat we het nu alweer over het religieuze gebeuren hebben dat in de kerk/moskee/whatever met inzegening van een priester plaatsvindt. Niet over de gebeurtenis in het gemeentehuis door een ambtenaar. En de kerk wordt niet verplicht om homo's te trouwen (maar daarentegen ook niet verboden om dat te doen).
In short: de taak van de ambtenaar is slechts een administratieve handeling te verrichten.
Alleen voor ambtenaren overigens ?quote:wat betreft weigerambtenaren; ik vind dat als er zo'n behoorlijke nieuwe verandering plaatsvond op ethisch vlak (voor sommige personen dan, vooral religieuze) in 2001, dat het indertijd van geen respect en begrip getoog om zo'n persoon zomaar te ontslaan
Stel - je werkt bij een bank. Plots moet je van je baas ook hypotheken oid gaan verstrekken aan getrouwde homostellen. Mag je dat weigeren en eisen dat een collega het doet zonder dat je baas je mag ontslaan ?
Je werkt bij een dierentuin die korting op de toegang geeft aan gezinnen. Er komt een
homostel met 2 geadopteerde kinderen aan de poort. Mag je weigeren het kortingskaartje te printen en doorverwijzen naar je collega ?
etc
[ Bericht 2% gewijzigd door MisterSqueaky op 12-10-2011 07:58:19 ]
Wanneer pleur jij eens mijn land uit met je achterlijke gedachte goed, snap je dan niet dat 90 procent van de mensen in dit land jou helemaal beu zijn, als je zo lief je achterlijke gedachte goed wilt uitdragen, dan is dit land geen plek voor jou en kan je beter naar Iran vertrekken.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 17:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Netjes, zo kan het dus ook. Als zo'n stel toch wil doorzetten kiezen ze maar voor een andere ambtenaar. Ik ga aan de paus ook niet vragen of hij de holocaust wil ontkennen.²
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja. Als we in dit land democratisch zouden beslissen dat zulke huwelijken mogen plaatsvinden, dan hebben ambtenaren de wet na te leven. Nu is je voorbeeld redelijk absurd, omdat je dan eerst allerlei andere wetgeving moet aanpassen, zodat kinderen van 9 jaar als wilsbekwaam worden aangemerkt.quote:Op dinsdag 11 oktober 2011 21:38 schreef MisterSqueaky het volgende:
Ach, aangezien ik met mijn avatar af en toe ook advocaat van de Duivel hoor te spelen...
Stel dat men volgend jaar besluit dat het burgerlijk huwelijk ook opengesteld moet worden tussen volwassenen en kinderen van 9 of ouder. Uit respect voor de Sharia enzo
Moeten ambtenaren die dit soort huwelijken uit principe weigeren te voltrekken ook op staande ontslagen worden?
Verder is de steeds weer ingebrachte vergelijking tussen homoseksualiteit en pedofilie compleet absurd, maar dat wist je zelf natuurlijk ook wel. Een huwelijk wordt afgesloten tussen mensen die wilsbekwaam zijn, dus geldt er logischerwijze een ondergrens wat de leeftijd betreft.
Waar je argumentatie hopeloos de mist in gaat, is bij de opmerking dat het indruist tegen de christelijke betekenis. Totaal niet relevant, want de ambtenaar van de burgerlijke stand handelt niet uit naam van het christendom of een kerk, maar uit naam van de Nederlandse overheid. En in dit land hebben we scheiding van kerk en staat. Je hebt als ambtenaar dus je persoonlijke geloofsovertuiging opzij te zetten tijdens je werk. Dat kan bijvoorbeeld ook betekenen dat je als moslima niet met een hoofddoekje om aan de receptiebalie mag zitten. Kun je daar niet mee leven, dan zoek je ander werk.quote:
Daarom was ik nooit zo'n voorstander van het homohuwelijk. Het heeft zolang moeilijk gelegen en ligt zelfs nu gedeeltelijk nog steeds moeilijk doordat het zo tegen de christelijke/traditionele betekenis inging, en nog steeds ingaat. Een gelijkwaardig partnerschap voor twee mannen of twee vrouwen was naar mijn inziens goed genoeg geweest.
Wat in jouw optiek of in de optiek van de weigerambtenaar 'goed genoeg' was geweest, is ook totaal niet relevant. De wet, die al sinds 2001 van kracht is, is leidend.
Dat kon ze best weten. Aan de politieke besluitvorming is een jarenlange maatschappelijke discussie vooraf gegaan over verruiming van homorechten. Uiteindelijk kwam er een politieke discussie die tot besluitvorming heeft geleid, waarna ook nog een bepaalde termijn volgt voordat de wet in werking treedt.quote:
wat betreft weigerambtenaren; ik vind dat als er zo'n behoorlijke nieuwe verandering plaatsvond op ethisch vlak (voor sommige personen dan, vooral religieuze) in 2001, dat het indertijd van geen respect en begrip getoog om zo'n persoon zomaar te ontslaan, ik had het toen over de fameuze Friese trouwambtenaar Nynke Eringa-Boomgaardt. Zij kon niet weten dat het homohuwelijk ooit zou kunnen bestaan, voordat het werd ingevoerd.
Het wetvoorstel is op 8 juli 1999 ingediend. Het voorstel is op 12 september 2000 aangenomen door de Tweede Kamer en op 19 december 2000 door de Eerste Kamer.
Je draait om de hete brij heen. Of je als man met een man kunt trouwen, moet niet afhangen van de gemeente waarin je woonachtig bent. Je recht om te trouwen geldt net zo zeer in Urk als in Amsterdam. De wet is klip en klaar op dat punt.quote:
Aan de andere kant, de ambtenaren die nu anno 2011 nog steeds weigeren, ik vind het logisch dat mensen zeggen; misschien kunnen die mensen ook met een ander beroep beginnen. Maar in sommige gemeentes komen misschien bijna nooit homohuwelijken voor, en als een ambtenaar daarop tegen zou zijn vormt het daar bijna een onbestaand probleem. Maar in de grote steden is dat natuurlijk anders.
Uit 'humaan' oogpunt valt er iets te zeggen voor een 'gewenningsperiode' voor weigerambtenaren, zodat ze OF naar ander werk kunnen zoeken, OF besluiten om onvoorwaardelijk huwelijken te sluiten (lees: hun werk doen). Maar zo onderhand, ruim 10 jaar nadat de wet van kracht werd, mag het geduld met deze werkweigeraars wel eens een keertje op zijn.
Ik vind dat helemaal geen goede zaak. Scheiding van kerk en staat is op elke gemeente van toepassing. Wat de plaatselijke kerk wel of niet tolereert, moeten ze zelf weten, maar de overheid is neutraal en ambtenaren moeten de wet uitvoeren, of ze nou in Rotterdam of in Rijssen werken.quote:
Ik vind het wel een goede zaak dat de nationale overheid het aan de gemeenten overlaat. Zolang in elke gemeente, elk koppel maar kan trouwen.
Wie is JK?quote:
Kan ze JK nog recht in de ogen kijken?
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Maar als we in dit land Christelijke partijen hebben is het toch logisch dat deze partijen opkomen voor hun belangen en voor hun mensen ? Het CDA is van 2002 tot de verkiezingen van vorig jaar altijd de grootste partij geweest, ik vind het dus normaal dat deze partij voorstander is van dit beleid rondom de 'weigerambtenaren', aangezien deze ambtenaren vaak Christelijke ambtenaren zijn.quote:Waar je argumentatie hopeloos de mist in gaat, is bij de opmerking dat het indruist tegen de christelijke betekenis. Totaal niet relevant, want de ambtenaar van de burgerlijke stand handelt niet uit naam van het christendom of een kerk, maar uit naam van de Nederlandse overheid. En in dit land hebben we scheiding van kerk en staat. Je hebt als ambtenaar dus je persoonlijke geloofsovertuiging opzij te zetten tijdens je werk. Dat kan bijvoorbeeld ook betekenen dat je als moslima niet met een hoofddoekje om aan de receptiebalie mag zitten. Kun je daar niet mee leven, dan zoek je ander werk.
Wat in jouw optiek of in de optiek van de weigerambtenaar 'goed genoeg' was geweest, is ook totaal niet relevant. De wet, die al sinds 2001 van kracht is, is leidend.
Daar valt iets over te zeggen, maar iemand die bijvoorbeeld 25 jaar ambtenaar was voor 2001, die kon in die tijd echt niet weten dat er in de toekomst zo'n regeling als een homohuwelijk zou kunnen bestaan.quote:Dat kon ze best weten. Aan de politieke besluitvorming is een jarenlange maatschappelijke discussie vooraf gegaan over verruiming van homorechten. Uiteindelijk kwam er een politieke discussie die tot besluitvorming heeft geleid, waarna ook nog een bepaalde termijn volgt voordat de wet in werking treedt. Het wetvoorstel is op 8 juli 1999 ingediend. Het voorstel is op 12 september 2000 aangenomen door de Tweede Kamer en op 19 december 2000 door de Eerste Kamer.
Daar heb je een punt, en ik begrijp dat veel mensen dit ook zo vinden. Een persoon die nu voor deze functie wordt aangenomen moet wat mij betreft ook alle huwelijke sluiten.quote:Je draait om de hete brij heen. Of je als man met een man kunt trouwen, moet niet afhangen van de gemeente waarin je woonachtig bent. Je recht om te trouwen geldt net zo zeer in Urk als in Amsterdam. De wet is klip en klaar op dat punt.
Uit 'humaan' oogpunt valt er iets te zeggen voor een 'gewenningsperiode' voor weigerambtenaren, zodat ze OF naar ander werk kunnen zoeken, OF besluiten om onvoorwaardelijk huwelijken te sluiten (lees: hun werk doen). Maar zo onderhand, ruim 10 jaar nadat de wet van kracht werd, mag het geduld met deze werkweigeraars wel eens een keertje op zijn.
Scheiding van kerk en staat is wat anders dan scheiding van religie en politiek. Bij mij weten is het niet een priester of dominee die de ambtenaar van de Burgerlijke Stand speelt.quote:Ik vind dat helemaal geen goede zaak. Scheiding van kerk en staat is op elke gemeente van toepassing. Wat de plaatselijke kerk wel of niet tolereert, moeten ze zelf weten, maar de overheid is neutraal en ambtenaren moeten de wet uitvoeren, of ze nou in Rotterdam of in Rijssen werken.
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Oke, en wat heeft Jan Kees de Jager met dit onderwerp te maken ?quote:
[..]
JeeKaa de Jee de MinFin
AKA
Jan-Kees de Jager
AKA
Mr. Coca cola
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Die is homo. En partijgenoot van mw. Bijsterveldt.quote:
[..]
Oke, en wat heeft Jan Kees de Jager met dit onderwerp te maken ?
De grootte van de partij is niet relevant. En mocht je dat toch vinden, dan wijs ik je erop dat de christen-politiek in Nederland momenteel maar 28 zetels in de Tweede Kamer bezet: een historisch dieptepunt. En volgens de peilingen zou het aantal nog verder dalen.quote:
Maar als we in dit land Christelijke partijen hebben is het toch logisch dat deze partijen opkomen voor hun belangen en voor hun mensen ? Het CDA is van 2002 tot de verkiezingen van vorig jaar altijd de grootste partij geweest, ik vind het dus normaal dat deze partij voorstander is van dit beleid rondom de 'weigerambtenaren', aangezien deze ambtenaren vaak Christelijke ambtenaren zijn.
De vraag is niet of christelijke partijen mogen opkomen voor de belangen van christenen. De vraag is hier of christenen andere mensen hun rechten mogen ontzeggen, cq. mogen weigeren om mee te werken aan de invulling van andermans rechten. Stel dat ik een supermarkt run en ik plaats een groot bord op de deur: verboden voor moslims. Sta ik dan in mijn recht, wat jou betreft?
Iemand die in 1990 in een gloeilampenfabriek werkte, kon ook niet weten dat de gloeilamp anno 2011 door spaarlampen en LED-lampen zou zijn vervangen. Beroepen krijgen na verloop van tijd een andere inhoud, sommige functies worden overbodig en er komen ook nieuwe functies bij. Zo heb je tegenwoordig bedrijven maar medewerkers zich specifiek met social media bezighouden. Dat was vroeger niet..quote:
Daar valt iets over te zeggen, maar iemand die bijvoorbeeld 25 jaar ambtenaar was voor 2001, die kon in die tijd echt niet weten dat er in de toekomst zo'n regeling als een homohuwelijk zou kunnen bestaan.
Het punt dat ik wil maken: een werknemer heeft zich aan te passen aan veranderende omstandigheden. Kun of wil je dat niet, dan zoek je ander werk. Werkweigering is niet de oplossing.
In Nederland wordt niemand tegen zijn zin gedwongen om ambtenaar van de burgerlijke stand te zijn. Wie om geloofsredenen geen huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht wil sluiten, hoeft dat niet te doen. Je kunt gewoon ontslag nemen en ander werk zoeken. Wie werkelijk principes heeft, handelt daarnaar.quote:
Scheiding van kerk en staat is wat anders dan scheiding van religie en politiek. Bij mij weten is het niet een priester of dominee die de ambtenaar van de Burgerlijke Stand speelt.
Lafjes je functie (willen) behouden en ondertussen schijt hebben aan de wet, getuigt daar niet van. In een land waar kerk en staat zijn gescheiden, hoort OOK een CDA-minister de wet te handhaven en in te grijpen als ambtenaren werk weigeren. Zelfs als ze de sentimenten begrijpt. Door daar toch voor te zwichten, maak je duidelijk dat kerk en staat niet zijn gescheiden in dit land.
Ik heb dat soort vergelijkingen al vaker gehoord van andere mensen, maar ik vind het geen goede vergelijkingen. Nee, ik kan begrijpen dat huwelijken tussen twee personen van hetzelfde geslacht een ethisch dilemma is voor de ambtenaar vanwege de betekenis van het huwelijk die het Christendom en de traditie eraan geeft, en dat is in de meeste kerken en religies nou eenmaal tussen man en vrouw. Ik ben er ook op tegen, omdat ik niet vind dat de ene overtuiging de andere mag overheersen. Een ambtenaar heeft evenveel recht om gelovig en zijn eigen mening te hebben, voor zover dit wettelijk en moreel gezien mogelijk is. Het homohuwelijk is zelfs in de gehele Westerse Wereld geen algemeen geaccepteerd fenomeen, in tegenstelling tot bv. het handen schudden en overal hoofddoekjes willen dragen. Islamieten die geen handen willen schudden en overal hoofddoekjes willen dragen, vallen in elke Westers land buiten de norm.quote:
Alleen voor ambtenaren overigens ?
Stel - je werkt bij een bank. Plots moet je van je baas ook hypotheken oid gaan verstrekken aan getrouwde homostellen. Mag je dat weigeren en eisen dat een collega het doet zonder dat je baas je mag ontslaan ?
Je werkt bij een dierentuin die korting op de toegang geeft aan gezinnen. Er komt een
homostel met 2 geadopteerde kinderen aan de poort. Mag je weigeren het kortingskaartje te printen en doorverwijzen naar je collega ?
etc
Maar ik vind niet dat een notaris bv. een gehuwd homopaar mag weigeren. Moeten accepteren dat iets bestaat, is een iets andere orde dan verplicht daaraan moeten meewerken.
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Dat wist ik niet. Ik wist wel dat Joop Wijn en Gerda Verburg homoseksueel en lesbisch zijn, en die hadden in 2001 voor het homohuwelijk gestemd.quote:
[..]
Die is homo. En partijgenoot van mw. Bijsterveldt.
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Is recent vrij uitgebreid in het nieuws geweest. Inclusief foto van zijn partner.quote:
Dat wist ik niet. Ik wist wel dat Joop Wijn en Gerda Verburg homoseksueel en lesbisch zijn, en die hadden in 2001 voor het homohuwelijk gestemd.
De stemming over de openstelling van het huwelijk was op 12 september 2000 in de Tweede Kamer en op 19 december 2000 in de Eerste Kamer, dus niet in 2001.
De gegeven vergelijkingen zijn prima. Je wilt alleen geen antwoord geven.quote:
Ik heb dat soort vergelijkingen al vaker gehoord van andere mensen, maar ik vind het geen goede vergelijkingen.
Ik begrijp dat ethische dillemma van de ambtenaar ook prima. Maar de ambtenaar voltrekt geen huwelijk in de betekenis die het christendom (en zoiets wazigs als de traditie) eraan geeft. De ambtenaar voltrekt een burgerlijk huwelijk. Wat daarmee wordt verstaan, is wettelijk en democratisch geregeld. Het omvat onder meer dat partners van hetzelfde geslacht met elkaar kunnen trouwen.quote:
Nee, ik kan begrijpen dat huwelijken tussen twee personen van hetzelfde geslacht een ethisch dilemma is voor de ambtenaar vanwege de betekenis van het huwelijk die het Christendom en de traditie eraan geeft, en dat is in de meeste kerken en religies nou eenmaal tussen man en vrouw.
Dat de kerk daar anders over denkt, is prima. Kerken hoeven dergelijke huwelijken niet in te zegenen. De ambtenaar hoeft ze ook niet te voltrekken, maar de inhoud van zijn functie eist dat wel van hem. Kun je niet leven met de inhoud van je functie? Neem ontslag, zoek ander werk.
Niemand tornt aan het recht van de ambtenaar om gelovig te zijn en zijn mening te hebben. Stel dat het mijn mening is dat een slanke man niet met een moddervet mokkel zou moeten trouwen, omdat -ie wat beters verdient, mag ik dan als ambtenaar weigeren om het huwelijk te voltrekken. Dacht het niet.quote:
Een ambtenaar heeft evenveel recht om gelovig en zijn eigen mening te hebben, voor zover dit wettelijk en moreel gezien mogelijk is. Het homohuwelijk is zelfs in de gehele Westerse Wereld geen algemeen geaccepteerd fenomeen, in tegenstelling tot bv. het handen schudden en overal hoofddoekjes willen dragen. Islamieten die geen handen willen schudden en overal hoofddoekjes willen dragen, vallen in elke Westers land buiten de norm.
Dat het homohuwelijk niet overal een geaccepteerd fenomeen is, is totaal niet relevant. In Nederland is het dat wél en het is duidelijk bij wet vastgelegd; inmiddels al meer dan tien jaar. Het is in Nederland niet strafbaar om gedrag te vertonen dat buiten de norm valt. Als ik morgen mijn auto roze spuit, een strakke groene legging aandoe en met een paarse handtas over straat ga lopen, moet ik dat fijn zelf weten. Ik doe niks wat wettelijk gezien niet mag.
Het kan alleen wel zo zijn dat mijn werkgever bepaalde eisen aan mij stelt, bijvoorbeeld op het gebied van kleding. Strak in het pak, stropdas, (beschermende) bedrijfskleding, helm, bril, oordopjes, al naar gelang de inhoud van de functie.
In het geval van de ambtenaar is de overheid zijn werkgever. Dus heeft de ambtenaar zich te houden aan de regels die de overheid in dat verband stelt. Daarbij hoort onder meer het trouwen van partners met hetzelfde geslacht. En ook het trouwen van dunne mannen en dikke vrouwen. Het is niet aan de ambtenaar om dat te weigeren of zijn persoonlijke mening kracht bij te zetten door middel van werkweigering.
Waarom de ambtenaar van de burgerlijke stand WEL en een notaris niet? Stel dat ik zo homofoob als de pest ben en ik krijg twee ongetrouwde nichten in mijn toko, mag ik die dan wegsturen van jou? Dacht het niet....quote:
Maar ik vind niet dat een notaris bv. een gehuwd homopaar mag weigeren. Moeten accepteren dat iets bestaat, is een iets andere orde dan verplicht daaraan moeten meewerken.
Nee, want hiermee ontzeg je de moslim de toegang tot de supermarkt, en dit is beledigend en discriminerend jegens de moslim. Als een koppel door ambtenaar B i.p.v. ambtenaar A wordt getrouwd, dan zou het koppel daar niks van moeten en mogen merken, en kan daar dan ook geen last van hebben.quote:
[quote]De grootte van de partij is niet relevant. En mocht je dat toch vinden, dan wijs ik je erop dat de christen-politiek in Nederland momenteel maar 28 zetels in de Tweede Kamer bezet: een historisch dieptepunt. En volgens de peilingen zou het aantal nog verder dalen.
De vraag is niet of christelijke partijen mogen opkomen voor de belangen van christenen. De vraag is hier of christenen andere mensen hun rechten mogen ontzeggen, cq. mogen weigeren om mee te werken aan de invulling van andermans rechten. Stel dat ik een supermarkt run en ik plaats een groot bord op de deur: verboden voor moslims. Sta ik dan in mijn recht, wat jou betreft?
En het is zeker logisch dat een partij zijn eigen standpunten en beleid voert, en het is normaal dat het CDA hier anders over denkt dan bv. de VVD en de PvdA.
Daar heb je ook een punt, maar jou aangehaald voorbeeld is geen groot ethisch probleem voor welke bevolkingsgroep dan ook. Bij huwelijken tussen personen van hetzelfde gelacht ligt dit anders. Daarom gelden gewetensbezwaren alleen voor een beperkt aantal zaken, en niet voor alles. je kan niet alles weigeren wat je wilt.quote:Iemand die in 1990 in een gloeilampenfabriek werkte, kon ook niet weten dat de gloeilamp anno 2011 door spaarlampen en LED-lampen zou zijn vervangen. Beroepen krijgen na verloop van tijd een andere inhoud, sommige functies worden overbodig en er komen ook nieuwe functies bij. Zo heb je tegenwoordig bedrijven maar medewerkers zich specifiek met social media bezighouden. Dat was vroeger niet..
Het punt dat ik wil maken: een werknemer heeft zich aan te passen aan veranderende omstandigheden. Kun of wil je dat niet, dan zoek je ander werk. Werkweigering is niet de oplossing.
Maar in een landelijke, traditionele gemeente waar wellicht niet veel homo's wonen en het homohuwelijk zelden voorkomt vind ik dat niet nodig, en een non-issue. Bovendien vind ik dat de gemeenten tot op zekere hoogte hun eigen beleid mogen bepalen. De raadsleden van Staphorst denken hier in meerderheid anders over dan in Rotterdam en Amsterdam. Anders toont dit aan dat de mensen die voor de gemeenten van Amsterdam en Rotterdam wel hun eigen meningen moge hebben, en die van de streng christelijke gemeenten zoals Staphorst niet. En dat kan niet vind ik, ondanks dat ik zelf nooit in een streng christelijke gemeente zou willen wonen. Ieder koppel moet in iedere gemeente kunnen trouwen, en daarmee is het goed. En de nationale politiek vind van ook.quote:In Nederland wordt niemand tegen zijn zin gedwongen om ambtenaar van de burgerlijke stand te zijn. Wie om geloofsredenen geen huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht wil sluiten, hoeft dat niet te doen. Je kunt gewoon ontslag nemen en ander werk zoeken. Wie werkelijk principes heeft, handelt daarnaar.
Lafjes je functie (willen) behouden en ondertussen schijt hebben aan de wet, getuigt daar niet van. In een land waar kerk en staat zijn gescheiden, hoort OOK een CDA-minister de wet te handhaven en in te grijpen als ambtenaren werk weigeren. Zelfs als ze de sentimenten begrijpt. Door daar toch voor te zwichten, maak je duidelijk dat kerk en staat niet zijn gescheiden in dit land.
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
De moslim kan elders in het dorp naar een supermarkt waar hij wél welkom is. Ik zie het probleem niet. De moslim kan toch gewoon zijn boodschappen doen? Alleen niet bij zijn favoriete winkel, maar ja... sommige homo's kunnen ook niet bij hun 'favoriete' ambtenaar terecht.quote:
Nee, want hiermee ontzeg je de moslim de toegang tot de supermarkt, en dit is beledigend en discriminerend jegens de moslim.
Je houdt er een vreemde, dubbele moraal op na.
Als de moslim bij supermarkt A wordt geweigerd, doet hij zijn boodschappen bij supermarkt B. Daar merkt de moslim verder weinig van. Hij doet zijn boodschappen en zijn kindertjes komen niet om van de honger. De grote vraag is nu of we het maatschappelijk acceptabel vinden dat supermarkt A hem de toegang ontzegt.quote:
Als een koppel door ambtenaar B i.p.v. ambtenaar A wordt getrouwd, dan zou het koppel daar niks van moeten en mogen merken, en kan daar dan ook geen last van hebben.
En het is zeker logisch dat een partij zijn eigen standpunten en beleid voert, en het is normaal dat het CDA hier anders over denkt dan bv. de VVD en de PvdA.
Wat de politieke partijen betreft: dat klopt. Maar de openstelling van het huwelijk is in dit land democratisch en met een vrij ruime meerderheid besloten. Het gaat hier niet meer om beleid (dat is er allang en het is kraakhelder) het gaat om werkweigeraars die om religieuze redenen uit de wind worden gehouden. Het is zeer onwenselijk dat ambtenaren werk weigeren. Het zou een grote puinhoop worden in dit land als allerlei ambtenaren om uiteenlopende redenen werk gaan weigeren. Daar moet dus tegen worden opgetreden; ZELFS als jij toevallig CDA-minister bent en de sentimenten begrijpt. Het overkoepelende belang - een goed functionerende overheid - is veel belangrijker.
Mijn punt is niet dat mensen gewetensbezwaren hebben. Mijn punt is dat persoon A wél die gewetensbezwaren kan opvoeren, omdat hij toevallig christen is. Terwijl persoon B, die op een andere manier gewetensbezwaren heeft, zich niet kan beroepen op zoiets schimmigs als godsdienstvrijheid. Het effect is rechtsongelijkheid. Ik ben er fel op tegen dat gelovigen (of ze nou ambtenaar van de burgerlijke stand zijn, fabrieksarbeiders of banketbakker) meer rechten hebben dan niet-gelovigen. Dat is waar de schoen wringt; niet bij dat homostel, want dat vindt wel een geschikte ambtenaar. Het is hier een prinicpediscussie.quote:
Daar heb je ook een punt, maar jou aangehaald voorbeeld is geen groot ethisch probleem voor welke bevolkingsgroep dan ook. Bij huwelijken tussen personen van hetzelfde gelacht ligt dit anders. Daarom gelden gewetensbezwaren alleen voor een beperkt aantal zaken, en niet voor alles. je kan niet alles weigeren wat je wilt.
Ik vind dat zeer nodig. Het gaat hier om landelijke wetgeving die overal op dezelfde manier moet worden uitgevoerd. Als ik in Urk een man van 30 vermoord en ik vermoord in Rotterdam een man van 30 (beiden onder precies dezelfde omstandigheden), dan moeten de straffen identiek zijn.quote:
Maar in een landelijke, traditionele gemeente waar wellicht niet veel homo's wonen en het homohuwelijk zelden voorkomt vind ik dat niet nodig, en een non-issue.
Niet op dit terrein. Dat een raadslid in Staphorst het homohuwelijk niet ziet zitten, is nul komma nul relevant. Erg ligt een landelijk, democratisch besluit en dat is klip en klaar wat de definitie van het burgerlijk huwelijk betreft. Gemeenten hebben dat uit te voeren, ambtenaren dus ook.quote:
Bovendien vind ik dat de gemeenten tot op zekere hoogte hun eigen beleid mogen bepalen. De raadsleden van Staphorst denken hier in meerderheid anders over dan in Rotterdam en Amsterdam.
Mensen mogen altijd een mening hebben. De vraag is hier of ze concreet werk mogen weigeren. Stel dat een rechtgeaarde atheïst en christen-hater toevallig ambtenaar van de burgerlijke stand is in Amsterdam, dan heeft hij evenmin het recht om een zwaar gereformeerd koppeltje te weigeren. Hij hoort zijn taak als ambtenaar van de burgerlijke stand uit te voeren; dat is zijn werk. Zijn persoonlijke mening (homo's, dunne man & dikke vrouw of grevo-koppel) doet daarbij totaal niet ter zake.quote:
Anders toont dit aan dat de mensen die voor de gemeenten van Amsterdam en Rotterdam wel hun eigen meningen moge hebben, en die van de streng christelijke gemeenten zoals Staphorst niet. En dat kan niet vind ik, ondanks dat ik zelf nooit in een streng christelijke gemeente zou willen wonen. Ieder koppel moet in iedere gemeente kunnen trouwen, en daarmee is het goed. En de nationale politiek vind van ook.
Neen, het zijn geen goede vergelijkingen. Deze vergelijkingen zijn voor de benadeelde personen zichtbaar, beledigend en niet conflictvrij, daarom kan het niet.quote:
De gegeven vergelijkingen zijn prima. Je wilt alleen geen antwoord geven.
Een andere ambtenaar het homohuwelijk laten inzegenen, daar moet het stel in kwestie geen last van hebben of iets van merken. Het gebeurt achter de schermen.
Daarom mogen nieuwe ambtenaren van mij ook niet weigeren. Maar voor de oude ambtenaren van de Burgerlijke Stand hoeft het voor mij niet zo rigide als het niet nodig is, en zeker niet als homohuwelijken in de betreffende gemeente nauwelijks voorkomen, dan is dit echt gewoon een non-issue.quote:Ik begrijp dat ethische dillemma van de ambtenaar ook prima. Maar de ambtenaar voltrekt geen huwelijk in de betekenis die het christendom (en zoiets wazigs als de traditie) eraan geeft. De ambtenaar voltrekt een burgerlijk huwelijk. Wat daarmee wordt verstaan, is wettelijk en democratisch geregeld. Het omvat onder meer dat partners van hetzelfde geslacht met elkaar kunnen trouwen.
Dat de kerk daar anders over denkt, is prima. Kerken hoeven dergelijke huwelijken niet in te zegenen. De ambtenaar hoeft ze ook niet te voltrekken, maar de inhoud van zijn functie eist dat wel van hem. Kun je niet leven met de inhoud van je functie? Neem ontslag, zoek ander werk.
Toch wel, want hier wordt geimpliceerd dat het recht van de homo om homoseksueel te zijn, primeert boven het recht van een persoon om zijn geloof te volgen en hierop tegen te zijn.quote:Niemand tornt aan het recht van de ambtenaar om gelovig te zijn en zijn mening te hebben. Stel dat het mijn mening is dat een slanke man niet met een moddervet mokkel zou moeten trouwen, omdat -ie wat beters verdient, mag ik dan als ambtenaar weigeren om het huwelijk te voltrekken. Dacht het niet.
Grondrechten als verbod van discriminatie, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst botsen hier met elkaar.
Het gaat er in de meeste gevallen niet om dan deze ambtenaar perse een hekel heeft aan homo's, maar hij kan het homohuwelijk niet accepteren omdat het tegen zijn ideeen ingaat hoe hij het huwelijk ziet. Een notaris heeft hier geen reden voor, dat kan alleen maar zijn omdat hij de mensen echt veracht. In het geval van de notaris en de andere voorbeelden gelden de gewetensbezwaren dus niet.quote:Waarom de ambtenaar van de burgerlijke stand WEL en een notaris niet? Stel dat ik zo homofoob als de pest ben en ik krijg twee ongetrouwde nichten in mijn toko, mag ik die dan wegsturen van jou? Dacht het niet....
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Je gaat aan de essentie voorbij. Goed, omdat je je wat lafjes verschuilt achter termen als 'zichtbaarheid' en 'conflictvrij', pas ik het voorbeeld wat aan. We vervangen de supermarkt door de kaascorner in de supermarkt. De overduidelijke relnicht (voor het gemak maar even van een handtas voorzien, om de laatste twijfels weg te nemen) vraagt aan de balie om een halve kilo komijnenkaas. De medewerkster zegt: 'momentje alstublieft'. Ze loopt weg, gaat naar achteren en vraagt haar collega: "Wil jij die homo bedienen? Ik ben tegen homo's en ik wil die klant niet helpen". De CAO van de medewerkster schrijft echter heel wat anders voor.... - De collega loopt naar voren, snijdt het stuk kaas af. De klant merkt niet of nauwelijks iets.quote:
Neen, het zijn geen goede vergelijkingen. Deze vergelijkingen zijn voor de benadeelde personen zichtbaar, beledigend en niet conflictvrij, daarom kan het niet. Een andere ambtenaar het homohuwelijk laten inzegenen, daar moet het stel in kwestie geen last van hebben of iets van merken. Het gebeurt achter de schermen.
Aan jou nu twee vragen:
1) Is het voor jou als buitenstaander (of toevallige klant die alles meekrijgt) acceptabel dat de medewerkster weigert om de homo te helpen?
2) Jij bent vestigingsmanager en je handhaaft de bedrijfscode van de supermarkt. Is het voor jou acceptabel dat de medewerkster weigert om de homo te helpen?
In deze kwestie is het recht van de homo om homoseksueel te zijn, helemaal niet aan de orde. Het gaat hier om diens wens om te trouwen met een partner van hetzelfde geslacht. Er wordt niet getornd aan het recht om gelovig te zijn of een mening over homo's (cq. homohuwelijk) te hebben. De ambtenaar mag net zo gelovig zijn als hij wil. En hij mag het homohuwelijk ook net zo sterk verafschuwen en veroordelen als hij wil. Hij mag alleen niet weigeren om twee homo's in de echt te verbinden. Dat is namelijk zijn taak als ambtenaar van de burgerlijke stand.quote:
Toch wel, want hier wordt geimpliceerd dat het recht van de homo om homoseksueel te zijn, primeert boven het recht van een persoon om zijn geloof te volgen en hierop tegen te zijn.
Grondrechten als verbod van discriminatie, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst botsen hier met elkaar.
Vreemd. Je zegt met het grootste gemak een notatis "geen reden" heeft om mensen verschillend te behandelen of ze dienstverlening te weigeren, terwijl je ambtenaren van de burgerlijke stand met het grootste gemak wel die rechten toekent. Alleen dat is al discriminerend: de ambtenaar mag een beroep doen op gewetensbezwaren, de notaris niet.quote:
Het gaat er in de meeste gevallen niet om dan deze ambtenaar perse een hekel heeft aan homo's, maar hij kan het homohuwelijk niet accepteren omdat het tegen zijn ideeen ingaat hoe hij het huwelijk ziet. Een notaris heeft hier geen reden voor, dat kan alleen maar zijn omdat hij de mensen echt veracht. In het geval van de notaris en de andere voorbeelden gelden de gewetensbezwaren dus niet.
Stel: de notaris heeft verder niks tegen homo's, maar is er alleen fel op tegen dat homo's kinderen mogen adopteren. Er meldt zich een homokoppel bij hem dat een testament wil laten opmaken, waarin alles na hun dood wordt nagelaten aan hun twee geadopteerde kinderen. Mag de notaris van jou weigeren om dat testament op te maken? Hij kan het niet accepteren, het gaat tegen zijn ideeën in... - Zeg het maar.
De kwaliteiten van de winkels en supermarkten verschillen van elkaar, maar welke ambtenaar je huwelijk inzegend moet niet uit kunnen maken.quote:
De moslim kan elders in het dorp naar een supermarkt waar hij wél welkom is. Ik zie het probleem niet. De moslim kan toch gewoon zijn boodschappen doen? Alleen niet bij zijn favoriete winkel, maar ja... sommige homo's kunnen ook niet bij hun 'favoriete' ambtenaar terecht.
Je houdt er een vreemde, dubbele moraal op na.
Wat vindt jij eigenlijk van een ambtenaar die er niet zo'n voorstander van is, maar het toch doet omdat hij niet onslagen wil worden, en die het daarbij heel kort en niet feestelijk houdt. Dat zou het koppel in kwestie toch niet willen ? Dus laat het wel doen door iemand die het ook kan accepteren.
Daar heb je grotendeels gelijk in, maar ik kan me niet voorstellen dat de situatie van de weigerambtenaren zo verschrikkelijk veel problemen geeft. Ik vind dat het erg wordt opgeblazen.quote:Als de moslim bij supermarkt A wordt geweigerd, doet hij zijn boodschappen bij supermarkt B. Daar merkt de moslim verder weinig van. Hij doet zijn boodschappen en zijn kindertjes komen niet om van de honger. De grote vraag is nu of we het maatschappelijk acceptabel vinden dat supermarkt A hem de toegang ontzegt.
Wat de politieke partijen betreft: dat klopt. Maar de openstelling van het huwelijk is in dit land democratisch en met een vrij ruime meerderheid besloten. Het gaat hier niet meer om beleid (dat is er allang en het is kraakhelder) het gaat om werkweigeraars die om religieuze redenen uit de wind worden gehouden. Het is zeer onwenselijk dat ambtenaren werk weigeren. Het zou een grote puinhoop worden in dit land als allerlei ambtenaren om uiteenlopende redenen werk gaan weigeren. Daar moet dus tegen worden opgetreden; ZELFS als jij toevallig CDA-minister bent en de sentimenten begrijpt. Het overkoepelende belang - een goed functionerende overheid - is veel belangrijker.
Ik vind het ergens ook moreel verwerpelijk dat de ene overtuiging, de andere mag overheersen. Zeker als het over een overtuiging gaat die vroeger de norm was, als je daar teveel tegenin gaat vind ik dat een beetje je eigen erfernis verchoochelt. Daarom moet er ook een verschil bestaan tussen de manier waarop je het Christelijk erfgoed behandeld, en dat het geimporteerde islamitische geloof niet zijn normen/waarden aan dit land mag opdringen. Ik vind dat logica.quote:Mijn punt is niet dat mensen gewetensbezwaren hebben. Mijn punt is dat persoon A wél die gewetensbezwaren kan opvoeren, omdat hij toevallig christen is. Terwijl persoon B, die op een andere manier gewetensbezwaren heeft, zich niet kan beroepen op zoiets schimmigs als godsdienstvrijheid. Het effect is rechtsongelijkheid. Ik ben er fel op tegen dat gelovigen (of ze nou ambtenaar van de burgerlijke stand zijn, fabrieksarbeiders of banketbakker) meer rechten hebben dan niet-gelovigen. Dat is waar de schoen wringt; niet bij dat homostel, want dat vindt wel een geschikte ambtenaar. Het is hier een prinicpediscussie.
De mensen in Staphorst die in de gemeentelijke verkiezingen voor hun raadsleden stemmen, hebben het recht om in meerderheid voor SGP, ChristenUnie en CDA te stemmen. En de raadsleden en College van B&W in deze gemeenten hebben het recht om hun eigen beleid te voeren, en als ze vinden dat een ambtenaar een homohuwelijk moet kunnen weigeren, dan is dat zo. Maar wat nou als in zo'n gemeente niemand een homohuwelijk wilt sluiten, dan kom je misschien wel met een probleem, dat klopt. Maar daarom zegt de landelijke regering ook dat in elke gemeente, minimaal 1 ambtenaar alle huwelijken moet kunnen sluiten.quote:Niet op dit terrein. Dat een raadslid in Staphorst het homohuwelijk niet ziet zitten, is nul komma nul relevant. Erg ligt een landelijk, democratisch besluit en dat is klip en klaar wat de definitie van het burgerlijk huwelijk betreft. Gemeenten hebben dat uit te voeren, ambtenaren dus ook.
Een atheist en christen-hater heeft altijd al geweten dat hij ook een zwaar gelovig koppel zou kunnen en moeten trouwen. Voor de ambtenaar van de Burgerlijke Stand die in de jaren 70/80 is aangenomen, die kon dat niet van tevoren weten omdat huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht destijds niet bestonden.quote:Mensen mogen altijd een mening hebben. De vraag is hier of ze concreet werk mogen weigeren. Stel dat een rechtgeaarde atheïst en christen-hater toevallig ambtenaar van de burgerlijke stand is in Amsterdam, dan heeft hij evenmin het recht om een zwaar gereformeerd koppeltje te weigeren. Hij hoort zijn taak als ambtenaar van de burgerlijke stand uit te voeren; dat is zijn werk. Zijn persoonlijke mening (homo's, dunne man & dikke vrouw of grevo-koppel) doet daarbij totaal niet ter zake.
[ Bericht 0% gewijzigd door StarmanFR op 12-10-2011 17:01:51 ]
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
Ik snap niet waarom je je huwelijk zou willen laten voltrekken door iemand die een probleem heeft met jouw huwelijk.
Ik zou als hetero niet eens door een weigerambtenaar getrouwd willen worden, maar ik vind niet dat je degenen die al voor het homohuwelijk in dienst waren moet ontslaan of verplichten het te voltrekken.
Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld in Urk weinig waarde wordt gehecht aan het feit dat mensen bereid zijn homo's te trouwen, maar ik gok dat daar zo weinig homohuwelijken zijn dat een of twee bereidwilligen genoeg is.
Ik zou als hetero niet eens door een weigerambtenaar getrouwd willen worden, maar ik vind niet dat je degenen die al voor het homohuwelijk in dienst waren moet ontslaan of verplichten het te voltrekken.
Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld in Urk weinig waarde wordt gehecht aan het feit dat mensen bereid zijn homo's te trouwen, maar ik gok dat daar zo weinig homohuwelijken zijn dat een of twee bereidwilligen genoeg is.
Hier ben ik dus mee akkoord.quote:
Ik snap niet waarom je je huwelijk zou willen laten voltrekken door iemand die een probleem heeft met jouw huwelijk.
Ik zou als hetero niet eens door een weigerambtenaar getrouwd willen worden, maar ik vind niet dat je degenen die al voor het homohuwelijk in dienst waren moet ontslaan of verplichten het te voltrekken.
Ik kan me voorstellen dat er bijvoorbeeld in Urk weinig waarde wordt gehecht aan het feit dat mensen bereid zijn homo's te trouwen, maar ik gok dat daar zo weinig homohuwelijken zijn dat een of twee bereidwilligen genoeg is.
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
|
|
