Sneller dan het licht! #2

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2011 00:47 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Omdat de stringtheorie verklaart waarom onder speciale omstandigheden deeltjes soms sneller dan het licht lijken te bewegen, maar waarbij de relativiteitstheorie van Einstein dan toch overeind blijft.

Ja, dat als ze ontstaan al een snelheid hebben die hoger is dan de lichtsnelheid, toch?

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2011 01:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, dat als ze ontstaan al een snelheid hebben die hoger is dan de lichtsnelheid, toch?

Nee, niets heeft een snelheid hoger dan de lichtsnelheid. Ook niet volgens de stringtheorie.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2011 00:47 schreef SemperSenseo het volgende:
Omdat de stringtheorie verklaart waarom onder speciale omstandigheden deeltjes soms sneller dan het licht lijken te bewegen, maar waarbij de relativiteitstheorie van Einstein dan toch overeind blijft.

Tachyonen worden in snaartheorie heel anders geïnterpreteerd; in supersnaartheorie kun je al deze tachyonen kwijtraken (via een proces wat GSO-projectie wordt genoemd).

Dus nee, in snaartheorie komen in het algemeen geen tachyonen voor

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2011 11:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tachyonen worden in snaartheorie heel anders geïnterpreteerd; in supersnaartheorie kun je al deze tachyonen kwijtraken (via een proces wat GSO-projectie wordt genoemd).

Dus nee, in snaartheorie komen in het algemeen geen tachyonen voor

Interessant gedacht, maar ik doelde niet op het idee van tachyonen.

Wat de snaartheorie impliceert is het bestaan van extra-dimensions. Wat ik er van begrijp bestaat onze dimensie als een soort membraan die samen met andere dimensies opgevouwen of vervormd kunnen zijn en vibreren. Deeltjes bevinden zich in deze dimensie-membranen als een soort "schuim" op de zee.

Wat Horizon liet zien als metafoor is dat het water van de zee zich normaliter in een voorspelbaar patroon beweegt maar dat een fractie zich soms extreem beweegt als een golf wat tegen een rots aan spat. Wat hij hiermee bedoelde is dat 99,99% van de neutrino's zich voorspelbaar gedragen in het universum, maar onder extreme en specifieke omstandigheden - bijvoorbeeld bij hoogenergetische en kunstmatig gecreëerde botsingen in een deeltjesversneller - 0,001% van die deeltjes zich irrationeel gedragen. Het is dan mogelijk dat door de hoge energie een ietsie pietsie deel van die neutrino's loslaten van het dimensionale membraan, een sprongetje maken van de ene golf naar de andere golf en weer op het membraan geraken. Iets zoals het spatten van water wat tegen de rots botst. Hierdoor lijkt het of die neutrino's zich sneller dan het licht hebben bewogen maar in feit is dat niet zo en hebben ze gewoon een kortere weg afgelegd.

Maar goed, hoewel ik een universitaire natuurwetenschappelijke opleiding heb gehad, ben ik geen fysicus, dus ik praat hier een beetje als leek.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2011 23:03 schreef -Datdus- het volgende:

[..]

Als de tijd stil staat hoe gaat hij ooit aankomen dan?

Dat kan heel goed omdat het neutrino de ruimte op hetzelfde tijdstip verlaat als het er binnentreedt.
Er verloopt immers geen tijd bij het passeren van de tijdloze ruimte.

Dag Saviour,

Bedankt voor je heel snelle reactie. Ik ben nooit zo bij GPS betrokken geweest (vandaar ook mijn vraag) maar had er dus blijkbaar ook een heel fout idee over.

Grappig genoeg was zoeven (21-10-'11, 18:00 uur nieuws) ongeveer hetzelfde plaatje op TV maar nu van het Galileo-project (ter gelegenheid van de lancering van de eerste twee satelieten)

Nogmaals bedankt.

Rekenwonder (19-10-'11, 23:57) moet gewoon verder zoeken.

19-10-2011

Einsteins examens

Einsteins absolute lichtsnelheid ligt sinds vorige maand onder vuur maar er lijken nog geen serieuze barsten in zijn werk te zitten. De speciale en algemene relativiteitstheorie uit 1905 en 1916 zijn inmiddels gangbare modellen en staan in het hart van de moderne natuurkunde. Einstein is de afgelopen honderd jaar al verschillende keren op examen gegaan. Een aantal toetsen der kritiek die hij wél heeft doorstaan.

De eerste ‘test’ die de relativiteitstheorie onderging was een astronomisch probleem uit de negentiende eeuw. In 1859 publiceerde de Franse wiskunde Urbain Le Verrier een boek waarin hij stelde dat Mercurius niet deed wat hij volgens de wetten van de klassieke mechanica zou moeten doen. Namelijk in een keurige ellips om de zon draaien. Le Verrier had de tijdstippen van de Mercuriusovergangen – wanneer de planeet voor de zon langs beweegt – van de voorgaande 150 jaar bestudeerd en zag dat de overgangen zich steeds net iets sneller begonnen dan verwacht.

Een deel van deze afwijking kon nog wel verklaard worden door zwaartekrachtsverstoringen van de andere planeten, die ook voorspeld worden door de oude wetten van Newton en Kepler. Maar het probleem was een kleine afwijking van zo’n honderdste van een graad per eeuw tussen de berekende en waargenomen planeetbeweging. Astronomen stonden voor een raadsel.


De wetten van Kepler zeggen dat planeten in een ellipsvorm rondom hun ster draaien. Maar door de zwaartekracht van andere planeten draait deze ellips zelf ook. Dit wordt precessie genoemd. Afbeelding: © Wikimedia/WillowW

Er werden een aantal oplossingen bedacht, inclusief het bestaan van een extra planeet dichtbij de zon. Die werd echter niet gevonden. En andere oplossingen leverden theoretische problemen op.
Toen Einstein op de proppen kwam met zijn relativiteitstheorie had hij echter wél een oplossing voor het inmiddels 50 jaar oude probleem. Hij zei dat de ruimtetijd rond de zon zo wordt vervormd dat er een afwijking ontstaat van de klassieke wetten. En hoe sterker het zwaartekrachtveld, des te sterker deze afwijking. Bovendien kon Einstein in zijn publicaties de afwijking precies berekenen. En daarmee leverde hij het eerste bewijs voor zijn theorie.

De zon buigt licht
Einsteins relativiteit voorspelt dat licht door zwaartekracht wordt beïnvloed. Dat was echter al langer bekend. De wetten van Newton voorspelden namelijk ook dat licht zou buigen onder invloed van de zwaartekracht. Alleen, Einstein stelde dat deze buiging twee keer zo sterk moest zijn.
Eind jaren ’10 van de vorige eeuw, toen er nog veel wetenschappers twijfels hadden bij Einsteins nieuwe theorie, probeerde de Engelsman Sir Arthur Eddington te achterhalen wie er in deze kwestie gelijk had, Newton of Einstein.


Bij een zonsverduistering staat de maan precies tussen den zon en aarde, waardoor de zon op een bepaalde plek op aarde niet meer te zien is. Meestal zijn er zo’n twee van deze verduisteringen per jaar.

Hij had het perfecte experiment in gedachten. En daarvoor had hij maar één kans die hij zou grijpen op 29 mei 1919. Wat hij nodig had was namelijk een zonsverduistering; als de maan voor de zon schuift en haar zo volledig verduistert. Het idee van het experiment was dat de zon genoeg massa heeft om sterlicht van achter de zon meetbaar te kunnen buigen. Wanneer de ster voor een veel verder object schuift zal dat object nét voordat hij achter de zon verdwijnt een klein beetje verschuiven.

Eddington moest dus net naast de zon naar de sterrenhemel kijken. Wat normaal gesproken onmogelijk is vanwege het verblindende licht van onze ster. Vandaar dat Eddington een zonsverduistering nodig had.

In het experiment wilde hij de zwaartekrachtsbuiging waarnemen bij sterren uit het heldere Hyaden-stelsel. De zon zou tijdens de verduistering zo dicht langs de Hyaden schuiven dat er volgens Einstein een verschuiving zou moeten plaatsvinden van zo’n 1,75 boogseconden. Newtons aloude wetten voorspelde de helft van die buiging.


Door de grote zwaartekracht van de zon wordt licht dat er net langs reist afgebogen. Dit effect is te meten tijdens een zonsverduistering. Afbeelding: © UnMuseum.org/Lee Krystek

Er werden twee teams van wetenschappers samengesteld om de eclips op twee verschillende plekken in de wereld te volgens. Een in Sobral, Brazilië, de ander in Príncipe, West-Afrika.

Uiteindelijk kwam Eddington terug in Londen en berekende wat de verschuiving was geweest. In Sobral was er een verschuiving geweest van bijna 2 boogseconden. In Príncipe kwam hij op 1,6 boogseconden uit. Ondanks een onzekerheid in de metingen concludeerde Eddington dat er maar één theorie de correcte kon zijn: de relativiteitstheorie van Einstein. Op 6 november 1919 publiceerde Eddington zijn resultaten en dat was voor velen hét bewijs dat Einstein op het goede spoor zat. Het haalde de voorpagina’s van de kranten over de hele wereld. Einstein was plots wereldberoemd.

Tijddilatatie
Een van de implicaties van wat Einstein publiceerde in 1905 is dat wanneer een persoon snel door de ruimte reist, de tijd voor dat voorwerp langzamer zal gaan. Dus wanneer je een klok meeneemt zal hij langzamer gaan tikken. Niet dat je daar als waarnemer iets van merkt, want jij zal zelf ook ‘langzamer’ waarnemen.

Op snelheden die wij hier op aarde bereiken is er nauwelijks sprake van deze tijddilatatie. Slechts wanneer je snelheid in de buurt van de lichtsnelheid begint te komen, wordt de tijdrek merkbaar.
Bedenk maar eens wat voor bizarre consequenties dit heeft. Een voorbeeld: Een astronaut die met 90 procent van de lichtsnelheid naar bijvoorbeeld Proxima Centauri zou reizen, doet daar in zijn eigen ervaring bijna 4,7 jaar over (de afstand tot die ster is 4,2 lichtjaar). Als hij bij aankomst meteen weer terugkeert zal bij binnen pakweg negen jaar na vertrek weer voet op aarde zetten, althans dat zegt zijn boordcomputer. Tot zijn grote verbazing is er op aarde ruim 21 jaar verstreken. Zijn tweelingbroer is ruim tien jaar ouder dan hijzelf!


Einsteins algemene relativiteitstheorie zegt dat wanneer je sneller reist, de tijd relatief steeds langzamer zal lopen. De grafiek laat de tijddilatatie ten opzichte van een stilstaande persoon zien. Reis je bijvoorbeeld met 85 procent van de lichtsnelheid, dan gaat de tijd twee keer zo langzaam. In de buurt van de lichtsnelheid staat de tijd bijna stil. Afbeelding: © Wikimedia/Alexander Preuss

Ik ga op vakantie en neem mee… een atoomklok!
In 1971 besloten de Amerikaanse wetenschappers Joseph Hafele en Richard Keatin Einstein op dit punt op de proef te stellen. Niet door naar Proxima Centauri te vliegen maar door simpelweg het vliegtuig te nemen. Het idee was dat als ze tweemaal rond de aarde zouden vliegen met commerciële vluchten er een meetbare tijddilatatie zou zijn ontstaan. Om dit te kunnen meten namen ze vier atoomklokken mee. Daarnaast lieten ze ook een atoomklok thuis in Washington.


Joseph Hafele en Richard Keating stappen in 1971 op het vliegtuig met hun vier atoomklokken. Afbeelding: © electricalfun.com

Op 4 oktober 1971 om 19:30u vertrok de eerste lading atoomklokken. Ze gingen oostwaarts, met de draaiing van de aarde mee. De dubbele wereldreis duurde iets meer dan 65 uur, waarvan ruim 41 uur lijnvluchten werd doorgebracht.
Ruim een week later, op 13 oktober, werd dezelfde lading klokken westwaarts gestuurd. Op een reis van ruim 80 uur, tweemaal rond de planeet.
Bij terugkomst in Washington vergeleken ze hun atoomklokken met klokken die op de grond waren achtergebleven. En wat bleek? De klokken die naar het oosten waren gereisd liepen gemiddeld 59 nanoseconden achter! Oftewel 59 miljardsten van een seconden. De klokken die naar het westen waren gegaan liepen 273 nanoseconden voor.

Waarom kan tijd sneller gaan?
De relativiteitstheorie stelt dat de tijd langzamer gaat wanneer je sneller beweegt. Nu lijkt dat tegenstrijdig met het experiment van Hafele en Keating waarin hun klokken op één van de reizen juist tijd wonnen. Hoe zit dat?
Het punt is dat als wij ‘stilstaan’ op aarde ook bewegen. Bedenk dat als je in je strandstoel ligt in Equador (op de evenaar), je alleen al door de draaiing van de aarde een snelheid hebt van zo’n 1670 km/h!
Een vliegtuig dat richting het westen gaat, vliegt precies tegen deze aardse draaiing in. Omdat iemand in dat vliegtuig daarom een lagere snelheid heeft dan iedereen op de grond, gaat zijn tijd volgens Einstein juist sneller.
Hafele en Keating berekende hoeveel tijd ze volgens de relativeitstheorie zouden moeten hebben gewonnen of verloren en tot hun grote vreugde kwam het overeen met het tijdsverschil van hun reizende atoomklokken.

Hafele en Keating probeerden hun eigen resultaten vervolgens ook te ontkrachten. Ze gingen na of hun atoomklokken misschien op andere manier waren beïnvloed. In hun artikel staat te lezen dat druk en temperatuur geen systematische fout produceren in de atoomklokken, de klokken extreem goed bestand zijn tegen acceleratie en ze driedubbel afgeschermd waren tegen kosmische straling.
De twee Amerikanen wisten het zeker. De verloren en gewonnen nanoseconden waren afkomstig uit relativistische effecten. En Einstein was niet van zijn troon gestoten.

Ondertussen is tijddilatatie ook aangetoond in deeltjes die razendsnel rondjes maken in deeltjesversnellers op aarde.

Laatste examen
De laatste bevestiging van de theorie van Einstein kwam vorige maand uit Denemarken. Van wetenschappers van het Dark Cosmology Centre binnen het Niels Bohr-instituut van de Universiteit van Kopenhagen. Ze presenteerden hun resultaten in het blad Nature.

De algemene relativiteitstheorie is Einsteins model voor zwaartekracht en stelt dat licht niet alleen gebogen wordt door deze kracht, maar ook op een andere manier wordt beïnvloed. Gaat licht namelijk vanuit een omgeving met een grote zwaartekracht naar een laag zwaartekrachtveld, dan wordt de golflengte langer. Het licht zal daarom in het zichtbare spectrum ‘dichter bij het rood’ komen te liggen. Daarom wordt van een gravitationele roodverschuiving gesproken.


Sterrenstelsels zijn vaak gebundeld in clusters, die wel duizenden stelsels kunnen bevatten. Elk puntje hier is een sterrenstelsel. Afbeelding: © Hubble Space Telescope

De Denen hebben deze roodverschuiving gemeten van extreem verre clusters van sterrenstelsels. En vooral naar het verschil tussen de roodverschuiving van stelsels in het midden en aan de rand van zo’n cluster.

De redenering is dat het licht afkomstig van het midden van het cluster, door de zwaartekracht van het cluster verder naar het rood verschoven is dan het licht van de rand van het cluster.
Ze namen 7800 clusters onder de loep. En inderdaad, de binnenste stelsels waren roder dan de buitenste. De wetenschappers schrijven dat de algemene relativiteitstheorie van Einstein nu eindelijk voor het eerst op kosmische schaal is getest. En daarmee is Einstein dus alweer geslaagd.

Bronnen
Sneller-dan-het-licht-deeltjes gevonden? – Kennislink.nl
F. Dyson, A. Eddington en C. Davidson, A Determination of the Deflection of Light by the Sun’s Gravitational Field, from Observations Made at the Total Eclipse of May 29, 1919, Philosophical Transactions of the Royal Society A, 1920
J. Hafele en R. Keating, Aroud-the-World Atomic Clocks: Observed Relativitsic Time Gains, Science, 1972
‘May 29, 1919: A Major Eclipse, Relatively Speaking’ – Wired.com
R. Wojtak, S. Hansen, J. Hjorth, Gravitational redshift of galaxies in clusters as predicted by general relativity, Nature, 2011

(Kennislink)

Vannacht komt de docu weer.

BBC 2 (00:20 – 01:20): Faster than the Speed of Light?
Onlangs maakte een groot internationaal team wetenschappers bekend dat ze elementaire deeltjes sneller dan het licht hebben zien bewegen. Een bewering die de relativiteitstheorie van Albert Einstein op z'n grondvesten deed daveren. Professor Marcus du Sautoy onderzoekt deze aankondiging en legt uit waarom deze zo belangrijk is voor de wetenschap

quote:

Bedenk maar eens wat voor bizarre consequenties dit heeft. Een voorbeeld: Een astronaut die met 90 procent van de lichtsnelheid naar bijvoorbeeld Proxima Centauri zou reizen, doet daar in zijn eigen ervaring bijna 4,7 jaar over (de afstand tot die ster is 4,2 lichtjaar).

Dit klopt niet, het duurt voor de reiziger korter. De schrijver van het artikel denkt dat ruimtetijd euclidische ruimte is, dat is het niet.

quote:

Einsteins algemene relativiteitstheorie zegt dat wanneer je sneller reist, de tijd relatief steeds langzamer zal lopen.

Dit verhaal gaat alleen over het reizen met speciale relativiteit. Zodra we aan de aarde ontsnappen met ruimteschepen die de ruimtetijd kunnen verbuigen volgens de algemene relativiteit, zal het effect anders kunnen worden. De beperking van speciale relativiteit gaat uit van onverbogen ruimtetijd. Een zwart gat verbuigt de ruimtetijd zodat de ruimte daarbinnen voor een reiziger groter lijkt, het omgekeerde van een zwart gat verbuigt de ruimtetijd zodat de ruimte voor de reiziger kleiner lijkt. Maar een observant ziet, kijkend naar de reiziger in dat geval het ruimteschip niet groter worden maar het ruimteschip ook kleiner worden. Ik zie dat het te beschrijven ruimtetijdpad tussen beginpunt en eindbestemming dan een lange dunne uitgestrekte tunnel vormt waarin het verkleinde ruimteschip doorheen reist. Feitelijk is dit dan een wormhole, toch? Ook al bestaat het wormhole niet van begin tot eind, maar vormt het zich on-the-fly rond het ruimteschip, daar waar het ruimteschip gaat. De beperking van speciale relativiteit geldt dan alleen binnen deze dunne ruimte, deze is voor een observant extreem klein en daardoor geldt de beperking van speciale relativiteit bijna niet. Hiermee zal de tweelingparadox teniet gedaan kunnen worden en zal je werkelijk door het universum kunnen reizen en kunnen terugkeren naar je familie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Onverlaatje op 24-10-2011 22:39:14 ]

Ik heb net de BBC uitzending bekeken, een drietal punten valt mij op:

• In meer fundamenteel (of onwetend ) opzicht vraag ik mij af waarom lichtsnelheid, tijd en causaliteit aan elkaar gekoppeld zijn (zie citaat in cursief hier onder). In de uitzending wordt gesteld dat sneller reizen dan het licht causaliteit kan beïnvloeden. Met andere worden, causaliteit en zowel de snelheid van het licht als licht zelf houden verband met elkaar. Waarom neemt men deze stelling in en wat gebeurt er dan bij gebeurtenissen waarbij geen licht geproduceerd wordt?

quote:

Einsteins theory respects the relation between cause and effect. Because with an absolute speed limit, the speed of light, time can only flow in one direction.

• Een ander punt betreft de supernova. Gesteld wordt dat als de neutrino's geproduceerd bij die explosie met dezelfde snelheid zouden reizen als de neutrino's in het OPERA-experiment zijn 4 jaar eerder aan zouden zijn gekomen dan het licht. Echter, naar wat ik begreep van de uitzending begon men pas met meten toen men de supernova zag. In dat opzicht zijn de metingen dus onvolledig geweest, de metingen hadden moeten beginnen 4 jaar voordat men de supernova zag.

• Ten slotte nog het punt dat tegen het eind van de uitzending wordt aangedragen, namelijk dat neutrino's niet alleen door onze eigen dimensie zouden reizen maar ook door wat de bulk genoemd wordt. Daardoor zou het in onze eigen dimensie lijken (mijns inziens hebben ze dat dan zelfs werkelijk gedaan) alsof zij sneller dan het licht hebben gereisd doordat zij in de bulk niet aan de lichtsnelheid gebonden zijn die in onze dimensie geldt. Gesteld wordt dat dit onder sommige, doch onbekende, omstandigheden kan gebeuren. Als die omstandigheden nog niet bekend zijn, hoe kan men dan een valide experiment opzetten om het resultaat van OPERA te testen? Immers dan valt niet te beantwoorden in hoeverre de omstandigheden in de verschillende experimenten gelijk aan elkaar zijn, en dus kunnen er geen conclusies uit het experiment getrokken worden.

Het zou mij niks verbazen als er de afgelopen 50 jaar sprake is geweest van een klassiek geval van tunnelvisie bij veel natuurkundigen. Professor Duff stelt in minuut 49 van de uitzending dat de theorie van Einstein en de theorie van de kwantummechanica op dit moment onverenigbaar met elkaar zijn terwijl beide theorieën uitvoerig empirisch onderbouwd kunnen worden. Het is een groot obstakel bij het vormen van een 'grote geünificeerde theorie'. Dat wijst op een missing link. Zelfs nu dit resultaat bij CERN geconstateerd is blijft een aantal wetenschappers in de uitzending nog vasthouden aan de lichtsnelheid als absolute maximumsnelheid. Een stellingname die op dit moment niet meer te verdedigen valt mijns inziens. Pas als aangetoond wordt dat de metingen foutief zijn, en dat de metingen een snelheid van de neutrino's vast hadden moeten stellen die kleiner is dan de lichtsnelheid (twee voorwaarden dus) kan er weer op deze theorie teruggegrepen worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 25-10-2011 03:50:42 ]

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 09:21 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Vannacht komt de docu weer.

BBC 2 (00:20 – 01:20): Faster than the Speed of Light?
Onlangs maakte een groot internationaal team wetenschappers bekend dat ze elementaire deeltjes sneller dan het licht hebben zien bewegen. Een bewering die de relativiteitstheorie van Albert Einstein op z'n grondvesten deed daveren. Professor Marcus du Sautoy onderzoekt deze aankondiging en legt uit waarom deze zo belangrijk is voor de wetenschap

Hey, die ken ik. Leuke schrijver.

Wbt dit topic: Het is toch gewoon een meetfout? Lijkt me het meest waarschijnlijke.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:30 schreef Q.E.D. het volgende:
Wbt dit topic: Het is toch gewoon een meetfout? Lijkt me het meest waarschijnlijke.

Ik hoop het eigenlijk niet. Zo'n wetenschappelijk doorbraak wil ik meemaken.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:36 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik hoop het eigenlijk niet. Zo'n wetenschappelijk doorbraak wil ik meemaken.

En ik wil wel eens een vrouwelijke Vulcan daten, maar ja.

Goh even een vraagje tussen door, waar blijft het licht?
Zoals een zaklamp aan uit, of het lichtje van de numlock??

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik heb net de BBC uitzending bekeken, een drietal punten valt mij op:

• In meer fundamenteel (of onwetend ) opzicht vraag ik mij af waarom lichtsnelheid, tijd en causaliteit aan elkaar gekoppeld zijn (zie citaat in cursief hier onder). In de uitzending wordt gesteld dat sneller reizen dan het licht causaliteit kan beïnvloeden. Met andere worden, causaliteit en zowel de snelheid van het licht als licht zelf houden verband met elkaar. Waarom neemt men deze stelling in en wat gebeurt er dan bij gebeurtenissen waarbij geen licht geproduceerd wordt?

[..]

• Een ander punt betreft de supernova. Gesteld wordt dat als de neutrino's geproduceerd bij die explosie met dezelfde snelheid zouden reizen als de neutrino's in het OPERA-experiment zijn 4 jaar eerder aan zouden zijn gekomen dan het licht. Echter, naar wat ik begreep van de uitzending begon men pas met meten toen men de supernova zag. In dat opzicht zijn de metingen dus onvolledig geweest, de metingen hadden moeten beginnen 4 jaar voordat men de supernova zag.

• Ten slotte nog het punt dat tegen het eind van de uitzending wordt aangedragen, namelijk dat neutrino's niet alleen door onze eigen dimensie zouden reizen maar ook door wat de bulk genoemd wordt. Daardoor zou het in onze eigen dimensie lijken (mijns inziens hebben ze dat dan zelfs werkelijk gedaan) alsof zij sneller dan het licht hebben gereisd doordat zij in de bulk niet aan de lichtsnelheid gebonden zijn die in onze dimensie geldt. Gesteld wordt dat dit onder sommige, doch onbekende, omstandigheden kan gebeuren. Als die omstandigheden nog niet bekend zijn, hoe kan men dan een valide experiment opzetten om het resultaat van OPERA te testen? Immers dan valt niet te beantwoorden in hoeverre de omstandigheden in de verschillende experimenten gelijk aan elkaar zijn, en dus kunnen er geen conclusies uit het experiment getrokken worden.

Het zou mij niks verbazen als er de afgelopen 50 jaar sprake is geweest van een klassiek geval van tunnelvisie bij veel natuurkundigen. Professor Duff stelt in minuut 49 van de uitzending dat de theorie van Einstein en de theorie van de kwantummechanica op dit moment onverenigbaar met elkaar zijn terwijl beide theorieën uitvoerig empirisch onderbouwd kunnen worden. Het is een groot obstakel bij het vormen van een 'grote geünificeerde theorie'. Dat wijst op een missing link. Zelfs nu dit resultaat bij CERN geconstateerd is blijft een aantal wetenschappers in de uitzending nog vasthouden aan de lichtsnelheid als absolute maximumsnelheid. Een stellingname die op dit moment niet meer te verdedigen valt mijns inziens. Pas als aangetoond wordt dat de metingen foutief zijn, en dat de metingen een snelheid van de neutrino's vast hadden moeten stellen die kleiner is dan de lichtsnelheid (twee voorwaarden dus) kan er weer op deze theorie teruggegrepen worden.

Wat ik mij wel afvroeg is wanneer neutrino's door de bulk zouden reizen, waarom komen ze dan terug in ons membraan en gaan ze niet verloren in de bulk? Aangezien ze ineens een andere hoek aannemen te opzichte van onze dimensies?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het zou mij niks verbazen als er de afgelopen 50 jaar sprake is geweest van een klassiek geval van tunnelvisie bij veel natuurkundigen. Professor Duff stelt in minuut 49 van de uitzending dat de theorie van Einstein en de theorie van de kwantummechanica op dit moment onverenigbaar met elkaar zijn terwijl beide theorieën uitvoerig empirisch onderbouwd kunnen worden. Het is een groot obstakel bij het vormen van een 'grote geünificeerde theorie'. Dat wijst op een missing link. Zelfs nu dit resultaat bij CERN geconstateerd is blijft een aantal wetenschappers in de uitzending nog vasthouden aan de lichtsnelheid als absolute maximumsnelheid. Een stellingname die op dit moment niet meer te verdedigen valt mijns inziens. Pas als aangetoond wordt dat de metingen foutief zijn, en dat de metingen een snelheid van de neutrino's vast hadden moeten stellen die kleiner is dan de lichtsnelheid (twee voorwaarden dus) kan er weer op deze theorie teruggegrepen worden.

Vanwege één experiment, dat nog niet eens herhaald is? Natuurlijk moeten ze voor alle mogelijkheden openstaan, maar jij lijkt te zeggen dat ze er maar van uit moeten gaan dat die meting klopt. Als deze meting niet blijkt te kloppen, is Einstein's theorie nog perfect verdedigbaar.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:53 schreef M.rak het volgende:

[..]

Vanwege één experiment, dat nog niet eens herhaald is? Natuurlijk moeten ze voor alle mogelijkheden openstaan, maar jij lijkt te zeggen dat ze er maar van uit moeten gaan dat die meting klopt. Als deze meting niet blijkt te kloppen, is Einstein's theorie nog perfect verdedigbaar.

De Amerikanen hebben al eerder afwijkingen geconstateerd. Deze lagen echter door een grotere foutmarge binnen wat als normaal gezien werd.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 11:53 schreef M.rak het volgende:
Vanwege één experiment, dat nog niet eens herhaald is? Natuurlijk moeten ze voor alle mogelijkheden openstaan, maar jij lijkt te zeggen dat ze er maar van uit moeten gaan dat die meting klopt. Als deze meting niet blijkt te kloppen, is Einstein's theorie nog perfect verdedigbaar.

Er is meer, in de reportage werd gesteld dat dit een elegant puzzelstukje zou vormen tussen de theorie van Einstein en die van de quantummechanica. Daarnaast is er nog een ander experiment geweest in de VS, maar daar vielen de resultaten niet buiten de foutmarge die als eis gesteld werden voordat conclusie getrokken mochten worden. Juist deze combinatie van missing link in de theorie en deze empirische resultaten die vooralsnog niet onderuit gehaald zijn maakt dat ik vind dat je de stelling dat de lichtsnelheid de absolute maximumsnelheid is niet meer moet verdedigen. Wetenschap is geen democratie waarbij de meeste stemmen gelden, in de wetenschap kan één enkel resultaat voldoende zijn. Inhoudelijk kan ik er verder niet over oordelen want ik heb er verder niet genoeg verstand van.

In die rapportage werd ook verteld dat je maar een heeeeel klein deel van de verzonden neutrino's daadwerkelijk opvangt. De afwijking van de snelheid is marginaal klein.
Wat je dus goed moet checken is of de piek van je ontvangst niet afwijkt van de piek van het verzenden.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 12:20 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er is meer, in de reportage werd gesteld dat dit een elegant puzzelstukje zou vormen tussen de theorie van Einstein en die van de quantummechanica. Daarnaast is er nog een ander experiment geweest in de VS, maar daar vielen de resultaten niet buiten de foutmarge die als eis gesteld werden voordat conclusie getrokken mochten worden. Juist deze combinatie van missing link in de theorie en deze empirische resultaten die vooralsnog niet onderuit gehaald zijn maakt dat ik vind dat je de stelling dat de lichtsnelheid de absolute maximumsnelheid is niet meer moet verdedigen. Wetenschap is geen democratie waarbij de meeste stemmen gelden, in de wetenschap kan één enkel resultaat voldoende zijn. Inhoudelijk kan ik er verder niet over oordelen want ik heb er verder niet genoeg verstand van.

Het feit dat het een elegant puzzelstukje vormt, en dus goed uitkomt, wil natuurlijk nog niet zeggen dat het ook waar is. Over die Amerikaanse resultaten, als de foutmarge zo groot is dat er geen conclusies aan mogen worden verbonden, lijkt me dat verstandig ook niet te doen. Ik ben het met je eens dat één resultaat voldoende kan zijn, maar dan moet dat resultaat wel eerst bevestigd worden.

Ik snap dan ook niet dat wetenschappers van jou Einstein's theorie niet meer mogen verdedigen. Als zo'n wetenschapper een goede verklaring vindt van de resultaten, zonder daarbij aan de relativiteitstheorie te komen, is er toch niets aan de hand? Begrijp me niet verkeerd, ik sluit absoluut niet uit dat die neutrino's daadwerkelijk sneller kunnen dan het licht, maar ik vind het voorbarig om daar nu al van uit te gaan.

Heeft iemand al opgezocht wat een neutrino en foton is en wanneer en waar precies tijdens welk proces een neutrino en foton gevormd worden. Einstein had nog nooit van neutrino's gehoord in 1905. Ik weet nu dat een foton in de buitenste banen van elektronen gemaakt worden. Op de schaal van het atoom zit er een vrij grote afstand tussen de banen, dus als je precies van baan moet wisselen raak je meer energie kwijt dan als je je overtollige energie kwijt moet raken vanuit bijvoorbeeld de ruimte in en om de atoomkern. Dus.. waar komt het neutrino uit voort?

Als je energie en materie met elkaar kan vergelijken, en het foton en neutrino hebben allebei geen massa, alleen energie, en het foton heeft meer energie dan een neutrino, dan is het toch niet geheel verwonderlijk als een neutrino net iets sneller gaat dan een foton omdat het als nog kleiner en minder vertragend te beschouwen is dan een foton?

[ Bericht 42% gewijzigd door Onverlaatje op 26-10-2011 00:27:52 ]

Daarbij komt natuurlijk dat ruimtetijd alleen een model is om goed de ruimte om de atomen te omschrijven, waarbij in algemene relativiteit een verbuiging geintroduceerd werd om het effect van atomen op deze ruimtetijd te kunnen verklaren. Als neutrino's nog dieper uit het atoom vandaan komen, kan het gedrag daarvan alleen goed voorspeld worden als de ruimte tot het punt waar zij vandaan komen opnieuw gedefinieerd wordt, zodat de buitenregionen van het atoom ook in het nieuwemodel zitten. Het zou bijvoorbeeld mooi zijn om de maxwell vergelijkingen af te leiden uit speciale relativiteit, of simpelweg aan te nemen dat het er is en ruimtetijd uit te breiden naar elektroruimtetijd. En als dan blijkt dat je nog steeds niet alle bekende natuurkrachten in je model hebt zitten om het volledig kloppend te krijgen, introduceer je daar weer een verbuiging bij om het voorlopig weer kloppend te kunnen krijgen, tot je op dezelfde wijze weer verder kan gaan en de volgende kracht er ook in betrekt, spelend op steeds kleinere schalen.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 03:20 schreef Bolkesteijn het volgende:
Een stellingname die op dit moment niet meer te verdedigen valt mijns inziens.

Natuurlijk wel. Er zijn legio aspecten van het experiment waar het mis kan zijn gegaan. Je smijt niet zomaar een eeuw aan natuurkunde overboord.

quote:

Op maandag 24 oktober 2011 18:30 schreef Onverlaatje het volgende:
Dit klopt niet, het duurt voor de reiziger korter. De schrijver van het artikel denkt dat ruimtetijd euclidische ruimte is, dat is het niet.

?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 10:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Kunnen alle postulaten van euclidische ruimte goed overweg met lengtecontractie?

Ruimtetijd is in SR niet Euclidisch, maar Lorentziaans.

Euclidische meetkunde is in het platte vlak

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 12:28 schreef Haushofer het volgende:
Ruimtetijd is in SR niet Euclidisch, maar Lorentziaans.

Er is een SR constante, een deel van de lichtsnelheid van de achterblijver waarbij de reiziger 'reizen met de lichtsnelheid' ervaart zonder dat deze daadwerkelijk met de lichtsnelheid reist. In dat geval duurt de reistijd voor de reiziger dezelfde tijd als de afstand in lichtjaar. De achterblijver meet een langere reistijd. Wat is deze constante?

[ Bericht 0% gewijzigd door Onverlaatje op 27-10-2011 00:27:34 ]

Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je probeert te zeggen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:45 schreef Onverlaatje het volgende:

[..]

Er is een SR constante, een deel van de lichtsnelheid van de achterblijver waarbij de reiziger 'reizen met de lichtsnelheid' ervaart zonder dat deze daadwerkelijk met de lichtsnelheid reist. In dat geval duurt de reistijd voor de reiziger dezelfde tijd als de afstand in lichtjaar. De achterblijver meet een langere reistijd. Wat is deze constante?

Dat lijkt me niet, de lichtsnelheid is universeel in speciale relativiteit. In AR is dit niet per definitie het geval. Als je iets anders bedoelt begrijp ik het ook niet, misschien kun je proberen je vraag anders te stellen.