Sneller dan het licht! #2

Waarom hoop je dat dit bewezen wordt?


"We don't allow faster-than-light neutrinos in here," said the bartender.
A neutrino walks into a bar.


Then orders a beer. A neutrino walks into a bar.

Mensen die denken dat tijdreizen hierdoor mogelijk is... Ik zou eerder aan tijdfaxen denken...

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:13 schreef -Datdus- het volgende:
Ook helder.

Nog helderder:

Onverlaatje, had je mijn laatste bericht in het vorige draadje nog gezien? Klets ik daar onzin, of klopt er wel iets van? Ben wel benieuwd naar je mening .

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:26 schreef Maurice76 het volgende:
Onverlaatje, had je mijn laatste bericht in het vorige draadje nog gezien? Klets ik daar onzin, of klopt er wel iets van? Ben wel benieuwd naar je mening .

Ik probeer me een visuele voorstelling te maken van je staande golf. Kan je dat wat uitleggen.

Even rekenen: Die 730 km doet het licht 2.4333333 ms over, dus 2433333 ns.
De bewering is nu dat het deeltje er 60 ns korter over deed, dus 2433273 ns, 0,0025% sneller. Hoe waarschijnlijk is het dat dit klopt, gezien alle bestaande natuurwetten? En hoe waarschijnlijk is het dat ze daar gewoon een hele kleine meetfout gemaakt hebben? Misschien was die 730 km wel een paar meter minder, of hell, misschien had het deeltje wel een kortere weg gevonden (hemelsbreed dwars door de aarde).

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:33 schreef RemcoDelft het volgende:
... misschien had het deeltje wel een kortere weg gevonden (hemelsbreed dwars door de aarde).

In plaats van het versneller cirkel pad te volgen, een korter pad door de cirkel volgen.
Wie maakt er even een paint bij?

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:34 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Naar mijn weten schieten ze dat ook dwars door de aarde?

Klopt, neutrino's gaan overal dwars doorheen, slechts heel soms is er interactie met andere deeltjes. De onderzoekers hebben maanden naar eventuele fouten gezocht, ik denk dat ze de afstand wel nauwkeurig genoeg hebben gemeten .

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:28 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Ik probeer me een visuele voorstelling te maken van je staande golf. Kan je dat wat uitleggen.

Traditioneel worden staande golven altijd 2-D uitgebeeld: een X,Y verdeling met een lijn. Ik bedoel hier dus een vlak, in de X,Y,Z ruimte, ofwel 3-D, maar dan ook nog eens als een schil om een atoomkern heengevouwen. De schil heeft pieken en dalen net als een 2-D golf dat heeft in een X,Y frame. Ik heb geen idee of zoiets uberhaupt wiskundig te beredeneren is, of dat er praktische problemen aan kleven die zoiets onmogelijk maken.

Zoals ik het zie, betekent in die voorstelling dan de electronspin van twee electronen dat de ene een piek heeft in de schil, waar de ander een dal heeft en omgekeerd. Een soort verweving dus van twee van die golven, maar dan tegengesteld aan elkaar.

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:40 schreef Maurice76 het volgende:

[..]

Traditioneel worden staande golven altijd 2-D uitgebeeld: een X,Y verdeling met een lijn. Ik bedoel hier dus een vlak, in de X,Y,Z ruimte, ofwel 3-D, maar dan ook nog eens als een schil om een atoomkern heengevouwen. De schil heeft pieken en dalen net als een 2-D golf dat heeft in een X,Y frame. Ik heb geen idee of zoiets uberhaupt wiskundig te beredeneren is, of dat er praktische problemen aan kleven die zoiets onmogelijk maken.

Zoals ik het zie, betekent in die voorstelling dan de electronspin van twee electronen dat de ene een piek heeft in de schil, waar de ander een dal heeft en omgekeerd. Een soort verweving dus van twee van die golven, maar dan tegengesteld aan elkaar.

Ok ik zie het voor me, maar hoe moet ik dan de verschillende banen zien waarin men zegt dat elektronen zich bewegen? Wat zijn de regels van je staande golven? Hoe gedragen zij zich zodat men dezelfde waarden meet zoals men nu kan verklaren met banen van elektronen rond de kern in plaats van fluctuerende golven eromheen?

De banen zijn de verschillende "hoogtes" (mag ik het zo even uitdrukken, in klassiek mechanische vormen?) waarop de harmonische golven zich bevinden ten opzichte van de atoomkern. Een belangrijk aspect binnen de QED is dat je niet met zekerheid kunt zeggen waar een object (in dit geval het electron) zich bevindt, tot je het detecteert - en daarmee prepareer je het systeem in een specifiek stand. Voor zo'n harmonische staande golf is detectie destructief; door de detectie houdt de golf op te bestaan (anders kun je 'm immers niet meten, je moet iets uit het systeem halen om de status te bepalen).

In deze vorm voldoet het ook aan een andere belangrijke eigenschap: het gedrag als deeltje of als golf.

Kortom, zolang het electron zich rond de kern bevindt, kun je niet spreken van een singulair deeltje maar een verdeling eromheen - tot je het detecteert.

Bij het opnemen van een foton verandert de harmonische verdeling, waardoor het electron "aangeslagen" wordt en in een hogere toestand om de kern terecht komt. Echter is dit geen stabiele vorm, want er is er nog eentje op een lager niveau - mits hij de energie ter waarde en vorm van een foton kan kwijtraken.

De regels ken ik zelf niet, ik neem aan dat dat nogal wat wiskundige onderbouwing vereist. Ik heb weliswaar astronomie gestudeerd en heb daarbij zowel quantum mechanica als de relativiteits theorie bestudeerd, maar het is ook al weer 10 jaar geleden ... voorwaarde is uiteraard wel dat de golf harmonisch moet zijn, dus inwendig stabiel en consistent (oftewel, als je de schil linksom doorrekent is het resultaat hetzelfde als je hem rechtsom doorrekent, zogezegd). Ook zal deze schil de andere eigenschappen van een electron in zich moeten herbergen, waardoor het bijvoorbeeld niet ineens een anti-electron kan worden of zo.

Hiermee beweer ik evenwel niet dat de golf ook statisch is, ik verwacht eigenlijk dat hij dynamisch is waarmee de pieken en dalen steeds verplaatsen zonder de harmonie te verstoren (alhoewel een verplaatsing an sich alleen kan door een hiaat, wat weer een harmonie verstoring is ... tenzij de schil zich als geheel draait).

Hopelijk maak ik mezelf duidelijk ... ik vind het wat moeilijk om het goed te verwoorden .

Hebben neutrino's massa?

quote:

Op maandag 26 september 2011 20:04 schreef Maurice76 het volgende:
Hopelijk maak ik mezelf duidelijk ... ik vind het wat moeilijk om het goed te verwoorden .

Jazeker! Ik heb ook nooit gesnapt waarom het zo bijzonder moet zijn dat het meten van een waarde de staat veranderd, vooral op een dergelijk klein niveau, waar bijna alles wat je doet destructief is. Ik kan mij herinneren dat ik ooit begin jaren 80 als kind al een boekje las waarin staat de een elektron overal tegelijk is, dat men niet kan bepalen waar het rond draait. Als kind zie je dat al gelijk voor je, dat als het overal tegelijk is, het in feite uitgesmeerd is als een bolvorm rond de kern heen. Dus wat dat betreft niets nieuws. En de staande golven, die kan ik me goed voorstellen, als je de filmpjes ziet van water in gewichtloosheid. Een golf op zo'n balletje water gaat ook eindeloos rond en rond. Waarom zijn er meerdere schillen van elektronen? Misschien kan ik me een voorstelling maken. Een intersectie van een 4d equivalent van een bol maakt in 3d een bol als doorsnede. Hoe groter de bol in 4d, hoe groter de bol in 3d. Maar waar zij elkaar niet raken in 3d, raken zij elkaar wel in 4d en middelen zij zichzelf hierdoor uit.Een multidimensionaal systeem wat zich in stand houdt, omdat het 1,2,3,4d etc. andere uitmiddelingen heeft, gevangen in zichzelf tussen de dimensionele transities. Maar dit is slechts mijn persoonlijke visuele voorstelling natuurlijk. Je zal ook alle relativistische reference frames erin moeten verwerken. Vanuit de meesten staat de tijd stil terwijl het ronddraait. Gelijk een reden waarom het ding over het algemeen niet uit elkaar valt en eeuwig door blijft draaien.

[ Bericht 2% gewijzigd door Onverlaatje op 26-09-2011 21:13:48 ]

Beetje raar idee heb ik nu maar stel:

Je maakt een morsecode met neutrinos. De verzender stuurt de huidige beurskoers via neutrino's naar het verleden naar de ontvanger gewoon constant. Dan zou je de huidige beurskoers al met 60nanoseconden kunnen voorspellen.

Zou zoiets kunnen? Als je nu een ontvanger maakt, kun je daar later informatie heen sturen. Maar dat wijzigd het verleden weer. Volgens mij krijgen we dan een gigantisch probleem.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:01 schreef b4kl4p het volgende:
Beetje raar idee heb ik nu maar stel:
..
Zou zoiets kunnen? Als je nu een ontvanger maakt, kun je daar later informatie heen sturen. Maar dat wijzigd het verleden weer. Volgens mij krijgen we dan een gigantisch probleem.

Ik denk dat je dan een grote ontploffing veroorzaakt!

Offtopic:


Stel je begrijpt ineens het idee dat tijdreizen en lichtsnelheid er niet toe doen. We hebben grotere problemen op de wereld als ik me niet vergis. Dat zou pas een ontdekking wezen.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:07 schreef Eartling het volgende:
Offtopic:
Stel je begrijpt ineens het idee dat tijdreizen en lichtsnelheid er niet toe doen. We hebben grotere problemen op de wereld als ik me niet vergis. Dat zou pas een ontdekking wezen.

Dat soort problemen bestaan niet meer als je tijd en ruimte naar je hand kan zetten.

Lol

Dat valt nog te bezien, het ligt er maar net aan wie er terug gaat !

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:04 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Ik denk dat je dan een grote ontploffing veroorzaakt!

Waarom denk je dat? Ja ik ben niet heel erg thuis in deze materie maar in theorie zou dat mogelijk zijn toch?

Ik weet alleen niet of we dat moeten proberen. Als je dan die ontvanger en de verzender klaar hebt en aan zet werkt ie meteen. Of niet, en we krijgen een grote boem. Best eng idee eigenlijk.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:07 schreef Eartling het volgende:
Offtopic:


Stel je begrijpt ineens het idee dat tijdreizen en lichtsnelheid er niet toe doen. We hebben grotere problemen op de wereld als ik me niet vergis. Dat zou pas een ontdekking wezen.

Dat de relativiteitstheorie mogelijk mankementen vertoont is wel degelijk een heel groot probleem. Het zou onze kennis enorm op de kop zetten.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:13 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat de relativiteitstheorie mogelijk mankementen vertoont is wel degelijk een heel groot probleem. Het zou onze kennis enorm op de kop zetten.

Zoals wat ? ik ben er alles behalve in thuis.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:13 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat de relativiteitstheorie mogelijk mankementen vertoont is wel degelijk een heel groot probleem. Het zou onze kennis enorm op de kop zetten.

Dat is in mijn ogen helemaal geen probleem. Ik hoop dat dit een eerste meetbare afwijking is in de SR van Einstein. We (de wetenschappers dan) weten dat de huidige theorieën de werkelijkheid niet zuiver kunnen beschrijven. We zoeken nog naar de al omvattende theorie, dus elke ontdekking lijkt mij zeer nuttig.

Stel dat de unifying theorie er komt, wat dan ? Wat gaat het veranderen.

geen idee, we begrijpen dan de wereld universum om ons heen een stuk beter, waardoor we waarschijnlijk nieuwe technieken kunnen ontwikkelen.
De huidige technieken zijn ook voortgekomen uit voortschrijdende inzichten in de wereld om ons heen.

Het gaat denk ik niet om de techniek, maar meer om de intentie erachter. Daar komen we veel verder mee, althans dat is mijn idee.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:13 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat de relativiteitstheorie mogelijk mankementen vertoont is wel degelijk een heel groot probleem. Het zou onze kennis enorm op de kop zetten.

Nou, we hebben het mogelijk over een kleine bijstelling naar boven van de constante van wat de maximale snelheid moet voorstellen en waarvan we dachten dat het eerst ook net zo snel als de lichtsnelheid was, waardoor deze constante geen 'lichtsnelheid' meer kan heten want de lichtsnelheid is natuurlijk niet gewijzigd in de tussentijd.
Maar misschien zijn dergelijke miniscuul kleine wijzigingen de verbetering in het inzicht die men nodig heeft om de snaartheorie en relativiteitstheorie op elkaar aan te sluiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 26-09-2011 21:46:53 ]

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:18 schreef Eartling het volgende:
Stel dat de unifying theorie er komt, wat dan ? Wat gaat het veranderen.

Dan ga ik voortaan niet meer met de auto naar mijn werk.

Pak je dan de fiets ?

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:22 schreef Eartling het volgende:
Het gaat denk ik niet om de techniek, maar meer om de intentie erachter. Daar komen we veel verder mee, althans dat is mijn idee.

Dan kan je met alle goede intenties proberen om met je ouwe vertouwde zakmes een hersenoperatie uit te voeren maar daarvoor heb je toch echt geavandceerde technologie nodig.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:24 schreef Eartling het volgende:
Pak je dan de fiets ?

Concepten als werk en fietsen zijn dan overbodig geworden.

quote:

Op maandag 26 september 2011 20:56 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Jazeker! Ik heb ook nooit gesnapt waarom het zo bijzonder moet zijn dat het meten van een waarde de staat veranderd, vooral op een dergelijk klein niveau, waar bijna alles wat je doet destructief is....
Gelijk een reden waarom het ding over het algemeen niet uit elkaar valt en eeuwig door blijft draaien.

Volgens mij begrijpen we elkaar, ik kan mezelf helemaal vinden in de uitleg die je in je post gaf .

En op die manier is het ook zo simpel voor te stellen ... dat model met een electron als hard bolletje om een kern bestaande uit harde bolletjes protonen en neutronen in een 3-D frame ... volgens mij veel te complex.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:27 schreef HardMetal het volgende:

[..]

Dan kan je met alle goede intenties proberen om met je ouwe vertouwde zakmes een hersenoperatie uit te voeren maar daarvoor heb je toch echt geavandceerde technologie nodig.

Dan kun je die ontwerpen ? of zou dat niet gaan zonder bv NASA en consorten.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:27 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Concepten als werk en fietsen zijn dan overbodig geworden.

Kijk nu gaat het de goede richting op !!

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:29 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Hoe zie je dat voor je?

Omdat we dan alles gaan snappen. Computers worden zo krachtig, geen rekentaak is te gek. Het menselijk lichaam, de werking van onze hersenen, alles wordt in kaart gebracht. Dan lachen we om mensen die om stroom uit te sparen in hetzelfde zwaartekrachtveld rondlopen als buitenshuis. Je bewustzijn kan worden getransporteerd naar een designer lichaam, gefabriceerd, desnoods rond de dichtsbijzijnde ster naast ons. We zitten dan aangesloten op een collectief bewustzijn waarmee we de robots programmeren die in onze behoeften voorzien. Het fluctuerende piramidespel wat we de monetaire wereld unie noemden hebben we dan allang vaarwel gezegd om zijn onbetrouwbaarheid.

Kijk dan maar eens naar het Venus project van Jacques Fresco.

Ik snap dat er gediscussieerd wordt over de theorie. Maar heeft iemand een simpel en duidelijk antwoord waarom beeld zo doorslaggevend is in de theorie van tijdreizen en waarom alle andere factoren hierdoor worden aangepast? Licht is toch projectie? Hoe kan daardoor je actie in zijn geheel worden aangepast?


_{Heel erg simpel gezegd: Als je sneller dan het geluid gaat kan je je woorden toch ook niet terug nemen?}

quote:

Heel erg simpel gezegd: Als je sneller dan het geluid gaat kan je je woorden toch ook niet terug nemen?

Jawel, met tijdreizen..

We hebben het hier nu over tijdreizen. Maar even serieus dit duurt nog wel even.

Maar is het dan nu zo dat een neutrino jonger is geworden als we hem opvangen? En kunnen we iets van waarden geven aan een neutrino? Bv ietsje zwaarder of lichter?

Dan kunnen we naar het verleden seinen. Wel een herhaling van wat ik al zei maar zou dit in theorie kunnen of is het echt heel erg uit de bocht gedacht?

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:42 schreef Eartling het volgende:
Heel erg simpel gezegd: Als je sneller dan het geluid gaat kan je je woorden toch ook niet terug nemen?

Jawel, met tijdreizen..

Maar waarom die vermenselijking van licht? Dat wij licht koppelen aan tijd wil toch niet zeggen dat tijd licht is?

Volgens mij kun je nooit naar het verleden, maar je vertraagd alleen de ( jou ) tijd, als dat tenminste ook zo is dan. De werkelijkheid draait gewoon door. Alleen sta jij als het ware stil, ga je nog sneller dan zou je schijnbaar, theoretisch, terug in de tijd kunnen. Maar daar heb ik mijn vraagtekens bij. Maar wel toegegeven dat ik er inhoudelijk niets van begrijp.

Maar goed. In de toekomst is het dus al mogelijk. Het is dus mogelijk dat het later is. De laatste actie kan doorslaggevend zijn.

Er is in de toekomst dus geen één persoon 'geweest' die terug is gegaan in de tijd: naar Afrika. En voorkomen heeft dat de mens ooit heeft bestaan. Dat is gewoon niet te geloven. Als ik dat nu al bedenk dan zijn er in de toekomst duizenden mensen die deze mogelijkheid zien.

En wat zou doorslaggevend moeten zijn? Dan zou de mens dus niet bestaan en zou die mogelijkheid weer niet bestaan. Waardoor de actie niet mogelijk zou zijn. Volgens mij vermenselijken we gewoon het hele gebeuren. Maar dat komt ook doordat ons tijdsbesef afhankelijk is van licht.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:54 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

In een notendop. Snelheid van licht is altijd 299 792 458 m / s onafhankelijk van je huidige snelheid. Dus de tijd veranderd en niet de snelheid van het licht.

Volgens mij alleen de tijd, zodra iemand of iets, met of tegen de snelheid van het licht aan reist. Wat geloof ik met een beetje massa onmogelijk te bereiken is omdat het oneindig veel energie nodig heeft om die snelheid te bereiken.

De snelheid van het licht is een gegeven, licht heeft er niets mee te maken op zich.

Althans volgens mijn wel erg beknopte kennis ! Er zijn hier gebruikers die dat veel beter begrijpen en uit kunnen leggen

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:41 schreef Kabolter het volgende:
Ik snap dat er gediscussieerd wordt over de theorie. Maar heeft iemand een simpel en duidelijk antwoord waarom beeld zo doorslaggevend is in de theorie van tijdreizen en waarom alle andere factoren hierdoor worden aangepast? Licht is toch projectie? Hoe kan daardoor je actie in zijn geheel worden aangepast?

_{Heel erg simpel gezegd: Als je sneller dan het geluid gaat kan je je woorden toch ook niet terug nemen?}

Da's helemaal waar, het punt is echter dat uit de relativiteitstheorie van Einstein (als we er nog even van uit gaan dat die klopt) blijkt, dat de tijd langzamer verstrijkt voor iemand die bijna met de lichtsnelheid reist. Zo kun je als het ware door de tijd reizen. Als je sneller zou gaan dan het licht, zou je (in een bepaald inertiaalstelsel) terug in de tijd reizen. Er is dus een inertiaalstelsel waarin de neutrino's eerder zijn aangekomen dan zijn verstuurd (aangenomen dat ze daadwerkelijk sneller dan het licht gingen).

Deze theorie geldt niet voor de snelheid van het geluid, daarom gaat je vergelijking daarmee niet op .

Hier nog één

Me too

quote:

Op maandag 26 september 2011 22:02 schreef M.rak het volgende:

[..]

Da's helemaal waar, het punt is echter dat uit de relativiteitstheorie van Einstein (als we er nog even van uit gaan dat die klopt) blijkt, dat de tijd langzamer verstrijkt voor iemand die bijna met de lichtsnelheid reist. Zo kun je als het ware door de tijd reizen. Als je sneller zou gaan dan het licht, zou je (in een bepaald inertiaalstelsel) terug in de tijd reizen. (aangenomen dat ze daadwerkelijk sneller dan het licht gingen).


Deze theorie geldt niet voor de snelheid van het geluid, daarom gaat je vergelijking daarmee niet op .

quote:

Er is dus een inertiaalstelsel waarin de neutrino's eerder zijn aangekomen dan zijn verstuurd

Waarom is dat zo ? waarom kun je niet sneller hier.

Het deeltje is gewoonweg sneller gegaan, niet eerder verstuurd, toch ?

Volgens mij niet, hij heeft er nog altijd een fractie van een seconde over gedaan.

Stel, 730 km gedeeld door 300.000 is, 0,00243...Nog altijd een tijd op zich, klein, maar toch.
En dit is dan al sneller dan het licht.

quote:

Op maandag 26 september 2011 22:19 schreef Eartling het volgende:
Stel, 730 km gedeeld door 300.000 is, 0,00243...Nog altijd een tijd op zich, klein, maar toch.
En dit is dan al sneller dan het licht.

Dit is inderdaad wat we zien in ons inertiaalstelsel, maar zoals ik al zei, er is een inertiaalstelsel waar de neutrino's eerder worden waargenomen dan ze worden afgeschoten . De (engelse) wikipedia-pagina over SRT is misschien een goed startpunt om je wat in te lezen?

quote:

Op maandag 26 september 2011 22:47 schreef M.rak het volgende:

[..]

Dit is inderdaad wat we zien in ons inertiaalstelsel, maar zoals ik al zei, er is een inertiaalstelsel waar de neutrino's eerder worden waargenomen dan ze worden afgeschoten . De (engelse) wikipedia-pagina over SRT is misschien een goed startpunt om je wat in te lezen?

Ik ga eens kijken inderdaad, maar is wat je zegt al bewezen ? of een theoretisch iets.

quote:

Op maandag 26 september 2011 22:53 schreef Eartling het volgende:

[..]

Ik ga eens kijken inderdaad, maar is wat je zegt al bewezen ? of een theoretisch iets.

Als je het me een week geleden had gevraagd had ik gezegd dat het bewezen was, diezelfde theorie zegt namelijk dat een deeltje met een massa niet sneller kan dan het licht . De speciale relativiteitstheorie heeft echter al erg veel goede voorspellingen gedaan, en wordt ook toegepast in onder andere de correctie voor GPS-satellieten, het is dus niet zo dat de complete theorie overhoop gegooid hoeft te worden als dit waar blijkt te zijn.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:18 schreef Eartling het volgende:
Stel dat de unifying theorie er komt, wat dan ? Wat gaat het veranderen.

Waarom zou men anderhalf eeuw geleden de fysica achter electromagnetisme bestuderen?

Het punt met fundamentele natuurwetenschap is dat eventuele toepassingen pas op lange termijn zichtbaar worden. Daarbij zijn maatschappelijke toepassingen niet altijd de directe motivatie achter wetenschap.

quote:

Op maandag 26 september 2011 21:54 schreef -Datdus- het volgende:
In een notendop. Snelheid van licht is altijd 299 792 458 m / s onafhankelijk van je huidige snelheid.

Als je in een inertiaalstelsel zit. Dus niet versnelt

over het tijdreizen.

bedenk wel dat, als het resultaat klopt, deze neutrino's slechts terug in de tijd gaan voor een coördinatenstelsel wat ten opzichte van de aarde bijna met de lichtsnelheid gaat.

om er dus ook maar iets aan te hebben moet de hele deeltjesversneller ongeveer met de snelheid van licht gaan tov de aarde.

dus practische toepassingen zullen nog wel even(lang) op zich laten wachten.

en dat terwijl ik persoonlijk nog steeds op een meetfout gok.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom zou men anderhalf eeuw geleden de fysica achter electromagnetisme bestuderen?

Het punt met fundamentele natuurwetenschap is dat eventuele toepassingen pas op lange termijn zichtbaar worden. Daarbij zijn maatschappelijke toepassingen niet altijd de directe motivatie achter wetenschap.

Daar heb je gelijk in, misschien hebben we sommige wetenschap/ kennis hard nodig in de toekomst

Of het altijd synchroon loopt met eventuele noodzakelijkheid en nut valt nog te bezien.

---nvt---

[ Bericht 64% gewijzigd door Eartling op 26-09-2011 23:21:08 ]

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:09 schreef Eartling het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, misschien hebben we sommige wetenschap/ kennis hard nodig in de toekomst

Of het altijd synchroon loopt met eventuele noodzakelijkheid en nut valt nog te bezien.

Wetenschap wordt ook vaak niet naar nut bedreven, maar naar interesse. Mijn eigen interesse ligt toevallig bij fundamentele natuurkunde, en daar verdien ik mijn geld mee. Soms vraag ik me ook wel es af wat de wereld er aan heeft, maar het houdt mij van de straat en ik heb er veel plezier in

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wetenschap wordt ook vaak niet naar nut bedreven, maar naar interesse. Mijn eigen interesse ligt toevallig bij fundamentele natuurkunde, en daar verdien ik mijn geld mee. Soms vraag ik me ook wel es af wat de wereld er aan heeft, maar het houdt mij van de straat en ik heb er veel plezier in

Gelukkig dachten Newton, Curie, Einstein, Bohr et cetera er net als jou over.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wetenschap wordt ook vaak niet naar nut bedreven, maar naar interesse. Mijn eigen interesse ligt toevallig bij fundamentele natuurkunde, en daar verdien ik mijn geld mee. Soms vraag ik me ook wel es af wat de wereld er aan heeft, maar het houdt mij van de straat en ik heb er veel plezier in

Kijk, daar gaat het om

Ik hoor net een interview met een wetenschapper over dit fenomeen. Kun jij misschien ( kort ) uitleggen waarom het voorgesteld wordt als ' het doel raken voordat je de bal raakt ' ? Dit raakt kant nog wal in mijn logica, hij heeft er een tijd voor nodig gehad. ongeveer 0,00243.. Zodra je ergens rond de 820.000 km per seconde reist dan ga je sneller, en raakt de bal het doel eerder dan jij geschoten hebt.

Ik moet echt dringend terug naar school merk ik

Het voorbeeld klopt ook niet erg. Stel je zou die snelheid kunnen halen, en je wilt een meting doen, dan kan dat niet omdat je tijds-eenheden dan niet meer toereikend zouden zijn. Maargoed ik snap er toch niets van, dat is duidelijk.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:41 schreef Eartling het volgende:
Stel je zou die snelheid kunnen halen, en je wilt een meting doen, dan kan dat niet omdat je tijds-eenheden dan niet meer toereikend zouden zijn.

Wat bedoel je hiermee?

Sneller dan het licht betekent niet terugreizen in de tijd. Voor veel mensen is dat toch echt wel de definitie van tijdreizen: dat de klok achteruit gaat in plaats van vooruit.

Die neutronen, die sneller zijn gegaan dan de lichtsnelheid (even aannemend dat dit inderdaad zo is en dat het dus geen meetfout is), hebben er hoe dan ook een zeer, zeer korte, maar positieve tijd over gedaan om van punt A naar punt B te komen. Kortom, de "time's arrow" (ofwel, de richting van de tijd) is niet verandert.

De natuurwetten omtrent entropie schrijven ook voor dat entropie alleen maar kan toenemen. In feite wordt met die wetten gezegd dat de kansverdeling niet tijdsomkeerbaar invariant is. Kortom, terug in de tijd heeft een volstrekt andere kansverdeling dan vooruit.

Neem het volgende voorbeeld: in een perfecte, vierkante en verder lege kamer (met 1 deur) loopt iemand naar binnen, laat een tennisbal op de grond vallen en loopt de kamer weer uit. De tennisbal zal na verloop van tijd stil komen te liggen. De kans hierop is 100%, tenzij de vloer van de kamer 100% rigide is en de tennisbal 100% elastisch - dat is echter niet realistisch.

Keer dat nu om: vanuit stilstand begint de tennisbal ineens langzaam te bewegen, te stuiteren, steeds hoger en hoger, tot hij in de hand springt van iemand die op het juiste moment de kamer komt binnenlopen. Bij vooruitgaande tijd is er geen enkel fysisch proces waardoor die tennisbal ineens uit zichzelf gaat stuiteren - en bovendien ook nog eens steeds harder. De manier waarop de tennisbal zijn energie kwijtraakt (en daarmee de entropie verhoogt) is niet omkeerbaar, bij vooruitgaande tijd. Bij achteruitgaande tijd is het echter volstrekt normaal.

Een ander voorbeeld is het vermengen van een druppel inkt in een glas water. Bij vooruitgaande tijd wordt het een homogene verdeling, zal de druppel inkt nooit meer samenkomen als druppel. Bij teruggaande tijd spettert 'ie echter op een gegeven moment zo het glas uit.

quote:

Ik hoor net een interview met een wetenschapper over dit fenomeen. Kun jij misschien ( kort ) uitleggen waarom het voorgesteld wordt als ' het doel raken voordat je de bal raakt ' ?

Ik snap echt niet waarom deze wetenschappers en het gros van de mensen hier tot de conclusie komen dat het neutrino terug in de tijd is gegaan. Je ziet iets dat niet zou kunnen volgens de huidige definitie, dus is het onmogelijke daadwerkelijk gebeurd want de huidige definitie zegt dat het zo gebeurd zou moeten zijn. Ehh...

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:55 schreef Maurice76 het volgende:
Sneller dan het licht betekent niet terugreizen in de tijd. Voor veel mensen is dat toch echt wel de definitie van tijdreizen: dat de klok achteruit gaat in plaats van vooruit.

Heb je al eens aan de neutrino gevraagd hoe laat het is? Serieuze vraag.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:55 schreef Maurice76 het volgende:
Sneller dan het licht betekent niet terugreizen in de tijd. Voor veel mensen is dat toch echt wel de definitie van tijdreizen: dat de klok achteruit gaat in plaats van vooruit.
...

Ja dat heb ik hier ook al eens gezegd. Men gaat er vanuit dat de tijd alleen maar 1 richting op kan gaan. Is het glas halfvol of halfleeg? Voor elke impuls, maak je ook het negatieve complement. Maar wat is tijd? Tijd is slechts een referentiekader. Ook een referentiekader heeft een complement. Iedereen gaat zowel vooruit in de tijd, als vanaf de andere kant gezien in inverse terug in de tijd. Het referentiekadercomplement zou groter kunnen worden door een geforceerde opeenstapeling van met elkaar vermengde dimensies (bijv. extreem zware massa of antimaterie) waardoor het verloop van tijd samengedrukt zou kunnen worden tot een bolvorm of inverse bolvorm. Zo zou je met genoeg massa en/of energie een 'tijdmachine' kunnen maken, of een warpdrive, of een vliegtuig, geheel volgens de geldende relativiteitsregels.

Sterker nog, het gebeurt nu al in mindere mate om ons heen, we noemen het zwaartekracht en de verbuiging van het tijd referentiekader het 'volgen van geodeten in ruimte-tijd'. Het is hetzelfde.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:53 schreef pfaf het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee?

Dat je dan de min in zou gaan, qua tijd. Of terug in de tijd volgens sommige.

Maargoed jullie zijn mij allang kwijt met dit onderwerp

Kan dit fenomeen niet de oorzaak zijn?



Als neutrino's zich overal en alom door materie heen bewegen en wij schieten daar nog eens een straal neutrino's doorheen dan wordt de energie sneller dan bewegende deeltjes overgegeven.

Ik bedoelde neutronen trouwens... De stroom neutronen die verzonden wordt beweegt zich juist in 1 richting, naar de detector 700 km verderop.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:32 schreef Eartling het volgende:

[..]

Kijk, daar gaat het om

Ik hoor net een interview met een wetenschapper over dit fenomeen. Kun jij misschien ( kort ) uitleggen waarom het voorgesteld wordt als ' het doel raken voordat je de bal raakt ' ? Dit raakt kant nog wal in mijn logica, hij heeft er een tijd voor nodig gehad. ongeveer 0,00243.. Zodra je ergens rond de 820.000 km per seconde reist dan ga je sneller, en raakt de bal het doel eerder dan jij geschoten hebt.

Ik moet echt dringend terug naar school merk ik

quote:

Op vrijdag 23 september 2011 16:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ruimte en tijd zijn gekoppeld volgens de relativiteitstheorie.

Je kunt het als volgt zien. Objecten hebben verschillende snelheden in de ruimte. Dat hangt o.a. af van de waarnemer die naar het object kijkt. Objecten hebben ook verschillende snelheden in de tijd. Dat wil zeggen: klokken van verschillende waarnemers zullen in het algemeen verschillend lopen. Het blijkt dat als jij als waarnemer naar een andere waarnemer of object kijkt ziet, dat hoe hoger de ruimtelijke snelheid is die je van dat object meet, des te trager de klok van het object loopt (t.o.v jouw klok!). Dit is erg belangrijk; er is een soort weegschaal tussen bewegen in de ruimte, en "bewegen in de tijd".

Met dit idee in het achterhoofd kun je een soort "snelheid in de ruimtetijd" definieren. Dit doe je aan de hand van de zogenaamde eigentijd. Het blijkt dat de grootte van deze ruimtetijdsnelheid voor alle objecten en waarnemers de lichtsnelheid is. Dus zowel jij, de aarde, fotonen als noem maar op bewegen met de lichtsnelheid door de ruimtetijd. De ruimtelijke en tijdelijke snelheden zullen natuurlijk per object en waarnemer verschillen.

Objecten kunnen deze ruimtetijdsnelheid dan verdelen over de ruimte, en over de tijd. Hoe meer je over de ruimte verdeelt, des te minder blijft er voor de tijd over. En vice versa. En weer: dit is een waarnemersafhankelijk statement.

Fotonen bewegen t.o.v elke waarnemer met de lichtsnelheid door de ruimte. Dan blijft er geen snelheid over die zo'n foton in de tijdsrichting kan besteden. We meten dus dat "de klok van het foton stilstaat".

Je kunt je dus voorstellen, dat wanneer iets nog sneller dan het licht beweegt, we niet meer zullen meten dat de klok van zo'n object stilstaat, maar dat de klok van zo'n object terug in de tijd loopt!.

Met behulp van een ruimtetijddiagram kun je inderdaad aantonen dat als iets sneller dan het licht gaat, er altijd een waarnemer is te vinden die zal zien dat de causaliteit van zo'n object wordt omgedraaid: dingen zullen eerder aankomen dan vertrekken etc.

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:55 schreef Maurice76 het volgende:
Bij vooruitgaande tijd is er geen enkel fysisch proces waardoor die tennisbal ineens uit zichzelf gaat stuiteren - en bovendien ook nog eens steeds harder. De manier waarop de tennisbal zijn energie kwijtraakt (en daarmee de entropie verhoogt) is niet omkeerbaar, bij vooruitgaande tijd. Bij achteruitgaande tijd is het echter volstrekt normaal.

Je noemde het begrip entropie. Het proces wat je hier beschrijft is in termen van de statistische fysica (of statistische mechanica) niet onmogelijk, maar slechts uiterst onwaarschijnlijk.

Entropie is een maat voor het aantal mogelijke "microscopische configuraties". Als ik een gas van N>>1 moleculen heb in een doos, dan is er een groot aantal mogelijkheden om die moleculen in die doos te zetten. Een heleboel van die mogelijkheden zullen corresponderen met 1 en dezelfde macroscopische configuratie, beschreven door b.v. de temperatuur T en de energie E. De microscopische configuraties zijn voor ons dus onzichtbaar; we kunnen moeilijk elk molecuul apart gaan meten, omdat N>>1. Daarom gebruiken we ook statistiek.

Nou is een axioma in de statistische fysica, dat elke microscopische configuratie even waarschijnlijk is. Je zult dan na verloop van tijd hoogst waarschijnlijk die macroscopische configuratie meten in de doos die compatibel is met het grootste aantal microscopische configuraties. Dit is evenvoudige statistiek; de kans op een bepaalde macroscopische configuratie is evenredig met het aantal compatibele microscopische configuraties.

De macroscopische configuratie compatibel met het grootste aantal microscopische configuraties is per definitie de toestand van maximale entropie, en noemen we "evenwicht". Maar er is statistisch gezien een bijzonder kleine kans dat we na verloop van tijd zullen meten dat alle N>>1 moleculen zich in 1 klein hoekje van de doos bevinden. Hoe groter N, des te onwaarschijnlijker is deze vondst. Maar het is niet onmogelijk

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 00:14 schreef Onverlaatje het volgende:
Tijd is slechts een referentiekader. Ook een referentiekader heeft een complement. Iedereen gaat zowel vooruit in de tijd, als vanaf de andere kant gezien in inverse terug in de tijd. Het referentiekadercomplement zou groter kunnen worden door een geforceerde opeenstapeling van met elkaar vermengde dimensies (bijv. extreem zware massa of antimaterie) waardoor het verloop van tijd samengedrukt zou kunnen worden tot een bolvorm of inverse bolvorm. Zo zou je met genoeg massa en/of energie een 'tijdmachine' kunnen maken, of een warpdrive, of een vliegtuig, geheel volgens de geldende relativiteitsregels.

Ik lees een boel woorden, maar ik heb eigenlijk geen idee wat je nou probeert te zeggen. Je zou es kunnen proberen het in simpele woorden uit te leggen, eventueel met formules, en terminologie te gebruiken die in de literatuur wordt toegepast. Dat maakt het een stuk toegankelijker

Zo heb ik geen idee wat je met "referentiekadercomplement" bedoelt in deze context.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 09:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]


[..]

goeie, ik stond net op het punt om zo´n voorbeeld te gaan zoeken.

We kunnen het nu ook nog niet meten of zien, maar als ze bij de verzendende partij hadden kunnen ´volgen´ waar de neutrino was, hadden ze hem achteruit zien vliegen.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 09:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]


[..]

Thanks Haushofer

Ik ga nu niet net doen of ik het allemaal snap, maar toch gaat het er niet in. Ga je er nu niet vanuit dat 'tijd' iets absoluuts is ? Waar dus niet aan getornd kan worden en derhalve dat een deeltje dus terug in de tijd gaat/moet. Volgens huidige redeneringen.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 09:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik lees een boel woorden, maar ik heb eigenlijk geen idee wat je nou probeert te zeggen. Je zou es kunnen proberen het in simpele woorden uit te leggen, eventueel met formules, en terminologie te gebruiken die in de literatuur wordt toegepast. Dat maakt het een stuk toegankelijker

Zo heb ik geen idee wat je met "referentiekadercomplement" bedoelt in deze context.

Dan moet ik er eerst een studie van maken. Ik zou wel formules kunnen gaan opschrijven, maar die zijn dan natuurlijk compleet anders dan je gewend bent. Ik snap nu in elk geval wat zwaartekracht is, waarom het er is, hoe het ongeveer werkt. Maar om de geldende methodes te leren en het door te rekenen en dan te presenteren dan ben ik 20 jaar verder. Ik zou willen dat ik daarvoor de tijd kreeg Het was eigenlijk mijn hoop, dat er bij iemand een lampje gaat branden als ik het goed genoeg uitleg. Dit zal ik gaan proberen.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 09:44 schreef Eartling het volgende:

[..]

Thanks Haushofer

Ik ga nu niet net doen of ik het allemaal snap, maar toch gaat het er niet in. Ga je er nu niet vanuit dat 'tijd' iets absoluuts is ? Waar dus niet aan getornd kan worden en derhalve dat een deeltje dus terug in de tijd gaat/moet. Volgens huidige redeneringen.

Nee, juist niet. Beweging door de tijd is, net als beweging door de ruimte, een waarnemersafhankelijk statement En dus niet "absoluut", zoals in Newtoniaanse fysica.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 09:45 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Dan moet ik er eerst een studie van maken. Ik zou wel formules kunnen gaan opschrijven, maar die zijn dan natuurlijk compleet anders dan je gewend bent. Ik snap nu in elk geval wat zwaartekracht is, waarom het er is, hoe het ongeveer werkt. Maar om de geldende methodes te leren en het door te rekenen en dan te presenteren dan ben ik 20 jaar verder. Ik zou willen dat ik daarvoor de tijd kreeg Het was eigenlijk mijn hoop, dat er bij iemand een lampje gaat branden als ik het goed genoeg uitleg. Dit zal ik gaan proberen.

Dat is denk ik het moeilijkste aan wetenschap: je ideeën zo helder presenteren dat het toegankelijk wordt voor een zo breed mogelijk publiek. En zo eenvoudig mogelijk Veel mensen trappen in de valkuil van zaken onnodig moeilijk maken. Ik ook.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, juist niet. Beweging door de tijd is, net als beweging door de ruimte, een waarnemersafhankelijk statement En dus niet "absoluut", zoals in Newtoniaanse fysica.

Bedankt voor de reactie. Dit moet ik even laten inwerken

Over tijd gesproken, en in het verlengde de buiging en het versnellen en vertragen ervan. Heb ik de volgende vraag, bewegen atomen langzamer als het dichter bij een grote massa staat ?

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 10:04 schreef Eartling het volgende:
Over tijd gesproken, en in het verlengde de buiging en het versnellen en vertragen ervan. Heb ik de volgende vraag, bewegen atomen langzamer als het dichter bij een grote massa staat ?

Bij dit soort vragen moet je je altijd afvragen: ten opzichte van welke waarnemer?

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bij dit soort vragen moet je je altijd afvragen: ten opzichte van welke waarnemer?

Dat doet er volgens mij niet toe, want ik heb het niet over tijd eigenlijk. Wat ik bedoel is dat als er veel zwaartekracht of aantrekkingskracht zogezegd op deeltjes is dan vertragen de deeltjes misschien ?

Dat zou betekenen dat oneindige massa en dus de zwaartekracht in bv een zwart gat het licht niet naar buiten kan ontsnappen. Omdat de deeltjes met massa aangetrokken worden naar het centrum van de massa. ?

Ik hoop dat je mij kunt volgen nog ? Klopt de redenatie tot zover eigenlijk.

Verder is dan de redenatie dat dan de tijd langzamer lijkt te verlopen als de klok ( atoom ) dichter bij bv de aarde staat, en dus langzamer lijkt te lopen door diezelfde aantrekkingskracht in vergelijking met een atoomklok in de ruimte, maar tijd dus eigenlijk niet. Slecht een atoomvertraging.

[ Bericht 1% gewijzigd door Eartling op 27-09-2011 10:37:38 ]

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 10:20 schreef Eartling het volgende:

[..]

Dat doet er volgens mij niet toe, want ik heb het niet over tijd eigenlijk. Wat ik bedoel is dat als er veel zwaartekracht of aantrekkingskracht zogezegd op deeltjes is dan vertragen de deeltjes misschien ?

Dat zou betekenen dat oneindige massa en dus de zwaartekracht in bv een zwart gat het licht niet naar buiten kan ontsnappen. Omdat de deeltjes met massa aangetrokken worden naar het centrum van de massa. ?

Ik hoop dat je mij kunt volgen nog ? Klopt de redenatie tot zover eigenlijk.

Verder is dan de redenatie dat dan de tijd langzamer lijkt te verlopen als de klok ( atoom ) dichter bij bv de aarde staat dus langzamer lijkt te lopen door diezelfde aantrekkingskracht, maar tijd dus eigenlijk niet. Slecht een atoomvertraging.

Het is niet zo dat massa langzamer beweegt bij grotere massa´s. De tijd gaat langzamer in het nabijzijn van grote massa´s. Hierdoor kan en zal het lijken voor een buitenstaander dat massa´s langzaam bewegen. Voor een waarnemer op dezelfde locatie zal het deeltje normaal bewegen. Je hebt oorzaak - gevolg precies omgedraaid.

quote:

Het is niet zo dat massa langzamer beweegt bij grotere massa´s

Dat moet toch wel, anders kan licht toch ontsnappen uit een zwart gat bv ?

Nu snap ik het zelf niet meer

[ Bericht 18% gewijzigd door Eartling op 27-09-2011 10:35:27 ]

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 10:28 schreef Eartling het volgende:


[..]

Dat moet toch wel, anders kan licht toch ontsnappen uit een zwart gat bv ?

Nu snap ik het zelf niet meer

iets simpel uitleggen wat me ook een tijd heeft gekost te visualiseren is niet makkelijk. Ik hoop dat je hier wat mee kunt - http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Ik heb het niet specifiek over zwarte gaten, maar daar treed hetzelfde op. Het komt ook al op de aarde voor. Onder andere GPS is hier gevoelig voor.

Licht kan niet ontsnappen uit een zwart gat omdat het oneindig veel tijd kost en omdat het alle energie verliest om uit het zwaartekracht potentieel te ontsnappen. Ook licht verliest energie wanneer het ´omhoog´ gaat.

Bedankt voor de link en de moeite

Ik ga het eens proberen beter te begrijpen.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 09:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je noemde het begrip entropie. Het proces wat je hier beschrijft is in termen van de statistische fysica (of statistische mechanica) niet onmogelijk, maar slechts uiterst onwaarschijnlijk.
Hoe groter N, des te onwaarschijnlijker is deze vondst. Maar het is niet onmogelijk

Ja, kortom, insignificant klein . Je hebt volstrekt gelijk, de kans is wel degelijk aanwezig. Maar de kans is kleiner dan de kans dat ik de loterij win, op dezelfde dag marsmannetjes hun First Contact op aarde maken en die dag ook de belasting wordt afgeschaft. Daarom verwaarloosde ik het.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 10:39 schreef mike-amersfoort het volgende:
Licht kan niet ontsnappen uit een zwart gat omdat het oneindig veel tijd kost en omdat het alle energie verliest om uit het zwaartekracht potentieel te ontsnappen. Ook licht verliest energie wanneer het ´omhoog´ gaat.

Er wordt gesteld dat een foton geen massa heeft. Als het geen massa heeft, hoe kan het dan direct door een zwaartekracht potentiaal worden beinvloed? Kan een foton simpelweg niet uit een zwart gat ontsnappen, omdat de kern ervan teveel "zuigt" (dus directe beinvloeding van de zwaartekracht potentiaal), of wordt de ruimte op een dusdanige gekromd, dat elke baan van een foton weer terugkomt bij de kern (dus indirecte beinvloeding van de zwaartekracht potentiaal)?

In het laatste geval volgt een foton simpelweg de weg van de minste weerstand en vanuit het gezichtspunt van het foton is dat een rechte weg. Dat die weg wordt kromgetrokken door de kern van een zwart gat, boeit daarbij verder niet. De kern is dan Rome, want welke weg het foton ook neemt om te vertrekken, uiteindelijk komt hij weer in Rome uit.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 15:12 schreef Maurice76 het volgende:

[..]

Er wordt gesteld dat een foton geen massa heeft. Als het geen massa heeft, hoe kan het dan direct door een zwaartekracht potentiaal worden beinvloed? Kan een foton simpelweg niet uit een zwart gat ontsnappen, omdat de kern ervan teveel "zuigt" (dus directe beinvloeding van de zwaartekracht potentiaal), of wordt de ruimte op een dusdanige gekromd, dat elke baan van een foton weer terugkomt bij de kern (dus indirecte beinvloeding van de zwaartekracht potentiaal)?

In het laatste geval volgt een foton simpelweg de weg van de minste weerstand en vanuit het gezichtspunt van het foton is dat een rechte weg. Dat die weg wordt kromgetrokken door de kern van een zwart gat, boeit daarbij verder niet. De kern is dan Rome, want welke weg het foton ook neemt om te vertrekken, uiteindelijk komt hij weer in Rome uit.

Je kunt het volgens beide manieren bekijken.
Echter is de 2e manier correcter, waarbij je er van uitgaat dat de ruimte een kromming krijgt bij grotere massa's. Op een gegeven moment is de kromming zo sterk dat er geen uitweg meer is.

Ik denk dat als je het hier verder over wilt hebben het beter past in: Zwarte gaten en dummies #2 Dement in een andere dimensie - "Zwarte gaten en dummies #2 Dement in een andere dimensie".

Nog een manier om het te bekijken:
In de buurt van grotere massa's wordt de ruimte 'korter' / samengeperst. Licht dat uit deze ruimte komt heeft een frequentie / golflengte die afhankelijk is van de 'lengte' in die ruimte. Wanneer het licht uitgaand is, wordt de ruimte minder samengedrukt, waarbij de golflengte van het licht evenredig langer wordt en de energie / frequentie afneemt.
Wanneer licht uit een object wil ontsnappen waarbij dat niet mogelijk is, is de ruimte ook samengeperst naar 0, bij vertrek wordt de ruimte in verhouding opgerekt naar oneindig, de golflengte oneindig lang, de energie weer 0... vaarwel foton.

quote:

Op maandag 26 september 2011 22:46 schreef Ivo1986 het volgende:
Ik zie het zo. Stel je reist sneller dan het licht en gaat 100 lichtjaren hier vandaan en je kijkt naar de aarde. Je ziet de aarde dan 100 jaar geleden. Echter is de tijd hier gewoon door gegaan. Stel 50 jaar als je 2x de lichtsnelheid kan bereiken. Of de reiziger dan ook 50 jaar ouder is geworden weet ik nog niet. Daarvoor moet ik me verder verdiepen. Maar als de reiziger met dezelfde snelheid terug kan komen is hier de tijd 100 jaar verder. Niets terug in de tijd.

Verdiep je eens in het begrip Relativiteit. Jouw hele logica gaat niet meer op bij hoge snelheden.

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 10:04 schreef Eartling het volgende:
Over tijd gesproken, en in het verlengde de buiging en het versnellen en vertragen ervan. Heb ik de volgende vraag, bewegen atomen langzamer als het dichter bij een grote massa staat ?

De frame of reference is verbogen, daardoor lijkt het langzamer te gaan.
Er is natuurlijk niet 1 frame of reference, er zijn er een heleboel, ook in atomen zelf, die allemaal uitwerking op elkaar hebben. De meesten werken op een hele kleine schaal, maar samen trekken ze aan de macroscopische space&time frame of reference.

[ Bericht 11% gewijzigd door Onverlaatje op 27-09-2011 19:07:12 ]

Daarom zit je op je stoel en zelfs licht wordt verbogen, zelfs als het geen of zeer weinig massa heeft.

[ Bericht 68% gewijzigd door Onverlaatje op 27-09-2011 22:11:13 ]

quote:

Op dinsdag 27 september 2011 15:00 schreef Maurice76 het volgende:

[..]

Ja, kortom, insignificant klein . Je hebt volstrekt gelijk, de kans is wel degelijk aanwezig. Maar de kans is kleiner dan de kans dat ik de loterij win, op dezelfde dag marsmannetjes hun First Contact op aarde maken en die dag ook de belasting wordt afgeschaft. Daarom verwaarloosde ik het.

De kans is best groot dat als de marsmannetjes hun First Contact op aarde maken, de belastingen worden afgeschaft en dat laatste is toch zoiets als een loterij winnen...

Verder lees ik maar gewoon mee want het is super interessant maar baal er van dat ik geen natuurkunde heb gestudeerd.

Beetje abstract meedenken is ook altijd leuk

Ik vroeg me af hoe ze nou die ene neutrino hebben kunnen onderscheiden van de anderen. Ik stel me voor dat ze een gigantische tunnel hebben gebouwd en aan het begin zo'n deeltje wegschieten, en aan het einde een detector maken. Maar hoe weten ze nou dat het deeltje wat ze meten, ook het deeltje is dat ze weg hebben geschoten? Kunnen ze die neutrino's marken?

Ze hebben in Italië een profiel gemaakt van de neutrino wolk die ze naar Zwitserland hebben geschoten. In Zwitserland is hetzelfde profiel gedetecteerd, waarna je op basis van tijdsregistratie (die zeer nauwkeurig gesynchroniseerd is tussen de zender en ontvanger) de twee profielen naast elkaar kunt leggen over de tijdsas, en de tussenliggende tijd kunt bepalen.

quote:

Op woensdag 28 september 2011 09:33 schreef Ivo1986 het volgende:

[..]

Leg uit, ik geloof niet dat je jonger kunt worden als je sneller dan het licht gaat.
Er vergaat altijd tijd.

Zoals ik zei: verdiep je er in... Er is genoeg uitleg beschikbaar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Relativiteitstheorie bijvoorbeeld. Opnieuw uitleggen is weinig zinnig...
Vooralsnog kan je er vanuit gaan dat sneller dan het licht niet mogelijk is. Bij bijna de lichtsnelheid word je niet jonger, hooguit minder-snel-oud. Maar ook dat is relatief

quote:

Op woensdag 28 september 2011 10:22 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Zoals ik zei: verdiep je er in... Er is genoeg uitleg beschikbaar: http://nl.wikipedia.org/wiki/Relativiteitstheorie bijvoorbeeld. Opnieuw uitleggen is weinig zinnig...
Vooralsnog kan je er vanuit gaan dat sneller dan het licht niet mogelijk is. Bij bijna de lichtsnelheid word je niet jonger, hooguit minder-snel-oud. Maar ook dat is relatief

Ja, vanuit je eigen oogpunt wordt je net zo snel oud als normaal. Alleen de wereld om je heen wordt veel en veel sneller oud.

Relativiteitstheorie ook op grote schaal bevestigd

quote:

Op donderdag 29 september 2011 08:51 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Relativiteitstheorie ook op grote schaal bevestigd

quote:

De Deense onderzoekers hebben het effect van deze 'gravitationele roodverschuiving' nu waargenomen door het licht van ongeveer achtduizend clusters van sterrenstelsels te analyseren. Daarbij bleek dat het licht van stelsels die zich in het hart van de cluster bevinden, waar het zwaartekrachtsveld het sterkst is, een iets grotere gravitationele roodverschuiving vertoont dan het licht van meer naar buiten gelegen stelsels.

Als het zwaartekrachtsveld nu zichtbaar is door het licht, zou dit ook gebruikt kunnen worden voor het in kaart brengen van donkere materie.

quote:

Snelle deeltjes: redt Einstein zijn eigen hachje?

Geschreven door Caroline Hoek op 12 oktober 2011 om 16:17 uur (http://www.scientias.nl)

Onlangs stelden wetenschappers dat deeltjes sneller konden reizen dan het licht en Einsteins wet braken. Maar Einstein slaat terug.

Eind september maakten wetenschappers van CERN bekend dat ze deeltjes hadden waargenomen die sneller konden reizen dan het licht. Ze benadrukten dat die waarnemingen nog wel herhaald moesten worden om hier zeker van te zijn. Maar de hele wetenschappelijke wereld stond desalniettemin op zijn kop. Want dit betekende dat de relativiteitstheorie van Einstein de prullenbak in kon.

Algemene relativiteitstheorie
Maar inmiddels zijn de gemoederen alweer bedaard en komt de eerste stevig onderbouwde kritiek los in de vorm van een paper van onderzoeker Carlo Contaldi (http://xxx.lanl.gov/abs/1109.6160). Hij stelt dat er sprake moet zijn van een verkeerde meting en onderbouwt dat met – jawel – de algemene relativiteitstheorie van Einstein.

Zwaartekracht
Volgens deze theorie kunnen verschillen in zwaartekracht tussen twee gebieden ervoor zorgen dat klokken in deze twee gebieden niet even hard lopen. Bij het klokken van de snelheid van de deeltjes werd gebruik gemaakt van twee klokken: één aan het eind en één aan het begin. De klok aan het begin staat in een gebied waar de zwaartekracht sterker is en loopt dus ietsje slomer dan de klok aan het eind. En dat verschil kan oplopen tot tientallen nanoseconden.

Stel dat de onderzoekers inderdaad geen rekening gehouden hebben met dat verschil, wat betekent dat dan voor deze ontdekking? Dat deze minder zwaar weegt dan gedacht en ook een stuk minder overtuigend is. Wordt ongetwijfeld vervolgd…

Zou al die ophef (vooral door de media) dan toch allemaal met een sisser aflopen?

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 19:17 schreef Robus het volgende:

[..]

Zou al die ophef (vooral door de media) dan toch allemaal met een sisser aflopen?

In mijn eerdere reacties gaf ik al aan dat een simpele meetfout waarschijnlijker is dan dat deeltjes sneller dan het licht gaan. Dus ja, erg voorbarig van CERN/media om te claimen dat Einstein het fout had.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 19:17 schreef Robus het volgende:

[..]

Zou al die ophef (vooral door de media) dan toch allemaal met een sisser aflopen?

Het zou me verbazen als men hier niet goed rekening mee heeft gehouden, maar is tegelijkertijd wel één van de simpelste mogelijkheden

quote:

Op woensdag 12 oktober 2011 20:32 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

In mijn eerdere reacties gaf ik al aan dat een simpele meetfout waarschijnlijker is dan dat deeltjes sneller dan het licht gaan. Dus ja, erg voorbarig van CERN/media om te claimen dat Einstein het fout had.

Vooral de media dan. Het CERN zat volgens mij meer op de lijn van: laten we het maar in de openbaarheid gooien, want we zien vast iets over het hoofd.

Wat ik niet snap is dat de onderzoekers die dit effect gemeten hebben, maanden lang hebben zitten puzzelen hoe dit verklaard kan worden. Lijkt me dan sterk dat ze zoiets over het hoofd zien, volgens mij is deze verklaring zelfs in dit topic al een keer besproken...

Volgende week woensdag (19 okt.)

BBC 2 (22:00 - 23:00): Horizon: Faster than the speed of light?

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 10:00 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Volgende week woensdag (19 okt.)

BBC 2 (22:00 - 23:00): Horizon: Faster than the speed of light?

Ook al lurk ik hier vooral mee: thanks voor de tip, gaan we kijken!

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 10:00 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Volgende week woensdag (19 okt.)

BBC 2 (22:00 - 23:00): Horizon: Faster than the speed of light?

Dit gaan we dus kijken!

Heeft nu niemand op dit forum door dat dit de eerste keer is dat een snelheid van een deeltje (dat de lichtsnelheid heeft) gemeten is over alleen zijn afgelegde weg EN NIET DE TERUGWEG DEEL UITMAAKT VAN HET MEET-TRAJECT?

Je kunt met Einsteins postulaten bewijzen dat zijn definities niet kloppen.

Ik heb vele artikelen laten vastleggen bij de Belastingdienst voor Registratie en Successie waaronder een artikel dat in december 2006 is verschenen. Daarin staan de volgende, door mij getrokken conclusies:

Conclusie 1
Door binnen een coördinatenstelsel een radar-signaal onderscheidenlijk te vervolgen op de heen- en terugweg vind ik tijdsduurverhoudingen die afhangen van de absolute snelheid.

Conclusie 2
In een coördinatenstelsel is de gemiddelde relatieve snelheid van een radarsignaal heen en terug in de voorwaartse richting gelijk aan die van een signaal heen en terug in de achterwaartse richting en hun dus gelijke quotienten zijn qua grootte afhankelijk van de absolute snelheid van het coördinatenstelsel.

Meer zeg ik niet.

Ongelofelijk. Dit bewijst weer dat de wetenschap onvoorspelbaar en onzeker is. Prachtig om te zien. Astronomie en fundamentele natuurkunde is de mooiste wetenschap die er is.

Ik kan mezelf niet indenken dat iets sneller is dan het licht. We hebben ons zo vast geklampt aan de relativiteitsteheorie van Einstein omdat deze zo geloofwaardig leek en "klopt". We hebben veel berekeningen hierop gebasseerd. Zouden deze dan ineens niet meer kloppen of is de neutrino meting zo nihil dat we deze kunnen verwaarlozen? Ik kan me overigens niet voorstellen dat een neutrino (deeltje met zeer weinig massa toch?) sneller kan zijn dan een radiogolf of foton die geen massa hebben.

http://tweakers.net/nieuw(...)-licht-neutrino.html

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2011 12:36 schreef Grrrrrrrr het volgende:
http://tweakers.net/nieuw(...)-licht-neutrino.html

Men zou daar al rekening mee gehouden hebben bij CERN zelf, als het topic in NWS.

Reminder

quote:

Op donderdag 13 oktober 2011 10:00 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Volgende week woensdag (19 okt.)

BBC 2 (22:00 - 23:00): Horizon: Faster than the speed of light?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 18:41 schreef Robus het volgende:
Reminder

[..]

hoe kan ik dat kijken, en hoe zit t met tijdsverschil

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 19:58 schreef b4kl4p het volgende:

[..]

hoe kan ik dat kijken, en hoe zit t met tijdsverschil

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 19:58 schreef b4kl4p het volgende:

[..]

hoe kan ik dat kijken, en hoe zit t met tijdsverschil

download expat shield launch ( een programma om anoniem in UK te surfen, heel handig voor buiten de UK, dan krijg je namelijk een anoniem ip adress in de UK toegewezen)

en dan vervolgens
http://www.bbc.co.uk/bbctwo/watchlive/

maar ik weer neit hoe laat het is volgens mij 10 uur? neem aan dat hij de nederlandse tijd heeft gebruikt

10 uur Nederlandse tijd ja.

Kick
Linkje van de BBC over de speciale aflevering van Horizon hierover http://www.bbc.co.uk/programmes/b016bys2

barman verkoopt niet aan neutrino's

neutron loopt de bar binnen

einzzeinzz1!!!

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 20:13 schreef Robus het volgende:
10 uur Nederlandse tijd ja.

Het was interessant!

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 18:41 schreef Robus het volgende:
Reminder

[..]

Sorry, vergeten.
Ik heb de docu ook niet gezien.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 23:03 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Het was interessant!

ik vond het een beetje saai en herhaling van alles wat al verteld werd, dus heb na een half uur de voetbal(samenvattingen) aangezet,
was de tweede helft beter?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2011 23:06 schreef Silverdigger2 het volgende:

[..]

ik vond het een beetje saai en herhaling van alles wat al verteld werd, dus heb na een half uur de voetbal(samenvattingen) aangezet,
was de tweede helft beter?

Zeker. Wat ik interessant vond om te zie is dat:

• Meerdere experimenten in de VS en Japan ook al in die richting wijzen, hoewel niet significant. Dit zet je aan het denken dat er toch wat aan de hand is. Meer gevoelige experimenten moeten uitsluitsel geven
• Nu alles als het ware opgeschud wordt in de wetenschap, blijkt dat de natuurkundige theorieën niet zo cripsy zijn zoals altijd maar wordt geportretteerd. Veel inconsistenties waren onder het tapijt geveegd. Bijvoorbeeld veel theoretici schijnen toch veel moeite te hebben met die maximum snelheid van het licht bij het verklaren van veel zaken, o.a. de big bang. Mocht het licht toch sneller kunnen, dan kunnen gelijk veel inconsistenties opgelost worden. Nu er oproerig is in de wetenschappelijke wereld wordt er hier dus ook weer nader naar gekeken.
• Mochten de waarnemingen inderdaad waar zijn dan zou dit een goed bewijs zijn voor de string theorie. Dit is elegant omdat de theorie van Einstein dan toch overeind blijft.

quote:

Op maandag 17 oktober 2011 20:03 schreef Storch het volgende:
Meer zeg ik niet.

Meer heb je blijkbaar ook niet te zeggen.

Dag Grrrrrrrr,

Ik heb je link gelezen en daarin staat dat de GPS-sateliet zou bewegen ten opzichte van de Aarde.

Is dat wel juist? Staan ze niet juist allemaal stil ten opzichte van de Aarde (in een geo-stationaire baan)?

Of zit ik er nu helemaal naast?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 21:19 schreef Storch het volgende:
Dag Grrrrrrrr,

Ik heb je link gelezen en daarin staat dat de GPS-sateliet zou bewegen ten opzichte van de Aarde.

Is dat wel juist? Staan ze niet juist allemaal stil ten opzichte van de Aarde (in een geo-stationaire baan)?

Of zit ik er nu helemaal naast?

Gps satellieten zijn niet geostationair

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 21:19 schreef Storch het volgende:
Ik heb je link gelezen en daarin staat dat de GPS-sateliet zou bewegen ten opzichte van de Aarde.

Is dat wel juist? Staan ze niet juist allemaal stil ten opzichte van de Aarde (in een geo-stationaire baan)?

Of zit ik er nu helemaal naast?

Dat zou niet best zijn, dan zouden ze allemaal boven de evenaar moeten "hangen". En de afstand zou veel te groot zijn voor nauwkeurige plaatsbepaling.

Tussen Geneve en Gran Sasso zit ergens in het bergmassief een Time Vault.
Een ruimte met een doorsnede van 18 meter waar de tijd stil staat.
Deze ruimte is daar achtergelaten door een buitenaardse beschaving en bevat ongekende technologische en wetenschappelijke schatten.
Voor een neutrino die deze ruimte passeert verloopt er geen tijd, dit verklaart het verschil van 60 nanoseconden tussen berekende tijd en gemeten tijd van de vlucht van het neutrino.
Een unieke vondst?
Ach, ik fantaseer maar wat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Schonedal op 20-10-2011 22:21:44 ]

quote:

Mochten de waarnemingen inderdaad waar zijn dan zou dit een goed bewijs zijn voor de string theorie. Dit is elegant omdat de theorie van Einstein dan toch overeind blijft.

Waarom dat?
Ik zag zonet een documentaire uit begin jaren 80 waarin de algemene relativiteitstheorie van Einstein elegant genoemd werd. Men vroeg zich af, had Newton het dan fout? Nee werd er gezegd, Newton had het niet fout, maar voor specifiekere situaties had Einstein een beter model. Elegant? Het is compleet anders dan wat Newton opschreef. Het is maar wat je elegant noemt. Trouwens, Einstein, maakte een nieuw rekenmodel door een stapeltje aannames in eerder gevonden formules toe te passen. Waarom moet het dan exact overeenkomen met het model van Einstein. Dat kan helemaal niet.

einstein wist toch zelf al dat de ART niet altijd kloptte?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 22:19 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Waarom dat?

Omdat de stringtheorie verklaart waarom onder speciale omstandigheden deeltjes soms sneller dan het licht lijken te bewegen, maar waarbij de relativiteitstheorie van Einstein dan toch overeind blijft.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2011 00:47 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Omdat de stringtheorie verklaart waarom onder speciale omstandigheden deeltjes soms sneller dan het licht lijken te bewegen, maar waarbij de relativiteitstheorie van Einstein dan toch overeind blijft.

Ja, dat als ze ontstaan al een snelheid hebben die hoger is dan de lichtsnelheid, toch?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2011 01:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, dat als ze ontstaan al een snelheid hebben die hoger is dan de lichtsnelheid, toch?

Nee, niets heeft een snelheid hoger dan de lichtsnelheid. Ook niet volgens de stringtheorie.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2011 00:47 schreef SemperSenseo het volgende:
Omdat de stringtheorie verklaart waarom onder speciale omstandigheden deeltjes soms sneller dan het licht lijken te bewegen, maar waarbij de relativiteitstheorie van Einstein dan toch overeind blijft.

Tachyonen worden in snaartheorie heel anders geïnterpreteerd; in supersnaartheorie kun je al deze tachyonen kwijtraken (via een proces wat GSO-projectie wordt genoemd).

Dus nee, in snaartheorie komen in het algemeen geen tachyonen voor

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2011 11:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tachyonen worden in snaartheorie heel anders geïnterpreteerd; in supersnaartheorie kun je al deze tachyonen kwijtraken (via een proces wat GSO-projectie wordt genoemd).

Dus nee, in snaartheorie komen in het algemeen geen tachyonen voor

Interessant gedacht, maar ik doelde niet op het idee van tachyonen.

Wat de snaartheorie impliceert is het bestaan van extra-dimensions. Wat ik er van begrijp bestaat onze dimensie als een soort membraan die samen met andere dimensies opgevouwen of vervormd kunnen zijn en vibreren. Deeltjes bevinden zich in deze dimensie-membranen als een soort "schuim" op de zee.

Wat Horizon liet zien als metafoor is dat het water van de zee zich normaliter in een voorspelbaar patroon beweegt maar dat een fractie zich soms extreem beweegt als een golf wat tegen een rots aan spat. Wat hij hiermee bedoelde is dat 99,99% van de neutrino's zich voorspelbaar gedragen in het universum, maar onder extreme en specifieke omstandigheden - bijvoorbeeld bij hoogenergetische en kunstmatig gecreëerde botsingen in een deeltjesversneller - 0,001% van die deeltjes zich irrationeel gedragen. Het is dan mogelijk dat door de hoge energie een ietsie pietsie deel van die neutrino's loslaten van het dimensionale membraan, een sprongetje maken van de ene golf naar de andere golf en weer op het membraan geraken. Iets zoals het spatten van water wat tegen de rots botst. Hierdoor lijkt het of die neutrino's zich sneller dan het licht hebben bewogen maar in feit is dat niet zo en hebben ze gewoon een kortere weg afgelegd.

Maar goed, hoewel ik een universitaire natuurwetenschappelijke opleiding heb gehad, ben ik geen fysicus, dus ik praat hier een beetje als leek.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 23:03 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Als de tijd stil staat hoe gaat hij ooit aankomen dan?

Dat kan heel goed omdat het neutrino de ruimte op hetzelfde tijdstip verlaat als het er binnentreedt.
Er verloopt immers geen tijd bij het passeren van de tijdloze ruimte.

Dag Saviour,

Bedankt voor je heel snelle reactie. Ik ben nooit zo bij GPS betrokken geweest (vandaar ook mijn vraag) maar had er dus blijkbaar ook een heel fout idee over.

Grappig genoeg was zoeven (21-10-'11, 18:00 uur nieuws) ongeveer hetzelfde plaatje op TV maar nu van het Galileo-project (ter gelegenheid van de lancering van de eerste twee satelieten)

Nogmaals bedankt.

Rekenwonder (19-10-'11, 23:57) moet gewoon verder zoeken.

19-10-2011

Einsteins examens

Einsteins absolute lichtsnelheid ligt sinds vorige maand onder vuur maar er lijken nog geen serieuze barsten in zijn werk te zitten. De speciale en algemene relativiteitstheorie uit 1905 en 1916 zijn inmiddels gangbare modellen en staan in het hart van de moderne natuurkunde. Einstein is de afgelopen honderd jaar al verschillende keren op examen gegaan. Een aantal toetsen der kritiek die hij wél heeft doorstaan.

De eerste ‘test’ die de relativiteitstheorie onderging was een astronomisch probleem uit de negentiende eeuw. In 1859 publiceerde de Franse wiskunde Urbain Le Verrier een boek waarin hij stelde dat Mercurius niet deed wat hij volgens de wetten van de klassieke mechanica zou moeten doen. Namelijk in een keurige ellips om de zon draaien. Le Verrier had de tijdstippen van de Mercuriusovergangen – wanneer de planeet voor de zon langs beweegt – van de voorgaande 150 jaar bestudeerd en zag dat de overgangen zich steeds net iets sneller begonnen dan verwacht.

Een deel van deze afwijking kon nog wel verklaard worden door zwaartekrachtsverstoringen van de andere planeten, die ook voorspeld worden door de oude wetten van Newton en Kepler. Maar het probleem was een kleine afwijking van zo’n honderdste van een graad per eeuw tussen de berekende en waargenomen planeetbeweging. Astronomen stonden voor een raadsel.


De wetten van Kepler zeggen dat planeten in een ellipsvorm rondom hun ster draaien. Maar door de zwaartekracht van andere planeten draait deze ellips zelf ook. Dit wordt precessie genoemd. Afbeelding: © Wikimedia/WillowW

Er werden een aantal oplossingen bedacht, inclusief het bestaan van een extra planeet dichtbij de zon. Die werd echter niet gevonden. En andere oplossingen leverden theoretische problemen op.
Toen Einstein op de proppen kwam met zijn relativiteitstheorie had hij echter wél een oplossing voor het inmiddels 50 jaar oude probleem. Hij zei dat de ruimtetijd rond de zon zo wordt vervormd dat er een afwijking ontstaat van de klassieke wetten. En hoe sterker het zwaartekrachtveld, des te sterker deze afwijking. Bovendien kon Einstein in zijn publicaties de afwijking precies berekenen. En daarmee leverde hij het eerste bewijs voor zijn theorie.

De zon buigt licht
Einsteins relativiteit voorspelt dat licht door zwaartekracht wordt beïnvloed. Dat was echter al langer bekend. De wetten van Newton voorspelden namelijk ook dat licht zou buigen onder invloed van de zwaartekracht. Alleen, Einstein stelde dat deze buiging twee keer zo sterk moest zijn.
Eind jaren ’10 van de vorige eeuw, toen er nog veel wetenschappers twijfels hadden bij Einsteins nieuwe theorie, probeerde de Engelsman Sir Arthur Eddington te achterhalen wie er in deze kwestie gelijk had, Newton of Einstein.


Bij een zonsverduistering staat de maan precies tussen den zon en aarde, waardoor de zon op een bepaalde plek op aarde niet meer te zien is. Meestal zijn er zo’n twee van deze verduisteringen per jaar.

Hij had het perfecte experiment in gedachten. En daarvoor had hij maar één kans die hij zou grijpen op 29 mei 1919. Wat hij nodig had was namelijk een zonsverduistering; als de maan voor de zon schuift en haar zo volledig verduistert. Het idee van het experiment was dat de zon genoeg massa heeft om sterlicht van achter de zon meetbaar te kunnen buigen. Wanneer de ster voor een veel verder object schuift zal dat object nét voordat hij achter de zon verdwijnt een klein beetje verschuiven.

Eddington moest dus net naast de zon naar de sterrenhemel kijken. Wat normaal gesproken onmogelijk is vanwege het verblindende licht van onze ster. Vandaar dat Eddington een zonsverduistering nodig had.

In het experiment wilde hij de zwaartekrachtsbuiging waarnemen bij sterren uit het heldere Hyaden-stelsel. De zon zou tijdens de verduistering zo dicht langs de Hyaden schuiven dat er volgens Einstein een verschuiving zou moeten plaatsvinden van zo’n 1,75 boogseconden. Newtons aloude wetten voorspelde de helft van die buiging.


Door de grote zwaartekracht van de zon wordt licht dat er net langs reist afgebogen. Dit effect is te meten tijdens een zonsverduistering. Afbeelding: © UnMuseum.org/Lee Krystek

Er werden twee teams van wetenschappers samengesteld om de eclips op twee verschillende plekken in de wereld te volgens. Een in Sobral, Brazilië, de ander in Príncipe, West-Afrika.

Uiteindelijk kwam Eddington terug in Londen en berekende wat de verschuiving was geweest. In Sobral was er een verschuiving geweest van bijna 2 boogseconden. In Príncipe kwam hij op 1,6 boogseconden uit. Ondanks een onzekerheid in de metingen concludeerde Eddington dat er maar één theorie de correcte kon zijn: de relativiteitstheorie van Einstein. Op 6 november 1919 publiceerde Eddington zijn resultaten en dat was voor velen hét bewijs dat Einstein op het goede spoor zat. Het haalde de voorpagina’s van de kranten over de hele wereld. Einstein was plots wereldberoemd.

Tijddilatatie
Een van de implicaties van wat Einstein publiceerde in 1905 is dat wanneer een persoon snel door de ruimte reist, de tijd voor dat voorwerp langzamer zal gaan. Dus wanneer je een klok meeneemt zal hij langzamer gaan tikken. Niet dat je daar als waarnemer iets van merkt, want jij zal zelf ook ‘langzamer’ waarnemen.

Op snelheden die wij hier op aarde bereiken is er nauwelijks sprake van deze tijddilatatie. Slechts wanneer je snelheid in de buurt van de lichtsnelheid begint te komen, wordt de tijdrek merkbaar.
Bedenk maar eens wat voor bizarre consequenties dit heeft. Een voorbeeld: Een astronaut die met 90 procent van de lichtsnelheid naar bijvoorbeeld Proxima Centauri zou reizen, doet daar in zijn eigen ervaring bijna 4,7 jaar over (de afstand tot die ster is 4,2 lichtjaar). Als hij bij aankomst meteen weer terugkeert zal bij binnen pakweg negen jaar na vertrek weer voet op aarde zetten, althans dat zegt zijn boordcomputer. Tot zijn grote verbazing is er op aarde ruim 21 jaar verstreken. Zijn tweelingbroer is ruim tien jaar ouder dan hijzelf!


Einsteins algemene relativiteitstheorie zegt dat wanneer je sneller reist, de tijd relatief steeds langzamer zal lopen. De grafiek laat de tijddilatatie ten opzichte van een stilstaande persoon zien. Reis je bijvoorbeeld met 85 procent van de lichtsnelheid, dan gaat de tijd twee keer zo langzaam. In de buurt van de lichtsnelheid staat de tijd bijna stil. Afbeelding: © Wikimedia/Alexander Preuss

Ik ga op vakantie en neem mee… een atoomklok!
In 1971 besloten de Amerikaanse wetenschappers Joseph Hafele en Richard Keatin Einstein op dit punt op de proef te stellen. Niet door naar Proxima Centauri te vliegen maar door simpelweg het vliegtuig te nemen. Het idee was dat als ze tweemaal rond de aarde zouden vliegen met commerciële vluchten er een meetbare tijddilatatie zou zijn ontstaan. Om dit te kunnen meten namen ze vier atoomklokken mee. Daarnaast lieten ze ook een atoomklok thuis in Washington.


Joseph Hafele en Richard Keating stappen in 1971 op het vliegtuig met hun vier atoomklokken. Afbeelding: © electricalfun.com

Op 4 oktober 1971 om 19:30u vertrok de eerste lading atoomklokken. Ze gingen oostwaarts, met de draaiing van de aarde mee. De dubbele wereldreis duurde iets meer dan 65 uur, waarvan ruim 41 uur lijnvluchten werd doorgebracht.
Ruim een week later, op 13 oktober, werd dezelfde lading klokken westwaarts gestuurd. Op een reis van ruim 80 uur, tweemaal rond de planeet.
Bij terugkomst in Washington vergeleken ze hun atoomklokken met klokken die op de grond waren achtergebleven. En wat bleek? De klokken die naar het oosten waren gereisd liepen gemiddeld 59 nanoseconden achter! Oftewel 59 miljardsten van een seconden. De klokken die naar het westen waren gegaan liepen 273 nanoseconden voor.

Waarom kan tijd sneller gaan?
De relativiteitstheorie stelt dat de tijd langzamer gaat wanneer je sneller beweegt. Nu lijkt dat tegenstrijdig met het experiment van Hafele en Keating waarin hun klokken op één van de reizen juist tijd wonnen. Hoe zit dat?
Het punt is dat als wij ‘stilstaan’ op aarde ook bewegen. Bedenk dat als je in je strandstoel ligt in Equador (op de evenaar), je alleen al door de draaiing van de aarde een snelheid hebt van zo’n 1670 km/h!
Een vliegtuig dat richting het westen gaat, vliegt precies tegen deze aardse draaiing in. Omdat iemand in dat vliegtuig daarom een lagere snelheid heeft dan iedereen op de grond, gaat zijn tijd volgens Einstein juist sneller.
Hafele en Keating berekende hoeveel tijd ze volgens de relativeitstheorie zouden moeten hebben gewonnen of verloren en tot hun grote vreugde kwam het overeen met het tijdsverschil van hun reizende atoomklokken.

Hafele en Keating probeerden hun eigen resultaten vervolgens ook te ontkrachten. Ze gingen na of hun atoomklokken misschien op andere manier waren beïnvloed. In hun artikel staat te lezen dat druk en temperatuur geen systematische fout produceren in de atoomklokken, de klokken extreem goed bestand zijn tegen acceleratie en ze driedubbel afgeschermd waren tegen kosmische straling.
De twee Amerikanen wisten het zeker. De verloren en gewonnen nanoseconden waren afkomstig uit relativistische effecten. En Einstein was niet van zijn troon gestoten.

Ondertussen is tijddilatatie ook aangetoond in deeltjes die razendsnel rondjes maken in deeltjesversnellers op aarde.

Laatste examen
De laatste bevestiging van de theorie van Einstein kwam vorige maand uit Denemarken. Van wetenschappers van het Dark Cosmology Centre binnen het Niels Bohr-instituut van de Universiteit van Kopenhagen. Ze presenteerden hun resultaten in het blad Nature.

De algemene relativiteitstheorie is Einsteins model voor zwaartekracht en stelt dat licht niet alleen gebogen wordt door deze kracht, maar ook op een andere manier wordt beïnvloed. Gaat licht namelijk vanuit een omgeving met een grote zwaartekracht naar een laag zwaartekrachtveld, dan wordt de golflengte langer. Het licht zal daarom in het zichtbare spectrum ‘dichter bij het rood’ komen te liggen. Daarom wordt van een gravitationele roodverschuiving gesproken.


Sterrenstelsels zijn vaak gebundeld in clusters, die wel duizenden stelsels kunnen bevatten. Elk puntje hier is een sterrenstelsel. Afbeelding: © Hubble Space Telescope

De Denen hebben deze roodverschuiving gemeten van extreem verre clusters van sterrenstelsels. En vooral naar het verschil tussen de roodverschuiving van stelsels in het midden en aan de rand van zo’n cluster.

De redenering is dat het licht afkomstig van het midden van het cluster, door de zwaartekracht van het cluster verder naar het rood verschoven is dan het licht van de rand van het cluster.
Ze namen 7800 clusters onder de loep. En inderdaad, de binnenste stelsels waren roder dan de buitenste. De wetenschappers schrijven dat de algemene relativiteitstheorie van Einstein nu eindelijk voor het eerst op kosmische schaal is getest. En daarmee is Einstein dus alweer geslaagd.

Bronnen
Sneller-dan-het-licht-deeltjes gevonden? – Kennislink.nl
F. Dyson, A. Eddington en C. Davidson, A Determination of the Deflection of Light by the Sun’s Gravitational Field, from Observations Made at the Total Eclipse of May 29, 1919, Philosophical Transactions of the Royal Society A, 1920
J. Hafele en R. Keating, Aroud-the-World Atomic Clocks: Observed Relativitsic Time Gains, Science, 1972
‘May 29, 1919: A Major Eclipse, Relatively Speaking’ – Wired.com
R. Wojtak, S. Hansen, J. Hjorth, Gravitational redshift of galaxies in clusters as predicted by general relativity, Nature, 2011

(Kennislink)

Vannacht komt de docu weer.

BBC 2 (00:20 – 01:20): Faster than the Speed of Light?
Onlangs maakte een groot internationaal team wetenschappers bekend dat ze elementaire deeltjes sneller dan het licht hebben zien bewegen. Een bewering die de relativiteitstheorie van Albert Einstein op z'n grondvesten deed daveren. Professor Marcus du Sautoy onderzoekt deze aankondiging en legt uit waarom deze zo belangrijk is voor de wetenschap

quote:

Bedenk maar eens wat voor bizarre consequenties dit heeft. Een voorbeeld: Een astronaut die met 90 procent van de lichtsnelheid naar bijvoorbeeld Proxima Centauri zou reizen, doet daar in zijn eigen ervaring bijna 4,7 jaar over (de afstand tot die ster is 4,2 lichtjaar).

Dit klopt niet, het duurt voor de reiziger korter. De schrijver van het artikel denkt dat ruimtetijd euclidische ruimte is, dat is het niet.

quote:

Einsteins algemene relativiteitstheorie zegt dat wanneer je sneller reist, de tijd relatief steeds langzamer zal lopen.

Dit verhaal gaat alleen over het reizen met speciale relativiteit. Zodra we aan de aarde ontsnappen met ruimteschepen die de ruimtetijd kunnen verbuigen volgens de algemene relativiteit, zal het effect anders kunnen worden. De beperking van speciale relativiteit gaat uit van onverbogen ruimtetijd. Een zwart gat verbuigt de ruimtetijd zodat de ruimte daarbinnen voor een reiziger groter lijkt, het omgekeerde van een zwart gat verbuigt de ruimtetijd zodat de ruimte voor de reiziger kleiner lijkt. Maar een observant ziet, kijkend naar de reiziger in dat geval het ruimteschip niet groter worden maar het ruimteschip ook kleiner worden. Ik zie dat het te beschrijven ruimtetijdpad tussen beginpunt en eindbestemming dan een lange dunne uitgestrekte tunnel vormt waarin het verkleinde ruimteschip doorheen reist. Feitelijk is dit dan een wormhole, toch? Ook al bestaat het wormhole niet van begin tot eind, maar vormt het zich on-the-fly rond het ruimteschip, daar waar het ruimteschip gaat. De beperking van speciale relativiteit geldt dan alleen binnen deze dunne ruimte, deze is voor een observant extreem klein en daardoor geldt de beperking van speciale relativiteit bijna niet. Hiermee zal de tweelingparadox teniet gedaan kunnen worden en zal je werkelijk door het universum kunnen reizen en kunnen terugkeren naar je familie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Onverlaatje op 24-10-2011 22:39:14 ]

Ik heb net de BBC uitzending bekeken, een drietal punten valt mij op:

• In meer fundamenteel (of onwetend ) opzicht vraag ik mij af waarom lichtsnelheid, tijd en causaliteit aan elkaar gekoppeld zijn (zie citaat in cursief hier onder). In de uitzending wordt gesteld dat sneller reizen dan het licht causaliteit kan beïnvloeden. Met andere worden, causaliteit en zowel de snelheid van het licht als licht zelf houden verband met elkaar. Waarom neemt men deze stelling in en wat gebeurt er dan bij gebeurtenissen waarbij geen licht geproduceerd wordt?

quote:

Einsteins theory respects the relation between cause and effect. Because with an absolute speed limit, the speed of light, time can only flow in one direction.

• Een ander punt betreft de supernova. Gesteld wordt dat als de neutrino's geproduceerd bij die explosie met dezelfde snelheid zouden reizen als de neutrino's in het OPERA-experiment zijn 4 jaar eerder aan zouden zijn gekomen dan het licht. Echter, naar wat ik begreep van de uitzending begon men pas met meten toen men de supernova zag. In dat opzicht zijn de metingen dus onvolledig geweest, de metingen hadden moeten beginnen 4 jaar voordat men de supernova zag.

• Ten slotte nog het punt dat tegen het eind van de uitzending wordt aangedragen, namelijk dat neutrino's niet alleen door onze eigen dimensie zouden reizen maar ook door wat de bulk genoemd wordt. Daardoor zou het in onze eigen dimensie lijken (mijns inziens hebben ze dat dan zelfs werkelijk gedaan) alsof zij sneller dan het licht hebben gereisd doordat zij in de bulk niet aan de lichtsnelheid gebonden zijn die in onze dimensie geldt. Gesteld wordt dat dit onder sommige, doch onbekende, omstandigheden kan gebeuren. Als die omstandigheden nog niet bekend zijn, hoe kan men dan een valide experiment opzetten om het resultaat van OPERA te testen? Immers dan valt niet te beantwoorden in hoeverre de omstandigheden in de verschillende experimenten gelijk aan elkaar zijn, en dus kunnen er geen conclusies uit het experiment getrokken worden.

Het zou mij niks verbazen als er de afgelopen 50 jaar sprake is geweest van een klassiek geval van tunnelvisie bij veel natuurkundigen. Professor Duff stelt in minuut 49 van de uitzending dat de theorie van Einstein en de theorie van de kwantummechanica op dit moment onverenigbaar met elkaar zijn terwijl beide theorieën uitvoerig empirisch onderbouwd kunnen worden. Het is een groot obstakel bij het vormen van een 'grote geünificeerde theorie'. Dat wijst op een missing link. Zelfs nu dit resultaat bij CERN geconstateerd is blijft een aantal wetenschappers in de uitzending nog vasthouden aan de lichtsnelheid als absolute maximumsnelheid. Een stellingname die op dit moment niet meer te verdedigen valt mijns inziens. Pas als aangetoond wordt dat de metingen foutief zijn, en dat de metingen een snelheid van de neutrino's vast hadden moeten stellen die kleiner is dan de lichtsnelheid (twee voorwaarden dus) kan er weer op deze theorie teruggegrepen worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 25-10-2011 03:50:42 ]

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 09:21 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Vannacht komt de docu weer.

BBC 2 (00:20 – 01:20): Faster than the Speed of Light?
Onlangs maakte een groot internationaal team wetenschappers bekend dat ze elementaire deeltjes sneller dan het licht hebben zien bewegen. Een bewering die de relativiteitstheorie van Albert Einstein op z'n grondvesten deed daveren. Professor Marcus du Sautoy onderzoekt deze aankondiging en legt uit waarom deze zo belangrijk is voor de wetenschap

Hey, die ken ik. Leuke schrijver.

Wbt dit topic: Het is toch gewoon een meetfout? Lijkt me het meest waarschijnlijke.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:30 schreef Q.E.D. het volgende:
Wbt dit topic: Het is toch gewoon een meetfout? Lijkt me het meest waarschijnlijke.

Ik hoop het eigenlijk niet. Zo'n wetenschappelijk doorbraak wil ik meemaken.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:36 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik hoop het eigenlijk niet. Zo'n wetenschappelijk doorbraak wil ik meemaken.

En ik wil wel eens een vrouwelijke Vulcan daten, maar ja.

Goh even een vraagje tussen door, waar blijft het licht?
Zoals een zaklamp aan uit, of het lichtje van de numlock??

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb net de BBC uitzending bekeken, een drietal punten valt mij op:

• In meer fundamenteel (of onwetend ) opzicht vraag ik mij af waarom lichtsnelheid, tijd en causaliteit aan elkaar gekoppeld zijn (zie citaat in cursief hier onder). In de uitzending wordt gesteld dat sneller reizen dan het licht causaliteit kan beïnvloeden. Met andere worden, causaliteit en zowel de snelheid van het licht als licht zelf houden verband met elkaar. Waarom neemt men deze stelling in en wat gebeurt er dan bij gebeurtenissen waarbij geen licht geproduceerd wordt?

[..]

• Een ander punt betreft de supernova. Gesteld wordt dat als de neutrino's geproduceerd bij die explosie met dezelfde snelheid zouden reizen als de neutrino's in het OPERA-experiment zijn 4 jaar eerder aan zouden zijn gekomen dan het licht. Echter, naar wat ik begreep van de uitzending begon men pas met meten toen men de supernova zag. In dat opzicht zijn de metingen dus onvolledig geweest, de metingen hadden moeten beginnen 4 jaar voordat men de supernova zag.

• Ten slotte nog het punt dat tegen het eind van de uitzending wordt aangedragen, namelijk dat neutrino's niet alleen door onze eigen dimensie zouden reizen maar ook door wat de bulk genoemd wordt. Daardoor zou het in onze eigen dimensie lijken (mijns inziens hebben ze dat dan zelfs werkelijk gedaan) alsof zij sneller dan het licht hebben gereisd doordat zij in de bulk niet aan de lichtsnelheid gebonden zijn die in onze dimensie geldt. Gesteld wordt dat dit onder sommige, doch onbekende, omstandigheden kan gebeuren. Als die omstandigheden nog niet bekend zijn, hoe kan men dan een valide experiment opzetten om het resultaat van OPERA te testen? Immers dan valt niet te beantwoorden in hoeverre de omstandigheden in de verschillende experimenten gelijk aan elkaar zijn, en dus kunnen er geen conclusies uit het experiment getrokken worden.

Het zou mij niks verbazen als er de afgelopen 50 jaar sprake is geweest van een klassiek geval van tunnelvisie bij veel natuurkundigen. Professor Duff stelt in minuut 49 van de uitzending dat de theorie van Einstein en de theorie van de kwantummechanica op dit moment onverenigbaar met elkaar zijn terwijl beide theorieën uitvoerig empirisch onderbouwd kunnen worden. Het is een groot obstakel bij het vormen van een 'grote geünificeerde theorie'. Dat wijst op een missing link. Zelfs nu dit resultaat bij CERN geconstateerd is blijft een aantal wetenschappers in de uitzending nog vasthouden aan de lichtsnelheid als absolute maximumsnelheid. Een stellingname die op dit moment niet meer te verdedigen valt mijns inziens. Pas als aangetoond wordt dat de metingen foutief zijn, en dat de metingen een snelheid van de neutrino's vast hadden moeten stellen die kleiner is dan de lichtsnelheid (twee voorwaarden dus) kan er weer op deze theorie teruggegrepen worden.

Wat ik mij wel afvroeg is wanneer neutrino's door de bulk zouden reizen, waarom komen ze dan terug in ons membraan en gaan ze niet verloren in de bulk? Aangezien ze ineens een andere hoek aannemen te opzichte van onze dimensies?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het zou mij niks verbazen als er de afgelopen 50 jaar sprake is geweest van een klassiek geval van tunnelvisie bij veel natuurkundigen. Professor Duff stelt in minuut 49 van de uitzending dat de theorie van Einstein en de theorie van de kwantummechanica op dit moment onverenigbaar met elkaar zijn terwijl beide theorieën uitvoerig empirisch onderbouwd kunnen worden. Het is een groot obstakel bij het vormen van een 'grote geünificeerde theorie'. Dat wijst op een missing link. Zelfs nu dit resultaat bij CERN geconstateerd is blijft een aantal wetenschappers in de uitzending nog vasthouden aan de lichtsnelheid als absolute maximumsnelheid. Een stellingname die op dit moment niet meer te verdedigen valt mijns inziens. Pas als aangetoond wordt dat de metingen foutief zijn, en dat de metingen een snelheid van de neutrino's vast hadden moeten stellen die kleiner is dan de lichtsnelheid (twee voorwaarden dus) kan er weer op deze theorie teruggegrepen worden.

Vanwege één experiment, dat nog niet eens herhaald is? Natuurlijk moeten ze voor alle mogelijkheden openstaan, maar jij lijkt te zeggen dat ze er maar van uit moeten gaan dat die meting klopt. Als deze meting niet blijkt te kloppen, is Einstein's theorie nog perfect verdedigbaar.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:53 schreef M.rak het volgende:

[..]

Vanwege één experiment, dat nog niet eens herhaald is? Natuurlijk moeten ze voor alle mogelijkheden openstaan, maar jij lijkt te zeggen dat ze er maar van uit moeten gaan dat die meting klopt. Als deze meting niet blijkt te kloppen, is Einstein's theorie nog perfect verdedigbaar.

De Amerikanen hebben al eerder afwijkingen geconstateerd. Deze lagen echter door een grotere foutmarge binnen wat als normaal gezien werd.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:53 schreef M.rak het volgende:
Vanwege één experiment, dat nog niet eens herhaald is? Natuurlijk moeten ze voor alle mogelijkheden openstaan, maar jij lijkt te zeggen dat ze er maar van uit moeten gaan dat die meting klopt. Als deze meting niet blijkt te kloppen, is Einstein's theorie nog perfect verdedigbaar.

Er is meer, in de reportage werd gesteld dat dit een elegant puzzelstukje zou vormen tussen de theorie van Einstein en die van de quantummechanica. Daarnaast is er nog een ander experiment geweest in de VS, maar daar vielen de resultaten niet buiten de foutmarge die als eis gesteld werden voordat conclusie getrokken mochten worden. Juist deze combinatie van missing link in de theorie en deze empirische resultaten die vooralsnog niet onderuit gehaald zijn maakt dat ik vind dat je de stelling dat de lichtsnelheid de absolute maximumsnelheid is niet meer moet verdedigen. Wetenschap is geen democratie waarbij de meeste stemmen gelden, in de wetenschap kan één enkel resultaat voldoende zijn. Inhoudelijk kan ik er verder niet over oordelen want ik heb er verder niet genoeg verstand van.

In die rapportage werd ook verteld dat je maar een heeeeel klein deel van de verzonden neutrino's daadwerkelijk opvangt. De afwijking van de snelheid is marginaal klein.
Wat je dus goed moet checken is of de piek van je ontvangst niet afwijkt van de piek van het verzenden.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:20 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er is meer, in de reportage werd gesteld dat dit een elegant puzzelstukje zou vormen tussen de theorie van Einstein en die van de quantummechanica. Daarnaast is er nog een ander experiment geweest in de VS, maar daar vielen de resultaten niet buiten de foutmarge die als eis gesteld werden voordat conclusie getrokken mochten worden. Juist deze combinatie van missing link in de theorie en deze empirische resultaten die vooralsnog niet onderuit gehaald zijn maakt dat ik vind dat je de stelling dat de lichtsnelheid de absolute maximumsnelheid is niet meer moet verdedigen. Wetenschap is geen democratie waarbij de meeste stemmen gelden, in de wetenschap kan één enkel resultaat voldoende zijn. Inhoudelijk kan ik er verder niet over oordelen want ik heb er verder niet genoeg verstand van.

Het feit dat het een elegant puzzelstukje vormt, en dus goed uitkomt, wil natuurlijk nog niet zeggen dat het ook waar is. Over die Amerikaanse resultaten, als de foutmarge zo groot is dat er geen conclusies aan mogen worden verbonden, lijkt me dat verstandig ook niet te doen. Ik ben het met je eens dat één resultaat voldoende kan zijn, maar dan moet dat resultaat wel eerst bevestigd worden.

Ik snap dan ook niet dat wetenschappers van jou Einstein's theorie niet meer mogen verdedigen. Als zo'n wetenschapper een goede verklaring vindt van de resultaten, zonder daarbij aan de relativiteitstheorie te komen, is er toch niets aan de hand? Begrijp me niet verkeerd, ik sluit absoluut niet uit dat die neutrino's daadwerkelijk sneller kunnen dan het licht, maar ik vind het voorbarig om daar nu al van uit te gaan.

Heeft iemand al opgezocht wat een neutrino en foton is en wanneer en waar precies tijdens welk proces een neutrino en foton gevormd worden. Einstein had nog nooit van neutrino's gehoord in 1905. Ik weet nu dat een foton in de buitenste banen van elektronen gemaakt worden. Op de schaal van het atoom zit er een vrij grote afstand tussen de banen, dus als je precies van baan moet wisselen raak je meer energie kwijt dan als je je overtollige energie kwijt moet raken vanuit bijvoorbeeld de ruimte in en om de atoomkern. Dus.. waar komt het neutrino uit voort?

Als je energie en materie met elkaar kan vergelijken, en het foton en neutrino hebben allebei geen massa, alleen energie, en het foton heeft meer energie dan een neutrino, dan is het toch niet geheel verwonderlijk als een neutrino net iets sneller gaat dan een foton omdat het als nog kleiner en minder vertragend te beschouwen is dan een foton?

[ Bericht 42% gewijzigd door Onverlaatje op 26-10-2011 00:27:52 ]

Daarbij komt natuurlijk dat ruimtetijd alleen een model is om goed de ruimte om de atomen te omschrijven, waarbij in algemene relativiteit een verbuiging geintroduceerd werd om het effect van atomen op deze ruimtetijd te kunnen verklaren. Als neutrino's nog dieper uit het atoom vandaan komen, kan het gedrag daarvan alleen goed voorspeld worden als de ruimte tot het punt waar zij vandaan komen opnieuw gedefinieerd wordt, zodat de buitenregionen van het atoom ook in het nieuwemodel zitten. Het zou bijvoorbeeld mooi zijn om de maxwell vergelijkingen af te leiden uit speciale relativiteit, of simpelweg aan te nemen dat het er is en ruimtetijd uit te breiden naar elektroruimtetijd. En als dan blijkt dat je nog steeds niet alle bekende natuurkrachten in je model hebt zitten om het volledig kloppend te krijgen, introduceer je daar weer een verbuiging bij om het voorlopig weer kloppend te kunnen krijgen, tot je op dezelfde wijze weer verder kan gaan en de volgende kracht er ook in betrekt, spelend op steeds kleinere schalen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een stellingname die op dit moment niet meer te verdedigen valt mijns inziens.

Natuurlijk wel. Er zijn legio aspecten van het experiment waar het mis kan zijn gegaan. Je smijt niet zomaar een eeuw aan natuurkunde overboord.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 18:30 schreef Onverlaatje het volgende:
Dit klopt niet, het duurt voor de reiziger korter. De schrijver van het artikel denkt dat ruimtetijd euclidische ruimte is, dat is het niet.

?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 10:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Kunnen alle postulaten van euclidische ruimte goed overweg met lengtecontractie?

Ruimtetijd is in SR niet Euclidisch, maar Lorentziaans.

Euclidische meetkunde is in het platte vlak

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 12:28 schreef Haushofer het volgende:
Ruimtetijd is in SR niet Euclidisch, maar Lorentziaans.

Er is een SR constante, een deel van de lichtsnelheid van de achterblijver waarbij de reiziger 'reizen met de lichtsnelheid' ervaart zonder dat deze daadwerkelijk met de lichtsnelheid reist. In dat geval duurt de reistijd voor de reiziger dezelfde tijd als de afstand in lichtjaar. De achterblijver meet een langere reistijd. Wat is deze constante?

[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 27-10-2011 00:27:34 ]

Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je probeert te zeggen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:45 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Er is een SR constante, een deel van de lichtsnelheid van de achterblijver waarbij de reiziger 'reizen met de lichtsnelheid' ervaart zonder dat deze daadwerkelijk met de lichtsnelheid reist. In dat geval duurt de reistijd voor de reiziger dezelfde tijd als de afstand in lichtjaar. De achterblijver meet een langere reistijd. Wat is deze constante?

Dat lijkt me niet, de lichtsnelheid is universeel in speciale relativiteit. In AR is dit niet per definitie het geval. Als je iets anders bedoelt begrijp ik het ook niet, misschien kun je proberen je vraag anders te stellen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:20 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er is meer, in de reportage werd gesteld dat dit een elegant puzzelstukje zou vormen tussen de theorie van Einstein en die van de quantummechanica.

Hoe dan?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe dan?

Daar wordt niet echt op ingegaan. Ze zeggen eigenlijk dat op dit moment relativiteitstheorie en quantummechanica niet te verenigen zijn, maar als één van die twee (relativiteitstheorie in dit geval) nu niet helemaal blijkt te kloppen, dat het dan misschien wel mogelijk is.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:24 schreef M.rak het volgende:

[..]

Daar wordt niet echt op ingegaan. Ze zeggen eigenlijk dat op dit moment relativiteitstheorie en quantummechanica niet te verenigen zijn, maar als één van die twee (relativiteitstheorie in dit geval) nu niet helemaal blijkt te kloppen, dat het dan misschien wel mogelijk is.

De speciale RT is prima te verenigen met de QM, (dat geeft je kwantumveldentheorie). De algemene RT is echter niet te verenigen met de QM (het resultaat van deze poging is niet renormalizeerbaar).

Ja, als er iets niet klopt aan de SRT "zou het kunnen" dat dat deze enorme puzzel oplost. Maar zonder verdere toelichting lijkt me dat nogal een open deur.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 16:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De speciale RT is prima te verenigen met de QM, (dat geeft je kwantumveldentheorie). De algemene RT is echter niet te verenigen met de QM (het resultaat van deze poging is niet renormalizeerbaar).

Ja, als er iets niet klopt aan de SRT "zou het kunnen" dat dat deze enorme puzzel oplost. Maar zonder verdere toelichting lijkt me dat nogal een open deur.

Maar dat SRT werkt met QM, dat is al een hele prestatie, dit betekent dat je een werkend rekenmodel hebt. Is het dan niet een kwestie van datgene uit QM filteren wat niet expliciet voor SRT nodig is en vervolgens diep nadenken hoe dan datgene wat je tijdelijk terzijde geschoven hebt er terug in kan plaatsen zonder weer in de knoop te raken?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 12:14 schreef AVerstraten het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, de lichtsnelheid is universeel in speciale relativiteit. In AR is dit niet per definitie het geval. Als je iets anders bedoelt begrijp ik het ook niet, misschien kun je proberen je vraag anders te stellen.

De lichtsnelheid is constant in SRT, maar het tijdverloop niet. De achterblijver ziet tijdens de acceleratie van de reiziger de klok van de reiziger steeds trager lopen. De reiziger kijkt naar zijn klok en ziet hem nog steeds even snel lopen. De achterblijver meet een langere reistijd van de reiziger dan de eigen reistijd die de reiziger meet. Als de reiziger zou kunnen accelereren naar net niet de lichtsnelheid, meet de reiziger dat hij maar een paar uur over de reis naar de ster proxima centauri heeft gedaan. De achterblijver meet 4,3 jaar.

Dat is me wel duidelijk, maar ik begrijp niet welke "constante" je bedoelt:

quote:

Er is een SR constante, een deel van de lichtsnelheid van de achterblijver (...) De achterblijver meet een langere reistijd. Wat is deze constante?

Doel je misschien op simultaniteit en het gegeven dat elke waarnemer daar een andere ervaring van heeft?

[ Bericht 7% gewijzigd door AVerstraten op 28-10-2011 08:24:49 ]

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 00:04 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Maar dat SRT werkt met QM, dat is al een hele prestatie, dit betekent dat je een werkend rekenmodel hebt. Is het dan niet een kwestie van datgene uit QM filteren wat niet expliciet voor SRT nodig is en vervolgens diep nadenken hoe dan datgene wat je tijdelijk terzijde geschoven hebt er terug in kan plaatsen zonder weer in de knoop te raken?

Doe maar een poging Talloze mensen hebben zich hierover gebogen, maar tot nu toe geen kant-en-klaar antwoord gevonden.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 09:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Doe maar een poging Talloze mensen hebben zich hierover gebogen, maar tot nu toe geen kant-en-klaar antwoord gevonden.

Misschien moeten we accepteren dat een analoge wereld zich moeilijk laat quantiseren. Sommige dingen lijken digitaal, terwijl ze het niet zijn. Daarom zou ik graag willen zien hoe dan precies dat deel van QM kan werken met SRT, of er dan echt nog steeds nieuwe dingen in QM staan die voor SRT nog niet bekend waren.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 08:16 schreef AVerstraten het volgende:
Dat is me wel duidelijk, maar ik begrijp niet welke "constante" je bedoelt:

[..]

Doel je misschien op simultaniteit en het gegeven dat elke waarnemer daar een andere ervaring van heeft?

Als het je duidelijk is, dan zie je dat in mijn geschatte voorbeeld van reizen nabij de lichtsnelheid het voor de reiziger mogelijk zou kunnen zijn binnen een paar uur bij de dichtstbijzijnde ster te zijn, terwijl de achterblijver 4,3 jaar meet. Dus dan reist de reiziger sneller dan dat de achterblijver meet. Het is ook mogelijk dat, als de reiziger besluit iets minder snel te reizen om brandstof uit te sparen, de reiziger toevallig een reistijd meet van 4.2421 jaar. Toevallig ook de afstand in lichtjaar die de waarnemer meet tot de dichtsbijzijnde ster. Er bestaat dus een preciese fractie van de lichtsnelheid, waarbij de reiziger precies dezelfde reistijd meet als dat de achterblijver in afstand meet. Dit blijft bij alle reizen naar verschillende objecten gelijk, ongeacht de verschillende afstanden. Dit is een constante.

Het is een algebraisch pivot point, net als pi dat is. Het zal net als pi ook zijn eigen algebraische regels hebben. Ik zie dat er serieus nog een stuk wiskunde mist, af te leiden uit SRT, die men nodig heeft om het model verder uit te kunnen breiden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 30-10-2011 12:23:47 ]

Ging om 2:40 weg met de fiets en was om 2:01 thuis.

Ik bedacht me net hoe het zou zijn als ruimtetijd zou samengaan met een ruimte waarin simultaniteit niet verbroken kan worden. Bijvoorbeeld een gekromde, tweedimensionale ruimte. Dan zouden events van hetzelfde tijdstip, op meerdere plekken tegelijk plaatsvinden. Welke natuurkundige verschijnselen hebben deze eigenschap? En welke deeltjes lijken soms ook geen deeltjes te zijn?

[ Bericht 7% gewijzigd door Onverlaatje op 30-10-2011 21:12:20 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 10:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Er zijn legio aspecten van het experiment waar het mis kan zijn gegaan. Je smijt niet zomaar een eeuw aan natuurkunde overboord.

Nee dat doe je zeker niet.
Desalniettemin vind ik het toch een redelijk zwak argument daar op een gegeven moment zoiets "gewoon" ontdekt wordt. Zo'n waarneming ontplooit zich niet geleidelijk in een zelfde tijdspanne van bijvoorbeeld 100 jaar.
Er zijn talloze voorbeelden van toevalligheden/serendepity die uiteindelijk nieuwe inzichten bleken te zijn. Die kwamen vaak ook "out of the blue" en kunnen/konden de boel op de kop zetten.

28-10-2011

Neutrino's wel of niet sneller dan het licht? Test moet uitsluitsel brengen


Het Europees Centrum voor Deeltjesonderzoek CERN. © reuters

Er is een nieuwe test aan de gang om na te gaan of neutrino's wel degelijk sneller dan het licht kunnen reizen, zo heeft adjunct-directeur Stavros Kasavenas van het Franse Instituut voor Kern- en Deeltjesfysica (IN2P3) vandaag gezegd.

Op 22 september maakte het internationaal Opera-onderzoeksteam bij het Europees Centrum voor Deeltjesonderzoek CERN bekend bij herhaling in proeven te hebben vastgesteld dat neutrino's, die subatomaire ongeladen elementaire deeltjes zijn, vanuit Genéve 730 km hadden afgelegd aan 6 km per seconde sneller dan het licht (bijna 300.000 km per seconde). Dit nieuws sloeg in als een bom want het werd onmogelijk geacht. Het zou ook de hele fysica, met inbegrip van de theorievorming van Albert Einstein, op zijn kop zetten.

Test duurt tot 6 november
De "enkele dagen geleden gestarte" test van het IN2P3 duurt tot 6 november en omvat een nieuwe methode om de deeltjes vanuit het CERN in Genève doorheen de aardkorst naar het ondergrondse Italiaanse laboratorium Gran Sasso te sturen.

De nieuwe methode wil een antwoord bieden op critici die de onverwachte vondst aan een "statistisch effect" toeschreven. De onderzoekers gebruiken nu een nieuwe bundel protonen om de neutrino's voort te brengen, die naar Italië reizen. Bij aankomst worden ze één na één gemeten.

Mogelijk is deze test sluitend. Maar het meest waarschijnlijk is dat het een proef is voor een "heel belangrijke test" vanaf april en die mogelijk een maand duurt. (belga/mvdb)

(HLN)

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 23:18 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Als het je duidelijk is, dan zie je dat in mijn geschatte voorbeeld van reizen nabij de lichtsnelheid het voor de reiziger mogelijk zou kunnen zijn binnen een paar uur bij de dichtstbijzijnde ster te zijn, terwijl de achterblijver 4,3 jaar meet. Dus dan reist de reiziger sneller dan dat de achterblijver meet. Het is ook mogelijk dat, als de reiziger besluit iets minder snel te reizen om brandstof uit te sparen, de reiziger toevallig een reistijd meet van 4.2421 jaar. Toevallig ook de afstand in lichtjaar die de waarnemer meet tot de dichtsbijzijnde ster. Er bestaat dus een preciese fractie van de lichtsnelheid, waarbij de reiziger precies dezelfde reistijd meet als dat de achterblijver in afstand meet. Dit blijft bij alle reizen naar verschillende objecten gelijk, ongeacht de verschillende afstanden. Dit is een constante.

Het is een algebraisch pivot point, net als pi dat is. Het zal net als pi ook zijn eigen algebraische regels hebben. Ik zie dat er serieus nog een stuk wiskunde mist, af te leiden uit SRT, die men nodig heeft om het model verder uit te kunnen breiden.

je bent op zoek naar de v/c die gelijk is aan de lorentzfactor y.
hierbij is de contractie van de afstand gelijk aan de factor van de lichtsnelheid, waardoor je er precies het aantal lichtjaren over doet om de originele afstand af te leggen.
ik ga er vanmiddag zelf eens proberen uit te komen, maar je moet deze gelijktrekken:
y = 1 / wortel(1 - v^2 / c^2) = v / c

31-10-2011

Nederlandse wetenschappers over lichtsnelheid



De onwaarschijnlijke waarneming dat neutrino's sneller dan het licht kunnen reizen die het CERN vorige maand deed levert nog steeds veel discussie op. De Koninklijke Nederlandse Academie voor de Wetenschap organiseerde daarom een mini-symposium en plaatste lezingen online van Nederlandse wetenschappers die commentaar geven op de gebruikte meetmethoden en de implicaties als de vondst bevestigd zou worden.

Klik hier voor de filmpjes

(depers.nl)

quote:

Op zondag 30 oktober 2011 23:48 schreef Bananenbuiger het volgende:

[..]

Nee dat doe je zeker niet.
Desalniettemin vind ik het toch een redelijk zwak argument daar op een gegeven moment zoiets "gewoon" ontdekt wordt. Zo'n waarneming ontplooit zich niet geleidelijk in een zelfde tijdspanne van bijvoorbeeld 100 jaar.
Er zijn talloze voorbeelden van toevalligheden/serendepity die uiteindelijk nieuwe inzichten bleken te zijn. Die kwamen vaak ook "out of the blue" en kunnen/konden de boel op de kop zetten.

En andersom, dat "spectaculaire vondsten" later meetfouten bleken te zijn.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 22:09 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Misschien moeten we accepteren dat een analoge wereld zich moeilijk laat quantiseren. Sommige dingen lijken digitaal, terwijl ze het niet zijn. Daarom zou ik graag willen zien hoe dan precies dat deel van QM kan werken met SRT.

Dan zou je bijvoorbeeld es de introductie van een boek als "Quantum Field Theory in a Nutshell" van Zee kunnen proberen te lezen Voor een diepgaande discussie hierover kun je Weinberg's QFT literatuur proberen, maar dat is zelfs met een goede achtergrond niet makkelijk te verteren

quote:

Als het je duidelijk is, dan zie je dat in mijn geschatte voorbeeld van reizen nabij de lichtsnelheid het voor de reiziger mogelijk zou kunnen zijn binnen een paar uur bij de dichtstbijzijnde ster te zijn, terwijl de achterblijver 4,3 jaar meet. Dus dan reist de reiziger sneller dan dat de achterblijver meet. Het is ook mogelijk dat, als de reiziger besluit iets minder snel te reizen om brandstof uit te sparen, de reiziger toevallig een reistijd meet van 4.2421 jaar. Toevallig ook de afstand in lichtjaar die de waarnemer meet tot de dichtsbijzijnde ster. Er bestaat dus een preciese fractie van de lichtsnelheid, waarbij de reiziger precies dezelfde reistijd meet als dat de achterblijver in afstand meet. Dit blijft bij alle reizen naar verschillende objecten gelijk, ongeacht de verschillende afstanden. Dit is een constante.

Het is een algebraisch pivot point, net als pi dat is. Het zal net als pi ook zijn eigen algebraische regels hebben. Ik zie dat er serieus nog een stuk wiskunde mist, af te leiden uit SRT, die men nodig heeft om het model verder uit te kunnen breiden.

gevonden, leuk rekensommetje voor mijn niveau (wiskundig niet heel hoog):
y = 1 / wortel(1 - v^2 / c^2)
B = v^2 / c^2
y = 1 / wortel(1 - B)
(stukje papierwerk)

B = 0,5
v/c = 0,707
v = 0,707c
y = 1,414
v = 212k km/s

getest met 10 lichtjaar:
10 / 1,414 = 7,07 ly af te leggen
7,07 ly / 0,707c = 10 jaar

Als neutrinos elektronen uit hun baan kunnen stoten en daarbij een lichtflits veroorzaken kunnen ze dat dan ook niet in een vaste stof met hoge dichtheid zoals een zwaar metaal?
Alleen zal dan geen lichtflits te zien zijn maar kunnen ze misschien wel een meetbare elektrische spanning afgeven.
Met dit principe kan dan een wat handzamer detector gebouwd worden.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 12:15 schreef mike-amersfoort het volgende:

[..]

gevonden, leuk rekensommetje voor mijn niveau (wiskundig niet heel hoog):
y = 1 / wortel(1 - v^2 / c^2)
B = v^2 / c^2
y = 1 / wortel(1 - B)
(stukje papierwerk)

B = 0,5
v/c = 0,707
v = 0,707c
y = 1,414
v = 212k km/s

getest met 10 lichtjaar:
10 / 1,414 = 7,07 ly af te leggen
7,07 ly / 0,707c = 10 jaar

De SRT constante ligt dus rond 0,707 (een repeterend getal)?

quote:

Op woensdag 2 november 2011 20:51 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

De SRT constante ligt dus rond 0,707 (een repeterend getal)?

niet zozeer, het is de wortel van 0,5 = 0,70710678
y is op dat moment de wortel van 2 = 1,41421356

quote:

Op woensdag 2 november 2011 20:59 schreef mike-amersfoort het volgende:

[..]

niet zozeer, het is de wortel van 0,5 = 0,70710678
y is op dat moment de wortel van 2 = 1,41421356

Gelukkig, dan is het heelal niet gemaakt met een tientallig stelsel, maar met het tweetallig stelsel

Ik gok erop dat het uiteindelijk een meetfout blijkt te zijn. Bijvoorbeeld een algoritme in een GPS dat 60 nanoseconden afwijking geeft, of een cesiumklok die een heel klein beetje afwijkt. Je hebt op deze afstanden, snelhedne en bewegingen toch ook weer te maken met allerlei tijd/ruimtedetails die wel moeten kloppen...

Dus ik gok:

- Sateliet/gps onzekerheidje
- Cesiumklok afwijking
- Algoritme foutje ergens...

Als we toch gokken wil ik ook een duit in het zakje doen:

* De definities van Einstein in zijn speciale relativiteitstheorie zijn niet juist
* Wij zitten in het centrum van het heelal
* Niet de neutrinos ZIJN sneller; ze worden als sneller GEMETEN
* De afwijking wordt verklaart door de afwijking die de Aarde heeft t.o.v. absolute rust

* De vervolgmetingen zullen licht-afwijkende uitkomsten geven.

quote:

Op vrijdag 18 november 2011 10:10 schreef -Datdus- het volgende:
Kickje. Kan iemand hier meer over vertellen? Hebben ze het nu anders gedaan of zo?

http://www.nu.nl/buitenla(...)ampaign=nunl_twitter

Misschien moet je het artikel even lezen:

quote:

De wetenschappers pasten het experiment op een aantal punten aan en stuurden opnieuw neutrino's van Genève naar een laboratorium in het Italiaanse San Grasso.

Ja, ze hebben het nu anders gedaan dus...

Persoonlijk wacht ik nog op een tweede onafhankelijke instantie die het experiment herhaald, dus Japan of Amerika.

Toch wel weer spannend

ik ben benieuwd hoe dit af loopt en wanneer er een vorm van consensus ontstaat over de gevolgen van deze metingen (mits ze blijken te kloppen natuurlijk)

Wanneer worden eigenlijk de resultaten van de andere 2 deeltjesversnellers verwacht die ook het experiment gingen nabootsen?

Blijf me erover verbazen hoe onzorgvuldig dit soort resultaten in de pers opgepakt worden.

Scherpe analyse over deze tweede test hier:

http://motls.blogspot.com(...)tl-even-at-3-ns.html

In elk geval wordt met deze tweede test wel één van de mogelijke meetfouten uitgesloten. Er blijven er nog genoeg over, dus een tweede onafhankelijke test elders in de wereld moet het antwoord geven.

Als dit waar is, dan is het wel een vrij pijnlijke fout. Dit is echter wel één van de meest voor de hand liggende verklaringen die ik tot nu toe gelezen heb.

http://www.science20.com/(...)ra_measurement-84788

(...)
Some technical considerations on the measurement are available in a followup post I wrote after attending a seminar on the new result today. In particular, one startling consideration emerges - if the reading of the 20 MHz Opera clock were off by just one tick, the result would be compatible with v=c.
(...)

Ze werken met een master clock die op 20Mhz draait. Die zal wel heel precies zijn, maar de maximale resolutie om naar je data te kijken is 50ns. Dat zijn de 'bins' waarin de data geplaatst wordt. Een foutje in het tellen van de juiste bin en je hebt of precies v=c in de bin, of je gaat ergens naar 110 +/-25ns. Zie plaatje hieronder. Het is bijna te toevallig...



[ Bericht 17% gewijzigd door Agno op 19-11-2011 01:25:45 ]

Voor mijn gevoel gaat de tijd naar beide kanten oneindig door, neemt de snelheid oneindig toe, worden dingen oneindig groter of kleiner enz
Dus ook elektronen draaien om hun atoomkernaarde. Wij bevinden ons op 1 punt in de eindeloze tijd. We leven met ons zonnestelsel via de melkweg in een heelal wat weer een deel is van een klont heelals en zo verder enz. Het is een idee dat mij goed bevalt en net zo goed is als elk ander niet echt bewezen idee.
Daarom was ik blij met dit bericht.

Het bericht op tweakers is ook wel interessant over het creeeren van licht uit vacuum. Ookal hoor het hier niet echt thuis.

http://tweakers.net/nieuw(...)icht-uit-vacuum.html

22-11-2011

"Neutrino's reizen niet sneller dan het licht"



Een wetenschappelijk team heeft de bevindingen van een ander ontkend dat neutrino's sneller dan het licht kunnen reizen, bericht de BBC.

In september stond niet alleen de wetenschappelijke gemeenschap op haar kop toen vorsers aan het Europees Centrum voor Deeltjesfysica CERN in Genève aankondigden bij herhaalde proeven in het kader van het Opera-eximeriment te hebben vastgesteld dat neutrino's, die elementaire deeltjes zijn, sneller dan het licht hadden gereisd. Die snelheid gold dan toe als onoverschrijdbaar.

Vorige week liet het team weten dat nieuwe tests met een andere methodologie hetzelfde opleverden: de neutrino's legden sneller dan het licht doorheen alles de afstand af van het CERN naar het ondergrondse Italiaanse lab Gran Sasso reisden. De neutrino's werden nu één voor één bekeken.

Maar het team van het Icarus-experiment in Gran Sasso biedt nu weerwerk. Het zegt dat de neutrino's geen energie lijken te hebben verloren op hun reis. Zij konden aldus de lichtsnelheid niet hebben overschreden.

Enkele weken geleden hadden wetenschappers in het gezaghebbende vakblad Physical Review Letters al geopperd dat sneller dan het licht reizende deeltjes energie moeten verliezen en aldus moeten vertragen tot lichtsnelheid. (belga/vsv)

(HLN)

quote:

Maar het team van het Icarus-experiment in Gran Sasso biedt nu weerwerk. Het zegt dat de neutrino's geen energie lijken te hebben verloren op hun reis. Zij konden aldus de lichtsnelheid niet hebben overschreden.

Maar ze vonden juist dat de neutrino's sneller reisden dan het licht staat in de tekst. Hoe valt dat te rijmen?

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar ze vonden juist dat de neutrino's sneller reisden dan het licht staat in de tekst. Hoe valt dat te rijmen?

Dat valt niet te rijmen. Het is dus een indicatie dat de meting voor wat betreft de snelheid vermoedelijk fout is.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:23 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Dat valt niet te rijmen. Het is dus een indicatie dat de meting voor wat betreft de snelheid vermoedelijk fout is.

Moet het niet andersom? Namelijk dat je vanuit de metingen de theorie aanpast? Als je vanuit de bestaande theorieën gaat beredeneren dat een meting onjuist moet zijn, zonder dat je kunt aantonen waar en hoe zich de meetfout heeft voorgedaan ben je niet goed bezig volgens mij. Ze zijn volgens mij een beetje ongeduldig, wacht nou maar gewoon de alternatieve experimenten in VS en Japan af.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:23 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Dat valt niet te rijmen. Het is dus een indicatie dat de meting voor wat betreft de snelheid vermoedelijk fout is.

De theorie rijmt niet met de praktijk. Het zou ook zomaar kunnen zijn dat de theorie niet helemaal correct is en E = mc² een benadering is. Er zijn in het verleden wel meer natuurkundige heilige huisjes omgevallen hoor.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:26 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Moet het niet andersom? Namelijk dat je vanuit de metingen de theorie aanpast? Als je vanuit de bestaande theorieën gaat beredeneren dat een meting onjuist moet zijn, zonder dat je kunt aantonen waar en hoe zich de meetfout heeft voorgedaan ben je niet goed bezig volgens mij. Ze zijn volgens mij een beetje ongeduldig, wacht nou maar gewoon de alternatieve experimenten in VS en Japan af.

Je bent dan juist goed bezig. Anders zou je aan de hand van deze meting direct theorieën over boord moeten gooien?
Dus in plaats van te zeggen 'Einstein was fout' zijn er gerede argumenten om te twijfelen aan de uitkomst en het verder te onderzoeken. En deze indicator is daar 1 van.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:31 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Je bent dan juist goed bezig. Anders zou je aan de hand van deze meting direct theorieën over boord moeten gooien?
Dus in plaats van te zeggen 'Einstein was fout' zijn er gerede argumenten om te twijfelen aan de uitkomst en het verder te onderzoeken. En deze indicator is daar 1 van.

Het is niet één meting. Het zijn meerdere metingen die verschillende manieren gedaan zijn om meetfouten uit te sluiten.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:29 schreef Opa.Bakkebaard het volgende:

[..]

De theorie rijmt niet met de praktijk. Het zou zomaar ook kunnen zijn dat de theorie niet helemaal correct is en E = mc² een benadering is. Er zijn in het verleden wel meer natuurkundige heilige huisjes omgevallen hoor.

En de kans is evengroot dat er dus iets fout is gedaan in de meting, aangezien soortgelijke experimenten in het verleden het gelijk van de theorie bevestigden.
Een theorie die al 100 jaar staat en keer op keer bewezen is, wordt niet afgedankt met 1 experiment.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:33 schreef Opa.Bakkebaard het volgende:

[..]

Het is niet één meting. Het zijn meerdere metingen die verschillende manieren gedaan zijn om meetfouten uit te sluiten.

Ze hebben 1 variabele aangepast, zodat ze naar de neutronen afzonderlijk keken. Vooraanstaande fysici hadden al gezegd dat het probleem daar in elk geval niet zou zitten en de uitkomst is dus totaal geen verrassing.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:34 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

En de kans is evengroot dat er dus iets fout is gedaan in de meting, aangezien soortgelijke experimenten in het verleden het gelijk van de theorie bevestigden.
Een theorie die al 100 jaar staat en keer op keer bewezen is, wordt niet afgedankt met 1 experiment.

Wetenschap ontwikkelt, dat is het hele idee ervan. Visie's en theorieën veranderen, technologieën worden beter.
Dat iets in het verleden niet te bewijzen was is dus compleet irrelevant. Er zijn nu meerdere experimenten uitgevoerd op verschillende tijdstippen waarbij de neutrino's sneller gingen dan het licht. Dat is de praktijk. Klaar. Dat de theorie zegt dat dat niet kan is jammer en zeker reden tot uitgebreid onderzoek maar bewijst helemaal niets natuurlijk.
Een beetje wetenschapper hoopt stiekem dat het wel degelijk mogelijk is. Nieuwe inzichten, nieuwe mogelijkheden! Wetenschappers die meteen al roepen, Kan niet! Foute experimenten! zijn in mijn opinie vastgeroest.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:45 schreef Opa.Bakkebaard het volgende:

[..]

Wetenschap ontwikkelt, dat is het hele idee ervan. Visie's en theorieën veranderen, technologieën worden beter.
Dat iets in het verleden niet te bewijzen was is dus compleet irrelevant. Er zijn nu meerdere experimenten uitgevoerd op verschillende tijdstippen waarbij de neutrino's sneller gingen dan het licht. Dat is de praktijk. Klaar. Dat de theorie zegt dat dat niet kan is jammer en zeker reden tot uitgebreid onderzoek maar bewijst helemaal niets natuurlijk.

Het probleem is dat de meting steeds in hetzelfde lab wordt gedaan. Het is nog niet gereproduceerd in een ander lab.
Dergelijke testen hebben in het verleden in andere laboratoria de theorie bevestigd. Dan moet er wel iets vreemds aan de hand zijn nietwaar?

quote:

Een beetje wetenschapper hoopt stiekem dat het wel degelijk mogelijk is. Nieuwe inzichten, nieuwe mogelijkheden! Wetenschappers die meteen al roepen, Kan niet! Foute experimenten! zijn in mijn opinie vastgeroest.

Als de meting in andere laboratoria constant dezelfde resultaten laat zien, dan zal dat echt niet geroepen worden.
Dus om hier direct over vastgeroest te roepen, dan doe je de wetenschap tekort.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:31 schreef PeeJay1980 het volgende:
Je bent dan juist goed bezig. Anders zou je aan de hand van deze meting direct theorieën over boord moeten gooien?
Dus in plaats van te zeggen 'Einstein was fout' zijn er gerede argumenten om te twijfelen aan de uitkomst en het verder te onderzoeken. En deze indicator is daar 1 van.

Nee, dat zou te snel zijn, mee eens, maar je kunt dan ook niet zeggen dat de metingen onjuist zijn omdat ze niet aansluiten bij de theorie vind ik. De metingen zijn volgens mij juist sterker geworden want een andere methodiek levert dezelfde resultaten op staat in het artikel.

quote:

Op woensdag 23 november 2011 11:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, dat zou te snel zijn, mee eens, maar je kunt dan ook niet zeggen dat de metingen onjuist zijn omdat ze niet aansluiten bij de theorie vind ik. De metingen zijn volgens mij juist sterker geworden want een andere methodiek levert dezelfde resultaten op staat in het artikel.

Tuurlijk, maar het is wel een extra indicatie dat er iets fout kan zijn.
Maar heb je goed gelezen wat de andere methodiek inhodt en welke variabele ze hiermee weggenomen hebben?

Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht konstant? (1. Juli 2001)

Er is blijkbaar eerder al twijfel geweest mbt de lichtsnelheid.
Een filosoof gaat hierover in discussie met een natuurkundige.

Hier wordt het idee geöpperd dat een meetfout zou kunnen komen omdat de zwaartekracht (en dus ook de tijd) op aarde niet overal gelijk is. Klinkt plausibel.
http://www.faqt.nl/recent/sneller-dan-licht-experiment-slordig/

24-11-2011

Sneller-dan-licht-neutrino’s nog niet afgeremd

Eind september werden neutrino’s in één klap wereldnieuws, toen uit metingen bleek dat ze sneller dan het licht hadden gereisd. Inmiddels staat de claim – mede dankzij een nieuwe reeks metingen – nog altijd overeind. Toch blijven er grote twijfels. Wat is er de afgelopen twee maanden allemaal gebeurd?

‘Zegt de barman: "Sorry, we bedienen geen neutrino’s." Een neutrino komt een bar binnen.’


Einstein kreeg het zwaar te verduren in de media. Meer dan eens werd – niet helemaal terecht overigens – op het einde van zijn theorieën gezinspeeld.

Zie hier één van de vele ‘neutrino-grappen’ die eind september op internet rondcirkelden, nadat bekend was geworden dat neutrino’s sneller leken te gaan dan licht.

De neutrino werd een hype: het internet gonsde van verhalen over tijdreizen en het einde van Einsteins theorieën. De mediastorm is nu misschien een beetje geluwd, maar de verbazingwekkende claim staat nog altijd overeind.

Eenvoudig experiment
Even een korte geheugenopfrisser. Wetenschappers stuurden neutrino’s van het deeltjesinstituut CERN in het Zwitserse Genève naar het Italiaanse Gran Sasso laboratorium bij L’Aquila. Uit dit experiment, genaamd OPERA (naar de enorme detector in het Gran Sasso lab), bleek dat de subatomische deeltjes de reis van 730 kilometer hadden afgelegd in gemiddeld 2,43 milliseconde: 60 nanoseconden sneller dan wanneer ze met de lichtsnelheid gereisd zouden hebben.

Als de meting klopt, zou daarmee tijdreizen in theorie mogelijk zijn en oorzaak en gevolg door elkaar kunnen lopen (waar de grap aan het begin van dit artikel naar verwijst). Maar het zou bovenal een ramp voor natuurkundigen betekenen: dan stort namelijk een groot deel van de moderne natuurkunde in, ontstaan uit de speciale relativiteitstheorie van Einstein. Eén van de uitgangspunten van de theorie was dat de lichtsnelheid voor iedereen hetzelfde is. En uit deze theorie volgen talloze andere natuurwetten, zoals E=mc2, die we sinds jaar en dag in experimenten bevestigd zien. Kortom, het OPERA-experiment kón eigenlijk niet kloppen.


De enorme detector OPERA staat ondergronds bij het plaatsje L’Aquila, onder de Apennijnen. Afbeelding: © OPERA-experiment

Op zoek naar fouten
Daarom zijn natuurkundigen sinds de bekendmaking van de OPERA-resultaten massaal op het experiment gedoken, op zoek naar fouten. Dat was ook de bedoeling van de OPERA-groep: zelf hadden ze al zes maanden tevergeefs gezocht en nu mocht de natuurkundige gemeenschap meehelpen. Overigens vonden vijftien teamleden het daar eigenlijk nog te vroeg voor. Ze weigerden hun naam boven het artikel te zetten dat op de arXiv-website (een online verzamelplaats voor ongepubliceerde artikelen) verscheen.

Een kritiekpunt dat vrij snel naar voren kwam betrof het startmoment van de neutrino’s. Deeltjesinstituut CERN versnelde protonen in een deeltjesversneller tot hoge energie om ze vervolgens te laten botsen op een grafieten plaat. De kernreacties die daaruit volgden, leverden onder andere de neutrino’s op die verder bewogen in de richting die de protonen hadden.


In schema de ringen waarin de protonen versneld worden en vervolgens op een grafieten trefplaat botsen. Linksonder ontstaan de neutrino’s uit de kernreacties die op de botsingen van de protonen volgen. Afbeelding: © CERN

Het zwakke punt zat hem in het feit dat de protonen in pulsen werden afgeschoten, waardoor groepen neutrino’s vertrokken en aankwamen, in plaats van enkele. Zodoende was in de metingen niet met zekerheid te zeggen welke neutrino wanneer vertrokken was. De onzekerheid hiervan kon met statistiek enigszins verhuld worden, maar men was niet overtuigd.

De OPERA-groep zelf uiteindelijk ook niet, want eind oktober besloten ze extra metingen te doen met een ander soort protonpulsen. Deze waren korter, met langere tussenpozen. Hiermee was voldoende duidelijk de reistijd van individuele neutrino’s te bepalen. Maar na tien dagen meten was het resultaat hetzelfde: de neutrino’s gingen nog altijd net zoveel sneller dan het licht, zo maakten ze afgelopen week bekend. Inmiddels is het artikel over het experiment wél opgestuurd naar een wetenschappelijk tijdschrift, en dit keer staan alle namen van de OPERA-onderzoekers erboven.

Tijd en afstand
Kortom, de claim staat sinds vorige week nog iets steviger overeind. Toch is er nog veel discussie over andere aspecten van het experiment. Zo is bijvoorbeeld veel te doen over de tijdmeting. Het OPERA-team gebruikte atoomklokken in CERN en Gran Sasso die ze klokslag gelijk zetten met behulp van een GPS-satelliet. Maar volgens theoretisch natuurkundige Carlo Contaldi (Imperial College, Londen) speelt het verschil in zwaartekracht tussen de plek van vertrek en aankomst hierbij een rol. CERN ligt verder van het centrum van de aarde dan Gran Sasso en ondervindt daarom een grotere zwaartekracht. Als gevolg daarvan tikt een klok in CERN langzamer dan in Gran Sasso. Contaldi denkt dat ze hier geen rekening mee hebben gehouden.


De route die de neutrino’s aflegde is dwars door de aarde heen. Je moet met allerlei factoren rekening houden om de juiste reisafstand en -tijd te bepalen. Afbeelding: © CERN/INFN

De Groningse wetenschapper Ronald van Elburg denkt op zijn beurt dat het team de speciale relativiteitstheorie had moeten toepassen bij het berekenen van de reisafstand, aangezien de GPS-satelliet beweegt. Van Elburg berekent dat de afstand 18 meter korter is dan het OPERA-team berekende; opvallend genoeg precies de voorsprong die neutrino’s hadden op het licht. OPERA houdt echter vol dat ze voor al deze factoren hebben gecorrigeerd. Discussies tussen het OPERA-team en andere natuurkundigen zijn nog in volle gang.

Neutrinostraling
Het grootste bezwaar op de metingen tot nu toe is afkomstig van Nobelprijswinnaar Sheldon Glashow en zijn collega Andrew Cohen van Boston University (VS). Zij baseerden zich op een bekend verschijnsel uit de natuur, waarbij licht in een materiaal kan worden ingehaald door andere deeltjes. Licht beweegt bijvoorbeeld langzamer door water dan door lucht, en geladen deeltjes als elektronen kunnen door dit materiaal sneller bewegen dan het licht. Alleen raken de deeltjes hierbij een deel van hun energie kwijt in de vorm van straling, bekend onder de naam Tsjerenkovstraling.


De blauwe gloed in een kernreactor is ook een voorbeeld van Tsjerenkovstraling. Afbeelding: © Wikimedia Commons

Glashow en Cohen menen dat logischerwijs iets dergelijks ook bij deze neutrino’s moet optreden als ze sneller dan licht zijn. In dit geval zouden de neutrino’s paren van elektronen en positronen (antideeltjes van elektronen) moeten uitzenden, en zodoende hun energie langzamerhand kwijt raken.

Als gevolg van dit ‘Cohen-Glashow-effect’ – zoals het inmiddels bekend staat – kan de maximale energie van de neutrino’s bij aankomst niet hoger liggen dan 12 GeV (ter vergelijking: een proton heeft een energie van 1 GeV). Maar OPERA zag neutrino’s met energieën boven de 40 GeV. Dat rijmt totaal niet met elkaar.

Het artikel van Glashow en Cohen is inmiddels opgenomen in het tijdschrift Physical Review Letters, daarmee het eerste gepubliceerde artikel over het OPERA-experiment. Het geeft aan dat de argumenten van Glashow en Cohen hout snijden. Half oktober kreeg OPERA een nieuwe slag te verwerken. Een andere groep van het Gran Sasso lab, genaamd Imaging Cosmic and Rare Underground Signals (ICARUS), had van dezelfde neutrino’s die OPERA had gemeten het energiespectrum bestudeerd. Ze konden geen aanwijzingen vinden voor de straling die voorspeld wordt door het Cohen-Glashow-effect.

Neutrino’s door de tijd
23 september: De OPERA-groep presenteert metingen waarin neutrino’s sneller hebben gereisd dan het licht.

Begin oktober: De arXiv-website stroomt vol met tientallen artikelen over het OPERA-experiment.

17 oktober: De ICARUS-groep presenteert metingen die te snelle neutrino’s een stuk onzekerder maakt. Tegenvaller voor OPERA.

Eind oktober: De OPERA-groep laat weten even te wachten met het publiceren van hun resultaten en eerst nog wat extra metingen te doen.

17 november: De resultaten van de nieuwe metingen worden bekend gemaakt door de OPERA-groep, maar aan de conclusie verandert niets.
Verklaringen

De resultaten van het ICARIS-experiment tonen heel duidelijk aan dat als de metingen écht kloppen, we nieuwe natuurkunde nodig hebben om ze te verklaren.

Het grootste deel van de artikelen die inmiddels op de arXiv-website zijn verschenen, doet daarvoor een poging. Zo wordt geopperd dat neutrino’s sneller door aarde zouden bewegen dan door de ruimte of dat fotonen door donkere materie afgeremd worden, maar neutrino’s niet.

Populairst onder de verklaringen is die waarin de neutrino’s een stukje hebben afgesneden via een hogere dimensie. Voordeel van die theorie is dat ze het licht niet écht hebben ingehaald, zodat de lichtsnelheid als maximumsnelheid onberoerd blijft. De huidige theorieën hoeven dan alleen maar uitgebreid te worden, in plaats van omgegooid.

Aan de andere kant roept deze theorie natuurlijk tal van nieuwe vragen op: waarom kunnen andere deeltjes als elektronen dat niet? En: hoe ziet die hogere dimensie er dan uit?

Andere experimenten
Leuk hoor, dat speculeren, maar uiteindelijk is er maar één manier om écht antwoorden te krijgen: als andere groepen het experiment herhalen en dezelfde resultaten krijgen. De twee kandidaten hiervoor zijn een Japans en een Amerikaans/Canadees project. Het Japanse experiment, T2K, verstuurt neutrino’s over 295 kilometer van een versneller in Tokai naar een detector in Kamioka. Na de aardbeving in maart is het project echter stilgelegd en duurt het nog minstens een jaar voordat het experiment weer gereed zou zijn.


De MINOS-detector in de ondergrondse Soudan-mijn in Minnesota. Afbeelding: © Wikimedia Commons

We zullen onze hoop daarom in eerste instantie moeten vestigen op het MINOS-project, een Amerikaans/Canadese samenwerking. Hierbij reizen neutrino’s van het Fermilab in Chicago naar een mijn in Minnesota. In 2007 hebben ze al vergelijkbare metingen als OPERA gedaan. Ze gaan nu opnieuw naar de data kijken, met methoden die wellicht meer inzicht bieden in hun resultaten.

In het voorjaar van 2012 hopen ze hierover meer te kunnen zeggen. Ook zijn ze van plan nieuwe metingen te doen, maar dan moet wel de precisie van hun experiment worden opgekrikt. En dat kan zo nog een paar jaar duren.

Je ziet het, een snel antwoord hoeven we niet te verwachten. Maar we zijn deze maanden een beetje verwend geraakt met nieuwe updates over de neutrino’s. Nieuwe stappen in de wetenschap hebben nu eenmaal tijd nodig, dus we zullen geduld moeten hebben. Dan vermaken we ons toch gewoon met een beetje ‘neutrino-humor’? Geniet bijvoorbeeld van deze Neutrino Song.


(Kennislink)

Physicists propose search for fourth neutrino
In the proposed test for a fourth neutrino, a small electron antineutrino source (blue) located at the center of a large liquid scintillator detector would be used to bombard a target. The red curve represents the oscillation of the antineutrino rate as a function of the distance within the detector. If the bombardment involves sterile neutrinos, interactions of the electron antineutrinos would show a spatial modulation of a few percent over a few meters.

✂ KNIP ✂

[ Bericht 100% gewijzigd door Aether op 13-12-2011 12:40:06 ]

quote:

Op maandag 26 september 2011 23:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wetenschap wordt ook vaak niet naar nut bedreven, maar naar interesse. Mijn eigen interesse ligt toevallig bij fundamentele natuurkunde, en daar verdien ik mijn geld mee. Soms vraag ik me ook wel es af wat de wereld er aan heeft, maar het houdt mij van de straat en ik heb er veel plezier in

In ieder geval betekent het meer dan heen en weer schuiven van 'geld'. Alleen op de korte termijn is er weinig van te zeggen. Dat is een beetje ons huidige probleem, korte-termijndenken.

quote:

Neutrinodeeltjes mogelijk toch niet sneller dan het licht

GENÈVE - Wetenschappers bij het Europese onderzoeksinstituut CERN hebben een fout gevonden in de apparatuur die vorig jaar werd gebruikt om de snelheid van neutrinodeeltjes te meten.
Foto: AFP

De fout kan verklaren waarom vorig jaar in september snelheden van boven die van het licht werden gemeten.

Volgens de speciale relativiteitstheorie van Albert Einstein kan niets zich sneller voortbewegen dan het licht: zijn beroemde Emc2 vergelijking. Die staat voor energie is gelijk aan de massa maal de lichtsnelheid in het kwadraat. De resultaten van het experiment bij CERN deden dan ook veel stof opwaaien.

Een woordvoerder van CERN zei woensdag dat wetenschappers een fout hebben gevonden in het GPS-systeem dat werd gebruikt om de aankomst van de neutrinodeeltjes in een laboratorium in Italië te meten.

Later dit jaar worden de experimenten met de neutrinodeeltjes opnieuw uitgevoerd. Pas dan wordt duidelijk of de fout in het GPS-systeem verantwoordelijk was voor de verbluffende resultaten.

Nu

Zoiets was natuurlijk te verwachten.
Misschien maar goed ook, het zou alles op z'n kop gooien.

Er wordt gesproken over een losse kabel waar mee gemeten werd? Maar ja, dit is vooralsnog speculatie van 1 bron. Het is toch nog afwachten geblazen.

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 22:44 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Nu

Dat hadden ze een half jaar geleden al op Fok! kunnen lezen:

quote:

Op maandag 26 september 2011 19:33 schreef RemcoDelft het volgende:
Even rekenen: Die 730 km doet het licht 2.4333333 ms over, dus 2433333 ns.
De bewering is nu dat het deeltje er 60 ns korter over deed, dus 2433273 ns, 0,0025% sneller. Hoe waarschijnlijk is het dat dit klopt, gezien alle bestaande natuurwetten? En hoe waarschijnlijk is het dat ze daar gewoon een hele kleine meetfout gemaakt hebben?

Een beetje jammer dat dit zo breed werd uitgemolken in de media... Ongetwijfeld goed voor meer funding, en dat blijkt nu te gaan over "een foutje".

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 22:45 schreef __Saviour__ het volgende:
Zoiets was natuurlijk te verwachten.
Misschien maar goed ook, het zou alles op z'n kop gooien.

Eigenlijk past dit in het rijtje van alle perpetuum mobile's en andere we-hebben-de-natuurwet-gebroken-"bewijzen". Het lijkt me als wetenschapper toch standaard om er vanuit te gaan dat de natuurwet klopt, en dat 1 meting die een afwijking geeft een meetfout is. En zolang er ook maar ergens een meetfout kan zitten, kan je er donder op zeggen dat-ie er zit.

[ Bericht 22% gewijzigd door RemcoDelft op 23-02-2012 08:30:43 ]

quote:

Op donderdag 23 februari 2012 07:56 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Een beetje jammer dat dit zo breed werd uitgemolken in de media... Ongetwijfeld goed voor meer funding, en dat blijkt nu te gaan over "een foutje".

Zo gaat dat in de media... of het waar is is niet interessant. Het moet zoveel mogelijk kijkers/luisters/lezers opleveren.

En dan te bedenken dat er tal van degelijke wetenschappelijke ontdekkingen worden gedaan die de media links laten liggen.

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 22:45 schreef __Saviour__ het volgende:
Zoiets was natuurlijk te verwachten.
Misschien maar goed ook, het zou alles op z'n kop gooien.

Grappige menselijke reactie, het is ofwel waar, ofwel niet waar. Maar niets is minder waar.
Als je in elk ICT systeem gaat graven, dan vind je vroeg of laat een bug of een losse kabel.
Hiermee is nog niets gezegd. De volgende proeven zullen het resultaat alleen maar iets betrouwbaarder maken. Dat er nu een foutje ergens gevonden is zegt nog weinig over de vraag of neutrino's nu wel of niet sneller dan fotonen lijken te bewegen..

[ Bericht 2% gewijzigd door Onverlaatje op 23-02-2012 20:17:32 ]

quote:

Op donderdag 23 februari 2012 07:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Een beetje jammer dat dit zo breed werd uitgemolken in de media... Ongetwijfeld goed voor meer funding, en dat blijkt nu te gaan over "een foutje".

?

quote:

Op donderdag 23 februari 2012 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Oh, dat zal ongetwijfeld zo zijn hoor. De vraag is of je de verantwoordelijkheid hiervoor moet leggen bij de onderzoekers of bij de media.