Van Bijsterveldt wil weigerambtenaar niet ontslaan

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 16:52 schreef Elfletterig het volgende:
Je gaat aan de essentie voorbij. Goed, omdat je je wat lafjes verschuilt achter termen als 'zichtbaarheid' en 'conflictvrij', pas ik het voorbeeld wat aan. We vervangen de supermarkt door de kaascorner in de supermarkt. De overduidelijke relnicht (voor het gemak maar even van een handtas voorzien, om de laatste twijfels weg te nemen) vraagt aan de balie om een halve kilo komijnenkaas. De medewerkster zegt: 'momentje alstublieft'. Ze loopt weg, gaat naar achteren en vraagt haar collega: "Wil jij die homo bedienen? Ik ben tegen homo's en ik wil die klant niet helpen". De CAO van de medewerkster schrijft echter heel wat anders voor.... - De collega loopt naar voren, snijdt het stuk kaas af. De klant merkt niet of nauwelijks iets.

Aan jou nu twee vragen:
1) Is het voor jou als buitenstaander (of toevallige klant die alles meekrijgt) acceptabel dat de medewerkster weigert om de homo te helpen?
2) Jij bent vestigingsmanager en je handhaaft de bedrijfscode van de supermarkt. Is het voor jou acceptabel dat de medewerkster weigert om de homo te helpen?

Deze medewerkster moet dan continue van plaats wisselen als ze telkens iemand niet wil behandelen die haar niet 'aanstaat'. In het geval van de trouwambtenaar wordt zoiets van tevoren besproken, in jou geval duidelijk niet. Dus helaas, geen goede vergelijking. Maar van mij mag dit niet.

quote:

In deze kwestie is het recht van de homo om homoseksueel te zijn, helemaal niet aan de orde. Het gaat hier om diens wens om te trouwen met een partner van hetzelfde geslacht. Er wordt niet getornd aan het recht om gelovig te zijn of een mening over homo's (cq. homohuwelijk) te hebben. De ambtenaar mag net zo gelovig zijn als hij wil. En hij mag het homohuwelijk ook net zo sterk verafschuwen en veroordelen als hij wil. Hij mag alleen niet weigeren om twee homo's in de echt te verbinden. Dat is namelijk zijn taak als ambtenaar van de burgerlijke stand.

Ik zie het ook liever niet en als het te vaak voorkomt is dit funest voor een snel ambtenarenapparaat. Dus als je in een plaats woont waar veel homohuwelijken plaatsvinden, dan moet je dat accepteren of ermee stoppen en iets anders doen. Maar in een klein dorpje waar de kans dat een homohuwelijk plaatsvindt klein is en als het al voorkomt, dat het niet vaak is, dan mag voor dat ene keertje iemand anders het overnemen, die er geen problemen mee heeft. Dat overdreven politiek correct zijn hoeft van mij niet, gewoon kijken wat de meest praktische oplossing is.

quote:

Vreemd. Je zegt met het grootste gemak een notatis "geen reden" heeft om mensen verschillend te behandelen of ze dienstverlening te weigeren, terwijl je ambtenaren van de burgerlijke stand met het grootste gemak wel die rechten toekent. Alleen dat is al discriminerend: de ambtenaar mag een beroep doen op gewetensbezwaren, de notaris niet.

Stel: de notaris heeft verder niks tegen homo's, maar is er alleen fel op tegen dat homo's kinderen mogen adopteren. Er meldt zich een homokoppel bij hem dat een testament wil laten opmaken, waarin alles na hun dood wordt nagelaten aan hun twee geadopteerde kinderen. Mag de notaris van jou weigeren om dat testament op te maken? Hij kan het niet accepteren, het gaat tegen zijn ideeën in... - Zeg het maar.

De notaris zorgt er niet voor dat de adoptie van kinderen door homo's echt plaats vindt. Dat is al gebeurt, en het is niet zijn taak om daar een oordeel over uit te spreken. Het is al gebeurt en het moet nog niet gebeuren. Dus er is geen reden voor de notaris om het te weigeren, het koppel staat namelijk niet met het kind in zijn armen voor de notaris. Bovendien is dit uitsluitend formeel papierwerk.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 19:05 schreef StarmanFR het volgende:
De notaris zorgt er niet voor dat de adoptie van kinderen door homo's echt plaats vindt. Dat is al gebeurt, en het is niet zijn taak om daar een oordeel over uit te spreken. Het is al gebeurt en het moet nog niet gebeuren. Dus er is geen reden voor de notaris om het te weigeren, het koppel staat namelijk niet met het kind in zijn armen voor de notaris. Bovendien is dit uitsluitend formeel papierwerk.

En ook het registreren van een burgerlijk huwelijk is uitsluitend formeel papierwerk. De ambtenaar trouwt het homostel niet voor "de ogen gods"; noch zorgt hij ervoor dat het stel elkaar leuk gaat vinden, samen mag gaan wonen of stoute dingen in de slaapkamer kan gaan doen. Hij geeft ze slechts een fors aantal belastingtechnische en juridische voordelen die ze anders via allerlei notariële contracten ook hadden kunnen krijgen.

Daarom mag de streng christelijke ambtenaar bijvoorbeeld ook niet weigeren om bijvoorbeeld 2 Hindoes of een Wiccan en een Sikh of een gescheiden Katholieke vrouw en een atheistische man met 2 buitenechtelijke kinderen in the schrijven als gehuwd - ook al past hun huwelijk niet in zijn of haar Christelijke definitie. Zolang de wet hun verbintenis acceptabel vindt moet de ambtenaar het papierwerk invullen.

Vanzelfsprekend mag de ambtenaar in kwestie als lid van de kerkgemeenschap er WEL bij zijn of haar kerk op aandringen dat er geen receptie in het kerkgebouw plaatsvindt als hij/zij dat "ontheiligend" vindt. En het staat de Kerk helemaal vrij te zeggen dat God die huwelijken afkeurt.
Maar dat staat compleet los van het werk van de ambtenaar voor de staat - en als de ambtenaar dat niet kan bevatten en per se het burgerlijk huwelijk en het christelijke huwelijk als onlosmakelijk verbonden wil zien is de ambtenaar simpelweg niet geschikt voor zijn of haar functie.

[ Bericht 5% gewijzigd door MisterSqueaky op 12-10-2011 20:00:29 ]

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 19:16 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

En ook het registreren van een burgerlijk huwelijk is uitsluitend formeel papierwerk. De ambtenaar trouwt het homostel niet voor "de ogen gods"; noch zorgt hij ervoor dat het stel elkaar leuk gaat vinden, samen mag gaan wonen of stoute dingen in de slaapkamer kan gaan doen. Hij geeft ze slechts een fors aantal belastingtechnische en juridische voordelen die ze anders via allerlei notariële contracten ook hadden kunnen krijgen.

Daarom mag de streng christelijke ambtenaar bijvoorbeeld ook niet weigeren om 2 moslims, 2 hindoes, een Wiccan en een Sikh etc in the schrijven als gehuwd - ook al past hun huwelijk niet in zijn of haar Christelijke definitie. Zolang de wet hun verbintenis acceptabel vindt moet de ambtenaar het papierwerk invullen.

Vanzelfsprekend mag de ambtenaar in kwestie als lid van de kerkgemeenschap er WEL bij zijn of haar kerk op aandringen dat er geen receptie in het kerkgebouw plaatsvindt als hij/zij dat "ontheiligend" vindt. Maar dat staat compleet los van het werk voor de staat.

Het huwelijk gaat wel wat verder dan papierwerk, er is ook nog een ceremonie eromheen en de ambtenaar in kwestie ziet het huwelijk als een symbool, en ik denk dat de meeste mensen het ook nu nog vooral als een man-vrouw symbool zien.
Met het geregistreerd partnerschap heb je dit soort problemen ook helemaal niet, door het homohuwelijk zitten we nu dan ook met het weigerambtenaren probleem. Deze ambtenaren blijven vooral een probleem houden vanwege de naam, die toch een beetje een contraditio in terminis is.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 23:50 schreef StarmanFR het volgende:
Daarom was ik nooit zo'n voorstander van het homohuwelijk. Het heeft zolang moeilijk gelegen en ligt zelfs nu gedeeltelijk nog steeds moeilijk doordat het zo tegen de christelijke/traditionele betekenis inging, en nog steeds ingaat. Een gelijkwaardig partnerschap voor twee mannen of twee vrouwen was naar mijn inziens goed genoeg geweest.

Die christelijke traditie van je is ver en ver ondergeschikt aan de eigen keuze van iemand.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 15:28 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

Maar als we in dit land Christelijke partijen hebben is het toch logisch dat deze partijen opkomen voor hun belangen en voor hun mensen ?

Welk belang heeft een christen erbij als twee mannen niet trouwen?

Niks belang, pure bemoeizucht dit.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 19:59 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

Het huwelijk gaat wel wat verder dan papierwerk, er is ook nog een ceremonie eromheen

Niet voor de staat. Wat je in de kerk/moskee/je altaartje in de buitenlucht wil doen moet je zelf weten.

Zoals gezegd: een ambtenaar die denkt dat hij of zij een soort spirituele goedkeuring aan het huwelijk geeft is simpelweg niet geschikt voor zijn of haar functie. Een carrière als priester lonkt.

quote:

Met het geregistreerd partnerschap heb je dit soort problemen ook helemaal niet, door het homohuwelijk zitten we nu dan ook met het weigerambtenaren probleem. Deze ambtenaren blijven vooral een probleem houden vanwege de naam, die toch een beetje een contraditio in terminis is.

Dus jij stelt voor dat we alle huwelijken die niet binnen de christelijke definitie passen eigenlijk "geregistreerd partnerschap" hadden moeten gaan noemen ? Of had het "seperate but equal" idee alleen op het homohuwelijk van toepassing moeten zijn ?

Dat levert meteen als vraag op: waarom moet de staat de naamgeving aanpassen - waarom niet de kerk ? Immers - het huwelijk is niet door de christenen uitgevonden, noch beperkt tot alleen het christelijke geloof.

Waaruit volgt: waarom zou het christelijke geloof mogen dicteren wat "een huwelijk" is ? In andere landen zijn daar heel andere ideeën over. En hier in Nederland zijn er ook genoeg geloven die een andere definitie hanteren.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 19:59 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

Het huwelijk gaat wel wat verder dan papierwerk, er is ook nog een ceremonie eromheen en de ambtenaar in kwestie ziet het huwelijk als een symbool, en ik denk dat de meeste mensen het ook nu nog vooral als een man-vrouw symbool zien.
Met het geregistreerd partnerschap heb je dit soort problemen ook helemaal niet, door het homohuwelijk zitten we nu dan ook met het weigerambtenaren probleem. Deze ambtenaren blijven vooral een probleem houden vanwege de naam, die toch een beetje een contraditio in terminis is.

Hoe de meeste mensen iets zien, maakt het nog niet dat iedereen het maar zo moet zien.

Ook betwijfel ik ten zeerste of er echt een meerderheid tegen het homohuwelijk is.

*dubbel*

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 20:08 schreef MisterSqueaky het volgende:
Dus jij stelt voor dat we alle huwelijken die niet binnen de christelijke definitie passen eigenlijk "geregistreerd partnerschap" hadden moeten gaan noemen ? Of had het "seperate but equal" idee alleen op het homohuwelijk van toepassing moeten zijn ?

Dat levert meteen als vraag op: waarom moet de staat de naamgeving aanpassen - waarom niet de kerk ? Immers - het huwelijk is niet door de christenen uitgevonden, noch beperkt tot alleen het christelijke geloof.

Waaruit volgt: waarom zou het christelijke geloof mogen dicteren wat "een huwelijk" is ? In andere landen zijn daar heel andere ideeën over. En hier in Nederland zijn er ook genoeg geloven die een andere definitie hanteren.

De traditie dat een man en een vrouw met elkaar trouwen gaat niet tegen de christelijke en traditionele traditie in, maar 'huwelijken' tussen mannen met elkaar en vrouwen met elkaar gaat daar wel in tegenin. Daar kan ik ook niks aan doen, maar zo zien de meeste religies het nu eenmaal. Een ander punt is dat heteroseksuelen met elkaar kinderen kunnen verwekken en zo een familie kunnen stichten (maar dit is geen verplichting, wel een mogelijkheid!). Homoseksuelen kunnen dit niet met elkaar, hoewel ze tegenwoordig wel de mogelijkheid hebben met adoptie, dat klopt ja. Toch blijft huwen en een familie stichten meer voorbehouden aan heterokoppels, zo zie ik dat gewoon.

Ik vraag op dit forum alleen een beetje begrip voor de meningen van personen die moeite hebben met het homohuwelijk, en je daarin probeert in te beelden. Zich in een ander proberen te plaatsen kan geen kwaad.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 20:09 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Hoe de meeste mensen iets zien, maakt het nog niet dat iedereen het maar zo moet zien.

Ook betwijfel ik ten zeerste of er echt een meerderheid tegen het homohuwelijk is.

Of een meerderheid er echt op tegen is weet ik niet, maar ik denk dat de meerderheid het wel meer iets ziet tussen man en vrouw, dan de andere combinaties.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 20:06 schreef Hans_van_Baalen het volgende:

[..]

Welk belang heeft een christen erbij als twee mannen niet trouwen?

Niks belang, pure bemoeizucht dit.

Het gaat er nu niet om dat ze niet mogen trouwen (de wet is er immers al, hoewel de Christelijke partijen destijds in 2000 inderdaad tegen het homohuwelijk hebben gestemd), maar dat de ambtenaar van de Burgerlijke Stand niet verplicht is om dit in te zegenen, als hij er niet om gevraagd heeft.

Ik vind dit echt zo`n ongelooflijk non-issue, over die weigerambtenaren.
Alsof er geen andere trouwambtenaren in die gemeente zijn.
Dit is toch niet zo moeilijk, dan doet de weigerambtenaar toch gewoon de heterostellen en een ander de homo`s ?

Als we ambtenaren gaan ontslaan die hun werk niet goed doen, dan blijven er weinig over denk ik.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 19:17 schreef Nielsch het volgende:
Top! Ik ga mijn dochter leren dat als ze om geloofsredenen problemen heeft met het helpen van homo's aan de kassa bij de supermarkt ze deze mensen niet hoeft te helpen. Dat is ook emancipatie!

Ja oke, en wat zou jij zeggen als je dochter ambtenaar van de Burgerlijke Stand is, en stel (je weet het nooit) ze moet in de toekomst polygamische huwelijken en huwelijken met kinderen vanaf 14 jaar voltrekken en ze heeft daar bezwaar (lees: gewetensbezwaar) tegen, dan moet ze volgens jou ook ontslagen worden ?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 22:27 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

Ja oke, en wat zou jij zeggen als je dochter ambtenaar van de Burgerlijke Stand is, en stel (je weet het nooit) ze moet in de toekomst polygamische huwelijken en huwelijken met kinderen vanaf 14 jaar voltrekken en ze heeft daar bezwaar (lees: gewetensbezwaar) tegen, dan moet ze volgens jou ook ontslagen worden ?

Ja, want ze weigert dan haar baan uit te voeren. Period.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 17:03 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

Hier ben ik dus mee akkoord.

Ik dus niet.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 20:53 schreef bluemoon23 het volgende:
Ik vind dit echt zo`n ongelooflijk non-issue, over die weigerambtenaren.
Alsof er geen andere trouwambtenaren in die gemeente zijn.
Dit is toch niet zo moeilijk, dan doet de weigerambtenaar toch gewoon de heterostellen en een ander de homo`s ?

Als we ambtenaren gaan ontslaan die hun werk niet goed doen, dan blijven er weinig over denk ik.

Inderdaad! Elke ambtenaar moet toch kunnen discrimineren als hij of zij dat wil!

Als ambtenaar werk je bij de waan van de dag. Dagelijks worden er wetten veranderd. De taak van een ambtenaar is om dit uit te voeren. Daarvoor leg je een ambtseed af. Dus je weet van te voren waar je aan begint. Ambtenaren die hieraan niet willen voldoen moeten gewoon stoppen met hun werk.

Bijsterveld schoffeert hiermee een bevolkingsgroep.

Het wordt tijd voor een duidelijk scheiding tussen kerk en staat. Laat die religekkies hun geloof belijden in de kerk maar niet in een overheidsgebouw.

Eens kijken hoe mijn baas reageert, onder het mom van emancipatie, wanneer ik geen homosexuele drugsdealer wil verhoren.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 08:47 schreef BeffJeck het volgende:
Eens kijken hoe mijn baas reageert, onder het mom van emancipatie, wanneer ik geen homosexuele drugsdealer wil verhoren.

Bestaan die dan?

Met een roze Mercedes en een veer in hun kont, , paarse sjaal, een roze string en tepelpiercings die dan in de Schilderswijk mensen aanspreken: "He psst, vriend, grammetjes coke kopen?"

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2011 07:50 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Tuurlijk, en het is zeker ook geen issue als er belastingdienstambtenaren zijn die om geloofsovertuigingen geen toeslagen willen geven aan homoseksuelen, aangezien er vast wel andere belastingdienstambtenaren zijn die wel een toeslag willen geven. Of als een buschauffeur van het gemeentelijk vervoersbedrijf weigert om een homoseksueel in zijn bus te laten is dat zeker ook geen issue, omdat er een half uur later nog een bus vertrekt met een chauffeur die geen bezwaren heeft tegen homo's. Of laten we hem even doortrekken; het is zeker ook geen issue als een homoseksueel bij kassa 5 te horen krijgt dat de dame daar hem niet wil helpen omdat ze daar vanuit haar geloof bezwaar tegen heeft. Immers, bij kassa 12 werkt nog wel een cassiere die geen bezwaren heeft tegen homo's.

Met jouw redenatie kun je van alles wel een non-issue maken.

Ik vind gewoon dat het homohuwelijk niet de norm is, en niet vergelijkbaar met een man-vrouw huwelijk, wereldwijd gezien is het homohuwelijk zeker niet de norm. Ik zie niet graag dat ambtenaren gedwongen worden om een homohuwelijk te voltrekken.
Dus vandaar mijn begrip voor mensen die wel een homohuwelijk weigeren, maar ik heb geen begrip voor bovenstaande voorbeelden. Dat we met het weigerambtenaren probleem zitten komt door de voorstanders en homo's die perse een homohuwelijk wilden, een woord wat zo erg tegen de Christelijke traditie ingaat. Met het geregistreerd partnerschap heb en had je dit soort problemen niet.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2011 17:30 schreef Specularium het volgende:

[..]

Nee, dat noemen ze anders:

[..]

Wat een dom wijf is het ook zeg. Zo'n opmerking kan echt niet.

quote:

"Mijn dochter is aangerand! Ik wil aangifte doen!!"

"Mevrouw Bijsterveldt ze had een kort rokje aan, dat kan natuurlijk helemaal niet. Wij zouden graag uw dochter hierop aanspreken. Dat is ook emancipatie."